☆司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★

1 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 22:12:43.81 .net

俺が大学1年生の時、日露戦争100周年と言う事で、TVでは
色々な特番が組まれ、関連書籍も多く出ていた。

そこで、以前から人気のあった「坂の上の雲」を読んだ後、
歴史・軍事の専門家の書いた日露戦争の書籍を読んだ。
そして、ショックを受けた。

司馬はフィクションを封印し真実しか書かず、資料は参謀本部が
残した前線の地図だけで物語を演繹的に構成したと言っていたが、
「坂の上」は、機密日露戦争史を丸パクリしただけの一から十まで
大嘘のオンパレード小説もどきだったことが判明した。

実際には乃木は有能な将官だったし、海軍がゴリ押しした二○三高地
攻略も必要なかったし、第三軍に児玉の干渉はなかったし、東郷は
連合艦隊を対馬近辺から裏塩近くに移動することも考えたし、児玉は
参謀次長になった時、田村怡与造の作戦案を滅茶苦茶に変更しまくり
だったし、・・・

司馬に騙されている人は専門書とか読まないの？

744 ：日本＠名無史さん：2017/01/28(土) 12:15:15.56 .net

>>743
>>1を読み返したら司馬がシャレにならんことやってたとわからんか？
ネタ本の「機密日露戦争史」のアマゾンレビュー読んでみ？
お前の大好きな司馬大先生への批判、嘲笑、同情まであるからおもろいぞｗ

745 ：日本＠名無史さん：2017/01/29(日) 05:28:39.03 .net

>>744
アマゾンレビューで判断してる時点でお前は相当頭が悪いなんてもんじゃない。
誰かを悪意持って酷評しようとすれば際限なく星一つを付けれるシステムがアマゾン。
でその日露戦争の本は当然坂の上の雲と同時代に出版された本なんだろうな？
司馬が死んだ後に死人に口なしで司馬批判で売名する本と違うんだろうな？

746 ：日本＠名無史さん：2017/01/29(日) 12:29:28.91 .net

>>745
お前無知丸出しだな。
その本が「坂の上の雲」の有名なネタ本じゃん。
知らないなら検索して調べろやアホ
お前は司馬厨ですらなく暇人の反論厨だったのかwww
口先だけの反論ごっこしたいなら外でやってろ

747 ：日本＠名無史さん：2017/01/29(日) 14:31:15.78 .net

アマゾンレビューを読んで出版年を調べれば済む話なのに
星いくつを重視しているから。見るべきところを間違ている。リテラシーの問題

748 ：日本＠名無史さん：2017/01/29(日) 15:13:20.75 .net

1925年陸軍大学校講義録（谷寿夫教官）が後に(1966)機密日露戦史として公刊されたもの

749 ：日本＠名無史さん：2017/01/30(月) 04:43:34.37 .net

>>746
>>747
>>748
ネタ本ってのはお前の決めつけでしかない。
司馬は坂の上を書くのに40代を費やしたと公言してる
これが丸パクリだったら生存時から左右の一部から常に
批判されてた司馬を叩いて売名する奴が居てもいいのに
誰一人いなかった。
この観点一つとっても言い掛かりでしかない。
リテラシーが無いのはどっちだね？

750 ：日本＠名無史さん：2017/01/30(月) 12:35:39.77 .net

>>749
お前が無知なだけじゃん。
司馬の生前から乃木の遺族筋から抗議あったことも知らんの？
それについて「死後100年ぐらい過ぎた人物でないと小説に書けない」とぼやいて、
近現代史の小説執筆から撤退したのも当然知らんわな。
お前は司馬厨ならいじめ甲斐もあるが、
ろくに読んでもいないのは丸わかりだしこれ以上相手するのもアホらしいわw
反論のための反論ごっこやりたいだけの頭悪そいゆとり確定。
相手にされたいならせめて司馬の小説ぐらい読んどけw

