☆司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★

745 ：日本＠名無史さん：2017/01/29(日) 05:28:39.03 .net

>>744
アマゾンレビューで判断してる時点でお前は相当頭が悪いなんてもんじゃない。
誰かを悪意持って酷評しようとすれば際限なく星一つを付けれるシステムがアマゾン。
でその日露戦争の本は当然坂の上の雲と同時代に出版された本なんだろうな？
司馬が死んだ後に死人に口なしで司馬批判で売名する本と違うんだろうな？

746 ：日本＠名無史さん：2017/01/29(日) 12:29:28.91 .net

>>745
お前無知丸出しだな。
その本が「坂の上の雲」の有名なネタ本じゃん。
知らないなら検索して調べろやアホ
お前は司馬厨ですらなく暇人の反論厨だったのかwww
口先だけの反論ごっこしたいなら外でやってろ

747 ：日本＠名無史さん：2017/01/29(日) 14:31:15.78 .net

アマゾンレビューを読んで出版年を調べれば済む話なのに
星いくつを重視しているから。見るべきところを間違ている。リテラシーの問題

748 ：日本＠名無史さん：2017/01/29(日) 15:13:20.75 .net

1925年陸軍大学校講義録（谷寿夫教官）が後に(1966)機密日露戦史として公刊されたもの

749 ：日本＠名無史さん：2017/01/30(月) 04:43:34.37 .net

>>746
>>747
>>748
ネタ本ってのはお前の決めつけでしかない。
司馬は坂の上を書くのに40代を費やしたと公言してる
これが丸パクリだったら生存時から左右の一部から常に
批判されてた司馬を叩いて売名する奴が居てもいいのに
誰一人いなかった。
この観点一つとっても言い掛かりでしかない。
リテラシーが無いのはどっちだね？

750 ：日本＠名無史さん：2017/01/30(月) 12:35:39.77 .net

>>749
お前が無知なだけじゃん。
司馬の生前から乃木の遺族筋から抗議あったことも知らんの？
それについて「死後100年ぐらい過ぎた人物でないと小説に書けない」とぼやいて、
近現代史の小説執筆から撤退したのも当然知らんわな。
お前は司馬厨ならいじめ甲斐もあるが、
ろくに読んでもいないのは丸わかりだしこれ以上相手するのもアホらしいわw
反論のための反論ごっこやりたいだけの頭悪そいゆとり確定。
相手にされたいならせめて司馬の小説ぐらい読んどけw

751 ：日本＠名無史さん：2017/01/31(火) 22:14:53.67 .net

司馬は太平洋戦争を書こうとしたが断念したんだよな・・

752 ：日本＠名無史さん：2017/02/01(水) 06:15:56.62 .net

>>750
遺族から抗議されたら遺族の方が絶対的に正しいっていうお前は短絡的
そもそも乃木将軍に対しては坂の上の雲でも殉死でも精神性を高く評価してるだろ。
文句付けてる奴は乃木将軍が近代戦戦術でも万能超人として書かれてないから不満なんだろ。
近現代史の小説から撤退ってノモハン事件の小説書こうとして取材してた相手から出版ＮG出たから書けなかったんだろ。
そもそも晩年は近現代どころか得意の戦国幕末よりも紀行やら随筆集が主だろ。
近現代史の随筆ならこの国の形でいくらでも書いとる

753 ：日本＠名無史さん：2017/02/01(水) 09:58:47.21 .net

反論厨がんばって！ｗ

754 ：日本＠名無史さん：2017/02/01(水) 12:06:45.04 .net

司馬は面白い小説書いた人だった、
それだけでいいじゃん。
日本史としてはファンタジーでも、
大衆文学史では絶大な評価受けてるわけで。
わざわざ日本史板で暴れる意味がわからんわw

755 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 05:26:25.74 .net

>>754
アンチがわざわざ日本史板にスレ建てていちゃもんつけてるだけ
全てのいちゃもんは論破されてるが

756 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 05:27:46.34 .net

>>753
反論すらできない無知なアンチは黙ってな

757 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 13:40:24.49 .net

・・・と、論破された反論厨が泣きながら申しておりますwww

758 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 18:38:20.66 .net

>>729
道三と道三パパの成り上がり度はどっちが上だったのかな？
もしかしたら道三の方がたいしたことない武将だったのかも。

759 ：日本＠名無史さん：2017/02/02(木) 21:41:01.51 .net

道三パパは凄かったが、
道三は調子に乗ってやり過ぎ、
人望もなく脇も甘かった。

と、思う。

760 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 12:45:46.99 .net

司馬先生が嘘を書いてたというならば、出雲王朝の話もデマだと・・・？
天孫族に滅ぼされた恨みを持つ出雲だが、敗者側は勝者よりも真実を語ると思うのだが・・・

761 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 13:22:09.23 .net

坂本龍馬を裏から操ってた一族がいるんだけど、その一族は出雲系。
皇室と深い縁がありながら、かつBとも縁がある。
そう、日本の先住民、縄文系の血筋なのである。
その一族は、特殊な訓練を子供の頃から受けているので、誰も敵わない。
マスコミは、もう占領完了してるかもしれないね。

762 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:01:11.09 .net

>>757
小説の概念も理解できない無職キモオタがどれを論破したか言ってみ

763 ：日本＠名無史さん：2017/02/05(日) 22:34:21.50 .net

・・・そうそう小説だからどんな嘘書いてもいいよね〜

　残念、でもここは日本史板ですから！ｗｗｗ

764 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 00:10:16.49 .net

>>763
つまり日本史板に起てたお前みたいな無知のアンチが自家撞着してるんだな
んで嘘の具体例とそれが嘘でないという証明してみ
そもそも日本史板ＤＥ真実とか思ってるお前はマヌケ

765 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 00:43:11.80 .net

>>757
>>763
でお前が論破したとこってレス番でどこだ？
答えられずに又草生やして逃げんのかキモオタ

766 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 11:41:56.21 .net

司馬の小説は大人になって読むと色あせてくるな。
書いた時期のハンデを考えても史実とかけ離れ過ぎ。
それでも面白いと思える輩は歴史好きではなく、
単に物語好きなんだろう。

767 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 18:34:05.58 .net

歴史学では「史実」という言葉はほとんど使われなくなっています。
何かを「事実」であると断言するような表現は避けるからです。
故に史実連呼厨は自分が狂信するものっだけが絶対と思ってるカルトと一緒なのです。

768 ：日本＠名無史さん：2017/02/06(月) 23:57:57.41 .net

>>767
じゃあ「史実」のかわりはどういう表現なの？
断言できる史実もあるでしょ、近世に近く複数の裏付けを取れる史料も残っていれば。

769 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 01:39:35.78 .net

>>768
定説、諸説、新説、仮説いくらでもある。
ちなみに司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例を出してくれないか？
本当に断言できるレベルでの史実か検証するから。

770 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 11:14:26.45 .net

>>769
事例このスレ>>1から見たら数えきれはいほど列挙されてるんじゃんｗ
他人に尋ねるまでもないだろｗｗｗ

771 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:05:49.11 .net

>>770
司馬が断言できる史実からかけ離れてる事例なんて一つも挙げられてないから尋ねてるんだが。
突っ込まれるのが怖くて真実だと思い込んでる盲信を書けないのか？

772 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:08:50.25 .net

>>766
ちなみに誰の歴史小説なら史実だけ書いて有るんだ？

773 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 09:16:36.91 .net

>>771
お前こそこのスレを>>1から読んで指摘されてる事実を具体的に論破すればいいだけじゃん。
なぜやらないの？　怖いからだろ？
まず>>1で書かれてる乃木の評価を反論しろよ。
直近では道三が一代で成り上がったのでない、これは史料が発見されている。
濃姫は本能寺で死んでないのも史実。「女は逃がした」と史料にらるんだから。
後は自分で１から順番にしらみつぶしに反論してみろよ、できるものならなｗ

