もし日本が日露戦争でやめといたら

1 ：日本＠名無史さん：2012/12/18(火) 10:33:31.92 .net

日中戦争も太平洋戦争もなく平和だった？
今でも普通に日本軍で常任理事国？
冷戦に巻き込まれたかも？
核兵器持っていたかも？

2 ：日本＠名無史さん：2012/12/18(火) 10:40:16.96 .net

そうだな

3 ：日本＠名無史さん：2012/12/18(火) 22:24:33.70 .net

>>2
ここを単発質問スレにしてしまった事は｢罪｣
だが、糞スレを終了させた｢功｣を認める

4 ：日本＠名無史さん：2012/12/20(木) 09:32:57.58 .net

どうかな

5 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 09:50:10.82 .net

そーですね

6 ：日本＠名無史さん：2012/12/25(火) 19:55:43.62 .net

北チョンも南チョンもロシア領

7 ：日本＠名無史さん：2012/12/28(金) 19:07:28.49 .net

>>3
単発質問スレにする事は罪では無いけどな
こういう系統のスレは

8 ：日本＠名無史さん：2012/12/29(土) 18:53:13.88 .net

日露戦争で止めておいて
韓国を併合せず満洲その他へ過度に進出しなければ
千島列島全部と南樺太と台湾は今も日本領だったと思う
まあ当時の情勢なら朝鮮半島の重要港湾とその周囲を日本領にするくらいはアリだっただろうけど

9 ：日本＠名無史さん：2012/12/29(土) 23:42:18.92 .net

帝政ロシアが続いて日露協商が続いていればアメリカの割り込む余地はなかった

10 ：日本＠名無史さん：2012/12/30(日) 14:22:21.03 .net

歴史にifは無く、
現実には他の可能性は無かったけど、
>>1のような事でifを考えるのは、
これからを考える上で有意義でもある。

11 ：日本＠名無史さん：2012/12/30(日) 14:34:50.53 .net

だがしかし何重にもifを重ねないと、その先は回避不能
一つの分岐点だけで大きく変わるのなら話も広げ易いんだけどな

12 ：日本＠名無史さん：2012/12/30(日) 15:35:12.08 .net

ロシアの南下で詰んでたんじゃない？
ヨーロッパ諸国も当時の日本なんてアジア（笑）のうちの
一小国程度の認識だったろうし

13 ：日本＠名無史さん：2012/12/30(日) 23:50:42.81 .net

ニコライ２世が日露戦争の開戦直前に驚いて避戦意思を伝達したことを知らない馬鹿はほんと自殺してくれよ

14 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 05:39:56.16 .net

旅順の陥落　レーニン
http://www.geocities.jp/meltext001/lenin/l08/l08-033.html

15 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 11:35:35.09 .net

日露で勝ってまいあがったのが間違いだな。
たとうば半島の北本文はロシアにくれてやってもよかった。
日韓併合こそが、近代日本最大の間違い。

16 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 14:03:33.32 .net

朝鮮半島の直接統治は、満州への玄関口確保を強固にしたいが為でしょう
この時の遼東半島支配が鉄壁なら、朝鮮半島はもっと緩い統治でも事足りたかも知れない
匙加減をしくじったとは言えるけれど、重要かつ扱いの難しい地域だった事は間違い無い
そして現実には、日本を大陸から排除する圧力が常にかかり続けた
最終的には「お前ら身ぐるみ全部置いて裸で帰れ」と銃口とハルノートが突きつけられる

当時経済的にもイデオロギー的障壁としても、「生命線」とされた満州を維持する為には
石油資源等の確保も必要になる
そうなると、結局は史実通り南方にも手を伸ばさざるを得ない
この時期の日本は、言わばオールオアナッシングの判断を迫られた状態

手放さない選択をすれば、史実通りの道が待っている
しかし大陸の全権益を捨てる事で、多くの犠牲を払う事も無く領土を守れたかと言えば
それも考え難い
その後の米ソの動きを見れば、可能性は限りなく低いと考えるのが妥当でしょう

17 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 15:17:43.04 .net

このスレは「日露戦争の後」にやめておいたらと言う話をしてるのか、
それとも「日露戦争の手前」でやめておいたらと言う話をしてるのか分かりにくいなあ

18 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 21:21:18.87 .net

てか大陸に進出しすぎたからハルノートを突きつけられた訳だけど
勿論日本だけが悪いとは言わないし
日米相互の不理解が当時あった訳だけど
朝鮮半島は併合せず
満洲その他への進出もゆるいものにしていたらとは思う