751 ：日本＠名無史さん：2017/01/31(火) 22:14:53.67 .net

司馬は太平洋戦争を書こうとしたが断念したんだよな・・

752 ：日本＠名無史さん：2017/02/01(水) 06:15:56.62 .net

>>750
遺族から抗議されたら遺族の方が絶対的に正しいっていうお前は短絡的
そもそも乃木将軍に対しては坂の上の雲でも殉死でも精神性を高く評価してるだろ。
文句付けてる奴は乃木将軍が近代戦戦術でも万能超人として書かれてないから不満なんだろ。
近現代史の小説から撤退ってノモハン事件の小説書こうとして取材してた相手から出版ＮG出たから書けなかったんだろ。
そもそも晩年は近現代どころか得意の戦国幕末よりも紀行やら随筆集が主だろ。
近現代史の随筆ならこの国の形でいくらでも書いとる

753 ：日本＠名無史さん：2017/02/01(水) 09:58:47.21 .net

反論厨がんばって！ｗ

754 ：日本＠名無史さん：2017/02/01(水) 12:06:45.04 .net

司馬は面白い小説書いた人だった、
それだけでいいじゃん。
日本史としてはファンタジーでも、
大衆文学史では絶大な評価受けてるわけで。
わざわざ日本史板で暴れる意味がわからんわw

755 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 05:26:25.74 .net

>>754
アンチがわざわざ日本史板にスレ建てていちゃもんつけてるだけ
全てのいちゃもんは論破されてるが

756 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 05:27:46.34 .net

>>753
反論すらできない無知なアンチは黙ってな

757 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 13:40:24.49 .net

・・・と、論破された反論厨が泣きながら申しておりますwww

758 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 18:38:20.66 .net

>>729
道三と道三パパの成り上がり度はどっちが上だったのかな？
もしかしたら道三の方がたいしたことない武将だったのかも。

759 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 21:41:01.51 .net

道三パパは凄かったが、
道三は調子に乗ってやり過ぎ、
人望もなく脇も甘かった。

と、思う。

760 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 12:45:46.99 .net

司馬先生が嘘を書いてたというならば、出雲王朝の話もデマだと・・・？
天孫族に滅ぼされた恨みを持つ出雲だが、敗者側は勝者よりも真実を語ると思うのだが・・・

761 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 13:22:09.23 .net

坂本龍馬を裏から操ってた一族がいるんだけど、その一族は出雲系。
皇室と深い縁がありながら、かつBとも縁がある。
そう、日本の先住民、縄文系の血筋なのである。
その一族は、特殊な訓練を子供の頃から受けているので、誰も敵わない。
マスコミは、もう占領完了してるかもしれないね。

762 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:01:11.09 .net

>>757
小説の概念も理解できない無職キモオタがどれを論破したか言ってみ

763 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:34:21.50 .net

・・・そうそう小説だからどんな嘘書いてもいいよね〜

　残念、でもここは日本史板ですから！ｗｗｗ

764 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 00:10:16.49 .net

>>763
つまり日本史板に起てたお前みたいな無知のアンチが自家撞着してるんだな
んで嘘の具体例とそれが嘘でないという証明してみ
そもそも日本史板ＤＥ真実とか思ってるお前はマヌケ

765 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 00:43:11.80 .net

>>757
>>763
でお前が論破したとこってレス番でどこだ？
答えられずに又草生やして逃げんのかキモオタ

766 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:41:56.21 .net

司馬の小説は大人になって読むと色あせてくるな。
書いた時期のハンデを考えても史実とかけ離れ過ぎ。
それでも面白いと思える輩は歴史好きではなく、
単に物語好きなんだろう。

767 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:34:05.58 .net

歴史学では「史実」という言葉はほとんど使われなくなっています。
何かを「事実」であると断言するような表現は避けるからです。
故に史実連呼厨は自分が狂信するものっだけが絶対と思ってるカルトと一緒なのです。