774 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 09:59:02.38 .net

>>773
>>1の指摘なんて主観で乃木は名将なのに司馬は愚将扱いしてて許せないっていう幼稚な意見だろ。
そもそも司馬は乃木は統率力が有ると明言してるのに愚将扱い許せないっていうクレーマーだから馬鹿だな。

道三が一代で成り上がったのでないという資料は西暦何年の発見でそれは絶対ゆるがいない事実か？

濃姫は云々は何の小説だ？でさ「女は逃がした」この一語で濃姫は逃げ切れたと言える証拠はなんだ？
これが蓋然性が高い事なら他の資料でも濃姫の後の逸話が幾つも残ってるはずだが。

775 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:10:07.20 .net

ウィキの司馬の乃木批判の用例とか捏造だらけ
伊地知批判の文章も乃木批判にすり替えて載せてる
そして司馬へも反論ソースの著述者達の言説も
「だと思う」だの「になるはず」みたいな結局は主観だらけ
そいつらの経歴や本悪タイトルから鑑みるに司馬を批判して売名しようとする魂胆がみえみえ

776 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:18:47.59 .net

>>773
冷静に考えてみたら
「断言できる史実からかけ離れてる事例」
のどれにも当てはまってないんだが

777 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 12:28:46.24 .net

ま〜だ逆ギレしてたのかｗｗｗ
だからどこがどう史実とかけ離れてないか具体的に書き込めよｗｗｗ
具体的に反論できず「違うもん！７かけ離れてないもん！」ってガキか？

>>744
お前史料が発見されたの知らんのかｗ
あとで晒してやるわｗｗｗ

778 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 12:46:41.62 .net

>>774
>道三が一代で成り上がったのでないという資料は西暦何年の発見でそれは絶対ゆるがいない事実か？

そうです。揺るぎない事実ですねｗ
しかも１９６０年代の発見ですよ？
史料は『六角承禎書写』
この文書なの中に「道三の父新左衛門」が「京都の妙覚寺で僧侶をしていた」
「美濃に行って頭角を現した」Ｕ長井姓）
もう二代にわたっての国盗りなことは完全に周知の事実ですよ？
ここ日本史版ですよね？ｗｗｗ
疑うなら目の前のＰＣを使いましょうや（呆

779 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:08:54.45 .net

>>777
作品の何十年も経って発見された史料で批判するとか
お前真性のバカだな

780 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:22:06.68 .net

>>778
その資料一つで揺るぎない事実になるのか？
有力説って言うならまだしも、それが「揺るぎない事実」？
お前事実の概念しってるか？
日本史版（笑）では一つの資料で「揺るぎない事実」になるんだな。
馬鹿のレベルが高くて凄いな

781 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:28:04.04 .net

史料＝揺るぎない事実
であるとすると、魏志倭人伝に載ってる倭国の場所は
日本列島を飛び越えて太平洋の海の上に有ることになるな
史料原理主義者の中だけではｗ

782 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:34:10.75 .net

>>779
アホ！
国盗りはまさに1960年代の作だボケ！！

783 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:38:55.75 .net

>>774
お前の好きな「定説」では本能寺のずっと前に濃姫はとっくに亡くなっているんだわwww
江戸時代まで生き延びた説もあるが、
本能寺で死んだのだけは絶対あり得ない。
濃姫スレ行ってらっしゃい。
フルボッコにされるだけwww

784 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 19:04:43.31 .net

>>782
お前の書き方だと更に最近新発見されたような言い方じゃねえか

>>783
俺は一度も定説が好きだなんて書いてないし
絶対あり得ないとかお前思い込みが激しいな。
諸説あるのに絶対の事実をお前は何でも知ってるんだな。
事実製造マシーンかｗ

あとさ>>717でお前は「信長公記に「女は逃がせた」と書かれているし」と書いてるが
信長公記は斎藤道三1代説だぞ。
矛盾しまくりだなお前。
さすが日本史板（）にアイデンティティを持ってる浅墓なオタクだけはある。

785 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 20:02:47.99 .net

>>784
嘘付くなアホｗ
身長後期じゃねえよ。
ルイス風呂椅子の日本史だ

786 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 20:05:34.57 .net

濃姫スレでほざいてみろよｗ　このスレで本能寺死亡説提唱してる奴なんか一人もいねえわｗ

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1396344771/l50

そもそも日本史に興味すらない司馬厨？がなんでこの板にいるの？

787 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 20:07:29.45 .net

>>784
>お前の書き方だと更に最近新発見されたような言い方じゃねえか

お前が人の書き込み勝手に読み間違えだけなのに、よくまあ逆ギレできるな・・・
どういう阿呆な親に育てられたんだ？

788 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 23:27:44.21 .net

>>785
自分の無知や狂信してる説以外は嘘だと決めつけるのが日本史板（笑）か？
まぁお前が、日本史板ＤＥ揺るがない事実（キリッ）　ってするのは自由だけどなｗ

>>786
まともに反論できないから仲間が居るスレに来てほしいのか？
そもそもそのスレで歴史上の事実を確定できるとする論拠はあるのか？
本能寺死亡説は別に俺が初めての提唱者でもないし、司馬でもないし
もっと前からある説で岐阜の観光協会も、そういう一説もあるとしてる。
諸説を「絶対あり得ない」とか断言できるお前は濃姫を降霊でもさせたのか？
もしかしてお前は日本史板の大川隆法なのか？ｗ

>>787
「お前史料が発見されたの知らんのかｗ」
この得意げな文章でまさか数十年前に発見された史料とは思えんわ。
日本史板（）なんぞ有難がって誇るような馬鹿だから文章力が無いのは察するが。

789 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 00:04:58.00 .net

信長公記「女はくるしからず、急ぎ罷り出でよ」

馬鹿妄想「女は逃がした」→「濃姫も逃げ切れた」→「濃姫は絶対に死んでない！これが揺るぎない事実！(狂信)」


思い込みの激しい馬鹿による脳内変換が揺るぎない事実になるのが日本史板()なのだろうか

790 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 00:31:48.21 .net

信長公記の内容をフロイス日本史だと言い張る
司馬アンチ>>718=>>785はガチでオツムが足りない

791 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 12:31:38.04 .net

>>788
>この得意げな文章でまさか数十年前に発見された史料とは思えんわ。

・・・お前いくつのジジイなの？
斎藤道三でググったら真っ先に出るだろｗ
自分で検索するとかいう習慣もないの？その簡単な行為ができないの？

792 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 22:57:00.32 .net

>>791
一々ぐぐって答えてないからな。
日本史板（笑）の奴らってググらないと答えられないのか？
さすが何でも揺るぎない事実と断言できる馬鹿

793 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 23:47:20.37 .net

謎が多い濃姫の揺るぎない事実を日本で唯一知ってると断言する濃姫ヲタ>>791

794 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 14:49:03.20 .net

>>793
お前が無知なだけ
・美濃平定時には離縁されていた
・病弱で若死にした
・江戸時代まで生き延びた

この三説しかないんだがw
「本能寺で華々しく討ち死に」www
いくら大衆小説でも俗受け狙い過ぎ

795 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 22:22:01.95 .net

戦国板の「国盗り」スレでは、「国盗り」のネタ本は坂口安吾の小説だという説が有力だな。
日露戦争でもそうだが、どうも司馬は面白いネタ本見つけたらそれメインで突っ走るみたいだな。