19 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 21:22:21.99 .net

>>17
確かにどっちにも解釈しようと思えば出来るな
ただ日露戦争の後の方がスタンダードな解釈な気はするけど

20 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 21:25:01.38 .net

もっと海洋国家的戦略を採用した方が良かったとも思う

21 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 22:36:15.89 .net

>>20
そしてミッドウェーへ

要は盤石でない所は追い出され、堅固な所ではケンカを売られる
結局拡大したらどこに手を伸ばそうと、いずれは攻められる
目立たず小さくまとまろうとすれば削られる

22 ：日本＠名無史さん：2013/01/04(金) 06:27:21.00 .net

やはり近代の蹉跌は、朝鮮併合と満州事変だな。
半島や満州からロシアを駆逐したあと、
たとえば清朝に条件付きで朝鮮をかえしてもよかったか……

ただ結果論だけど、
日露戦争の大勝がロシア革命の導火線になり、
日本の大陸進出が中華革命を招いた。

アジアの二大大国を「マルクス主義」の独でグダグダにできたのは
なんと言うか日本帝国主義のプラスの面かなあ。

23 ：日本＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:17:59.82 .net

歴史の分岐点として、対露勝利と対米敗戦はセットとさえ言える
日露戦争に勝った時点で対米開戦は限りなく不可避に近く、常識的には勝算も無い

満州・遼東・朝鮮・インドシナ・台湾・フィリピン・ニューギニア・沖縄・千島樺太
その後の最大版図から早々に退いていても、朝鮮半島を残せたかどうかってところだろう
下手をすれば北海道さえ確保出来たかどうか怪しい
北海道を失って朝鮮半島が残るパターンだと、その後の統治が物凄く面倒な事になる

流石に本州・四国・九州は日本の抵抗とウマ味を天秤にかけたら、攻め込むのは割に合わない
本土は領土として獲られないまでも、38度線の代わりをさせられた可能性はある

24 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 18:48:25.72 .net

石油エネルギーへの切り替わりっていう視点が欠けていると思う

石油を求めて南方へ行ったわけで・・・

25 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 23:08:22.69 .net

物分かりのいいプーチンの時に、千島樺太返してほしいわ
天然資源の輸入と新幹線で手を打ってくれまいか（´・ω・｀）

26 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 11:01:57.08 .net

>>25　だまされるなよ
プーチンのどこが物分りいいだよ
あの手の目してるやつってロシア人の典型　腹黒で表向きと本音が全然違う

人のよい日本人を利用するだけ利用して　利益むさぼって必要なしとなったらポイッ　の典型

27 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 11:17:23.10 .net

今は軍事拡大の中国に対して日本と意見は一致するだろうし、
もし中国国内が崩壊しかけたら真っ先に侵攻するだろう。
それを見逃すという恩を売り、見返りとして千島樺太･･･

28 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 12:58:47.97 .net

>>13
日本はロシアの属国になる国だから戦争なんてしなくてよろしい、我に従えというありがたい考えでしたね。
そして糞ニコライが負けたww

29 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 13:12:08.82 .net

>>27
と見せかけ、中国から領土奪ったら　次は日本の領土を狙う

30 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 13:53:46.39 .net

>>299
今のロシアにそこまで体力も財力もないよ。
極東は人口も減ってガタガタだ
だから北方４島ちらつかせて、北海道までパイプライン引いたり、
シベリア鉄道を新幹線にしてもらいたいんだよ
ロシアに心を許せとは一言も言っていない

31 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 16:03:25.55 .net

>>30
だとしても、まずは北方領土返還してからの話しだな

日本人もロシア嫌いだが東欧諸国の嫌ロシアはハンパない、とくにバルト三国なんて嫌悪てなもんじゃないわ
たぶんゴキブリ、ドブネズミの超500倍ロシア嫌ってると思うな
もちろん今までロシアがやってきた歴史的な政策が深く教訓として焼きついてるせいなんだが…

32 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 01:50:03.57 .net

>>31
例えば

33 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 06:34:08.60 .net

日英同盟でアメリカ野郎を挟み撃ちにするしか
独立国としての日本が生き残る術は無いよ

34 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 21:15:39.61 .net

そうだな。

千島・樺太で満足し、たとえば半島の北半分は清に返還。
南は米国と共同管理とカニしてたら、
ほんとうにどんなによかったことか。

35 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 22:25:02.18 .net

日本人ＦＷ、激しい人種差別を理由に退団

サッカーのスロバキアリーグ、ＭＳＫリマフスカ・ソバタ所属の日本人ＦＷ中村祐輝（２５）は３０日、
自身のブログで「人種差別的なことを受けて生活できなくなり帰国しました」と綴り、
チームを退団したことを明かした。

ブログによると、中村は９月にすでに帰国しており、
サポーターから人種差別の標的にされ、
中には彼らに加勢するチームメートがいたことも明かした。
「試合前、後にはサポーターから鬼の形相で自分の名前だけ叫ばれて、
中指を立てられ…チームメイトは誰も助けてくれない。
そこに加担するかのような選手もいました」と克明に記している。

さらに「チームに脅迫みたいなものが来てしまい責任を持てない」と
クラブから説明があったことも語っている。

中村は国士舘大学卒業後にルーマニアのクラブでプレー。
１２年にチェコリーグ、ビクトリア・ジジュコフに移籍し、
同８月からリマフスカ・ソバタにレンタル移籍していた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130131-00000541-sanspo-socc

36 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 22:39:38.50 .net

>>34
確かにそう出来れば良かったんだろうけど、ソ連が千島／樺太を放っておく訳が無い

何かホンの少しの違いがあるだけで、北の国境線はどうなっていたのか本当に読み辛い
ほとんどアメリカと共産主義のパワーバランスに左右される結果を、当時の日本で読み
切れる人はいなかったと思う
石油さえ出ていれば、みたいな分り切った事を言っても始まらないし