768 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:57:57.41 .net

>>767
じゃあ「史実」のかわりはどういう表現なの？
断言できる史実もあるでしょ、近世に近く複数の裏付けを取れる史料も残っていれば。

769 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:39:35.78 .net

>>768
定説、諸説、新説、仮説いくらでもある。
ちなみに司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例を出してくれないか？
本当に断言できるレベルでの史実か検証するから。

770 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 11:14:26.45 .net

>>769
事例このスレ>>1から見たら数えきれはいほど列挙されてるんじゃんｗ
他人に尋ねるまでもないだろｗｗｗ

771 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:05:49.11 .net

>>770
司馬が断言できる史実からかけ離れてる事例なんて一つも挙げられてないから尋ねてるんだが。
突っ込まれるのが怖くて真実だと思い込んでる盲信を書けないのか？

772 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:08:50.25 .net

>>766
ちなみに誰の歴史小説なら史実だけ書いて有るんだ？

773 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 09:16:36.91 .net

>>771
お前こそこのスレを>>1から読んで指摘されてる事実を具体的に論破すればいいだけじゃん。
なぜやらないの？　怖いからだろ？
まず>>1で書かれてる乃木の評価を反論しろよ。
直近では道三が一代で成り上がったのでない、これは史料が発見されている。
濃姫は本能寺で死んでないのも史実。「女は逃がした」と史料にらるんだから。
後は自分で１から順番にしらみつぶしに反論してみろよ、できるものならなｗ

774 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 09:59:02.38 .net

>>773
>>1の指摘なんて主観で乃木は名将なのに司馬は愚将扱いしてて許せないっていう幼稚な意見だろ。
そもそも司馬は乃木は統率力が有ると明言してるのに愚将扱い許せないっていうクレーマーだから馬鹿だな。

道三が一代で成り上がったのでないという資料は西暦何年の発見でそれは絶対ゆるがいない事実か？

濃姫は云々は何の小説だ？でさ「女は逃がした」この一語で濃姫は逃げ切れたと言える証拠はなんだ？
これが蓋然性が高い事なら他の資料でも濃姫の後の逸話が幾つも残ってるはずだが。

775 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:10:07.20 .net

ウィキの司馬の乃木批判の用例とか捏造だらけ
伊地知批判の文章も乃木批判にすり替えて載せてる
そして司馬へも反論ソースの著述者達の言説も
「だと思う」だの「になるはず」みたいな結局は主観だらけ
そいつらの経歴や本悪タイトルから鑑みるに司馬を批判して売名しようとする魂胆がみえみえ

776 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:18:47.59 .net

>>773
冷静に考えてみたら
「断言できる史実からかけ離れてる事例」
のどれにも当てはまってないんだが

777 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 12:28:46.24 .net

ま〜だ逆ギレしてたのかｗｗｗ
だからどこがどう史実とかけ離れてないか具体的に書き込めよｗｗｗ
具体的に反論できず「違うもん！７かけ離れてないもん！」ってガキか？

>>744
お前史料が発見されたの知らんのかｗ
あとで晒してやるわｗｗｗ

778 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 12:46:41.62 .net

>>774
>道三が一代で成り上がったのでないという資料は西暦何年の発見でそれは絶対ゆるがいない事実か？

そうです。揺るぎない事実ですねｗ
しかも１９６０年代の発見ですよ？
史料は『六角承禎書写』
この文書なの中に「道三の父新左衛門」が「京都の妙覚寺で僧侶をしていた」
「美濃に行って頭角を現した」Ｕ長井姓）
もう二代にわたっての国盗りなことは完全に周知の事実ですよ？
ここ日本史版ですよね？ｗｗｗ
疑うなら目の前のＰＣを使いましょうや（呆

779 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:08:54.45 .net

>>777
作品の何十年も経って発見された史料で批判するとか
お前真性のバカだな

780 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:22:06.68 .net

>>778
その資料一つで揺るぎない事実になるのか？
有力説って言うならまだしも、それが「揺るぎない事実」？
お前事実の概念しってるか？
日本史版（笑）では一つの資料で「揺るぎない事実」になるんだな。
馬鹿のレベルが高くて凄いな

