官位について語るスレ4

1 ：日本＠名無史さん：2013/01/21(月) 23:00:41.79 .net

※前スレ：
官位について語るスレ　※ホントは２だけど付け忘れ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1316995515/　
官位について語るスレ3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1333410383/

※前々スレ：
官位について語るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1285730195/　

※前々スレの前身＆関連スレ：
武家の官位について語れ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1191035900/ 　

とにかく官位について語るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1211206280/ 　

太政大臣、摂政・関白、征夷大将軍　6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284376827/

※関連スレ：
武家政権時代の公家、朝廷について語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327570986/l50　

右大臣と左大臣はどちらが上なのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1328117595/l50

おまいらに官位を与えてやるスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1338689114/

官位とかについて緩く語ろう、関連質問・雑談OK
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1352423608/

2 ：日本＠名無史さん：2013/01/21(月) 23:06:47.52 .net

官位とかについて緩く語ろう、関連質問・雑談OK
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1352423608/
↑
これとどう違うのか

3 ：日本＠名無史さん：2013/02/09(土) 15:09:44.12 .net

　

4 ：日本＠名無史さん：2013/02/11(月) 07:06:37.07 .net

　

5 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 16:36:56.36 .net

　

6 ：日本＠名無史さん：2013/03/08(金) 04:03:32.60 .net

　

7 ：日本＠名無史さん：2013/03/08(金) 17:34:45.46 .net

　

8 ：日本＠名無史さん：2013/03/08(金) 17:56:52.37 .net

参議と○○卿はどうっちが上位でしょうか？

9 ：日本＠名無史さん：2013/03/09(土) 19:06:43.68 .net

佐村河内守
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E6%9D%91%E6%B2%B3%E5%86%85%E5%AE%88

佐村河内 守（さむらごうち まもる、1963年9月21日 - ）は、広島県出身の作曲家。

10 ：日本＠名無史さん：2013/03/10(日) 01:16:28.30 .net

　

11 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 14:48:31.81 .net

　

12 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 11:09:12.56 .net

ちょっとお尋ねしたいのですが、島津斉興はなぜ宰相になれたのでしょうか？島津の極官は中将では？

13 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 12:26:15.12 .net

>>12
将軍家との親疎
誰か輿入れしたかと

14 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 13:11:28.86 .net

御殿人（みあらかんど）とは神祇官所属の地方豪族のことなのだろうか？
定義がよくわからないです。
公家や官吏とは違うのだろうか。

15 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 13:15:07.09 .net

吉良家の従三位、正三位って誰？

16 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 14:50:29.16 .net

>>13
なるほど、おばにあたる茂姫（広大院）が将軍御台所ですね。
そのためですかね。どうもありがとう。

17 ：日本＠名無史さん：2013/04/06(土) 01:36:41.66 .net

つーか、大名家との婚姻を頑なに拒んできた徳川家が何故島津とだけ二度も結婚したのか疑問

18 ：日本＠名無史さん：2013/04/06(土) 22:27:12.35 .net

偽源氏同士通じるものがあったのでは

19 ：日本＠名無史さん：2013/04/07(日) 01:52:27.77 .net

　近衛家の養女として輿入れした一橋家時代からの正室を、
急遽側室に格下げすることもできなかっただろうし、仕方
無かったんだろう。（広大院）
　その前例が出来たものだから、前例どおりのケースもいい
という話になる。（天璋院）

20 ：日本＠名無史さん：2013/04/30(火) 06:27:04.51 .net

自民党の改憲案に「官位の復活」は書かれていないのな。

21 ：日本＠名無史さん：2013/04/30(火) 06:29:47.91 .net

252 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2013/04/09(火) 21:27:04.01
江戸期に京都の庶民（といっても豪商）が天皇家に寄付をした見返りに貰えた位はどれぐらいまでなんですか？

253 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2013/04/10(水) 04:40:11.31
七位。その外の手としては摂家・清華あたりの諸大夫は無理としても侍として
仕官の形をとり六位をもらうとか。

254 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2013/04/10(水) 09:41:43.79
地下家伝を見ると、省寮の史生で従六位下に進んだ例はいくつかあったから、
豪商の例も中には有ったかも。
それと史生は金を出してなるばかりではなく、
食い詰めた人が縁を頼ってさせてもらうこともあったらしい。

22 ：日本＠名無史さん：2013/06/03(月) 14:49:19.11 .net

保守

23 ：日本＠名無史さん：2013/06/03(月) 17:20:40.23 .net

　

24 ：日本＠名無史さん：2013/06/05(水) 23:30:48.96 .net

　

25 ：日本＠名無史さん：2013/06/08(土) 23:50:31.75 .net

>>21
そういう人も京都府士族？

26 ：日本＠名無史さん：2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN .net

保守

27 ：日本＠名無史さん：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN .net

大型規制なので過疎

28 ：日本＠名無史さん：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN .net

地下家は全部で何家ある？

29 ：日本＠名無史さん：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN .net

知らない

30 ：日本＠名無史さん：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN .net

わても知らん

31 ：日本＠名無史さん：2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN .net

保守

32 ：日本＠名無史さん：2013/09/12(木) 21:17:50.94 .net

>>20
現行制度では、位階のみ没後でないと贈位されないのは何故？

33 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 05:04:04.09 .net

保守

34 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 06:10:35.19 .net

>>28
資料とか無いのかよ？

35 ：日本＠名無史さん：2013/09/24(火) 12:09:45.20 .net

>>34
地下家伝所載で全部でないんじゃないかなと思う

36 ：日本＠名無史さん：2013/10/23(水) 11:05:00.38 .net

　

37 ：日本＠名無史さん：2013/11/30(土) 07:07:23.37 .net

そろそろ保守

38 ：日本＠名無史さん：2013/12/11(水) 20:20:18.96 .net

.

39 ：日本＠名無史さん：2013/12/12(木) 09:30:33.69 .net

>>14
地下家相当なのかな？

40 ：日本＠名無史さん：2014/01/20(月) 18:45:07.68 .net

　

41 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 21:31:43.42 .net

>>19
広大院は一応島津宗家の娘で家斉が将軍になる前から婚約中ということでねじ込んだが
天璋院は島津分家の娘で最初から将軍御台所狙いだからな
まあ相手の家定は初婚ではなく３度目の正室だったけど

42 ：日本＠名無史さん：2014/01/23(木) 09:16:32.37 .net

武者頭って官位はなに？

43 ：日本＠名無史さん：2014/02/19(水) 14:35:21.51 .net

　

44 ：日本＠名無史さん：2014/03/19(水) 19:37:02.28 .net

ここらでいったん保守

45 ：日本＠名無史さん：2014/04/13(日) 12:07:37.80 .net

官位の辞令（宣旨）本文では
参議は任参議。征夷大将軍は為征夷大将軍の記述。
両方とも官位相当は無いが、表記に差異あり。

46 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 04:47:29.87 .net

自民党の改憲案に「官位の復活」は書かれていないのな。

47 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 06:02:31.31 .net

.

48 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 09:38:12.61 .net

官位とは、もともと律令国家の貴族・官人の序列のためのランクだから、
明治になって高等官○等みたいな官等が導入された時点で御用済みになるはずだった。
それが栄典制度（実際には官吏や華族の名誉称号として運用）として生き残った。
前時代的な身分制度に由来するものだから戦後事実上廃止されたのも当然。
（生存者の叙位は停止、官吏の身分・官等は廃止）
実質的には、公務員の級や号俸が、同じ役割を果たしている。

49 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 09:48:30.74 .net

へー

50 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 11:24:10.69 .net

>>48
宮中席次のために官位は必要だったろう。

51 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 11:40:25.93 .net

それも官等があれば十分。
もともと奈良・平安の頃の位階は、明治〜戦前期の官等と同じもので、
いってみれば位階と官等は重複した存在。
武家の時代に位階が形骸化し、単なる名誉称号になってしまっていたので、
新政府では新しい官等が設けられ、従来の位階は名誉称号として存続した。

いずれにせよ、両者は現代で言えば公務員の級や号俸と本質的に同じもの。

52 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 15:10:11.98 .net

華族などで官職官等なしで位階、勲等を持ってるのもいる。

53 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 15:20:56.30 .net

せっかく改憲するんだから官位も大復活させればいいのにな。

54 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 19:07:49.00 .net

>>52
華族の叙位は旧公家や旧大名の既得権みたいなもんだな。
華族の当主や嫡子は、成人すれば自動的に従五位に叙され、年数がたつとランクが上がっていった。

戦時中、徴兵された華族の二等兵（五位）の方が、連隊長の大佐（六位）より位階が上だった。

55 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 19:52:29.46 .net

公爵徳川慶光陸軍二等兵

征夷大将軍の嫡孫も公爵なのに二等兵か・・・容赦ないな帝国陸軍は。

56 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 20:13:23.79 .net

>>55

松前家の人も貴族院議員→二等兵→戦死だったはず。

57 ：日本＠名無史さん：2014/06/15(日) 06:04:38.43 .net

公務員だった父は死後叙勲で勲五等・従六位を受けたのですが、勲◯等は◯位相当という決まりがあったのですか？

58 ：日本＠名無史さん：2014/06/15(日) 07:13:01.11 .net

>>57

決まりというか慣例はあったのではないか。

59 ：日本＠名無史さん：2014/06/25(水) 20:14:05.99 .net

奈良時代の勲等は、もともと武功に対するものだったのに、いつの間にか使用されなくなり、
明治に勲章として復活するまで忘れられた存在になってたな。
勲章の等級はいかんという偽善者どものせいで、いまや完全に廃止されてしまったが。

いまの勲章制度は、本当はランクがあるのに、わけわからん名称でごまかしてるのがよくない。
外国の勲章だって、実は騎士、士官、騎士団長、大士官、大十字ってランクがあるんだぞ。