37 ：日本＠名無史さん：2013/02/11(月) 23:00:58.21 .net

アメリカ相手に戦争して勝てばいい
史実では運悪く敗れたがもう一度やれば絶対に勝てる

38 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 00:36:59.20 .net

>>37
日露戦争時の日露の差：人口で3倍、経済規模で6倍
第二次大戦の日米の差、人口で2倍、経済規模で8倍

物量の大差を引っくり返し世界を驚かせた日露戦争時と、日米開戦時の差はそれ程大きく
ない様にも見える

しかし補給路と貿易路を断たれた後、資源供給力や工業生産力等で比較する戦争続行能力
は30倍以上もの差になっている
自国の国力差とABCD包囲網だけでなく、互いの同盟国の国力や戦力の差も加わる
当時のアメリカには、帝政ロシア末期の様なクリティカルな自滅要素も無い
新たな技術開発能力においてもアメリカを上回れなかった時点で、戦争行為その物による
勝利は九分九厘なくなっていたと言って良い

39 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 06:34:05.37 .net

日本が舞い上がった原因は日露戦争なんかじゃなくて、一次大戦による欧州列強の零落と大戦景気だよ。

40 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 11:44:38.99 .net

日米戦になったら緒戦で米国海軍を全滅させる事は十分に可能だ
西海岸を占領してボーイングの工場を奪取して爆撃機を生産して
ロッキー山脈越しにニューヨークを爆撃すればいい

41 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 14:24:46.37 .net

>>38
第二次世界大戦はＡＢＣＤ包囲網だけじゃなくて、日本国内で陸軍と海軍が反目しあってたから更に不利だったと思うな

42 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 23:47:05.11 .net

アメリカの圧力で日英同盟協約が廃止され、毒にも薬にもならぬ四ヶ国条約なるものを締結した時点で詰んでいたと？

43 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 07:09:58.65 .net

>毒にも薬にもならぬ四ヶ国条約なるものを締結した時点で

それがなければ各国相互の脅威は取り除かれず、海軍軍縮も画餅だからな。
平和と安定が目的の条約を評するのに、有事を想定した力関係を基準にするのはちと妙だ。

44 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 07:12:06.81 .net

日英同盟が解消されても、その後にイギリスとの関係が良好ならば再び手を組むこともできた。
そうならなかったからこそイギリスは敵に回った。それだけの話だ。

45 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 16:17:41.90 .net

日本の地質学がもうすこし進歩していれば満洲で大慶油田を見付けていた。
そうなれば太平洋戦争を起こす理由はなかった。

満洲の鉄と石油だけで日中戦争を遂行できたから。

46 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 16:58:11.42 .net

大慶油田の原油は重油質気味で硫黄分が多く質が悪く、常温で固まってしまう特殊なオイル
特に航空機必要な軽質油はほとんど生成出来なかったからね

47 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 17:13:13.68 .net

インドネシアとオランダから分捕るだけなら簡単
アメリカが出てこなきゃ大日本帝国は現在まで存続

48 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 18:00:57.51 .net

インドネシア政府の意思はともかくオランダから分捕ろうとしたら
アメリカがだまって見てるわけないｗ

49 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 21:57:07.45 .net

>>45
それがジパングだ。そう呼びたい。
かつて西洋の旅人が夢見た場所。
だが現実にはあなたの時代に至るまで日本人が経験しなかった新しい国家だ

50 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 22:00:54.72 .net

開戦時にインドネシア政府なんて存在しないよ。
単なるオランダの植民地。

51 ：日本＠名無史さん：2013/02/15(金) 16:30:48.27 .net

蘭印占領したところでアメリカは何も出来ないだろ

52 ：日本＠名無史さん：2013/02/16(土) 14:34:27.91 .net

有色人種なんてのは原爆落したり奴隷貿易をやる白人にすら野蛮って言われる実情を顧みるべきだったんだよ。
白人も野蛮だけどシナチョンの野蛮さは白人をはるかに凌駕してる
日本人は白人の次くらいに野蛮じゃない民族かもしれないけど
有色人種が全部、日本人と同じくらい野蛮じゃないと思い込むのが間違いだったんだよ。
世界では日本もシナチョンと同じくらい野蛮だと思い込まれてるけどね
まあ日本人は内向的な民族で９割の日本人が日本列島に引きこもってシナチョンみたいに移民する事がないから
海外でのシナチョンの行動だけで世界における東洋人のイメージが醸造されるんだよね。

53 ：日本＠名無史さん：2013/02/17(日) 23:02:26.74 .net

たぶん日露戦争がなかったら日本も含めて東アジアは帝政ロシア領だったと思う
そんですべての有色人種は白人の奴隷になってたんじゃないか？
日露戦争がなかったら民族運動独立運動もほとんど起こらなかっただろ？

54 ：日本＠名無史さん：2013/02/18(月) 20:40:20.40 .net

日本本土までは流石に獲られないだろ
日露戦争自体は帝国主義列強国同士の対等はパワーゲームだ

55 ：日本＠名無史さん：2013/02/18(月) 21:41:02.43 .net

ロシア革命がメンシェビキ政権て留まっていれば・・・・

56 ：日本＠名無史さん：2013/02/19(火) 06:02:43.21 .net

>>53
まったくの妄想
日露戦争の前からロシアは半島への関与を低減させる方針
タンジール事件以降からは欧州があやしくなるから極東で戦争なんてしてる暇ない

民族運動は第1次大戦後のほうがはるかに影響がでかい

57 ：日本＠名無史さん：2013/02/19(火) 06:04:50.91 .net

日露戦争直前にはニコライ2世は2回にわたって避戦の意思を日本政府に伝達している
最初のはアレクセーエフが握り潰したため
返答がないのに苛立ったニコライが2回目を日本政府に送った時はもう戦争が始まっていた