781 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:28:04.04 .net

史料＝揺るぎない事実
であるとすると、魏志倭人伝に載ってる倭国の場所は
日本列島を飛び越えて太平洋の海の上に有ることになるな
史料原理主義者の中だけではｗ

782 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:34:10.75 .net

>>779
アホ！
国盗りはまさに1960年代の作だボケ！！

783 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:38:55.75 .net

>>774
お前の好きな「定説」では本能寺のずっと前に濃姫はとっくに亡くなっているんだわwww
江戸時代まで生き延びた説もあるが、
本能寺で死んだのだけは絶対あり得ない。
濃姫スレ行ってらっしゃい。
フルボッコにされるだけwww

784 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 19:04:43.31 .net

>>782
お前の書き方だと更に最近新発見されたような言い方じゃねえか

>>783
俺は一度も定説が好きだなんて書いてないし
絶対あり得ないとかお前思い込みが激しいな。
諸説あるのに絶対の事実をお前は何でも知ってるんだな。
事実製造マシーンかｗ

あとさ>>717でお前は「信長公記に「女は逃がせた」と書かれているし」と書いてるが
信長公記は斎藤道三1代説だぞ。
矛盾しまくりだなお前。
さすが日本史板（）にアイデンティティを持ってる浅墓なオタクだけはある。

785 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 20:02:47.99 .net

>>784
嘘付くなアホｗ
身長後期じゃねえよ。
ルイス風呂椅子の日本史だ

786 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 20:05:34.57 .net

濃姫スレでほざいてみろよｗ　このスレで本能寺死亡説提唱してる奴なんか一人もいねえわｗ

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1396344771/l50

そもそも日本史に興味すらない司馬厨？がなんでこの板にいるの？

787 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 20:07:29.45 .net

>>784
>お前の書き方だと更に最近新発見されたような言い方じゃねえか

お前が人の書き込み勝手に読み間違えだけなのに、よくまあ逆ギレできるな・・・
どういう阿呆な親に育てられたんだ？

788 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 23:27:44.21 .net

>>785
自分の無知や狂信してる説以外は嘘だと決めつけるのが日本史板（笑）か？
まぁお前が、日本史板ＤＥ揺るがない事実（キリッ）　ってするのは自由だけどなｗ

>>786
まともに反論できないから仲間が居るスレに来てほしいのか？
そもそもそのスレで歴史上の事実を確定できるとする論拠はあるのか？
本能寺死亡説は別に俺が初めての提唱者でもないし、司馬でもないし
もっと前からある説で岐阜の観光協会も、そういう一説もあるとしてる。
諸説を「絶対あり得ない」とか断言できるお前は濃姫を降霊でもさせたのか？
もしかしてお前は日本史板の大川隆法なのか？ｗ

>>787
「お前史料が発見されたの知らんのかｗ」
この得意げな文章でまさか数十年前に発見された史料とは思えんわ。
日本史板（）なんぞ有難がって誇るような馬鹿だから文章力が無いのは察するが。