でも、安吾は1955年に死んでるから60年代に発見された『六角承禎書写』を知らなくても仕方ない。
安吾の「信長」は桶狭間までで終わってるからその後濃姫はどういう扱いになったかわからないが、
桶狭間の直前は病気がちに描かれているから、>>794だと若死説を採用してそう。

796 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 23:30:13.47 .net

>>794
お前は恥の上塗り好きだな。
そもそもお前は>>717で本能寺で濃姫は「信長公記に「女は逃がせた」と書かれているし」と自分で書いてるじゃねえか。
それとも>>718の信長公記とフロイス日本史を混同してた方のバカか？
どっちにせよ本能寺死亡説も有るんだがな。
で、また懲りずに三説しか無いとか言いきって本当に司馬アンチは頭が悪すぎる。
説なんて誰でも唱えられるものを三説しか無いと断言する正真正銘のバカだな。

797 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 23:37:53.69 .net

>>794
濃姫の死亡時期を語ってるのに、離縁されてた説を入れるあたり
自分で言いだした論点が判らなくなる馬鹿の見本だな。

798 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 23:42:03.05 .net

>>795
坂口安吾ほど有名な作家から盗作してたらとっくの昔に
戦国板（笑）なんぞが指摘する前に昭和の文芸評論家が指摘してるわアホ

799 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:06:39.27 .net

>>798
ネタ本＝盗作じゃないってｗｗｗ
どんだけ被害妄想してんだよ。
小説を参考にキャラづくりとかやったって程度の意味じゃん。
当該スレ検索して来いよ。誰も盗作なんて書いてないわ。
なんかここの書き込み見てるとあんたの感覚異常だな。
ネットに向いてないんじゃなにの？

800 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:10:54.11 .net

>>795
戦国板（笑）見てきたが、たったの2レスしか書いてねえじゃねえか。
それで坂口安吾が有力とか２ｃｈ脳にもほどがある。
しかもその2レスともニワカ知識と難癖レベルの内容。
まるでここの司馬アンチと同じ程度の低さ。

801 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:14:37.57 .net

>>799
お前の感覚が異常なんだよ。
たったの2レスみて有力とか言ってるお前の方がネットに向いてない。
ちなみに俺のどの書き込みが具体的に異常なんだ？言ってみ

802 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:16:45.17 .net

やっぱりいじっちゃいけない系のお方のようで・・・

803 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:22:54.52 .net

>>802
負け惜しみをわざわざ書く位なら適当なこと書くなよ低能

804 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:36:04.90 .net

日本史板（笑）ＤＥ揺るぎない事実！
戦国板（笑）ＤＥ有力説！

自称ネットに向いてる司馬アンチは今だに２ちゃん見て勉強になったとか言ってそう
過疎板だけに10年位遅れてるのかね

805 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 19:31:33.97 .net

>>778 >>782 >>795

60年代ガーって連呼してるけど、60年代といっても10年有るわけだが
六角承禎条書が発見されたのは正確には何年何月だ？ｗ

806 ：日本＠名無史さん：2017/02/25(土) 12:49:34.56 .net

大体、見た目がパックマンに似ているしな、司馬

807 ：日本＠名無史さん：2017/02/25(土) 15:36:05.48 .net

https://youtu.be/85-XncAUZXc

808 ：日本＠名無史さん：2017/02/27(月) 05:50:20.63 .net

六角承禎条書が発見された頃には既に国盗り物語は執筆されていた
六角承禎条書が一般的に公表された頃にはとっくに国盗り物語は完結していた

809 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 17:37:53.51 .net

>>703
だから「長州藩士が使って流行った」という理解そのものが間違ってる。
隊はもちろん君僕にせよ、裁判(宰判)にせよ有司の間で普通に使われてる言葉。

810 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 17:47:54.69 .net

>>769
＞ちなみに司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例を出してくれないか？

たとえば「歳月」で
「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」
とかどこの法制史の概説でもびっくり仰天の珍妙な奇説を唱えてるのはどう説明する。

普通に江藤新平の基本的な文献なり、法制史なり政治史なり初歩的な知識得てたら絶対間違わないからね。

811 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 17:59:57.28 .net

>>809
俺は７０３じゃないが代わりに答えてやるが、
既に有った事と流行ったは別問題だろ

812 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 18:06:04.08 .net

>>810
その点を江藤新平がどう思っていたかを断言できる具体的な文例は？
いかんせんアンチはなんにつけても絶対という言葉を軽々しく使う癖があるな

813 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 23:12:22.60 .net

司馬信者こそ江藤がどう思っていたてのかを断言できる具体例が出さないとダメなんでね？

814 ：日本＠名無史さん：2017/03/06(月) 04:54:35.78 .net

>>813
六角承禎条書の時みたいなアホなアンチにありがちな言い掛かりのパターンが多いわけだから
絶対に史実じゃないって言ってるアンチが文献の事例を出すのが筋だろ
なんせ史実を簡単に絶対と見極める超能力を持ってるんだから簡単だろ？

815 ：日本＠名無史さん：2017/03/12(日) 14:40:45.09 .net

>>812
どう思おうとも現に会津藩家老の萱野長修が処刑されているんだから
前提としている史実から間違ってる。それとも江藤は会津戦争の処理を知らなかったの

816 ：日本＠名無史さん：2017/03/13(月) 01:44:09.25 .net

>>815
だからそれを江藤新平がどう思ってたのかの文献の文例書けよ。
そうじゃなければ断言できる史実（）とやらとの乖離を比較できんわ

817 ：日本＠名無史さん：2017/03/13(月) 21:53:37.11 .net

「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」

司馬がこれを書いているんだから、それを証明する文献を司馬側は提示しなきゃならないんですけど。

818 ：日本＠名無史さん：2017/03/13(月) 23:46:50.22 .net

>>817
いちゃもん付けてるモンスタークレイマーのお前が
断言できる史実（）とやらの証拠を出すべきだろ。
なんでそれが出来ない？
断言できる史実（）なんだろ。断言って意味知ってる？

819 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 02:40:00.81 .net

戊辰戦争では死刑あったんだから司法卿が知らないなんてことはない当事者である
いや何故か事実に反することを「当然これを知っていて」は発想不能

820 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 18:33:04.11 .net

>>818
司馬が書いたことが史実だとなぜ断言できるの？
当時の記録に司馬が書いたようなことがなければ史実とは言えない、というのが常識。

821 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 23:09:40.45 .net

>>820
俺はアンチと違って史実だと軽々しく断言したことはないぞ。
でお前が言ってる「断言できる史実」の根拠にしてる文献は何？
単に推論で言ってるだけならそれは単なるお前の説の範疇であって
「断言できる史実」（）とはいえない

822 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 01:10:29.51 .net

>>819
そもそも旧幕府勢力および奥羽越列藩同盟の主だった人間はほとんど死刑になってねえじゃねえか

823 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 19:35:55.17 .net

>>822
富国強兵を進めるのに厳罰が必要なのか？
適当に家老当たりを腹切らせて終了でいいと思うが

824 ：日本＠名無史さん：2017/03/16(木) 00:12:43.84 .net

>>823
お前論点が分かってないだろ

825 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 22:49:49.21 .net

>>812
問題は江藤がどう思っていたかじゃなく、
当時の「制定法」である改定律例・司法事務章程などに「内乱は助命」などという条項があるか、
もしくは判例法としてそんなものが成立していたか否か。
司馬は成立していたと言っている。

だがそんなことを主張してる人間は司馬以外1人もいない。
条理で死刑なのは当たり前。
判例法を見るとこれまた「叛逆首謀は斬首」で一貫して首謀は死刑が当たり前。

江藤新平裁判で指摘されてる問題は量刑じゃないの。裁判所の管轄。

826 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 22:54:20.48 .net

>>822
＞そもそも旧幕府勢力および奥羽越列藩同盟の主だった人間はほとんど死刑になってねえじゃねえか

なってるよ。大名が反抗したのは不徳の致す所だから特赦するが、
必ず主を誤らせた謀主が存在するはずだから指名せよと布告されてる。
庄内藩などはこの布告の意味が分からず
「上下一体となって事に当たったため、特に首謀という者はいない」と上申したが、
許されず、結局、戦死した石原倉右衛門を指名している。