60 ：日本＠名無史さん：2014/06/30(月) 07:07:20.16 .net

荻生徂徠は、吉宗への意見書である「政談」の中で位階制度は、所詮朝廷からの借り物だから、
武家政権の独自の官位制度を作るべきだと主張していた。
公家の位階だと、幕府の高官が何の実権もない公卿連中より格下になるのはおかしいと言って、
武家独自の官位システムの必要性を強く訴えていた。

その際、数百年放置され、使われてなかった勲等を、武功による官位だから武家にふさわしいとして、
武家の官位としてリサイクルすることを提唱した。

61 ：日本＠名無史さん：2014/06/30(月) 07:58:00.04 .net

＞幕府の高官が何の実権もない公卿連中より格下になるのはおかしい

ここの部分は老中など幕閣が、実際にはパシリの高家連中より云々と言ってたかもしれん。
いま手元に本がないからうろ覚えでスマン。
いずれにせよ、形式より内実を重視し、武家政権の独自性を確立させたかったようだ。

62 ：日本＠名無史さん：2014/06/30(月) 08:44:44.30 .net

高家肝煎は従四位上少将だが、それ以外の高家は、従四位下侍従で老中と同じじゃないのか。

63 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 02:17:22.20 .net

石高で秩序を形成していた幕藩体制からすれば大きな矛盾だろうが

64 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 02:33:19.89 .net

石高の高い外様より、さほど高くない譜代の方が格式が高いだろ
老中より加賀とかの大藩の方が石高は高いが、外様はそこまで高い格式じゃない。

石高だけで秩序を形成してたわけじゃないってこと。

65 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 02:52:09.49 .net

だが、高家は外様以前の問題だ

66 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 03:55:52.31 .net

石高のわりに格式が低い(というか格式相応よりも石高が多いというか)外様と、
格式のわりに石高が低い（もしくは石高が低いのに格式だけ高い）高家って、
立ち位置が真逆みたいなものじゃないかって程度のもので、たいした意味のある書き込みじゃなかったんだが……

外様にも高位の高い格式の大名はいるが、そいつらの桁違いに高い石高と、石高ほどじゃないが高い官位は、
それでも老中より権威は低いんだぞと。

外様はどんなに石高があっても幕政に関与する資格はないしな。


>>60-62
たいした権限ももたない廷臣より官位が低いって点も問題だが、
それより大事なのは、幕府ではなく朝廷が任命するって点だったんじゃないの？
誰にどの官位を与えるとかを決定するのは幕府だけど、朝廷との間で揉め事でもあれば一切の官位任命が止まってしまう危険だってあるし。

67 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 09:12:44.90 .net

高家は外交官だから、四位が要るんだろう。

68 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 16:25:15.56 .net

江戸時代。

石高に見合わない官位を持っていた大名というと、
高家である吉良家の他には誰がいるの？

69 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 16:34:41.10 .net

高家は大名じゃないっつーに

70 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 16:36:52.02 .net

>>69

ああそうだ。間違えた。

で、石高と官位がアンバランスな大名というと誰がいるの？

71 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 17:08:13.20 .net

高家は公卿だろ

72 ：日本＠名無史さん：2014/07/03(木) 11:21:55.12 .net

>>70
対馬の宗家ぐらい。

73 ：日本＠名無史さん：2014/07/03(木) 15:47:26.46 .net

加賀前田家の支藩で低石高、高官位というのがあったはず。

74 ：日本＠名無史さん：2014/07/03(木) 19:14:16.38 .net

宗氏の石高が十万石ってのも、盛りすぎだろ。
対馬はロクに米が取れないし、肥前の田代領（鳥栖）もそんなに石高多くないだろ。

75 ：日本＠名無史さん：2014/07/03(木) 19:27:57.98 .net

石高ってのは、米の収穫量じゃなくて領地としての総収入って意味だから、
交易依存の非農業国でも、それなりに高くなったりするぞ

76 ：日本＠名無史さん：2014/07/03(木) 19:42:09.88 .net

喜連川家もだろ
理由はあるけどな

77 ：日本＠名無史さん：2014/07/03(木) 19:47:46.81 .net

喜連川家は当主が釣りをして藩収入を稼ぐ漁業藩だからな。

78 ：日本＠名無史さん：2014/07/03(木) 19:58:46.14 .net

>>74
それをいったら、松前藩では米がとれない。

79 ：日本＠名無史さん：2014/07/03(木) 20:57:31.24 .net

>>77
釣られたくない大魚がわざわざ迂回すると
あとからさんざん嫌味言われるんだっけｗ

石高低くて官位高いのは鷹司松平家が吉井藩1万石で
四品侍従っていうのがある。

80 ：日本＠名無史さん：2014/07/04(金) 01:31:20.64 .net

>>74
45000石だっけか、飛び地。

81 ：日本＠名無史さん：2014/07/04(金) 01:32:15.39 .net

>>78

だから松前藩は無高だったろ？
広大な領地あることをもって幕末になってやっと辛うじて大名格貰ってたけど
江戸後期でも無高だぞ？

82 ：日本＠名無史さん：2014/07/04(金) 01:34:49.71 .net

>>73

高石高で無城陣屋ってのは聞いたことあるけど
低石高、高官位って聞いたこと無いな。
四位になれる（大乗寺だったか？）支藩は五萬石以上はあったと思う。

83 ：日本＠名無史さん：2014/07/04(金) 05:49:05.12 .net

>>79

> 石高低くて官位高いのは鷹司松平家が吉井藩1万石で
> 四品侍従っていうのがある。


レアケースだがおもろい

84 ：日本＠名無史さん：2014/07/04(金) 10:31:09.84 .net

摂関家。

85 ：日本＠名無史さん：2014/07/04(金) 10:57:43.79 .net

>>84
摂関家が四位に到達するのは30年かかる。

86 ：日本＠名無史さん：2014/07/04(金) 12:21:12.09 .net

摂関家当主だと20歳で内大臣とか普通にあるぞ。

87 ：日本＠名無史さん：2014/07/04(金) 15:11:13.54 .net

連枝なら3万石で四位少将じゃん

88 ：日本＠名無史さん：2014/07/04(金) 21:40:02.23 .net

織田信雄の子孫の小幡藩織田家も明和事件までは二万石でも従四位下侍従になれる家格だった

89 ：日本＠名無史さん：2014/07/10(木) 23:36:28.45 .net

正一位について語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1403623254/

90 ：日本＠名無史さん：2014/07/12(土) 14:45:44.42 .net

>>54
陸海軍大佐（高等官三等）は任官と同時に從五位に進階するんだが（文武官敍位進階内則に依る）

>>55
慶光は３度召集されているが３度目のときは31歳のとき
31歳の公爵なら正四位くらいのはず（華族敍位進階内則に依る）
正四位と言えば軍人は中少将になってから数年経たないとなれない

ちなみにちゃんと書くとこうなる↓

陸軍二等兵正四位公爵徳川慶光

91 ：日本＠名無史さん：2014/07/12(土) 16:55:02.61 .net

近世武家の身分・家格・席次などは石高などの単一の基準で一概に決まるわけではないのは勿論だが（何故かそう思い込んでる人は多いが）
多重基準なので一概に決められないというのも正しくない（このように言う人も結構いる）
実際には多種の基準の複雑な組み合わせによって単線的な序列が形成されておりそれによって個々人の席次が決められていた
当時は席次を間違えただけで差控（軽い罰則）になりかねなかったり
部屋を間違えただけで相役もろとも御目見以下の身分に落とされたりするほど席次に気を遣っていたので
序列があやふやだと運用上大いに困るわけだ
（御奏者番や大目付などの儀典官でもなければ基準を知ることも把握することも困難だっただろうが）

面倒くさいので詳しくは書かないけど
席次のポイントとなるのは官位・布衣、大名・高家の別、城の有無、領知・知行・藏米などの高、家督相続の時期、御目見の可否など
そして家格はある席次に到達しうるか否か及びその到達するスピードによって決まる

ちなみに譜代・外様などの別は大して重要なものではない（実際の運用上特に問題とならない）

92 ：日本＠名無史さん：2014/07/12(土) 17:20:08.26 .net

>>90
3度目31歳での召集なら、二等兵よりは昇進してないか？

93 ：日本＠名無史さん：2014/07/12(土) 18:02:18.65 .net

>>92
病気で退営とかだったから二等兵止まりだったようだな
その後上等兵まで行った

94 ：日本＠名無史さん：2014/07/12(土) 18:11:55.46 .net

調べたら軍人が正四位になれるのは

陸海軍大佐は従四位に叙せられた後満十四年以上
　（大佐に任ぜられる以前に従四位に叙せられていたらそのときから起算、以下同じ）
陸海軍中少将は従四位に叙せられた後満五年以上
陸海軍大将は新任のとき

95 ：日本＠名無史さん：2014/07/15(火) 00:53:33.61 .net

京都祇園祭長刀鉾の稚児は五位少将か・・・。
商人の子供のくせに摂家並みか。八坂神社の私宣だけど。

96 ：日本＠名無史さん：2014/07/15(火) 06:01:57.55 .net

>>95

八坂神社の私宣とはいえ、
幕府からも朝廷からもクレームがないんだから
「黙認」されていたような感じだね。

97 ：日本＠名無史さん：2014/07/15(火) 08:59:48.26 .net

徳川慶光さん、母が有栖川宮家の女王、実姉が高松宮妃、義姉が秩父宮妃、こんな二等兵を部下には持ちたくないな。

98 ：日本＠名無史さん：2014/07/15(火) 13:39:10.74 .net

初歩的な質問に答えていただけませんか。
大岡忠相は、なぜ越前守なのですか？

答：武家官位（名誉職）だからでは、私には全く意味不明です。
戦国時代に自称するとか、古田重然が織部何とかになったとかは、
箔付けとして分る気がするけど、江戸時代の武家官位って何なの。

格式であれば正従○位ってヤツだけで充分だろうし、
ごく一部の人間のみがそれにプラスされるご褒美なら分る。
百歩譲って「地名+守（等）」だけなら順位付けにもなると思う。
多数の者に多数の役名では、有り難味はなく序列も不明瞭だろうし、
役名重複では個人の特定にも結び付かない（家にずっと伝わる名でもないし）。
（官職に就けない者に官職の代わりに与えるなら非常に理解しやすいが）