789 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 00:04:58.00 .net

信長公記「女はくるしからず、急ぎ罷り出でよ」

馬鹿妄想「女は逃がした」→「濃姫も逃げ切れた」→「濃姫は絶対に死んでない！これが揺るぎない事実！(狂信)」


思い込みの激しい馬鹿による脳内変換が揺るぎない事実になるのが日本史板()なのだろうか

790 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 00:31:48.21 .net

信長公記の内容をフロイス日本史だと言い張る
司馬アンチ>>718=>>785はガチでオツムが足りない

791 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 12:31:38.04 .net

>>788
>この得意げな文章でまさか数十年前に発見された史料とは思えんわ。

・・・お前いくつのジジイなの？
斎藤道三でググったら真っ先に出るだろｗ
自分で検索するとかいう習慣もないの？その簡単な行為ができないの？

792 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 22:57:00.32 .net

>>791
一々ぐぐって答えてないからな。
日本史板（笑）の奴らってググらないと答えられないのか？
さすが何でも揺るぎない事実と断言できる馬鹿

793 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 23:47:20.37 .net

謎が多い濃姫の揺るぎない事実を日本で唯一知ってると断言する濃姫ヲタ>>791

794 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 14:49:03.20 .net

>>793
お前が無知なだけ
・美濃平定時には離縁されていた
・病弱で若死にした
・江戸時代まで生き延びた

この三説しかないんだがw
「本能寺で華々しく討ち死に」www
いくら大衆小説でも俗受け狙い過ぎ

795 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 22:22:01.95 .net

戦国板の「国盗り」スレでは、「国盗り」のネタ本は坂口安吾の小説だという説が有力だな。
日露戦争でもそうだが、どうも司馬は面白いネタ本見つけたらそれメインで突っ走るみたいだな。

でも、安吾は1955年に死んでるから60年代に発見された『六角承禎書写』を知らなくても仕方ない。
安吾の「信長」は桶狭間までで終わってるからその後濃姫はどういう扱いになったかわからないが、
桶狭間の直前は病気がちに描かれているから、>>794だと若死説を採用してそう。

796 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 23:30:13.47 .net

>>794
お前は恥の上塗り好きだな。
そもそもお前は>>717で本能寺で濃姫は「信長公記に「女は逃がせた」と書かれているし」と自分で書いてるじゃねえか。
それとも>>718の信長公記とフロイス日本史を混同してた方のバカか？
どっちにせよ本能寺死亡説も有るんだがな。
で、また懲りずに三説しか無いとか言いきって本当に司馬アンチは頭が悪すぎる。
説なんて誰でも唱えられるものを三説しか無いと断言する正真正銘のバカだな。

797 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 23:37:53.69 .net

>>794
濃姫の死亡時期を語ってるのに、離縁されてた説を入れるあたり
自分で言いだした論点が判らなくなる馬鹿の見本だな。

798 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 23:42:03.05 .net

>>795
坂口安吾ほど有名な作家から盗作してたらとっくの昔に
戦国板（笑）なんぞが指摘する前に昭和の文芸評論家が指摘してるわアホ

799 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:06:39.27 .net

>>798
ネタ本＝盗作じゃないってｗｗｗ
どんだけ被害妄想してんだよ。
小説を参考にキャラづくりとかやったって程度の意味じゃん。
当該スレ検索して来いよ。誰も盗作なんて書いてないわ。
なんかここの書き込み見てるとあんたの感覚異常だな。
ネットに向いてないんじゃなにの？

800 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:10:54.11 .net

>>795
戦国板（笑）見てきたが、たったの2レスしか書いてねえじゃねえか。
それで坂口安吾が有力とか２ｃｈ脳にもほどがある。
しかもその2レスともニワカ知識と難癖レベルの内容。
まるでここの司馬アンチと同じ程度の低さ。