佐賀の乱における「首謀」はどう見ても江藤新平以外ありえない。
よって首謀である江藤が責めを負うのは当然。

827 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 22:59:25.82 .net

そもそも、仮刑律時代の雲井龍雄事件の際も首謀である雲井は梟首になってるわけで、
どこをどう見たら内乱罪は助命が当然なのか、司馬の主張はまったく理解に苦しむ

この辺になると完全に概説書の1冊すら読んでないレベル。

828 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:01:53.55 .net

>>811
だから「流行った」という事実それ自体がない。
隊はそれ以前から使われてた言葉だし、裁判にせよ君僕にせよまったく同じ
順番的に言えば、定着する過程で長州藩の制度名となったというのが正確。

829 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:14:28.51 .net

>>825
なんで流れ無視してレス遡ってんだ？
でその件をを江藤新平がどう思ってたのかの文献の文例書けよ。
断言できる史実（）なんだろ？

830 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:18:14.01 .net

司馬の捏造で有名なのはスレ前半にたくさんあるけど、
有名なのは「世に棲む日々」
高杉晋作が「魔王のように傲然としていた」と、いかにも堂々とした態度だったように
サトウ日記に書かれていたかのように引用しているが
サトウの記述は「長州の使者は悪魔のように傲然としていた。が、次第に態度が和らぎ、
最後にはわれわれの提案を何の反対もなく受け入れてしまった」
つまり威張ってたわりに大したことなかったよと言う内容。

こんな切り取り方を平気でするのが司馬遼太郎という男。
なお高杉晋作の関所破りとか、いよう征夷大将軍とか、あの辺も本気にしてる馬鹿が大勢いる

831 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:20:47.55 .net

>>829
司馬は助命が当時の判例法であったという珍妙な主張をしている。
それに対して当時の「制定法および判例」を>>825-827で呈示した。
内乱罪は死刑が回避されるなどという主張をしている人間は1人もいない。

反論するのはお前だよ信者君。

832 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:25:04.18 .net

新律綱領・改定律例で謀反大逆条が置かれていないのは確かだが、
それは処罰しないという意味ではなく、条理によって処断するということ。
内乱罪の判例法として死刑回避が成立してたなんて聞いたこともないし、
だいいち、佐賀の乱に先立つ政府転覆事件の雲井事件や二卿事件では首謀は当然のごとく死刑なんだが…。
どこが判例法なのか

833 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:30:42.15 .net

>>826
徳川慶喜、奥羽越列藩同盟の大名、榎本武揚、他多数
死刑になってないし、庄内藩のは死刑じゃなく戦死だろ。

>>828
「流行った」という事実それ自体がないという証拠は？
以前から有る言葉は流行らないのか？
尊王も攘夷も周代から有る言葉だが日本では幕末に流行ったぞ。

834 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:35:10.39 .net

>>831
だから江藤新平がどう思ってたのかの文献の文例書けよ。
断言できる史実（）なんだろ？
オマエの推測だけが根拠なら断言できる史実（）でもなんでもないぞ

835 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:38:55.83 .net

>>830
司馬の捏造ではなくアンチの難癖しかこのスレには書いてないがな

836 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 18:14:34.17 .net

>>833
信者は基地外だね。>>825-827を読み直せ。
もし内乱が助命などという判例法が成立していたのなら、
雲井事件や二卿事件の処理をどう説明するんだよ。
戊辰戦争で大名本人の生命を助けたのは天皇の徳が行き届いていないから、
という理由で特赦を加えたもので、その代わりに「首謀」を指名せよと要求している。

つまり皇化の徳が行き届かないから大名本人は惑わされてしまったので、
その影には「首謀」がおり、その首謀は死刑という適用は厳然として貫かれている。
庄内藩や米沢藩のケースでは、藩内に有力な反対派がいなかったため、
戦死した者を首謀として上申したところたまたま認められたに過ぎない。

適当な戦死者を指名すれば済んだわけではない。
あくまで首謀の差出を要求し、差し出された首謀には死刑を適用するのが原則。

837 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 18:20:47.04 .net

>>833
＞以前から有る言葉は流行らないのか？

何言ってんだ？？？隊にせよ、君僕にせよ、裁判にせよ
「長州藩が使うことによって流行した」ものではなく、
一部で使われてた用語が一般化したものに過ぎない
だから幕府内でも「裁判役」という役職名称が存在するが、
これは長州藩を経由したものではないのは確実
それだけの話

838 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 19:48:16.19 .net

>>836
アンチのオマエがキチガイだろ。
そもそも江藤がどう思ってたかをオマエは断言したわけだ。
俺はその証拠になる断言できる史実（）の証拠文献を示せと言ってるんだぞ。
何で自分から言い出してその断言できる史実（）となる文献の文例を出さない？
つまりオマエの言ってることは推論と我田引水の用例を出してるにすぎない。
さっさとキチガイ超能力で江藤の脳内を断言できる史実（）として書いてみろよ。

839 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 19:55:51.76 .net

>>837
一部ってどこだ？一般化したのはいつだ？
そしてそれを裏付けるキチガイ得意の断言できる史実（）の証拠もよろしく
そもそも>>722が言いだした難癖の
「司馬遼太郎って君・僕、隊は全部長州起源だとか言ってた」
これもどうもキチガイの捏造臭いな。あえて「起源」なんて本当に書いてたか？

840 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 19:57:45.70 .net

訂正
722じゃなく>>702な

841 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 20:11:45.47 .net

スレ遡って見てみたらアンチは内乱罪は死刑が絶対みたいな主張から
内乱罪でも首謀者じゃなければ死刑にならないに論旨を変えてるな
戊辰戦争じゃ死刑になってないのが圧倒的に多数だからさもありなん

842 ：日本＠名無史さん：2017/03/22(水) 02:31:13.20 .net

内乱を起こした罪と
内乱に加わったことは別なのにね

佐賀の乱でも死刑は十何人に対して死刑になってないのは一万人
それは圧倒的に多数。戊辰戦争でも同じ

843 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 01:19:40.66 .net

新政府軍と戦った幕末諸隊はそれぞれの首謀者の元で内乱を起こしてる状態だったが
各隊の首謀者達も死刑になってないな（笑）

844 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 17:54:42.43 .net

>>838
＞そもそも江藤がどう思ってたかをオマエは断言したわけだ。

まったく意味不明。
「内乱罪は判例法によれば助命が当然」と作中で堂々と書いたのは司馬遼太郎。
司馬の認識が全くの誤りだというのがこのスレで指摘されていることなので、
信者は司馬の認識を擁護したければ
「内乱は助命という判例法が成立していたこと」を証明しないとならない。

845 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 17:58:12.66 .net

>>839
これもまったく意味不明。信者も苦し紛れがすぎる。
「隊」などという言葉は慣用的に使われていたし、
「君・僕」も儒者など知識人間でとっくに使われており、
だから幕末の志士も使用した。もちろん長州藩外でも普通に使われている。

また「裁判(宰判)」という語も行政もしくは司法上の役職名として一般化しており、
長州藩の独創でも何でもないのは、幕府内に漢字までピッタリの「裁判役」が存在していたことで明らかなんだが。