58 ：日本＠名無史さん：2013/02/21(木) 22:19:00.25 .net

ニコライの非戦意思が日本政府に届いたところで
戦争回避はむつかしいだろ
参謀本部は政治による軍事計画の変更を認めないだろう

59 ：日本＠名無史さん：2013/02/21(木) 23:33:40.12 .net

シベリア鉄道複線化の前、バルチック艦隊がやってくる前に開戦しなければ勝ち目が全くないのがわかっていて、
ロシアに政治的に譲歩する気が全く見えないんだから、戦争やめよう、とロシア皇帝がいっても無意味だろ。

60 ：日本＠名無史さん：2013/02/22(金) 00:12:06.59 .net

戦後は日本の主張どおり満韓交換論に基づいた日露協商を結んでいる

61 ：日本＠名無史さん：2013/02/23(土) 10:14:59.17 .net

どっちみち共産化したソ連が拡張路線進めただろうから、
戦後、朝鮮半島で日ソ戦争が起こってそう。

62 ：日本＠名無史さん：2013/02/23(土) 12:52:53.43 .net

そして適当に殴りあった後にまた日ソ協定で勢力範囲の確定及び
西側勢力の扶植の阻止で合意すると。

63 ：日本＠名無史さん：2013/02/23(土) 14:11:32.17 .net

習志野台に埋まっている
永久堡塁について知ってる人いる？

64 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 12:11:22.17 .net

戦後は日ロ関係は上手く行ったが
ロシアが第一次世界大戦なんかに参加し倒れたのは不幸だな
あれなければロシアと強調しその後の米との戦いも防げた

65 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 14:53:55.95 .net

ロシアがこけた遠因は日本の明石大佐が作ったわけだし、内国的な不満は
戦争という形で外国をはけ口にするのが定石。ロシアはそれでも潰れただけ。

66 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 15:09:32.26 .net

アレクサンドル・パルヴス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%B9
ヤーコフ・ガネツキー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%83%8D%E3%83%84%E3%82%AD%E3%83%BC

67 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 20:51:29.54 .net

>>57
アレクセーエフって極東総督だっけ？
こいつが結局癌だったんだよな。

68 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 04:31:30.70 .net

>>65
いや、それは相当痛い司馬史観だろ。

普通に、ロシアがこけた遠因はフランス革命だし、
ドイツの台頭が最大要素。
そして直接の引導の引き金はイギリスのトルコへの介入にあるのは明らか。
日本の役割は、イギリスが込めた弾丸として、
こめかみにはヒットしなかったが右腕を打ち抜いた、という程度。

69 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 07:06:24.84 .net

>>68
ロシアがこけたのは一次大戦参戦が原因ではなく、日本も関わっているという指摘だよ。
>>64からの流れが見えないとは、相当痛い奴だな。

70 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 07:44:24.83 .net

ロシア崩壊は、経済発展により民族自決の機運が高まって、欧州における多民族国家が
時代に合わなくなったことが根本原因。イギリス云々でさえまだ見方が浅い。

71 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 23:54:34.38 .net

単純にニコライ２世の資質だろう。

72 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 17:09:08.28 .net

ロシア革命も最初はフランス革命のような市民革命だった
途中で共産主義者に革命を乗っ取られた

73 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 21:34:52.18 .net

フランス王もロシア皇帝も難局を乗り切る資質に欠けていた。

74 ：日本＠名無史さん：2013/02/27(水) 12:57:20.94 .net

決して悪い人では無かったが、時代錯誤の帝王教育のせいか
取り巻きが悪かったのか浮世離れし過ぎていた
彼らの日記を見ると一般庶民との感覚の乖離が凄まじい
そのおかげでドイツや日本は戦争に勝てたとも言えるが

75 ：日本＠名無史さん：2013/03/09(土) 08:07:36.66 .net

てかロシア革命だけじゃ無くフランス革命もだが
暴力革命ってひどい革命だけどな

76 ：日本＠名無史さん：2013/03/09(土) 08:10:07.69 .net

革命は無血か次点で軍隊同士限定の戦争に留めないといけない
虐殺のある暴力革命は革命する側に問題がありすぎる

77 ：日本＠名無史さん：2013/03/09(土) 13:31:05.49 .net

打倒された体制側の自己弁解かよ

78 ：日本＠名無史さん：2013/03/13(水) 22:08:08.36 .net

明治維新は低コストだったな

79 ：日本＠名無史さん：2013/03/14(木) 01:12:50.65 .net

庶民にとっては気づいたら支配者層が入れ替わってた感じ

80 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 00:55:37.30 .net

　
関東大震災は明石元二郎陸軍大将還暦祝い？

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/2/118_3.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C2/09/01.html

明石元二郎は、日露戦争の大勝利など、日本の富国強兵に大きな貢献をした男。
総理大臣を期待されていたが、台湾総督で病死。
震災の起こった１９２３年９月１日は、数えで明石の生誕６０周年記念日だった。

（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/36/254.html )