801 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:14:37.57 .net

>>799
お前の感覚が異常なんだよ。
たったの2レスみて有力とか言ってるお前の方がネットに向いてない。
ちなみに俺のどの書き込みが具体的に異常なんだ？言ってみ

802 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:16:45.17 .net

やっぱりいじっちゃいけない系のお方のようで・・・

803 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:22:54.52 .net

>>802
負け惜しみをわざわざ書く位なら適当なこと書くなよ低能

804 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:36:04.90 .net

日本史板（笑）ＤＥ揺るぎない事実！
戦国板（笑）ＤＥ有力説！

自称ネットに向いてる司馬アンチは今だに２ちゃん見て勉強になったとか言ってそう
過疎板だけに10年位遅れてるのかね

805 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 19:31:33.97 .net

>>778 >>782 >>795

60年代ガーって連呼してるけど、60年代といっても10年有るわけだが
六角承禎条書が発見されたのは正確には何年何月だ？ｗ

806 ：日本＠名無史さん：2017/02/25(土) 12:49:34.56 .net

大体、見た目がパックマンに似ているしな、司馬

807 ：日本＠名無史さん：2017/02/25(土) 15:36:05.48 .net

https://youtu.be/85-XncAUZXc

808 ：日本＠名無史さん：2017/02/27(月) 05:50:20.63 .net

六角承禎条書が発見された頃には既に国盗り物語は執筆されていた
六角承禎条書が一般的に公表された頃にはとっくに国盗り物語は完結していた

809 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 17:37:53.51 .net

>>703
だから「長州藩士が使って流行った」という理解そのものが間違ってる。
隊はもちろん君僕にせよ、裁判(宰判)にせよ有司の間で普通に使われてる言葉。

810 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 17:47:54.69 .net

>>769
＞ちなみに司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例を出してくれないか？

たとえば「歳月」で
「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」
とかどこの法制史の概説でもびっくり仰天の珍妙な奇説を唱えてるのはどう説明する。

普通に江藤新平の基本的な文献なり、法制史なり政治史なり初歩的な知識得てたら絶対間違わないからね。

811 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 17:59:57.28 .net

>>809
俺は７０３じゃないが代わりに答えてやるが、
既に有った事と流行ったは別問題だろ

812 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 18:06:04.08 .net

>>810
その点を江藤新平がどう思っていたかを断言できる具体的な文例は？
いかんせんアンチはなんにつけても絶対という言葉を軽々しく使う癖があるな

813 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 23:12:22.60 .net

司馬信者こそ江藤がどう思っていたてのかを断言できる具体例が出さないとダメなんでね？

814 ：日本＠名無史さん：2017/03/06(月) 04:54:35.78 .net

>>813
六角承禎条書の時みたいなアホなアンチにありがちな言い掛かりのパターンが多いわけだから
絶対に史実じゃないって言ってるアンチが文献の事例を出すのが筋だろ
なんせ史実を簡単に絶対と見極める超能力を持ってるんだから簡単だろ？

815 ：日本＠名無史さん：2017/03/12(日) 14:40:45.09 .net

>>812
どう思おうとも現に会津藩家老の萱野長修が処刑されているんだから
前提としている史実から間違ってる。それとも江藤は会津戦争の処理を知らなかったの

816 ：日本＠名無史さん：2017/03/13(月) 01:44:09.25 .net

>>815
だからそれを江藤新平がどう思ってたのかの文献の文例書けよ。
そうじゃなければ断言できる史実（）とやらとの乖離を比較できんわ

817 ：日本＠名無史さん：2017/03/13(月) 21:53:37.11 .net

「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」

司馬がこれを書いているんだから、それを証明する文献を司馬側は提示しなきゃならないんですけど。

818 ：日本＠名無史さん：2017/03/13(月) 23:46:50.22 .net

>>817
いちゃもん付けてるモンスタークレイマーのお前が
断言できる史実（）とやらの証拠を出すべきだろ。
なんでそれが出来ない？
断言できる史実（）なんだろ。断言って意味知ってる？

819 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 02:40:00.81 .net

戊辰戦争では死刑あったんだから司法卿が知らないなんてことはない当事者である
いや何故か事実に反することを「当然これを知っていて」は発想不能

820 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 18:33:04.11 .net

>>818
司馬が書いたことが史実だとなぜ断言できるの？
当時の記録に司馬が書いたようなことがなければ史実とは言えない、というのが常識。

821 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 23:09:40.45 .net

>>820
俺はアンチと違って史実だと軽々しく断言したことはないぞ。
でお前が言ってる「断言できる史実」の根拠にしてる文献は何？
単に推論で言ってるだけならそれは単なるお前の説の範疇であって
「断言できる史実」（）とはいえない