846 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 18:01:15.19 .net

>>841
＞スレ遡って見てみたらアンチは内乱罪は死刑が絶対みたいな主張から
＞内乱罪でも首謀者じゃなければ死刑にならないに論旨を変えてるな

そんな論旨をどこで採っている？
一貫して
「内乱の謀主は死刑というのが通例の処理であった」
「江藤は佐賀の乱の謀主」
「よって江藤には死刑が適用されるのが当然、死刑回避が当然と言ってる司馬の認識は100％誤り」
というごくごく常識的な三段論法を言ってるだけなんだが、頭弱いのかな？

847 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 18:10:25.54 .net

>>842
お前は法定刑と宣告刑を混同してるバカ。それだけ。
>>843
榎本武揚ら旧幕軍幹部が出獄したのは明治5年1月の「特赦」
獄中にある3年の間に朝敵処分がおおむね片付き、
戊辰戦争当時の処罰の必要が弱まったからできたことで本来は死刑。
それまで木戸孝允らが死刑を強硬に主張してたのは御存じの通り。

各部隊の隊長まで「首謀」だなどというのはお前の勝手な解釈なのでコメントに値しない。
内乱の首謀は死刑。これが戊辰戦争以来の処理における一貫した態度。

848 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 18:24:57.46 .net

司馬は「江藤はこれを知っていて改定律例に内乱の規定を置かなかった」
などと大噓ついてるけど、改定律例以前に新律綱領の時点から謀反大逆については明文化されず、
条理をもって処断している(そのほうが法廷での立証を要せず「柔軟に」死刑を言い渡せるという側面もある)

司馬がなぜ内乱罪は助命が当然とか言う誤認識を持ったか、
おそらくボアソナードが刑法草案で国事犯についての死刑廃止を主張した挿話と間違えてんだろうな。

ところが司馬にとって致命的なことに、このとき日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている

849 ：日本＠名無史さん：2017/03/26(日) 00:01:26.09 .net

>>844

オマエが>>810で断言できる史実から離れてる事例として
江藤を持ち出したんだから、江藤がどう認識してたかを
断言できる史実（）の証拠文献を示せよ。
文盲だから自分から言い出した争点も判らなくなったのか？

850 ：日本＠名無史さん：2017/03/26(日) 00:08:47.09 .net

>>845
また質問と違う事を答えてるな

>>837「一部で使われてた用語が一般化したものに過ぎない」

一部ってどこだ？一般化したのはいつだ？
そしてそれを裏付けるキチガイ得意の断言できる史実（）の証拠もよろしく

>>702「司馬遼太郎って君・僕、隊は全部長州起源だとか言ってた」

司馬は本当に長州起源だの長州藩の独創だの言ってるのか？
キチガイアンチ得意の捏造だろ？ｗ

851 ：日本＠名無史さん：2017/03/26(日) 00:22:13.04 .net

>>846
馬鹿のこじ付け三段論法ｄｅ断言できる史実（）ってかｗ

>>847
戊辰戦争では各藩大名重臣、各諸隊の中心人物が死刑になってない
特赦だろうが朝敵処分だろうが死刑になってないのは事実
本来は死刑とお前が言い張っても現実には大多数の者が死刑になってない。

>各部隊の隊長まで「首謀」だなどというのはお前の勝手な解釈なのでコメントに値しない。

新政府軍と戦った幕末諸隊は自発的に各諸隊が結成されそれぞれの
首謀者達の思惑で独自に戦い始めてんだぞ？
都合の悪い事にはコメントできないのかキチガイクレーマー

852 ：日本＠名無史さん：2017/03/26(日) 00:26:42.33 .net

>>848
大?つきの捏造クレイマーはアンチのお前だ馬鹿
司馬が大?つきだというならさっさとそれを裏付ける
江藤の断言できる史実（）の文献を示せよ。
何回堂々巡りしてんだよキチガイクレイマー

853 ：日本＠名無史さん：2017/03/26(日) 13:11:20.84 .net

いっぱい死刑になってるが

陸軍奉行並　小栗忠順
　家臣・娘婿　荒川祐蔵，大井磯十郎，渡辺太三郎，小栗忠道
新選組局長　近藤勇
新選組隊士　大石鍬次郎
会津藩家老　萱野長修
仙台藩家老　但木土佐，坂時秀
盛岡藩家老　楢山佐渡
山形藩家老　水野元宣

854 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 02:54:10.86 .net

>>853
内乱の謀主でも首謀者でも中心人物でもない奴が多く含まれてるな
大石鍬次郎なんて伊東甲子太郎殺害の罪で処刑だろｗ
さすが大嘘つき

855 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 07:31:38.65 .net

藩主を処刑すると家臣が反発して収拾がつかなくなるから、藩主に責任はない、悪いのは家臣ってことにしたんだろ。
一方、単なる反乱軍の首領である新選組の近藤は普通に処刑されてる。

江藤はどっちの分類だと思う？
司馬のストーリーだと、江藤は自分を藩主並だと思ってたことになる、
痛すぎじゃね？

856 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 10:18:13.62 .net

>>654
小栗なんて謀主でもないのに一族郎党処刑されている
忠順以外は一族なだけでもちろん中心人物ではない。てか彼も中心じゃない隠居の身

857 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 19:28:34.96 .net

＞８４４
おまえが相手にしてるageは
アンチ会津、有名な基地害

858 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 22:32:18.60 .net

>>855
お前の説では内乱の謀主や首領がは必ず死刑が原則なんだろ。
追討令を出されて正式に朝敵になってる、慶喜も大老酒井忠惇も会津松平容保も桑名松平定敬も
奥羽越列藩同盟31藩藩主も庄内藩藩主も蝦夷共和国の首脳陣誰も死刑にされていない。

>>856
謀主でもないのに一族郎党処刑って時点でお前の強弁する原則が無いという事を逆説的に証明してるな。

>>857
なんで俺がアンチ会津なんだよ？意味不明な決めつけはお前がキチガイだからだろう。

859 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 22:39:24.22 .net

>>855
痛いのはアンチ司馬のバカさ加減
蝦夷共和国政権首脳陣は藩主じゃなくとも全員死刑になっていない。
アンチ司馬の断言できる史実（）って嘘捏造曲解だらけだな


総裁 榎本武揚
副総裁 松平太郎
海軍奉行 荒井郁之助
陸軍奉行 大鳥圭介
陸海裁判官 竹中重固、今井信郎
箱館奉行 永井尚志
松前奉行 人見勝太郎
江差奉行 松岡四郎次郎 小杉雅之進
開拓奉行 澤太郎左衛門
会計奉行 榎本道章、川村録四郎
海軍頭 松岡磐吉
海軍頭並 根津勢吉、小笠原賢蔵、古川節蔵、
歩兵頭：本多幸七郎、
歩兵頭並：滝川充太郎、大川正次郎、星恂太郎、
砲兵頭並：関広右衛門、
工兵頭並：小菅辰之助
器械頭並：宮重一之助、渋沢成一郎

860 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 23:31:32.80 .net

蝦夷「共和国」なんて地球上に存在したことないんだが。
榎本はあくまで朝廷の支配下の元、蝦夷地に旧幕臣の領地を得ることを目指したのであって、独立国を作ろうとしたわけではない。

それはそれとして、榎本軍幹部の処遇については、1年近くぐだぐだもめた挙句、黒田らの除名活動が功を奏した特例だろうが。
なんでそれが原則扱いになってるんだ。

861 ：日本＠名無史さん：2017/03/28(火) 00:02:41.71 .net

>>860
だったらいわゆる蝦夷共和国な。
俺は何の原則も主張したことは無い、お前の言ってる原則とやらの矛盾を指摘している。
原則とは多くの場合に共通に適用される基本的なきまり・法則。だが、
多くの場合でも共通に適用されてないものを原則と言い張って
それを断言できる史実（）と言ってるからお前はキチガイクレーマーだなってこと。