まず武家官位の意味が分らない（呼称では納得し難い。上は姓呼び捨て、下は役職で充分）。
続いてなぜ大岡の官位は「地名+守」で、地名が「越前」なのか。
そもそも選択肢は（誰も使えないor特定者しか使えない地名があるのは知ってるけど）？
選択肢の範囲内なら本人が好きに選んで承認されるの？選択肢の明示や手続きは？
官位が変わるのはどんな時（先任者に同一の者がいる時はそうらしいけど）、
本人が気分で変える・出世して変える、上が抜擢してご褒美で変える等は？
こうしたことを定めた明文化した規則ってあるの？

何度も聞かれている（故に何度も答えられている）質問ですが、お願いします。
（公家の位階制度は「○位+朝廷役職」のセットで存在し「○位」単独の形はありえず、
武家も無理矢理それを適用？−○位が与えられた者は○位相当の朝廷役職が選択肢？）

99 ：日本＠名無史さん：2014/07/15(火) 15:02:16.93 .net

まずまともな日本語で質問してください。
独り善がりで他人に読ませる体裁を整えていない文章では、質問を読む気も失せます。

100 ：日本＠名無史さん：2014/07/15(火) 16:12:05.80 .net

>>98
官位とかについて緩く語ろう、関連質問・雑談OK
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1352423608/

101 ：日本＠名無史さん：2014/07/15(火) 23:33:33.03 .net

>>97
本人のプライドはどうだったんだろうね。公爵で征夷大将軍の嫡孫なのに
歩兵って・・・。

102 ：日本＠名無史さん：2014/07/23(水) 13:13:11.58 .net

土佐中村の一条氏が江戸時代まで生き残っていたら面白かったと思うね。

石高は低いが、官位は高い。

103 ：日本＠名無史さん：2014/07/23(水) 18:39:50.96 .net

>>97 松前重義より驚きだ。

104 ：日本＠名無史さん：2014/07/23(水) 18:53:29.58 .net

>>102
5000石くらいで将軍家からは客分の扱い。極官は権大納言。
家臣・領民からは御所様と尊称される・・・とか。
どっかで聞いたような・・・。

105 ：日本＠名無史さん：2014/07/23(水) 19:19:28.67 .net

>>104

極官は関白になるのかも。

106 ：日本＠名無史さん：2014/07/23(水) 20:03:17.74 .net

>>105
土佐一条氏は摂関家ではなく摂関家の分家。
最盛期でも、関白にはなれない格式だったよ。
その割には位階は高いけど

107 ：日本＠名無史さん：2014/07/23(水) 21:33:46.87 .net

>>106
土佐一条家から本家の摂家一条家の婿養子に入って
関白になったのがいるよな

108 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 08:54:58.73 .net

>105

松平宗家みたいだな、ドラマの

109 ：日本＠名無史さん：2014/07/29(火) 15:00:25.90 .net

＞足利将軍家は公卿に昇進して応仁の乱までは大臣にまで昇進可能である摂家・清華家級の家格となった。

摂家？

110 ：日本＠名無史さん：2014/07/29(火) 23:34:47.19 .net

摂関にはなれないが儀礼面では摂家と同格の待遇だった

111 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 08:21:43.84 .net

「弾正」と「玄蕃」って芝居じゃ悪役だよね
なんで悪役用になっちゃったのか？

112 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 18:27:11.54 .net

中国の六部にあたる役所に、朝鮮はへりくだって六部の下位機関である曹を当てているところを
日本では六部の上位機関である省を当てているが、中国はそのことに怒ったりしなかったのかな。
日本としては別にそれで中国より上位に立とうとかいう意図はなかったとは思うが。

113 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 05:19:49.74 .net

>>112
中国が怒ったからどうって話でもないしな。
日本と中国とは上下関係にないからな。

114 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 12:14:13.91 .net

現代でも中国を刺激しないように総理や閣僚は靖国に参拝するべきではないって人もいるし
そういう事なかれ主義的な人は当時もいたんじゃないかな

115 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 12:41:32.66 .net

天皇、年号使用してる段階でことなかれ主義もへったくれもねえだろ。

116 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 15:20:52.38 .net

>>112-115
太宗李世民の諱を憚って民部尚書を戸部尚書といいかえるのが
中国の伝統になってしまったが
日本じゃ「民部省・民部卿」で最初から無視だもんね

117 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 18:01:18.87 .net

まあ現代みたく情報が流れやすいならともかく、
古代中世では官制とかにまで強く目を光らせたりはしてないだろ

118 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 18:29:47.08 .net

朝鮮みたいにベタで朝貢してるとそうも言えないけどね。
常時監視され随時アップデートされ、
中国官制のダウングレードバージョンが恒常化していた。

日本では琉球王府がそういうのじゃないかと思っていたが
調べてみたら中国式、日本式、幕府風、独自要素の
入り混じった不可思議な官制だったw

119 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 18:31:39.54 .net

渤海は唐と同じ名前だな。
それに対して唐が文句言うことは無かったし大した問題じゃなさそう。

120 ：日本＠名無史さん：2014/10/29(水) 00:49:00.33 .net

>>119
何逝ってんの、渤海の官制は唐とはぜんぜん違う名だぞ

121 ：日本＠名無史さん：2014/11/14(金) 03:52:31.36 ID:JYXHGvah7

最近、中世の公家の日記を読んでいく中で「超越」の記事を何度か見て、家格というものに興味を持ちました。

古代末期くらいは、公家の家格の序列が「公卿＞殿上＞地下公達＞諸大夫」という感じだったと、著書で書かれていたのですが、近世には「摂関＞清華＞大臣＞羽林＝名家＞半家」という序列に最終的に変化しました。
その上で、中世（前期・後期）における公家の家格の変化がどのように進んだのか知りたいです。

南北朝時代の職原抄だと執柄＞清華＞公達＞名家＞諸大夫＞侍という序列だと感じましたが、その上で疑問に思ったことが有ります。

�@この公達というのが後の羽林家だと思っていいのでしょうか？
�Aもしそうだとしたら、何故公達よりも家格の低い名家が近世には同等の地位を得られたのでしょうか？
�Bそしてこの「公達」と呼ばれた層の公家が、何時頃から「羽林家」と呼ばれるようになったのでしょうか？
�Cそもそも職原抄に書かれている序列は、当時の公家社会の一般的な認識だったのでしょうか？（※まだ職原抄くらいしか読めていないので、実際のところどうだったのか気になっています）

122 ：日本＠名無史さん：2014/12/11(木) 17:54:00.28 .net

>>113

隋は倭の大王が日の出後に政務をしない習慣をやめさせたそうだが。

123 ：日本＠名無史さん：2015/02/15(日) 19:06:28.86 .net

賀正

124 ：日本＠名無史さん：2015/02/18(水) 01:50:49.98 .net

>>119
宮崎市定の研究によれば、結構気にしてたみたいだね。
例えば、中国南北朝だと~品が官僚で、~位はそれ以下の流外官だったので、日本では品を皇族に限定したりして、釣り合いをとってる。後代、日本では四位を四品と読み替えたりもするようになったけどね。
新羅とかもっと密接な朝貢関係にある国の官制になると、もっと配慮してる。

125 ：日本＠名無史さん：2015/02/26(木) 21:24:34.84 .net

>>122
なんか政務は日中にすべきものではない、
という慣習があったようで隋の人には（我々現代人にも）奇異に思った様子。

隋の“指導”もあって、倭国でも日中に政務を行うことになったが、九
それでも早起きの習慣はあったのか勤務開始時刻は日の出の時刻。
「朝廷」の語源も朝に政務を行うからとも。つうの
大臣以下高級貴族が昼過ぎには政務をん階級は終えて帰宅するとのことに
以前は「特権階級の勤務時間は短く気楽だったんだな」と考えていたが
夏場の日の出は午前４時半前。それから正午までの時間は７時間くらい。
現在の感覚でも普通の勤務時間か。

下級官吏は日没頃まで“超過勤務”を強いられていたらしいのは
現在の下級職員と変わらないが。

126 ：日本＠名無史さん：2015/03/17(火) 20:38:05.09 .net

朝廷。重大会議は幕末でも深夜にやっていた。

127 ：日本＠名無史さん：2015/03/17(火) 20:40:19.98 .net

大正天皇の時までは、天皇の葬儀で、棺が皇居を出発するのは夜になってから。

128 ：日本＠名無史さん：2015/05/28(木) 18:09:17.75 .net

>>127
江戸時代後半から徐々に国学者らの主張する古儀が採り入れられて擬古仕様に変わっていったのが、
明治大正期に一挙に古儀復興と洋式新制の導入でいろいろと変わってるからなあ。

古来〜大正までなのか幕末から大正あるいは明治から大正なのか、ものによって色々あるんだよな。

>>125
その時代の官僚たちは領主豪族だから、朝廷での勤務を終えたら自分の領地に戻って領内統治をしてただろうに。
領地から離れて朝政専業で働くようになったのは律令時代に入ってからじゃないのか?