81 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 06:30:16.81 .net

日露後に大陸では領土ではなく利権をとり、海軍力を強化
国内的にはゆっくりと民主化し、貧富差を是正
勅語でも出して基本戦後日本と同じ路線
しときゃ今でも栄光の日本帝国
とはいかんのか

82 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 07:16:31.61 .net

>>81
いかない理由は幾つもあるんだが、一番大きいのはその大陸の利権を確保しようとすると
居留地の日本人を襲ってくる中華民国軍との戦いを避けられないのがネックになる。
大陸の利権も諦めないと結局、中国との戦いに巻き込まれる。

83 ：日本＠名無史さん：2013/03/17(日) 07:21:00.24 .net

明治維新は天皇主権国家に於いて征夷大将軍行政を廃しただけで革命ではなく修繕だからな

84 ：日本＠名無史さん：2013/03/23(土) 14:55:43.98 .net

専制国家から国民国家へと舵を切ったのだから革命とみて間違いない

85 ：日本＠名無史さん：2013/03/23(土) 16:42:31.38 .net

日露戦争で辞めておくか辞めておかないかは、ロシア側が半島は事実上捨てると言う選択をしている以上、
あんまり問題ではないんだ。むしろ蒋介石の北伐にどう対処したらよかったか、これは永遠の課題

ロシアってイメージが怖いだけで実際は大したことしないんだよ
中国のほうが内政要因で民衆暴動を官が黙許したりするから、ずっと厄介

86 ：日本＠名無史さん：2013/03/23(土) 21:39:17.73 .net

>>85
バルト三国、フィンランド、アフガニスタン。
お前、社会党員か共産党員かなにかか？

87 ：日本＠名無史さん：2013/03/23(土) 21:39:35.61 .net

>>85
バルト三国、フィンランド、アフガニスタン。
お前、社会党員か共産党員かなにかか？

88 ：日本＠名無史さん：2013/03/23(土) 21:40:51.24 .net

>>85
バルト三国、フィンランド、アフガニスタン。
お前、社会党員か共産党員かなにかか？

89 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 00:11:10.04 .net

あれ？えーと、　とても大事なことなので３回書き込みました

90 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 07:39:55.72 .net

>>86
ロシア皇帝は開戦前年には朝鮮半島を事実上捨てると決断して日本と交渉せよと下命している。
ロシア皇帝は開戦前年には朝鮮半島を事実上捨てると決断して日本と交渉せよと下命している。
ロシア皇帝は開戦前年には朝鮮半島を事実上捨てると決断して日本と交渉せよと下命している。

こっちも大事なことなので３回書いたぞ。

91 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 07:45:49.65 .net

この程度のことも知らないで人捕まえて社会党員呼ばわりとか、お前よくこのスレに入ってくる勇気があるな。

それと冬戦争とバルト併合は独ソ不可侵条約当時、アフガンは79年だぞ。
フィンランドとバルト三国が最初にロシア領になった18世紀の分割に参加したのはロシアだけじゃないし、
何よりニコライ2世当時のロシア帝国の所業ではない。

92 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 08:32:41.51 .net

>>90
で？　実際にはそのラインの交渉が行われなかったから日露開戦に至ったのは知らないの？

93 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 08:41:57.43 .net

>>92
と言うことは、ツァーリの意思は避戦と朝鮮半島の領有権容認にあったことを認めるわけだろ？
あとアレクセーエフは日本軍の開戦準備について直前までロシアの権益地を脅かすものとは考えてなかった。

94 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 08:52:43.14 .net

>>93
どこが？　南朝鮮の日本の支配権を認め、北朝鮮を非武装地帯にするのがロシア提案。
半島全体の領有を認めるなんて発想がどこから出てくるんだ？
アレクセーエフが日本を舐めきっていたのは全く別の問題だし。

95 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 11:45:33.43 .net

>>94
話がまったく噛み合ってない。
ベゾブラゾフ宛の6月の極秘電では皇帝の決定として「ロシア利権地を除く半島の大部分が譲歩可能」とされている
ただし譲歩と受け取られないよう軍隊の派遣を待って決定を通告すると訓令されてる。
お前が言ってるのは、アレクセーエフとローゼンが作成した1903年11月28日のロシア側回答だろ？

もちろんニコライ二世がしっかりハンドリングしなかった失態が大きいが、
直前の会議を見てもツァーリの意思は明らかに避戦と半島放棄にある。だから半島南部占領なら日本軍の軍事行動を黙って見てろなんて言ってる。
これは「日本の軍事行動はせいぜい半島南部の占領だから、多少強気に出てもいいんだ」みたいなことを言われてたから。

96 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 11:52:58.31 .net

結論としては、ツァーリは最終段階まで日本との開戦回避が前提での条件交渉のつもりだったので、
何で戦争に向かっているのか苛立ってる。最後は直接意思を伝えようと打電したか。

「バルトやフィンランドの併合」なんて、最初から故意犯だった問題を持ち出すやつは二元外交も知らないアホ。

97 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 12:00:24.60 .net

11月28日は露暦で、12月11日の第2次修正案だね

98 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 15:38:01.32 .net

バルトやフィンランドに見えるように覇権国家のロシアが日本側の妥協案を突っぱねて、その後も全く妥協を見せていない、というのが日本側から見えていた状況。
皇帝が妥協していることを少しでも伝えていたら違うかもしれないが、日本側にはわかるすべがない。
この状況で「ロシアは朝鮮半島を日本に任せてくれるから安心だね」なんて考えられるのは、ソ連大好きなアカだけ。