822 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 01:10:29.51 .net

>>819
そもそも旧幕府勢力および奥羽越列藩同盟の主だった人間はほとんど死刑になってねえじゃねえか

823 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 19:35:55.17 .net

>>822
富国強兵を進めるのに厳罰が必要なのか？
適当に家老当たりを腹切らせて終了でいいと思うが

824 ：日本＠名無史さん：2017/03/16(木) 00:12:43.84 .net

>>823
お前論点が分かってないだろ

825 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 22:49:49.21 .net

>>812
問題は江藤がどう思っていたかじゃなく、
当時の「制定法」である改定律例・司法事務章程などに「内乱は助命」などという条項があるか、
もしくは判例法としてそんなものが成立していたか否か。
司馬は成立していたと言っている。

だがそんなことを主張してる人間は司馬以外1人もいない。
条理で死刑なのは当たり前。
判例法を見るとこれまた「叛逆首謀は斬首」で一貫して首謀は死刑が当たり前。

江藤新平裁判で指摘されてる問題は量刑じゃないの。裁判所の管轄。

826 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 22:54:20.48 .net

>>822
＞そもそも旧幕府勢力および奥羽越列藩同盟の主だった人間はほとんど死刑になってねえじゃねえか

なってるよ。大名が反抗したのは不徳の致す所だから特赦するが、
必ず主を誤らせた謀主が存在するはずだから指名せよと布告されてる。
庄内藩などはこの布告の意味が分からず
「上下一体となって事に当たったため、特に首謀という者はいない」と上申したが、
許されず、結局、戦死した石原倉右衛門を指名している。

佐賀の乱における「首謀」はどう見ても江藤新平以外ありえない。
よって首謀である江藤が責めを負うのは当然。

827 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 22:59:25.82 .net

そもそも、仮刑律時代の雲井龍雄事件の際も首謀である雲井は梟首になってるわけで、
どこをどう見たら内乱罪は助命が当然なのか、司馬の主張はまったく理解に苦しむ

この辺になると完全に概説書の1冊すら読んでないレベル。

828 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:01:53.55 .net

>>811
だから「流行った」という事実それ自体がない。
隊はそれ以前から使われてた言葉だし、裁判にせよ君僕にせよまったく同じ
順番的に言えば、定着する過程で長州藩の制度名となったというのが正確。

829 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:14:28.51 .net

>>825
なんで流れ無視してレス遡ってんだ？
でその件をを江藤新平がどう思ってたのかの文献の文例書けよ。
断言できる史実（）なんだろ？

830 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:18:14.01 .net

司馬の捏造で有名なのはスレ前半にたくさんあるけど、
有名なのは「世に棲む日々」
高杉晋作が「魔王のように傲然としていた」と、いかにも堂々とした態度だったように
サトウ日記に書かれていたかのように引用しているが
サトウの記述は「長州の使者は悪魔のように傲然としていた。が、次第に態度が和らぎ、
最後にはわれわれの提案を何の反対もなく受け入れてしまった」
つまり威張ってたわりに大したことなかったよと言う内容。

こんな切り取り方を平気でするのが司馬遼太郎という男。
なお高杉晋作の関所破りとか、いよう征夷大将軍とか、あの辺も本気にしてる馬鹿が大勢いる

831 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:20:47.55 .net

>>829
司馬は助命が当時の判例法であったという珍妙な主張をしている。
それに対して当時の「制定法および判例」を>>825-827で呈示した。
内乱罪は死刑が回避されるなどという主張をしている人間は1人もいない。

反論するのはお前だよ信者君。

832 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:25:04.18 .net

新律綱領・改定律例で謀反大逆条が置かれていないのは確かだが、
それは処罰しないという意味ではなく、条理によって処断するということ。
内乱罪の判例法として死刑回避が成立してたなんて聞いたこともないし、
だいいち、佐賀の乱に先立つ政府転覆事件の雲井事件や二卿事件では首謀は当然のごとく死刑なんだが…。
どこが判例法なのか