129 ：日本＠名無史さん：2015/05/29(金) 18:56:27.59 .net

>>127

> 大正天皇の時までは、天皇の葬儀で、棺が皇居を出発するのは夜になってから。


今は警備の関係で不可能に近い。
飛び道具が弓矢しかなかった時代ならそれでよかったんだろうが。

130 ：日本＠名無史さん：2015/05/29(金) 20:15:48.60 .net

日本の神事は夜間がデフォ
前近代まで庶民にとっては貴人の葬儀ですら物見遊山だから人目を避けるという意味合いもあった


警備の都合じゃねぃよ
国民意識の変化に皇室があわせただけ
もっとも本当はどうかなんか部外者には永遠に分からんけどな

131 ：日本＠名無史さん：2015/06/09(火) 06:41:38.70 .net

浮上

132 ：日本＠名無史さん：2015/07/07(火) 09:54:39.70 .net

従四位下よりも
正五位上の方が
響きがいい
従や下は嫌だな

133 ：日本＠名無史さん：2015/07/08(水) 19:36:45.07 .net

間違わずに、ちゃんと読めているなら
それでいいんじゃねぃ

他人に同意を求められても困る

134 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 06:49:53.14 .net

　衆議院1回だけ当選した人の贈官位はどの位？

135 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 18:31:52.15 .net

贈位はともかく贈官はないだろう。
そもそも明治以降に贈官ってあったっけ？
岩倉具視の贈太政大臣くらいか？

136 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 18:35:05.47 .net

>>135 佐藤栄作
贈従一位
贈大勲位菊花章頸飾
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%97%A4%E6%A0%84%E4%BD%9C

137 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 19:02:07.17 .net

だから、従一位は「贈位」、大勲位菊花章頸飾は「叙勲」、
「贈官」は「太政大臣」とか「内閣総理大臣」などの官職名を贈ること、
「贈官位」は「贈官」と「贈位」のこと。

138 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 21:07:10.90 .net

西郷隆盛は贈位だね

139 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 21:41:54.31 .net

神戸女児殺害事件 宗教 ←絶対検索するな！
http://www.youtube.com/watch?v=976we5VS9Is
http://www.youtube.com/watch?v=XCPrileOmPE
http://www.youtube.com/watch?v=DziSsepgGnQ

http://www.youtube.com/watch?v=aAD7LoFLdiY

140 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 23:15:08.89 .net

警官や軍人の職務中（任務中）殉職の２階級特進も贈官の一種かな?

141 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 23:48:34.16 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

142 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 23:49:11.89 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

143 ：日本＠名無史さん：2015/07/09(木) 23:55:08.39 .net

>>140
階級は官職より位階に近いんでない？

144 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 00:24:46.33 .net

>>143
贈官の方が近いと思うけどね。位に近いものとしては給与等級・号俸があるわけだし。

145 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 01:11:41.16 .net

>>144
位田は位階によるんだし、基本給は階級に基づくでそ
やはり二階級特進は贈位だと思うが

146 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 04:02:35.62 .net

係長が部長になったりはしないから贈位が近いね。

東日本大震災で殉職された陸前高田の「幹部交番」という施設の
所長さんが凄いことになってる。
幹部交番所長の階級定位は警部だったが、
この人は定年直前のご祝儀で警視になっていたとこだったので、
2階級特進して警視長になっちゃった。

ちなみに岩手県警察本部長の階級も警視長。
地方公務員の警視長も多分この人が史上唯一。


歴史的な贈位贈官もロジックを突き詰めてくと
いろいろと矛盾や奇怪な記録を生んでしまうところがあり
なかなかに奥が深い。

147 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 06:53:52.21 .net

　というか、下手なねーちゃん代議士が死んだ場合、もらえるのは、従三位
？正四位？従四位？

148 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 15:52:57.16 .net

なんで二階級特進が贈位なんだ
警視だの警部だのは官名だぞ
馬鹿か

149 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 16:17:10.99 .net

警察法では「階級」になっている。
明確な職務を伴わないので、位階に近いはず。
警視などが「官名」ってソースは？

150 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 16:43:49.66 .net

wikiより

官名と職名[編集]

次の3つに分類することができる。上2つは国家公務員、3つ目は地方公務員である（カッコ内は例）。
警察庁警察官（官名＝警察庁巡査部長、警察庁警部補、職名＝官房審議官、四国管区警察学校教務部長兼教授）
地方警務官（官名＝警視正、警視長、職名＝警視庁副総監、神奈川県警察本部交通部参事官兼運転免許本部長）
警視以下の都道府県警察官（官名＝巡査長沖縄県巡査、北海道警部、職名＝大阪府警察本部刑事部捜査第一課長、○○警察署地域課長）



ちなみに戦前の官等だと警視は奏任官たる警察官吏の官名で警部・警部補は判任官

>>149の言い草だと陸軍少尉やら大蔵書記官やら文部教官やらも明確な職務を伴わないので官ではなく位階ということになるなｗ
普通明確な職務を伴うのは「職」の方

官というものを理解していない馬鹿がこんなスレに顔を出すなよ

151 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 20:15:46.74 .net

ふむふむなるほどと思って自分も「官名と職名」でぐぐってみたらいきなり
＞しかし、『和名抄』（倭名類聚抄）では太政大臣、左右大臣以下を職名の部に入れる一方、官省寮司職を官名の部に入れるなど必ずしも明確な区別はついていなかったともいわれている。
とあって茶あ吹いたぞw

しかし、警視正以上は全員国家公務員だからただ「警視正」であって「警察庁警視正」ではないんだな。
でも警視長になっちゃった岩手県警視・高田幹部交番所長さんはどういう扱いなんだろうな？
死んでから地方公務員退職→国家公務員採用ってのも無理があるし、
「岩手県警視長」ってのも規定にないだろうし…。

152 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 20:32:11.83 .net

階級に見合った役職を与えられるって官位相当制みたいなことするなら
警察も自衛隊も官名みたいな階級やめて位階にすればいいのに。

153 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 21:47:06.89 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

154 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 21:47:42.10 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

155 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 23:13:32.94 .net

徳川将軍が正二位に止まったのは従が嫌だからなんて説もある
確かに従一位内大臣よりは正二位内大臣の方がいい
どうせ死ねば正一位貰えるの確定してるし
家斉が従一位になって以降幕府の威光が衰えた感あるしね

156 ：日本＠名無史さん：2015/07/10(金) 23:22:44.11 .net

>>143>>145ですが>>150さんの仰る通りですね
失礼しました勉強になりました

157 ：日本＠名無史さん：2015/07/11(土) 00:08:37.41 .net

>>151
それは役所としての官を「官」、個々の官を「職」として分けて理解した分類なのでは？

そもそも和名抄が公式の分類を負っているとも思えないし

158 ：日本＠名無史さん：2015/07/11(土) 18:27:44.33 .net

二階級特進って、昇進させることで遺族が受け取る恩給の額を上げるためだと聞いたが、贈位、贈官にもそんな実益はあったのかな？

159 ：日本＠名無史さん：2015/07/11(土) 20:52:25.32 .net

その家が、死後に贈位、贈官してもらえる新家格になった
（適当）

160 ：日本＠名無史さん：2015/07/11(土) 21:20:14.26 .net

位田、封戸は一身専属だし、荘園制の発展で形骸化してるから、贈位、贈官で経済的メリットはなさそう。
帝の外祖父の位が低かった場合の贈位贈官が結構あったみたいだ。
園家が有名で大納言を輩出する格の家になったが、それは贈位贈官の結果というよりも帝二人の外祖父を出した結果だろうね。

161 ：日本＠名無史さん：2015/07/12(日) 01:16:47.31 .net

>>158
三条天皇が、ある女御を立后したくて
その女御の亡くなった父親に、大臣位を贈った事例がある
その父親は、大将で亡くなっていて、その娘では皇后にできなかった

162 ：日本＠名無史さん：2015/07/12(日) 06:47:16.84 .net

贈位はともかく贈官のロジックで困るのは、
「さきの太政大臣」は今日や明日には太政大臣ではないのに、
「贈太政大臣」は任官を期待しない栄誉称号とはいえ、
ハナから死んでるから永遠に有効で太政大臣なこと。

昔はそのへんゆるかったとしても几帳面なヒトならすぐ
ぶち当たる程度の矛盾で、そのへんをどう考えていたんだろう。

仮説1　現任者と紛らわしいので生前は名乗らないが、
　　　　　極官の官職名は称号としては永遠に有効。
仮説2　生前に辞めるとその官職ではなくなるが、
　　　　　在任中死者と被贈者は辞めてないので称号としては永遠に有効。
仮説3　そもそも太政大臣なら太政大臣には、「現太政大臣」「前太政大臣」「贈太政大臣」の
　　　　　3つのカテゴリがあり、通常は「現」のみを「太政大臣」と言う。

163 ：日本＠名無史さん：2015/07/12(日) 14:04:52.54 .net

>現任者と紛らわしいので生前は名乗らない
意味不明

164 ：日本＠名無史さん：2015/07/12(日) 14:26:08.27 .net

要するに辞めたとしても1回太政大臣をやった人は
ずっと「太政大臣」と呼ばれる権利があるということ。

ちなみに内閣総理大臣経験者は退任後も周辺が「総理」と呼び続ける慣習が今もある。

165 ：日本＠名無史さん：2015/07/12(日) 18:13:36.04 .net

院政期の早い時期から官職に実体が無くなって、家格と待遇の証みたいになったからね。
即日辞任だろうがなってしまえば、前官待遇は受けられる訳で。

166 ：日本＠名無史さん：2015/07/12(日) 18:40:11.72 .net

そんな早期に官職の実態がなくなったってのは勘違い。
実態が無くなった官もあるし実態がある有効な官職もあるって状態だぞ

ほとんどの官職が実態を失うようになるのは戦国時代か江戸時代頃だろ

167 ：日本＠名無史さん：2015/07/12(日) 18:46:01.32 .net

>>166
財源がなきゃ官職の実態もなくなるんだから、
建武政府の崩壊以後だろ、官職の実態がほぼ失われるのは。
実態としての検非違使が完全に消え去ったのもそのころだしな。

168 ：日本＠名無史さん：2015/07/12(日) 19:59:49.94 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

169 ：日本＠名無史さん：2015/07/12(日) 20:00:38.61 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

170 ：日本＠名無史さん：2015/07/12(日) 23:01:40.65 .net

ていうか、ものすごく当り前で、ごく当然のことを
主張しているだけのつもりなんだが、
何でこうやってムキになって噛み付いてくる人がいるのか・・・
2chってほんと不思議なところだね。