99 ：日本＠名無史さん：2013/03/26(火) 05:21:55.20 .net

>>98
ふーん、皇帝に対日全面開戦の意志がなかったことは前提にするのか。
じゃお前は二元外交に端を発するコミュニケーションギャップが原因と考えてるわけだ。

つまりバルト三国やフィンランドとの冬戦争の時とは異質な戦争だと自認するわけだね。
はいお疲れ様。

100 ：日本＠名無史さん：2013/03/26(火) 08:16:46.39 .net

そもそも皇帝が避戦を決めても、下のものが一切従わない状況じゃ何の意味があるかわからないけどね。
ロシア帝国の官僚が強気に出れば日本は引き下がる、戦争なんて起こらない、って考えてた以上、
日本の国益を守るには開戦しか無かったのは理解してくれたわけだ。良かったよ。

101 ：日本＠名無史さん：2013/04/08(月) 20:58:18.92 .net

龍馬は武器商人グラバーのエージェントで薩長を連合させて幕府と内戦させる
事を目的としての役割だったというのも信憑性が増すね
武器商人グラバーの利益と薩長を海戦で破った英国の傀儡政権樹立目的と・・・
平和主義で裏切った龍馬は暗殺されたわけだ
龍馬の暗殺はケネディ暗殺と同じように解ってはならない事なんだね
欧米列強は現地の革命・政変に絡んでいると思わせない不文律があるんだね
あくまでも現地の当事者が政変を自主的に成し遂げたという事にする
会津藩は翻弄されたんだな・・
会津が沿海地域で英艦隊に叩き潰されていれば倒幕開国になっただろうね
頭目の殿様は助かって大勢の家来家族が死んだのは会津の不幸だね
維新近代化促進は列強植民地されるギリギリの時間だったと言えるね
３０数年後にはペリー黒船なんか問題にならない主砲３０�p砲４門で
１万５千ｔの装甲戦艦を要する巨大なバルチック洋上艦隊が押し寄せ
るわけだから・・・・
幕府が残り明治維新が遅れていれば竹やりで戦うか内紛で列強の植民地
だったろうね
明治維新の陰に強力な英国の介入があるよ
だからこそ明治以降の日露戦まで新政府は英国の傀儡政権で近代化が早く
達成できた（借金で・・・）
その後、列強に逆らったが太平洋戦争後は英国の後釜アメリカの傀儡とな
り経済大国化が促進された
現在は英米のライバルロシア・ソ連も無く米金融下請けの中国が巨大化し
大きな変わり目ですね
英国による明治傀儡政権が誕生した時点で日露戦争は避けられなかった

102 ：日本＠名無史さん：2013/04/17(水) 14:00:31.70 .net

>>100
話を勝手にすり替えてんじゃねえよ。
＞バルト三国、フィンランド、アフガニスタン

これと日露戦争はまったく異質の戦争だが？と反論されてるのに何誤魔化してんだ

103 ：日本＠名無史さん：2013/05/20(月) 18:49:43.75 .net

特務機関員に渡された日露戦争中の百万円

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/2/118_3.html

今日の価値では、その百万円は３８００億円になる。

104 ：日本＠名無史さん：2013/05/20(月) 23:27:30.22 .net

明石工作はほとんど効果がなかった、というか明石大佐は監視されていて活動を封じられていた、って本当？

105 ：日本＠名無史さん：2013/05/31(金) 11:29:55.51 .net

常識をくつがえす戦史講座〜日露戦争
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20130408/246317/

106 ：日本＠名無史さん：2013/06/11(火) 14:26:42.09 .net

>>104
ロシア帝国内の反体制勢力首脳を扇動すると言う直接的な目的は果たせなかった。
ただし、日本側の工作の情報を流して、上層部への反感を募らせていた現地軍の士気を下げる効果がないとも言えない

107 ：日本＠名無史さん：2013/06/24(月) 09:03:58.87 .net

アメリカとの開戦は２、３０年早かったと思う
１９７０年代に開戦したら日本の勝利で終わっていただろう

108 ：日本＠名無史さん：2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN .net

えっ
1970年代に戦ったら日本瞬殺じゃないの？

109 ：日本＠名無史さん：2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN .net

日露戦争は南樺太だけ割譲だったが樺太全島割譲は無理だったのか

110 ：日本＠名無史さん：2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN .net

　
戦争する国は軍資金は十分

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/4/129.html

でなければ戦争など本気で考えはしない。
借金をして戦争する国はあり得ない。
また、そのような国に純粋な投資が集まるはずもない。

( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0102/6/199.html )

111 ：日本＠名無史さん：2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN .net

>>109
賠償金を12億円にする代わりに南樺太で妥協する話があった際に、
賠償金を諦めて樺太全島だったら可能性あったって言う人もいる
交渉団の人選(つか、相手方との相性)や、情報収集能力からみれば妥当じゃね？
まあ、カムチャツカまで占領してりゃ別だろうけど、
それは難しいんじゃないかな

112 ：日本＠名無史さん：2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN .net

「（ソ連の樺太占領について）お袋に訊いてみたら、何も言わず黙ってた」
と樺太生まれの父がさっき言っていた

父（77）霊界通信を始めるの巻き

113 ：日本＠名無史さん：2013/09/07(土) 15:16:35.53 .net

日露戦争でやめるなんてできるはずがない、日露戦争がはじまりなのだ。
http://matome.naver.jp/odai/2136214578373977801