862 ：日本＠名無史さん：2017/03/28(火) 00:16:05.41 .net

>>860
黒田の嘆願で赦免になるようなものを原則とは言わない。
そんな事で変わるようなことを普通原則とは言わない。
そして特例と言うからには大多数と比較して極少数を指す言葉だが
この場合は蝦夷共和国政権首脳陣全員が赦免されてるわけだから
特別な例ではこの時点ではない。

863 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 00:15:40.76 .net

いや、だから幹部全員が助命されて、死んだ奴に全責任が被されるようなこともなかった事例が、榎本軍だけだろうが。
なんで、榎本軍幹部の中だけで特例とそうじゃないのにわけなきゃならんのだ。

新政府の鳥羽伏見より後に戦闘に参加した賊軍諸藩処分の原則は「責任者は処刑」「藩主は担がれただけだから責任者じゃない」だ。
榎本軍は例外措置。それとも他に榎本軍同様、処刑者若しくは後追いで処分された戦死者（家名断絶等）が出て無い戊辰の賊藩があるか？
鳥羽伏見で賊軍になった後、土下座して降伏した姫路だの高松だのは別だぞ。自分が朝敵になった瞬間土下座してるんだから、朝敵になるのが
わかってて武力蜂起たやつらとは扱いが違って当然。

864 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 02:13:32.40 .net

>>863
例外が何十何百人も要る時点で原則とは普通いわない。
死刑に成ってるのが大多数で赦免が少数派なら特例やら例外と言ってもいいが
死刑に成ってる方が少数なんだから戊辰の時点ではこっちのほうが特別な例だろ。

そして死刑になってる内乱の謀主の例が小栗忠順やその郎党や近藤勇や大石鍬次郎なんだから
お前の主張は破綻してて笑えるわ。

865 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 02:28:22.78 .net

>>863
ちなみに責任者ってどのレベルから責任者なんだ？
藩主は担がれただけと断言できる史実（）の証拠は？

866 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 07:39:42.58 .net

>>865
証拠？　「処刑された藩主はいない」「各藩の家老職が処刑された理由は賊軍の責任者だから」　これ以上なんかいるのか？

ついでに、例外は「何十何百人」もいねえよ。
処刑（切腹）されたのはせいぜい各藩家老職が3人ぐらい。
「責任者は戦死しました」と言っとけば、生き残りの最高職が一人腹を切れば済む。
会津の萱野とかな。
榎本軍には藩主がいないから、上から3人だと、榎本・大鳥・松平ぐらいじゃね？4人目以降だと土方が入ると思うけど。

戊辰戦争の処分で下級藩士まで責任を問われた例なんてない。
佐賀の乱でも下級兵士は軽い処分で済んでるから、その意味ではちゃんと前例踏襲してるな。

867 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 22:47:11.30 .net

>>866
藩主が処刑されない理由は担がれたからとお前は言ってるんだろ
だから藩主は担がれただけと断言できる史実（）の証拠を出せよ
担がれたと言っておきながら証拠もなくまた推論ｄｅ真実か？ｗ

そして責任者ってどのレベルから責任者なんだ？
近藤クラスでいいなら例外は何十何百人いるぞ。
そもそも大多数の側を例外なんて言わないんだけどな（笑）

868 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 22:55:35.74 .net

>>866
奥羽越列藩同盟

盟主 : 輪王寺宮
総督 : 仙台藩主伊達慶邦、米沢藩主上杉斉憲
参謀 : 小笠原長行、板倉勝静

他藩主29名

会津藩、庄内藩、桑名藩、請西藩の藩主4名

藩主だけでも合計37名、その家老や重臣全部合わせたら
処刑されてないのが余裕で100人以上居るな。

更に佐幕派諸隊の中心人物をカウントしたら更に処刑されてない責任者の数は増える

さすがに郎党や大石クラスの人間はカウントしないでやるけどなｗ

869 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 22:59:09.80 .net

>>866
内乱は「最高職が一人腹を切れば済む」でいいなら
内乱罪は死刑が原則と最初に言いだしたお前の論旨と矛盾しまくりだぞ。

870 ：日本＠名無史さん：2017/03/30(木) 23:43:08.24 .net

>>869
日本語読めるか？　一藩に付き、家老職3人ぐらいって書いてやっただろ

871 ：日本＠名無史さん：2017/03/31(金) 01:07:22.09 .net

>>870
868で挙げた37藩で一藩に付き家老職3が死刑になってんのかｗ
さすが大嘘付きの司馬アンチ

872 ：日本＠名無史さん：2017/03/31(金) 03:18:37.37 .net

なんで延々と戊辰戦争の事例だけ語り合ってんの？

873 ：日本＠名無史さん：2017/03/31(金) 03:22:16.78 .net

>>810が言いだしたからだろ
それとも戊辰戦争の事例だと都合が悪くなってきたか

874 ：日本＠名無史さん：2017/03/31(金) 04:24:55.89 .net

自分はただの通りすがりだけど佐々木克は二卿事件を挙げてたなと思って

875 ：日本＠名無史さん：2017/04/03(月) 10:30:33.44 .net

ttps://twitter.com/yanoja/status/848471122785861633
あーそうか。今の人は知らんのね。白虎隊や真田十勇士は昔から悲劇のヒーロー
扱いだったけど、新撰組は昔の映画やドラマでは常に血塗られた殺りく集団扱い
の悪役だったんだよ。世間でのイメージが変わったのは昭和40年台に『燃えよ
剣』とかで主役に描かれて以後で、今やそっちの見方が主流だけど。

ttps://twitter.com/noiehoie/status/848663183942340609
坂本龍馬もそうだな。
司馬さんが『竜馬が行く』だすまで、サブキャラ扱い。確かに明治以降、司馬さ
んまで、何回か、竜馬ブームあったけど、それでもずっと、サブキャラ扱い。桂
小五郎人気の方が高かった。
司馬さんやっぱり、功罪でいば、罪の方が多いのではないか

876 ：日本＠名無史さん：2017/04/03(月) 18:15:19.40 .net

蜀

シバ「虫のような人間が住む」


馬鹿すぎｗｗｗｗ
そんな土地ならわざわざ桟道作らねえからｗ

877 ：日本＠名無史さん：2017/04/04(火) 07:47:02.25 .net

司馬アンチ怒りの話題転換ｗ

878 ：日本＠名無史さん：2017/04/04(火) 07:49:19.33 .net

司馬アンチの曲解推論を突き詰めると大嘘難癖にいきつく

879 ：日本＠名無史さん：2017/04/04(火) 08:06:09.52 .net

>>876
何の本のどの文章を曲解して難癖付けてるか詳細よろしく

880 ：日本＠名無史さん：2017/04/04(火) 09:03:32.28 .net

>>879
項羽と劉邦の中巻

881 ：日本＠名無史さん：2017/04/04(火) 09:59:06.15 .net

自分はそんなに司馬ファンじゃないけど「項羽と劉邦」くらいすぐわかったぞw

882 ：日本＠名無史さん：2017/04/04(火) 13:23:19.11 .net

関ヶ原で三成が島津を最前線に置き去りにした場面があるけど、
二人は元々別々の場所にいたんだからあり得ないらしいね。

883 ：日本＠名無史さん：2017/04/04(火) 13:32:25.59 .net

島津と言えば「きつね馬」の島津久光の扱いは可哀相だな
新たに史料が公開されて実像と全然違うとわかったのはずっと後ではあるが

884 ：ニュース　「テロ準備罪は現代の治安維持法だった！！」：2017/04/04(火) 19:07:55.50 .net

ニュース「共謀罪（テロ準備罪）は、現代の「治安維持法」だった！！」

カルト宗教の「統一教会」（世界平和統一家庭連合）も
「共謀罪」（テロ準備罪）成立を強力に推進している！！

共謀罪（テロ準備罪）＝「２人以上の人間が、何らかの犯罪を行うことを
相談した」時点で犯罪として逮捕できる法律のこと。

共謀罪（テロ準備罪）はデモや市民運動などを
（民主主義の原則に反した上で）不当にツブすことが
主な目的である！！
安倍総理は、国民運動を共謀罪（テロ準備罪）でツブそうとしている！！
「こんなムチャクチャな法律ができたら、日本の民主主義は終わりだ！！」