皇族 ＞ 賜姓皇族 ＞＞＞ 落胤
落胤の子孫なんて価値がない
そんなものを有り難がるのは地方の武士ぐらい

171 ：日本＠名無史さん：2015/07/13(月) 00:10:22.69 .net

何の話？

172 ：日本＠名無史さん：2015/07/13(月) 00:42:13.50 .net

誤爆と思われ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1367222664/

173 ：日本＠名無史さん：2015/07/13(月) 19:36:38.11 .net

>>170 高見王は無位無官でどうやって食っていたの？

174 ：日本＠名無史さん：2015/07/13(月) 19:50:09.45 .net

以仁王も無位無官だったような。

175 ：日本＠名無史さん：2015/07/13(月) 20:11:22.10 .net

>>173
高見王の最高位は西幕下二枚目

176 ：日本＠名無史さん：2015/07/19(日) 18:50:31.19 .net

>>162
おまえ以前にもどこかで同じようなアホな趣旨のレスしてたろ
そのときに懇切にレス貰ってるんだからそれを読み返したら？

177 ：日本＠名無史さん：2015/07/19(日) 19:36:34.71 .net

何も説明できないのに無駄に攻撃的なヤツが一番邪魔。

178 ：日本＠名無史さん：2015/07/20(月) 09:56:42.97 .net

>>177
なんでアホに二度も同じことを説明してさしあげなきゃならないの？

179 ：日本＠名無史さん：2015/07/23(木) 17:47:52.43 .net

>>178
なんでアホだと知りながらそのアホに一度は説明してさしあげたの？

180 ：日本＠名無史さん：2015/07/24(金) 20:51:56.43 .net

江戸時代の大名が○○守を必ずしも世襲しないのは
なぜですか？

181 ：日本＠名無史さん：2015/07/25(土) 13:10:26.63 .net

官名通称は基本的に自由だから

182 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 19:32:12.32 .net

江戸時代。

征夷大将軍が死去した場合、その官位は自動的に後継者が相続できるのか？
それとも京都の朝廷が形式的な会議を開いて、次代将軍を決定するという形をとるのか？

もし後者の場合。征夷大将軍が数日間ながらも空席になるということになるのだろうか？

183 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 20:04:03.96 .net

調べればわかるが、生前に引退して将軍位を譲った場合はべつだが、３、４か月は空位になってる。それで不都合はない。

184 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 20:35:10.59 .net

天皇ですら、先帝崩御、すぐ践祚　ではない

185 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 20:59:19.02 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

186 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 20:59:53.93 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

187 ：日本＠名無史さん：2015/08/05(水) 21:11:53.04 .net

>>182
一応は官職なので任命行為が必要だろうね。

188 ：日本＠名無史さん：2015/08/06(木) 03:57:44.69 .net

天皇が将軍宣下をして勅使がそれを江戸に伝えに行った

189 ：日本＠名無史さん：2015/08/06(木) 23:27:27.02 .net

そもそも幕府を動かす仕事そのものには必ずしも征夷大将軍という官職が必要不可欠だったわけではない。

征夷大将軍という官職に就いていることが望ましいだけで、官職自体は「徳川将軍家の家督」という立場ほどには重要性はない。

だから、多少は空席の期間があっても困ったわけではない。


室町幕府なんて、年単位で将軍不在だった時期もあるぞ、それに比べたら数ヶ月程度、どうということはない。

190 ：日本＠名無史さん：2015/08/07(金) 03:32:28.42 .net

元々幕府は頼朝が作った組織が先行したものであって官職なんて完全に後付けだからな。
そういう意味では鎌倉殿とか室町殿とかいう名称は実に本質をついている。
将軍職や幕府という言葉は明治以後の人間の感覚から見たものであって同時代人の感覚からはかけ離れてるだろうね。

191 ：日本＠名無史さん：2015/08/07(金) 08:23:13.64 .net

武家の棟梁という意味では将軍職は必要なはずだが、
幕府のまともな将軍は、頼朝、尊氏、義満、義教、家康、秀忠　くらいか
異論は認める

192 ：日本＠名無史さん：2015/08/07(金) 10:32:50.35 .net

必ずしも将軍職である必要はないよ。
武家の棟梁ってのは朝廷の制度の外なんで、
朝廷の外の武家の棟梁と朝廷との縁をとりもつのが官位ってだけであって、
征夷大将軍に武家の棟梁の職掌があるわけではないからね。

193 ：日本＠名無史さん：2015/08/08(土) 01:27:51.81 .net

水戸黄門の先の副将軍という設定がフィクションであるというのはよく聞く話だけど、
「副将軍」というのが全くの架空の職かというと一応「征夷副将軍」という職は実在していたんだな。

194 ：日本＠名無史さん：2015/08/08(土) 03:05:40.74 .net

文章博士とかいう官職があったんだな

195 ：日本＠名無史さん：2015/08/18(火) 05:25:41.64 .net

保守

196 ：日本＠名無史さん：2015/08/19(水) 12:42:40.42 .net

＞正四位上については従三位に昇進予定者が一時昇叙する特別な位階

正四位上　源経基

予定ありました？

197 ：日本＠名無史さん：2015/08/19(水) 19:36:59.25 .net

>>194
日本では非常に高位だった博士だな。
現代でも文学博士が非常に貴重なのはこの影響かｗ

198 ：日本＠名無史さん：2015/08/24(月) 12:43:25.21 .net

社家も正三位とかいるみたいだけど、公家じゃない？
何ていうの？

199 ：日本＠名無史さん：2015/08/24(月) 14:02:56.67 .net

公家と公卿は似て非なるもの

200 ：日本＠名無史さん：2015/08/24(月) 14:30:50.83 .net

似てもいないような

201 ：日本＠名無史さん：2015/08/24(月) 15:39:38.85 .net

>>198
神祇官所属？
神祇大副、神祇少副レベルだけど、大宮司とかは神祇官の官職でない？

202 ：日本＠名無史さん：2015/08/24(月) 20:45:46.40 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

203 ：日本＠名無史さん：2015/08/24(月) 20:49:15.91 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

204 ：日本＠名無史さん：2015/09/16(水) 13:51:34.55 .net

京成百貨店（水戸市）のパワーを思い知ったか！

205 ：日本＠名無史さん：2015/09/17(木) 18:47:40.11 .net

公卿は公家の中でもＶＩＰ。
でも、弾正という官位は何だろう？いろいろ細かいし・・・。　

206 ：日本＠名無史さん：2015/09/18(金) 02:46:10.29 .net

弾正という官位って、官人じゃん。弾正台っていう役所があって、後の検非違使につながるような役職だった。
検非違使の登場後も官職自体はなくなってないけどな。

長官の尹なら従三位だから官人じゃなく公家の職だろうが、次官 弼 以下は明白に官人
信長上洛以前の松永久秀の少弼が弾正台の次官、信長の父親信秀の弾正忠が三等官
（本来は大忠と少忠の別があるのに、大とも少とも付いてないのはひょっとして自称だったからか？）

207 ：日本＠名無史さん：2015/09/18(金) 06:13:08.48 .net

>>206

信長の父親信秀は、朝廷に献金していたから、正式な官位をもらっていたと思うんだが。

208 ：日本＠名無史さん：2015/09/18(金) 11:14:15.27 .net

備後守、三河守が正式任官で弾正忠がそれ以前の自称じゃないか。

209 ：日本＠名無史さん：2015/09/18(金) 21:50:53.06 .net

弾正台の仕事って官吏の不正の取り締まりだけ？
検非違使に職掌取られる前は今の警察みたいなことって刑部省や京職とかがやってたの？

210 ：日本＠名無史さん：2015/09/19(土) 14:10:34.88 .net

従二位阿蘇大宮司阿蘇惟豊

211 ：日本＠名無史さん：2015/09/20(日) 00:59:03.33 .net

>>206
衛門や兵衛の少尉も、正式にもらった場合でもたいていは衛門尉と称するだけだね。
それだけでは自称という根拠として薄いんじゃないかな。

212 ：日本＠名無史さん：2015/09/20(日) 02:19:49.59 .net

官位は短めに称するのが普通だからね。

213 ：日本＠名無史さん：2015/09/20(日) 10:52:36.68 .net

>>211
そうなのか……
三等官（ジョウ）は少が普通で大は少ないとかのじじょうでもあるのかな?
次官（スケ）では大少とも省かないよね

214 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 20:07:02.43 .net

勘解由使は珍しく、現代っぼく、長官、次官、判官だけど、やはり、カミ、スケ、ジョウと読ませていたのか？

215 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 20:19:49.88 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

216 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 20:20:34.05 .net

国司って裁判権あったんだっけ？

守護は国内の軍事権と武家同士の訴訟関係の裁判権はあったらし〜がな

実際に年貢などを徴収した領主層ってのは地頭だからな

217 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 20:21:48.99 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

218 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 20:27:00.09 .net

ドングリなんかも見つかってるぞ

219 ：日本＠名無史さん：2015/10/03(土) 14:08:14.59 .net

栗も品種改良してたぞ。

220 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 09:07:52.67 .net

神は人々を揉めさせるために唐揚げとレモンを作った。
（福岡県　シパンゴ・ビール）
https://twitter.com/fami2repo_bot/status/664955838658818048

221 ：日本＠名無史さん：2015/11/29(日) 02:32:15.14 .net

近現代の「○務省」より律令風の「○部省」のほうが好きだったけど
六部≒八省だから「○部省」って重複なような気もするし
中書省→中務省のような例もあるし国風アレンジとしてならいいような気も最近してきた。

222 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:06:58.68 .net

>>221
>>221
古代以来の「司某」では、近代に司法省があったけど、現代の官名には残ってない。
律令から（もっと前？）の「某部」では、現代にも残ってる文部省の他、近代だと民部、兵部、工部があった。
「某務」は比較的新しくて、造語するのにも使われやすい、というかもう司や部では造語しない、はず。

かつての民部と職掌は変わるけど、厚生労働なんてのは民部でいいだろう。
文部に科学をくっつけてるのは明らかに蛇足。科学技術は文部の範疇だろうに。

部省の重複は言われると気になってくるけど、日本の律令官制の名称がずっとこれだからなあ。
六官に使われた司を使って、六部の下に某司が置かれていたし、官庁部署の接辞も色々だなあ。
気になると言えば内閣府の方が気になる。普通に総理府のままで良かったのに。