114 ：日本＠名無史さん：2013/09/07(土) 20:51:55.47 .net

＞明石工作はほとんど効果がなかった、というか明石大佐は監視されていて活動を封じられていた、って本当
工場や鉄道のストライキ(これでロシアも継戦が厳しくなった)は明石工作とは関係ないのか？

115 ：日本＠名無史さん：2013/09/07(土) 21:23:19.82 .net

ロシアは国内的な矛盾が吹き出しまくって、革命前夜だった。
その上、戦争に勝利して国民の不満をそらそうとしてたのに、各戦場で負けっぱなしで不満が爆発。

116 ：日本＠名無史さん：2014/02/25(火) 19:22:41.03 .net

日露戦争は結局シフが日本に干渉したのであって、高橋くんがいかなければ別のシナリオが走っただけだ

117 ：日本＠名無史さん：2014/03/04(火) 22:27:39.20 .net

http://tatoeba2.seesaa.net/article/272901014.html
日本びいきの話イロイロ

【100年前の誓いの金貨】

1904年（明治37年）2月8日。日露戦争ははじまりました。
この戦争では、日本側がロシアの捕虜に人道的かつ寛大な対応を
したことで知られています。

ロシア兵の捕虜収容施設は日本各地に作られましたが、中でも、
一番最初に作られた愛媛県松山市の俘虜収容所は有名です。
ここでは捕虜の外出は自由。温泉に入ることも可能で、既婚の
将校はロシアから妻を呼び寄せて一般家屋に住むことまで許され、
市民との交流も盛んでした。
『捕虜は罪人ではない。祖国のために奮闘して破れた心情をくみ
とって、一時の敵愾心にかられて侮辱を与えるような行為は
つつしめ』

これは当時の愛媛県が県民にあてた布告の一節。
明治維新の際に、「賊軍」とされた松山の人々にとって、
ロシア人捕虜の立場は、他人事ではなかったのかもしれません。
気候は温暖。人の心も優しい松山は、捕虜にとって楽園のような
場所だったのです。

この話は、母国から前線の兵士にも伝わり、降伏・投降する際には
「マツヤマ、マツヤマ」と日本軍に叫ぶロシア軍兵士が続出したと
いいます。

日本赤十字社もロシア人負傷兵の救済に尽力。
病院に収容されていたロシアの負傷兵の多くは、献身的な日本人
看護婦に恋心を抱いたとか。

118 ：日本＠名無史さん：2014/03/04(火) 22:28:27.26 .net

そして、2010年の松山市。

松山城の二の丸にある防火用水を兼ねた古井戸より、表面に
ロシア語とカタカナが刻まれたコインが見つかりました。
1899年製造のロシアの10ルーブル金貨です。

ロシア語は、人名で「Ｍ・コスチェンコ」。
カタカナは「コステンコ・ミハイル」、それに「タチバナカ」と
読めます。
調べてみると「コスチェンコ氏」は、当時24歳のロシアの
歩兵少尉の名前。では、「タチバナカ」も名前でしょうか？
「カ」の字を漢字の「ちから」と考えた場合、「橘　力」あるいは
「立花　力」。日本人の男性名です。
そのため、当初、このコインは、「日本人男性と将校との友情の証
ではないか」との推測がなされていました。

私が計算してみたのですが、当時の10ルーブル金貨の価値は、
現在の日本円で25万から30万円程度になるようです。それなりの
覚悟がないと、井戸に投げ込める額ではありませんよね。

さて、資料が調べられましたが、当時の捕虜収容所の関係者に
該当しそうな人物は見つかりません。その後「チ」と思われていた
文字が、「ケ」ではないかとの指摘がありました。
そうなると刻まれていたカタカナは「タケバ　ナカ」
日本の女性の名前です。

119 ：日本＠名無史さん：2014/03/04(火) 22:29:22.47 .net

その名で探してみると、該当者が見つかりました。
当時の日本赤十字社の看護婦で、捕虜収容所に勤務していた
「竹場ナカ」さんです。
さらに、１９０４年の海南新聞に二人が恋愛関係であったことや、
その後、別れざるを得なくなったことをうかがわせる記述が
見つかったのだそうです。

それにしても、この金貨は、どのような状況で投げ入れられたのでしょうか。
若きロシア将校が、異国の恋人との再開を自らの心に誓って
投げ入れたか？
それとも、いずれは引き裂かれる運命の二人が、手を取り合って
投げ入れたのか？
色々と想像のかきたてられるところですが、故人のプライバシーに
配慮して、それ以後の調査は控えられたとのこと。

ちなみにこの話をテーマにしたモニュメントが作られ、地元の
劇団が、演劇を定期的に開いている模様。松山に行く機会が
ある方は、足をのばしてみてはいかがでしょうか？

http://tatoeba1.seesaa.net/

120 ：日本＠名無史さん：2014/03/11(火) 07:25:52.53 .net

朝鮮併合は「余計なこと」だったな。

百歩譲っても「日清共同保護国」ぐらいにしておくべだった。
いや、決して対馬に進出しないとの確約のもと、
ロシアに管理させてもよかったかな。

121 ：日本＠名無史さん：2014/03/11(火) 12:43:24.09 .net

朝鮮から「来てるらしきやつらが日本国内にいる」らしいからそいつらに
権力持たせているうちは無理だろ
みてればそいつらの悪あがきみさせてもらったから大分、参考になったわ