833 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:30:42.15 .net

>>826
徳川慶喜、奥羽越列藩同盟の大名、榎本武揚、他多数
死刑になってないし、庄内藩のは死刑じゃなく戦死だろ。

>>828
「流行った」という事実それ自体がないという証拠は？
以前から有る言葉は流行らないのか？
尊王も攘夷も周代から有る言葉だが日本では幕末に流行ったぞ。

834 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:35:10.39 .net

>>831
だから江藤新平がどう思ってたのかの文献の文例書けよ。
断言できる史実（）なんだろ？
オマエの推測だけが根拠なら断言できる史実（）でもなんでもないぞ

835 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:38:55.83 .net

>>830
司馬の捏造ではなくアンチの難癖しかこのスレには書いてないがな

836 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 18:14:34.17 .net

>>833
信者は基地外だね。>>825-827を読み直せ。
もし内乱が助命などという判例法が成立していたのなら、
雲井事件や二卿事件の処理をどう説明するんだよ。
戊辰戦争で大名本人の生命を助けたのは天皇の徳が行き届いていないから、
という理由で特赦を加えたもので、その代わりに「首謀」を指名せよと要求している。

つまり皇化の徳が行き届かないから大名本人は惑わされてしまったので、
その影には「首謀」がおり、その首謀は死刑という適用は厳然として貫かれている。
庄内藩や米沢藩のケースでは、藩内に有力な反対派がいなかったため、
戦死した者を首謀として上申したところたまたま認められたに過ぎない。

適当な戦死者を指名すれば済んだわけではない。
あくまで首謀の差出を要求し、差し出された首謀には死刑を適用するのが原則。

837 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 18:20:47.04 .net

>>833
＞以前から有る言葉は流行らないのか？

何言ってんだ？？？隊にせよ、君僕にせよ、裁判にせよ
「長州藩が使うことによって流行した」ものではなく、
一部で使われてた用語が一般化したものに過ぎない
だから幕府内でも「裁判役」という役職名称が存在するが、
これは長州藩を経由したものではないのは確実
それだけの話

838 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 19:48:16.19 .net

>>836
アンチのオマエがキチガイだろ。
そもそも江藤がどう思ってたかをオマエは断言したわけだ。
俺はその証拠になる断言できる史実（）の証拠文献を示せと言ってるんだぞ。
何で自分から言い出してその断言できる史実（）となる文献の文例を出さない？
つまりオマエの言ってることは推論と我田引水の用例を出してるにすぎない。
さっさとキチガイ超能力で江藤の脳内を断言できる史実（）として書いてみろよ。

839 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 19:55:51.76 .net

>>837
一部ってどこだ？一般化したのはいつだ？
そしてそれを裏付けるキチガイ得意の断言できる史実（）の証拠もよろしく
そもそも>>722が言いだした難癖の
「司馬遼太郎って君・僕、隊は全部長州起源だとか言ってた」
これもどうもキチガイの捏造臭いな。あえて「起源」なんて本当に書いてたか？

840 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 19:57:45.70 .net

訂正
722じゃなく>>702な

841 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 20:11:45.47 .net

スレ遡って見てみたらアンチは内乱罪は死刑が絶対みたいな主張から
内乱罪でも首謀者じゃなければ死刑にならないに論旨を変えてるな
戊辰戦争じゃ死刑になってないのが圧倒的に多数だからさもありなん

842 ：日本＠名無史さん：2017/03/22(水) 02:31:13.20 .net

内乱を起こした罪と
内乱に加わったことは別なのにね

佐賀の乱でも死刑は十何人に対して死刑になってないのは一万人
それは圧倒的に多数。戊辰戦争でも同じ

843 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 01:19:40.66 .net

新政府軍と戦った幕末諸隊はそれぞれの首謀者の元で内乱を起こしてる状態だったが
各隊の首謀者達も死刑になってないな（笑）