223 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 10:30:27.66 .net

>>222
文部科学省は気になるね
もともと科学技術庁は文部省から分離しているし
科学を残すなら技術はどこいった？と思う
おそらくどことどこの省庁が一緒になったか分かりやすくするためでは？

他にも厚生労働省は労働がなくてもいい気がするし、農林水産省は林業と水産業は入ってるのに畜産や酪農は？となるし、国土交通省も国土だけでもいいような気がする

224 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:05:35.73 .net

>>223
市町村合併とかと同じで、旧名が尊重されないと沽券に関わるとか思うんだろうか。

かつての農商務省とか、外国官庁の訳語の農務・商務みたいに、ざっくりした名辞で構わないと思うんだけど、
農林水産とか通商産業とか、組み合わせて盛り込んで長ったらしくしたいらしいね、官僚は。

後に残るセンスのない冗長な名称や、漢字文化の伝統的な命名なんかをもう少し考慮してくれよ、と思う。
俺より遥かに頭のいい東大卒どもなんだろうに、そういう点には思いが至らないようだ。

ちょっと逸れるけど、政務次官とか次長とか、長に次ぐ名称に「次」を使ってるの好きなんだけど、
近年は「副大臣」とか「副某長」とか、「副」が多様されるようになってるように思う。
当世の上昇志向公務員の方々は「次」は嫌いなのかしら。

225 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:15:10.08 .net

内閣府
内務通信省
司法省
外務省
財政省
教育文化運動競技科学技術省
保健労働福祉省
農業林業漁業省
経済通商産業省
国土建設交通観光省
環境省
防衛省

226 ：日本＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:40:56.80 .net

>>225
内閣府 → 総理府　・閣と府が接辞の重複で気になる。
内務通信省 → 内務省＆逓信庁　・四文字は長い。どうせ農水省とか略すんだし。
司法省 → 法務省　・司法府は最高裁以下なので、誤解を招く。
外務省
財政省 → 財務省　・大蔵・財務を財政とするなら、外務も外交とするべきだが、某務の方がいいように思う。
教育文化運動競技科学技術省 → 文部省　・長い、長すぎる。
保健労働福祉省 → 民部省or厚生省　・いちいち網羅しなくていい。
農業林業漁業省 → 農務省
経済通商産業省 → 商務省
国土建設交通観光省 → 工部省　・観光部門は内務省外庁でいいのでは？
環境省
防衛省

227 ：日本＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:57:16.98 .net

各省庁の英語名を直訳したものだろう

228 ：日本＠名無史さん：2015/12/05(土) 10:25:08.89 .net

>>223
厚生労働省は厚生省の不祥事続きの時期だから、消えるとしたら厚生の方だよ。
実際厚生の字を残さないようにという名称で行きそうになっていたし。
結局は当時大臣だった小泉純一郎が「閣議決定に署名しない。強行するなら
首にしろ」と徹底的に抵抗して今の名前になったが。

229 ：日本＠名無史さん：2015/12/05(土) 11:01:00.63 .net

厚生っていうのは保健社会省になりそうだったのを保健、衛生、労働というのをまとめて、古典からとった名前だろ

230 ：日本＠名無史さん：2015/12/05(土) 11:12:14.05 .net

どちらにしても二文字にまとめてほしかったね

231 ：日本＠名無史さん：2015/12/05(土) 17:00:00.49 .net

>>227
ああ、そういうことね、なるほど。

>>228
そういう一時的な事由で永年使用する名称を決めないでもらいたいよ。
>>229の指摘するように、厚生と労働とでは、含意の範囲に大小があるんだから、
より広範な意味を持つ厚生で代表させるべきだよ。
その上で必要なら、労働庁なり労働局なり部署を作って専門に所管させればいい。

>>230
同意見の人が居て素直に嬉しいわ。

232 ：日本＠名無史さん：2015/12/05(土) 23:13:49.78 .net

>>231
もともと保健省か何かになるはずだったんだよ。
統合であって飲み込みでないうえ、本来なら解体対象でしかない役所の名だけを残すという選択肢はあり得ないからね。

233 ：日本＠名無史さん：2015/12/05(土) 23:21:28.33 .net

古典籍での「厚生」は保健、衛生、労働をまとめてなんてのよりははるかに広い概念だな。

234 ：日本＠名無史さん：2015/12/05(土) 23:41:19.35 .net

>>231
嬉しく思ってくださるなら、私もおっしゃる通りと思います。
英訳はわかってもらうために列挙せざるを得ないですが、
和名は２字にしてほしいですよ。

235 ：日本＠名無史さん：2015/12/06(日) 12:01:20.67 .net

>>232
そういう如何にも大衆の喜びそうな政治屋くさい考え方きらい。

悪いのは厚生省の役人であって、厚生という名辞じゃない。
名前だけ変えても何の意味もない。むしろそれで誤魔化そうとしてるようにさえ見える。

厚生省を解体というけど、それまで所管してきた事務をバラバラにして、
全て別の省庁に分離させられるわけでもないし。

合併だろうと編入だろうと、その時点での事情とか面目とか重要じゃないんだよ。
長く使用する名称を、一時的な騒動に強く影響されて決める必要はない。

236 ：日本＠名無史さん：2015/12/06(日) 21:51:51.71 .net

省を残すなら庁も寮のままにしてほしかったな。

237 ：日本＠名無史さん：2015/12/07(月) 19:13:52.74 .net

右翼はなぜ
「宮内庁を宮内省に格上げしろ」
「神祇省を復活させろ」
と言わないんだ？

238 ：日本＠名無史さん：2015/12/07(月) 19:20:21.34 .net

成りすまし右翼のチョン助か？
知らね

239 ：日本＠名無史さん：2015/12/07(月) 21:10:51.83 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

240 ：日本＠名無史さん：2015/12/07(月) 21:11:24.41 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

241 ：日本＠名無史さん：2015/12/08(火) 00:34:18.35 .net

>>235
「厚生省」なんていつできた名前だね？
厚生なんて、こだわるほど歴史がある名前でもなんでもないし、
「厚生労働課」なんていう部署は厚生労働省なんかよりはるか前からある。
名称を残すことにこだわっていたのは、族議員と無反省な小役人だけだよ。
名前より実質がという空虚な美辞麗句の好きな人も多いけど、名称を残す
ことと実態を残すことは多くの場合切り離せない。
> 厚生省を解体というけど、それまで所管してきた事務をバラバラにして、
> 全て別の省庁に分離させられるわけでもないし。
郵政省並みにそうしようという話もあっただろ。

242 ：日本＠名無史さん：2015/12/08(火) 00:36:43.97 .net

> 名前だけ変えても何の意味もない。むしろそれで誤魔化そうとしてるようにさえ見える。
完全に逆だね。利権の象徴が省庁の名称だし、名称変更が一番抵抗が大きい部分だよ。
はっきり言えば、名前「すら」変えられないのに実態を変えるなんてことは不可能だね。

243 ：日本＠名無史さん：2015/12/08(火) 01:01:32.46 .net

> 「宮内庁を宮内省に格上げしろ」
と主張している人はいるな。
神祇省なんていう一瞬しか存在していなかったようなものの復活の方は知らんけど。

244 ：日本＠名無史さん：2015/12/08(火) 04:37:10.36 .net

ファッション右翼ならともかく本当の尊皇家や愛国者なら宮内庁の省昇格よりも先に
皇室を自らの利権に利用しようとしている職員をどうするかを考えるよ。

神祇官はどうだろうな。
個人的には神道は日本の国教であってほしいけど官僚に任せると腐敗しそうだしなあ。
尤も現状の神道界がそんな清らかなものでもないらしいけど。

245 ：日本＠名無史さん：2015/12/09(水) 00:45:51.71 .net

歴史として追える範囲では、仏教や神仏混淆が基本だろ。
少なくともいわゆる神道は江戸期もかなり後の方にでっち上げたような代物で、古来の伝統とは別物だし。

246 ：日本＠名無史さん：2015/12/09(水) 02:37:18.12 .net

西洋においてはキリスト教が国民の倫理観の中心であったように、
日本でも国民の倫理観の中心が必要になったのだけど、
もろに外来の仏教や儒教やキリスト教ではあまり具合がよろしくないので
仏教伝来以前に日本にあった神祇信仰をベースにした神社神道を作ることにした。
この神社神道に求められたのは伝統よりも日本独自の倫理観であったように思う。

247 ：日本＠名無史さん：2015/12/09(水) 03:21:07.23 .net

といっても実態として日本の仏教は日本ローカライズが進みすぎて元の姿とは大違いになってたんだから、
外来だから具合が悪いと信じる人が一部にいただけなのが実態。

その一部がたまたま政権中枢を占めた（明治維新の中心的な役割を果たした）から国家神道が樹立されただけ。

248 ：日本＠名無史さん：2015/12/09(水) 05:15:01.17 .net

よし、江戸後期〜明治の神道が一部の人間がでっち上げたものだとして、

＞歴史として追える範囲では、仏教や神仏混淆が基本だろ。
ってことだけど律令でも神祇官と治部省・玄蕃寮で神職の管理と僧侶の管理を明確に分けているじゃないか。

249 ：日本＠名無史さん：2015/12/09(水) 05:43:16.81 .net

>>241
厚生という語に拘らなくてもいいけど、所管事務を簡潔に表す語は他にないのでは。

>>242
名前を変えれば改革が始まり、名前を変えないと何も変わらない、ってナイーブすぎないかね。
まあ、言霊の幸ふ国だから、そういう人が居るのはしかたないか。

250 ：日本＠名無史さん：2015/12/10(木) 00:14:24.58 .net

元々厚生省が労働関係を扱っていたのは十年にも満たない短期間
であり、厚生省と労働省が並立していた期間は50年以上。実質上
厚生省＝旧内務省保健局だよ。
> 名前を変えれば改革が始まり、名前を変えないと何も変わらない、ってナイーブすぎないかね。
現実を見ようね。「中身が大事で、名前や形式はどうでもいい」って
のは「進歩的文化人」が一時期好んだ空論だけど、実際に組織を
構成している役人なりの発想、意思を無視しても意味がない。
言霊云々なんていうおとぎ話の世界ではないよ。
企業合併でも組織併合でも、なぜ名前であれほどもめるのか
考えればすぐわかるはず。