885 ：日本＠名無史さん：2017/04/04(火) 21:04:45.76 .net

関ヶ原なら尾張と近江の対立なんていうのも嘘だし
浅野長政は前田利家や三成と組んで家康を排除しようとした
司馬はそこを書いてない

886 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 07:06:22.35 .net

>>880
>>881
俺は原文を要求してる。
アンチはおもいっきり曲解捏造するからな

887 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 07:09:28.04 .net

>>882
そんな場面はないと思うが

>>883
それが実像だと分かる証拠があるのか？

>>885
嘘だという証拠がまたお前の推論だろ
さすが史実を断言できる馬鹿アンチ

888 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 07:32:05.78 .net

>>882
あれは各戦線が壊滅して、三成隊も崩壊して、島津隊が崩れなかったせいで逆に戦場に取り残された形になったってだけだぞ。

889 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 07:36:51.89 .net

「六角承禎条書が公表された後に国盗り物語を書いた」（笑）
「戊辰戦争では反官軍は一藩に付き家老職3人が死刑になった」（笑）

↑
司馬を大嘘つきとか言ってる捏造アンチの方がどうみても大嘘付き
自分勝手な思い込みの激しさはストーカーレベル
しかも故人に対して名誉棄損のストーカー的捏造行為をしてるんだから正にアンチ司馬はキチガイ

890 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 08:10:31.80 .net

必死すぎて笑える
書いて何十年もたってるのに全作品の全文章が史実どおりで正しいと主張する気なのかね
中には司馬本人が創作だと言ってるものもあるのに

891 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 08:39:16.32 .net

>>890
そもそも俺も歴史小説読者も書いてるある事が全て史実なんて思ってる馬鹿は少ない
歴史小説に対してこれは断言できる史実ではないと断言してるアンチの幼稚さを嘲笑してるのだよ

892 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 08:44:26.16 .net

>>890
そもそも小説っていう言葉の定義をアンチは理解できてるか？
そして小説だろうが学説だろうが断言できる史実（）なんてものは
そうそうないってことに気付いてないアンチは相当頭が悪いぞ。

893 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 08:56:05.84 .net

>>890
>書いて何十年もたってるのに

普通にそういう観点で大体数が読んでるのにお前のようなキチガイアンチが難癖付ける

>全文章が史実どおりで正しいと主張する気なのかね

断言できる史実かどうかなんて同時代の当事者しか知らないこと
それを嘘だと断言できるアンチが異常


>中には司馬本人が創作だと言ってるものもあるのに

小説なんだから当然だろ。
アンチの方が小説を学説と捉えてるとんでもない馬鹿

894 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 09:01:46.25 .net

>>886
原文に

「虫のような人間が住む土地という意味であろう」

と書いてあるよ。
蜀の字の意味も調べず馬鹿なことを書くシバｗｗ


ついでに義という字の意味。

シバ説「我を美（＝羊）しくする」

クリスチャン説「我の上に羊（＝キリスト）を」

実際の意味「羊（＝形が美しい）＋我（＝音が美しい）」

895 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 09:02:59.31 .net

>>888
シバ小説読んだら三成が「卑怯ではない！」と言いながら島津だけ置いて退却してましたな

896 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 09:08:31.31 .net

>>894
レス連投して反論してる人って実際は司馬ファンでもなんでもなくて
ただムキになってるだけなんだろ
ファンなら「項羽と劉邦」くらい家の本棚に持ってるだろし
作品発表後に新史料が見つかったと聞きゃ検索くらいするだろ

897 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 09:10:00.18 .net

あ、わかったわ。
お前らバカだから関ヶ原の合戦の話だけ読んで岐阜での撤退の場面知らないんだろｗ
シバファンといいつつ原文も読まない、中身も知らない、ほんとバカしかいねーなｗ

898 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 22:15:52.89 .net

司馬小説は小説としての価値ならあるんだろうけど、
それを参考文献にしてる奴らはどうしようもない馬鹿。

899 ：日本＠名無史さん：2017/04/05(水) 23:39:25.52 .net

>>893
＞小説なんだから当然だろ

じゃあなんでその小説を史実だと信じて史料を否定してるの？

900 ：日本＠名無史さん：2017/04/06(木) 01:06:11.26 .net

>>894
前後の文章を正確に書いてページ数も書けよ。
仮にそう書いて有るなら「であろう」なら単なる推測であって
お前が>>876で書いた断言文とはニュアンスが全然違うな。
これが司馬アンチの常套捏造手段。
そして漢字の原義なんて諸説色々あるから
実際の意味なんてお前が確定できるもんではない。

>>896
「項羽と劉邦」はだいぶ昔に2，3回読んで人にやったわ。

>作品発表後に新史料が見つかったと聞きゃ検索くらいするだろ

何の検索を誰がするんだ？主語付けて書けよコミュ障

901 ：日本＠名無史さん：2017/04/06(木) 01:07:01.61 .net

>>897
>>898
と、思い込んでるお前がバカなんだよ。

902 ：日本＠名無史さん：2017/04/06(木) 01:16:54.29 .net

>>899
は？俺がいつ小説を史実だと信じて史料を否定した？
俺はお前が主張する断言できる史実（）という思い込みを否定している。
そもそもお前の主張は半端な知識で史料を出汁にしたお前の推論だろ。
そんなもんは歴史小説以下の妄想だろｗ