122 ：日本＠名無史さん：2014/03/11(火) 12:44:53.89 .net

日本人だのどこの日本人を指していってるの？w

123 ：日本＠名無史さん：2014/03/11(火) 12:46:37.83 .net

だからルーツを言えっていってんだろうがよw

124 ：日本＠名無史さん：2014/03/13(木) 05:38:14.90 .net

昔トバ火山というのが噴火してな、そりゃー沢山の人が死んだんじゃ
ワシの先祖はその窮地を生き抜いた由緒正しき家系なんじゃよ
更に系図を辿ると、ミトコンドリア・イブという有名な人物に繋がる
もう文句の付け様が無い名門であろう
そのまた十倍ほど遡ると、ちょいと猿に似た顔の先祖がいたらしい
こりゃ太閤もビックリぢゃな

125 ：日本＠名無史さん：2014/03/14(金) 12:25:02.15 .net

前後の高度経済成長があったからこそ、今の日本の技術があった、ということも言えなくはないが、実際は日本の科学技術的な資料はヨソ様に取られてしまったんだよね。

ヨソ様に取られずに発展を進めていたら、その技術を見込まれて距離的に近いチャイニーズやルースキー側に付くことになって、今ごろは民主主義では居られなかった気がする

126 ：日本＠名無史さん：2014/05/25(日) 13:37:37.68 .net

結局日清戦争での大儲けが忘れられなくてギャンブル的な戦争を繰り返しただけだからな。

ただ日露戦争がなくても朝鮮半島-中国東北部への資本進出はもう幕末の佐久間や松陰の頃から
決まっていたようなもので、1945以後の後知惠でそれを否定しても意味ないだろうな。
日韓併合や満州国がなくても権益の獲得など軍隊の頻繁な派遣や満鉄のような国策会社の設立
による負担など後発資本主義国の日本は植民地政策よりもはるかに負担は重いだろう。

127 ：日本＠名無史さん：2014/05/26(月) 01:07:32.77 .net

浦賀に来航する前に沖縄で練ったペリーの筋書きの時点で
大筋では二十世紀末に至るまでの対日政策は既定路線

128 ：日本＠名無史さん：2014/05/26(月) 07:14:56.76 .net

結果で語られても

129 ：日本＠名無史さん：2014/12/23(火) 10:32:09.70 .net

満州をアメと共同統治にしてアメにも利権を与えるべきだった

130 ：日本＠名無史さん：2014/12/27(土) 11:31:21.50 .net

最近発見された資料だと
ロシア側は朝鮮を日本、満州をロシアで分割する
提案をしていた事実が発見されたけどな
日本側が握り潰した。

131 ：日本＠名無史さん：2014/12/27(土) 14:13:03.42 .net

っていうか、日米開戦は山本五十六が先走り過ぎ
日本は中国の片手間にソ連と闘い、その片手間にイギリスと闘い、その片手間に米国と闘った
インドネシアの石油だけで大東亜戦争を戦ったんだから、インドネシアだけでやめときゃよかったんだよ。

132 ：日本＠名無史さん：2014/12/27(土) 21:17:14.60 .net

戦線をどんどん拡大させていく...
それが日本の伝統的な戦い方ｗ

133 ：日本＠名無史さん：2014/12/31(水) 13:37:35.33 .net

ペリー艦隊を派遣して強引に日本を開国させたアメリカが悪い。
日本が鎖国のままなら中韓を侵略して迷惑かけずに済んだのに。

134 ：日本＠名無史さん：2015/01/06(火) 21:51:01.38 .net

クリミアやら普仏やら南北やらの戦争の間で、絶妙な時期での幕末・維新だったと思うが。

135 ：日本＠名無史さん：2015/02/09(月) 14:00:58.80 .net

>>133
そこ難しいよね
鎖国のまま今のグローバル世界になったらいいけど

大東亜戦争がなかったらアジア地域での欧米植民地政策が続行され
いまのアラブ地域みたいな未開混沌で欧米のオモチャみたいになってたかもしれん

136 ：日本＠名無史さん：2015/04/03(金) 10:39:38.34 .net

>>135
「鎖国」など絶対に続かなかった。当時の日本人で鎖国を本気で主張していたのは
天皇・公家ぐらいで、水戸斉昭ですら本音では開国を主張していた。
異国船打ち払い令がなくなった時点で「鎖国」はもう終わるのは確実だった。

137 ：日本＠名無史さん：2015/07/04(土) 11:27:43.19 .net

面白いな。

樺太と千島は日本領にして、
清国もロシアも半島には手も出さない。
日本は統監府も縮小し、事実上放置する。


シベリア出兵はいたしかたないとして、
満州国もなにもない。

すると中国の民主化もすすんで、共産中国もない。

138 ：日本＠名無史さん：2015/09/23(水) 00:24:31.58 .net

遅い
そこまで行っちゃったらもう止まるのは無理な仮定でしかない

想定するなら「日露戦争で地味めに負けといたら」

139 ：日本＠名無史さん：2015/10/30(金) 00:04:05.76 .net

＼(^o^)／