官位スレであれこれと書いているくらいだから、虚官に人々がどれ
ほど踊らされてきたか、名目に人がどれほどこだわってきたかは
十分承知しているはずだと思ったんだけどね。

251 ：日本＠名無史さん：2015/12/10(木) 00:42:13.93 .net

> ってことだけど律令でも神祇官と治部省・玄蕃寮で神職の管理と僧侶の管理を明確に分けているじゃないか。
それが機能していた期間と、神仏混交の期間じゃ比較にならんほど後者が長いだろ。

252 ：日本＠名無史さん：2015/12/10(木) 09:32:24.09 .net

>>250
だから？

官名は管掌する事務から端的に簡潔に決めたいね、っていう理想論を最初から言ってるんだけど？

現実的な分析とか、具体的な落とし所とか、私は語ってないよ。
あなたの言う事が全く正しいにしても、私が理想を語って何か問題あるの？

「中身が大事で、名前や形式はどうでもいい」なんてことも言ってない。
名前がどうでもいいなら「厚生」の方がいいなんて言わない。
主張の開陳は結構だけど、絡む相手と主張の方法を間違えてないか。

253 ：日本＠名無史さん：2015/12/10(木) 23:05:25.07 .net

>>252
現実に今の厚生労働省の所掌事項を全くあらわしたことが無いと断言できるような名称にこだわる理由は全くないね。
戦時中に誰かが思いつきで言い出しただけの代物で、そもそも「労働行政」なんていう概念は含んでいない語だから。

254 ：日本＠名無史さん：2015/12/10(木) 23:14:26.60 .net

>>252
いずれにせよ、所掌事務から簡潔にということであれば、「厚生省」は旧厚生省の所掌と旧労働省の所掌という異なるものを統合した名としては完全に失格だよ。
あなたの言う理想というのは、戦前のある時期に誰かが「今回の省庁再編と全く同じ事情での『方便』」としてひねり出した便宜的名称にひたすらこだわることですか？
古典籍等からよりふさわしい名称を持ってくるというのならわからんでもないけど。

255 ：日本＠名無史さん：2015/12/12(土) 01:20:35.74 .net

僧位・僧官も官位だから僧位しかもたない僧は散位なんだろうけど、
通常の官人の散位とはずいぶん趣が違うな。

256 ：日本＠名無史さん：2015/12/19(土) 02:50:34.34 .net

日本以外の漢字文化圏の日本の省に当たる官庁は三省六部の延長なのか多くの場合部になってるが
その長官がほとんど部長なのはなんか味気ない。

257 ：日本＠名無史さん：2015/12/19(土) 03:11:56.45 .net

>>256
国務長官や外務大臣の方が外交部長より偉そうだ。
対抗するには尚書か、知事か。

258 ：日本＠名無史さん：2015/12/20(日) 15:54:44.35 .net

ただ部長だと、あんま偉くなさそう、という感覚はけっこう古い。
陸軍の参謀総長に対して、海軍は軍令部長だったけど、軍令部総長に変更したな。
これは陸軍への対抗意識もさることながら、
組織内にも部があるから、トップも部では紛らわしいということもあるのかな。

近現代では、銀行の頭取とか、特殊な例を除けば、
組織の長には「長」を付けるという至極安直な造語法が官民ともに普及してる。
助役を副某長に言い替えたり、他を凌駕する勢いだ。
日本で初めてこの接尾辞「長」を採用した官名ってなんだろう。

「長」は部署の責任者でない、階級の呼称としても広く使われる。
検事長、陸海空の士長、警察の巡査長、巡査部長、警視長、
消防、刑務、入国管理、なんかもそう。
原義からすると、こちらの方が正統的か。

日本だと局＞部だけど、中国だと部＞局なのかな。
郡県なんかは日中で上下が逆になった、こういうのは漢字文化圏で統一しといて欲しい。

259 ：日本＠名無史さん：2015/12/20(日) 17:06:46.92 .net

地方公務員の世界でも部＞局が多いよ
局＞部なのって東京都くらいじゃないか？

260 ：日本＠名無史さん：2015/12/20(日) 17:08:04.18 .net

名前だけは多いんだな

261 ：日本＠名無史さん：2015/12/20(日) 17:34:19.45 .net

>>259
官庁は局＞部。
直属の部と出先の局とかいう並列ならまだしも、部＞局のが珍しいと思うが。

262 ：日本＠名無史さん：2015/12/20(日) 19:30:11.56 .net

愛知県の組織図を見たんだけど部＝局と部＞局、局＞部が並立してた。

263 ：日本＠名無史さん：2015/12/25(金) 00:05:41.07 .net

検事長は階級の呼称ではなく職名でしょう。
検察庁法　第三条 　検察官は、検事総長、次長検事、検事長、検事及び副検事とする。
同第八条 　検事長は、高等検察庁の長として、庁務を掌理し、且つ、その庁並びにその
庁の対応する裁判所の管轄区域内に在る地方検察庁及び区検察庁の職員を指揮監督する。

264 ：日本＠名無史さん：2015/12/25(金) 06:15:22.83 .net

>>246

> 仏教伝来以前に日本にあった神祇信仰


これははっきりいって原始宗教に近いシロモノだったと思う。

265 ：日本＠名無史さん：2015/12/26(土) 01:21:49.16 .net

治部省にしても玄蕃寮にしても律令だと外交と仏教がセットになってるけど
当時の外交って仏教絡みのことしか想定してなかったの？

266 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 03:10:04.04 .net

日本国憲法改正草案で自衛隊を国防軍にするって書かれたけど
五衛府風に陸衛府・海衛府・空衛府の三衛府とかどうか。
五衛府の他にも鎮守府など「府」も軍事機関に持ちられた語だけど「軍」より抵抗は少ないだろうし
陸（海・空）上自衛隊みたいに長ったらしくなく、
その略称の陸（海・空）自よりも陸（海・空）衛の方がその意を捉えている。

267 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 13:26:53.04 .net

今は役所と現場で分かれてるわけだからそれはおかしい
防衛省の存在無視しすぎ

268 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 20:26:35.06 .net

あんまりいい名称とは思えないけど
今の世の中、復古的な名称はそれだけでアウトだろうな

269 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 20:33:36.32 .net

大蔵省が財務省に変わったときは財務省の方が分かりやすくていいんじゃねと思ってたが、今思うと大蔵省って名前はいいね
〜部省は中国のパクリで今の〜務省と変わらんけど、おおきなくらでおおくらだもんな

270 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 21:08:02.56 .net

防衛省より兵部省がいいな。復古主義上等。

271 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 23:16:08.29 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

272 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 23:16:33.89 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

273 ：日本＠名無史さん：2016/01/10(日) 23:33:50.62 .net

>>267
五衛府"風"であってそのまま再現しようってわけじゃないよ。
近代の軍の将や佐なんかだって律令風だけど律令の近衛大将や衛門・兵衛佐などとは性格が異なるものだし。
陸奥の鎮守府と旧海軍の鎮守府も名前は同じだけど全く別物だし。
まあでも内閣府とか京都府・大阪府とか他にも「府」があるから紛らわしいのも確かか。

274 ：日本＠名無史さん：2016/02/26(金) 21:21:30.25 .net

官位スレ３つもあるのか

275 ：日本＠名無史さん：2016/02/26(金) 21:23:48.70 .net

はいはい勝手にやってろな

276 ：日本＠名無史さん：2016/09/03(土) 16:48:29.41 .net

土佐の一条氏が秀吉時代まで生き残った場合の
官位や待遇はどうなったのか？

277 ：日本＠名無史さん：2016/09/03(土) 17:42:47.79 .net

さあな

秀吉が当初は、長宗我部氏を陪臣扱い、つまり一条氏の家臣扱いしてたらしいことを考えると、
（長宗我部氏の主君という存在を考えるに、それ以外の候補を思いつかないってだけだが）

史実における長宗我部氏の官位・待遇相当に終わったんじゃね?

278 ：日本＠名無史さん：2016/09/03(土) 19:14:42.24 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

279 ：日本＠名無史さん：2016/09/03(土) 21:12:53.99 .net

土佐一条氏が四国を統一しててタイミングよく臣従すれば清華成
土佐１国程度なら公家成
それ以下の勢力ならよくて諸大夫

実際に一条政親は豊臣政権で諸大夫になっている

280 ：日本＠名無史さん：2016/09/03(土) 21:29:57.85 .net

>>279

> 実際に一条政親は豊臣政権で諸大夫になっている


従四位下、右衛門佐、摂津守　　だから、悪くはない感じ。

281 ：日本＠名無史さん：2016/09/04(日) 20:44:51.81 .net

喜連川氏のような中途半端な扱いになったかもしれない。

282 ：日本＠名無史さん：2016/09/05(月) 10:37:49.05 .net

室町時代の吉良家はいがいと官位が高くないな。
御一家で武者頭にもなってたらしいのにな。

283 ：日本＠名無史さん：2016/09/05(月) 19:54:35.28 .net

三管領家とかでもさほど高い官位じゃないし

戦国時代初頭頃から官位乱発のインフレ化が起きたから、それより前から任命の官位は相対的に低い

284 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 07:51:48.01 .net

吉良家って連枝で名族だけど守護大名になってないし
それで従四位だから不思議な存在だ。

285 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 09:42:54.83 .net

御一家なら三位くらいになってもよさそうだけどな。

286 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 10:17:44.59 .net

ご一家は、尊氏以前の分家だからな。鎌倉公方とは差が付く。

287 ：日本＠名無史さん：2016/09/06(火) 19:05:49.48 .net

>>284
室町時代初期頃は鎌倉時代同様、守護大名という地位は顕職じゃなかった
大名と呼ばれるようになったのは、幕府成立より遅い

その頃は、連枝で名族だけど守護大名になってない有力者がいくつもあった。

288 ：日本＠名無史さん：2016/09/12(月) 21:56:17.08 .net

戦乱期になると官位のインフレが起こるよね。
左大臣とか自称する輩も出てくるしｗ

官位インフレの頂点は豊臣政権だな。
中納言大納言は当たり前で内大臣とかなっちまうからなｗ

中納言にすらなれなかった室町将軍とか結構いるのにねｗ

289 ：日本＠名無史さん：2016/09/12(月) 22:06:33.73 .net

>>288

内大臣は、さすがに少ない。
任官者は、秀吉、信雄、秀次、家康の４人だけ。
家康が内大臣になったときは、大臣は太政大臣秀吉と内大臣家康の２人だけ、秀吉が死んだら家康が唯一の大臣という事態になった。

290 ：日本＠名無史さん：2016/09/12(月) 23:08:28.08 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

291 ：日本＠名無史さん：2016/09/16(金) 05:08:28.37 .net

それまで極小数の適任者しか任官されなかった大臣をなんで明治になって大量に任官させたんだろうね。
普通に省の長官は卿でよかったのに。

292 ：日本＠名無史さん：2016/09/16(金) 07:18:44.22 .net

>>291
近代内閣制度の閣僚は、各省庁の責任者（≒卿）と、行政上の最高意思決定合議体のメンバー（≒参議）とを兼ねたもので、国務卿とは異質なものだから、かな?

293 ：日本＠名無史さん：2016/09/16(金) 07:52:25.28 .net

総理大臣を同輩中の首席にとどめて権力を弱めるためと言う話もある。

294 ：日本＠名無史さん：2016/09/16(金) 20:41:06.03 .net

チラ裏な希望としては増やすなら左右×大中少の６人の弁官を各省に置くようにして
各省主任の大臣→大弁（兼・参議）
副大臣→中弁
大臣政務官→小弁
事務次官→卿
無任所大臣や特命担当大臣→参議
がいいなあとか思ってみたり

295 ：日本＠名無史さん：2016/09/16(金) 20:49:11.10 .net

建武の新政で八省卿の議政官兼任やったような。
行政のトップが最高意思決定に参加しないと政治がうまく回らない。

296 ：日本＠名無史さん：2016/09/16(金) 21:43:01.63 .net

>>294
左右がついてないじゃん

左大弁：大臣、
右大弁：副大臣、
左中弁：政務次官、
右中弁：事務次官
ぐらいじゃダメなん?

って、大臣政務官やら無任所大臣や特命担当大臣がないか

297 ：日本＠名無史さん：2016/09/16(金) 22:03:19.97 .net

最高意思決定機関と各省のトップを分離する考えは現代なら取締役会と執行役の分離に似ているな。

維新後も参議と卿を分けようとしたんだが、どうにもうまく行かなかった。

それで結局内閣制になったんだが、今度は総理の権限が弱すぎて禍根を残した。
現在の総理の権限を強化した内閣制はなかなかよく機能していると思う。

298 ：日本＠名無史さん：2016/09/17(土) 03:23:05.65 .net

>>296
左右弁官を各省にじゃなくて、合計で６人しかいなかった（権官除く）弁官を各省×大中少に増やしてってことを言いたかったんだけど、
すまん、中務省・式部省・治部省・民部省を担当する左弁官と兵部省・刑部省・大蔵省・宮内省を担当する右弁官ってそれぞれ独立しているものだと思ってたけど
wikiみたら右少弁→左少弁→右中弁→権左中弁→左中弁→右大弁→左大弁って順に昇進してたんだな。

299 ：日本＠名無史さん：2016/09/20(火) 22:15:19.98 .net

過去スレと比べて低レベルな流れだな
ROMって勉強してくればいいのに

300 ：日本＠名無史さん：2016/09/20(火) 23:49:48.04 .net

>>298
だから名家の出世スピードはノロい。

301 ：日本＠名無史さん：2016/09/21(水) 00:19:26.65 .net

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

302 ：日本＠名無史さん：2016/09/21(水) 15:25:50.41 .net

225 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/10/24(日) 02:27:16 ID:FoBSkjW2
幕府は河内狭山藩主・北條相模守は相模甘縄に転封させ、対馬府中藩主・宗対馬守を河内守・
左近衛権少将に遷任させ、あわせて河内狭山10万石に封ずる予定は進んでいたのだ

226 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/10/24(日) 21:31:33 ID:2VfaDPAh
対馬には誰を封ずる予定だったの？

227 名前：人間七七四年[] 投稿日：2010/10/24(日) 21:54:39 ID:W8yZBA0S
幕領


　　　　　　　　　　　　　↑

これが実現していた場合。

官位だけを考えると、宗氏は１０万石の割には官位が高めなんじゃないの？

違っていたらすまん。

303 ：日本＠名無史さん：2016/09/21(水) 15:45:02.17 .net

江戸時代、宗氏の当主は、従四位下、侍従で少将にも進んでる例が多い。朝鮮外交の窓口として格式を与えてたんだろうね。

304 ：日本＠名無史さん：2016/09/21(水) 21:57:53.97 .net

>>299
勉強するから高レベルな話題を提起してよ

305 ：日本＠名無史さん：2016/09/23(金) 01:45:37.63 .net

はーい、今から>>299が高レベルな話を始めます
みんな心して聞くように

306 ：日本＠名無史さん：2017/01/26(木) 20:45:58.53 .net

新年明けましておめでとう。

307 ：日本＠名無史さん：2017/01/26(木) 23:34:48.18 .net

安倍有世　従二位

308 ：日本＠名無史さん：2017/02/25(土) 15:48:26.91 .net

https://youtu.be/85-XncAUZXc

309 ：初代帝 ：2017/05/10(水) 21:43:23.39 .net

ようクソどもwww

310 ：日本＠名無史さん：2017/05/10(水) 22:41:45.88 .net

官位を与えるスレじゃないんだけど
恥ずかしい奴

311 ：初代帝 ：2017/05/11(木) 22:33:47.13 .net

あ た え る w w w w w

312 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 22:38:51.92 .net

>>310 どあほ

官位は銭

戦国以降、地に落ちた朝廷が官位を授けることで飢えを凌いだの知らないのか。

江戸期の有名な天皇あげてみよ。何もしていない。官位乱発で武家から銭もらったんだ。

313 ：初代帝 ：2017/05/11(木) 22:45:25.77 .net

>>312
お前がアホなのだぞ

314 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 22:48:49.27 .net

>>312
わかるけど　タブーーじゃないか？
維新を見ればよくわかる、武家ＶＳ武家
有名無実な朝廷を担いだほうが勝ち。
伊勢神宮参拝は江戸期の天皇はしてないから。
独立採算

315 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 22:56:50.86 .net

やめとけ官位なんて

過去はなんの勲章にもならん。

人殺し集団の長、民百姓を犠牲にした奴にも朝廷が官位を与える。

銭、銭、銭　

地に落ちた朝廷権威誇張が官位

桓武天皇の聖母は百済のブネイ王の末裔（現　天皇も発言した）

昔のＤＮＡ鑑定できないけど朝廷なんぞ朝鮮人の集まり？？？？？？


明日香の公用語は百濟語って調べてみたら

316 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 22:58:59.49 .net

官位って、今でももらえるの？

317 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 23:29:07.60 .net

>>316
今は死亡後にのみもらえる。

戦前に貰った人もいる。
従六位大勲位中曽根康弘とか。

318 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 23:37:56.48 .net

久し振りに上がってると思ったら低能ばかりだった

319 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 23:42:22.46 .net

NHKにバカにされた邪馬台国論争

320 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 07:07:14.73 .net

江戸期の官位は銭で変えた
朝廷が困窮していたから

321 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 07:42:43.84 .net

このスレ実質5スレ目か6スレ目なんだけど
馬鹿はROMってから書き込めよ

322 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 08:39:53.45 .net

>>320

買えたけども、従五位下とかはいくらカネを積んでも買えなかっただろ。

323 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 08:44:38.43 .net

>>317
>>316

改憲したら生前でももらえるようになる可能性はある。

324 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 10:42:05.91 .net

>>323
改憲関係ない。
法整備すればいいだけ。

325 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 12:14:15.77 .net

低学歴って教育無償化とか憲法関係ないところで改憲とか言い出すよね

326 ：日本＠名無史さん：2017/05/26(金) 23:07:52.70 .net

Wikipediaで正一位に叙された人物の一覧を見てたんだけど、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E4%B8%80%E4%BD%8D#.E6.AD.A3.E4.B8.80.E4.BD.8D.E3.81.AB.E5.8F.99.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E4.BA.BA.E7.89.A9
同じ兄弟でも、伊尹と兼通、道兼、教通は正一位なのに、
兼家、道長、頼通は従一位だったり、道隆に至っては贈位も無く正二位止まりだったり、
位人臣を極めた摂関に対する叙位として、整合性が無いように思えるんだけど、
皇室に対する尊崇だの親疎だの血縁だの、在任中の治績だの、
そういうことが考慮された結果なのだろうか。
良房、基経、忠平が叙位されていることを見れば、
生前の或る種の不遇や後嗣が振るわなかったことを、
位階で以て取り繕ったという観点も成立しないように思えるし、
なんかすっきりとした解釈はあるんだろうか。

327 ：日本＠名無史さん：2018/01/30(火) 17:13:01.41 .net

日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

1WEF6

328 ：日本＠名無史さん：2018/03/27(火) 18:32:36.86 .net

DAT落ちはしないと思うが、いちおう念のために保守。

329 ：日本＠名無史さん：2018/05/23(水) 19:47:23.16 .net

そろそろ保守

330 ：日本＠名無史さん：2018/07/12(木) 15:24:13.09 .net

とても簡単な稼ぐことができるホームページ
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