903 ：日本＠名無史さん：2017/04/06(木) 01:27:26.50 .net

『史記』『三国志』も小説です。特に「魏書東夷伝倭人条」が非道い

904 ：日本＠名無史さん：2017/04/06(木) 03:02:03.67 .net

なんかまた必死にレス連投してるけど
原文出されても確認する能力がないから
捏造と決めつけるしかない人ってことだな

905 ：日本＠名無史さん：2017/04/06(木) 18:57:50.81 .net

>>904
そういう事は原文出してから言え馬鹿

906 ：日本＠名無史さん：2017/04/28(金) 05:13:31.19.net

歴史小説も良いですが司馬遼太郎と英語学者ドナルド・キーンの対談集も興味深いですよ

907 ：日本＠名無史さん：2017/04/28(金) 21:40:34.95.net

猿飛佐助は実在しましたか？

しました。ソースは風神の門

908 ：日本＠名無史さん：2017/04/29(土) 06:53:46.22.net

猿飛佐助は池波正太郎、柴田錬三郎、山田風太郎、etcの小説でも出てくるけどな。
小説で登場したから実在だの事実だのと主張してると被害妄想してる方が馬鹿過ぎる。

909 ：日本＠名無史さん：2017/04/29(土) 08:22:41.93.net

三成の愛妾初芽を実在だと勘違いしたバカ多数

910 ：日本＠名無史さん：2017/04/29(土) 09:55:21.81.net

司馬は毎回主人公にべた惚れで主人公のためにならば命も差しだす
献身的な愛妾出してくるよな
まあ、架空だけど

911 ：日本＠名無史さん：2017/04/29(土) 16:16:17.97.net

馬鹿司馬ヲタ「架空だって言う根拠出せ！」

912 ：日本＠名無史さん：2017/04/29(土) 22:29:39.38.net

さんざん論破されたキチガイアンチの被害妄想が始まりました（笑）

913 ：日本＠名無史さん：2017/04/29(土) 23:12:30.17.net

>>911
お前の証拠っていうか主張っていつも嘘八百だよな

「六角承禎条書が公表された後に国盗り物語を書いた」　←嘘
「戊辰戦争では反官軍は一藩に付き家老職3人が死刑になった」　←嘘

小説には断言できる史実（）以外書くなと幼稚な事を主張する
基地害司馬アンチ自身がマジレスで嘘ばっか主張してる件

914 ：日本＠名無史さん：2017/04/29(土) 23:58:45.70.net

まーた司馬オタが泣きながら反論になってない反論ｗ

いいから「蜀」の意味位勉強しろよ。

915 ：日本＠名無史さん：2017/04/30(日) 03:02:59.21.net

>>914
反論になってない反論っておまえの十八番だろ基地害司馬アンチ

「蜀」の意味？おまえ金文や甲骨文研究して
また断言できる史実（）もとい断言できる原義（）でも発見したんか？

916 ：日本＠名無史さん：2017/04/30(日) 03:12:56.17.net

>>914
そして
あれだけ連呼してた六角承禎条書の正確な発見年月はいつ答えるんだ？ｗ
あと戊辰戦争では反官軍は一藩に付き家老職3人が死刑になったという大法螺の続きはどうした？ｗ

917 ：日本＠名無史さん：2017/04/30(日) 03:37:35.09.net

>>914
「蜀」の意味を知ってる断言先生はもちろん
巴蜀の古代の歴史と西南夷の実態を知ってるんですよね？
まさか楚漢戦争や三国志の知識程度で「蜀」の講釈するんじゃないですよね？（含笑）

918 ：日本＠名無史さん：2017/05/02(火) 11:04:05.43.net

司馬たまご「仁徳天皇陵が仁徳天皇の墓だという断言できる根拠はないので
地球エネルギーの鍵穴を史実として空想していいだろ…

もう歴史小説ですらないと

919 ：日本＠名無史さん：2017/05/02(火) 16:23:54.83.net

日本外史や大日本史を読んだからって歴史上が
わかるものか、って久米邦武が言ってた。

920 ：日本＠名無史さん：2017/05/02(火) 23:38:32.31.net

>>918
基地害司馬アンチの妄想か

921 ：日本＠名無史さん：2017/05/03(水) 00:00:48.97.net

>>918
おまえは蓋然性って概念がなく
断言できる史実（）と妄想の両極端しかない
アンチの中でも相当馬鹿な部類なのは分かった
ついでにコミュ障中年なのも

922 ：日本＠名無史さん：2017/05/09(火) 23:13:40.07.net

この基地害みたいな司馬信者は大河板でトンビとかアンチ会津とか言われてる
下関の生活保護受給の四十男だよね
張り付いてる時間帯からすぐ分かる

923 ：日本＠名無史さん：2017/05/10(水) 15:11:25.64.net

>>859
＞蝦夷共和国政権首脳陣は藩主じゃなくとも全員死刑になっていない。

「判例法」の存在を肯定するのに持ち出せる事例たったそれだけ？
函館政権首脳は特旨赦免つまり救済措置なんだけど
ということは判例法は死刑だったってことだよね。

何で司馬が「国事犯は助命が当然」などという勘違いを犯したかは
>>848で示したとおり、ボアソナードの挿話を両ブスケのそれと取り違えているため。
つまり「ジョルジュ・ブスケらに教育されていた江藤新平が改定律例で国事犯を助命するのは当然」
と考えていたのだろうが、周知の通りこれはボアソナードの挿話で、
ボアソナードは江藤新平と面識がない。

しかも日本側の委員はこのとき
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている。

司馬が犯したのは二重三重の意味で恥ずかしくて通りを歩けないレベルの凄まじいミス。

924 ：日本＠名無史さん：2017/05/10(水) 15:22:32.05.net

>>851
＞新政府軍と戦った幕末諸隊は自発的に各諸隊が結成されそれぞれの
首謀者達の思惑で独自に戦い始めてんだぞ？

それはお前の勝手な解釈。
新政府への「抗敵」それ自体は新政府への反乱の一形態に過ぎない。

そもそも、新政府側の論理では、
王臣である大名が天皇に反抗することなど本来ありえず、
ありえないことが起きたのは王化がいきわたらなかったためで、
ために大名本人は赦免し、大名を誤らせた「首謀」を処罰するという論理構成をとっていたため、
「誤らせた対象」を持たない部隊長クラスの抗敵行為は「首謀」の罪科と歴然と違うわけなんだが。

戊辰戦争後は藩という主体がなくなるから、反乱をもくろんだグループの「首謀」が、
そのまま処罰されるようになる。

925 ：日本＠名無史さん：2017/05/10(水) 15:31:00.61.net

簡単に言えば、抗敵行為は個人個人によって成立する罪科で、
一兵卒がその辺で１人ジハードを始めても成立する。
だが藩に差出を命じられた「首謀」は、
藩あるいは藩主の意思を誤らせたものでなければならない。

榎本武揚ら徳川家脱走の函館政権幹部が特赦の余地があったのは、
すでに徳川慶喜が恭順謹慎しており、「王臣を誤らせた」とこじつけられる罪科まではない、
という事情もあるのだろうな。抗敵だけでも死刑に該当するのは言うまでもないが。

926 ：日本＠名無史さん：2017/05/10(水) 15:42:30.93.net

司馬は戦国時代も間違いがうんと多いよね。

「関が原」では上杉家を三成の盟友扱いしているくせに、
「上様」という言葉が豊臣秀頼ただ１人を指すのが普通であり、
徳川家だけが僭越なことしてるように言わせているが、
上杉家の書状では「上様」を使っている。

また「城塞」では感情的になりすぎたためか、史料操作がひどくなり、
江戸の秀忠との対比では明らかに融和的だったと見られる家康が
秀忠つきの徳川家家臣団も含めてすべてをコントロールしていた
というようなびっくり仰天陰謀論を展開している。
この「家康黒幕論」を信じ込んでる人間がまだ非常に多い。

927 ：日本＠名無史さん：2017/05/10(水) 15:47:02.84.net

また「城塞」では戦闘経過も大坂方に著しく有利に見えるように史料を歪曲しているため
(歪曲というより、捏造といったほうが近い)

「冬の陣の今福鴫野で勝利した(ように見える)大坂方の諸隊がなぜその後は消えてしまうのか」
「夏の陣で徳川方に勝利した(ように見える)長宗我部勢が翌日の戦闘で消えてしまうのはなぜか」

といった「消える部隊」の問題を引き起こしている。
相手に与えた打撃だけを(水増しして)語り、自軍の受けた損害については沈黙するって、
司馬の一番嫌いな大本営発表そのものではないかと。

928 ：日本＠名無史さん：2017/05/10(水) 15:54:34.05.net

>>900
>そして漢字の原義なんて諸説色々あるから
>実際の意味なんてお前が確定できるもんではない。

「項羽と劉邦」の司馬説「蜀は虫のような人間」で問題なのは、
蜀、触、獨、属などのグループには「虫」という含意は共通にあっても
「虫のような人間」などという含意はまったくないことなんだが。

「虫」だから「虫のような人間」だろうという発想がそもそも絶句するしかない。
それは同じグループの漢字を見ても一目瞭然でわかる

929 ：日本＠名無史さん：2017/05/10(水) 23:38:11.21.net

>>927
家康過少評価スレでも言われてるけど
ほぼ一方的な勝利だよね

930 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 06:22:57.54.net

>>922
アンチ会津と同じキチガイはおまえだ

931 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 06:25:11.48.net

>>923
ならばその事例を覆すだけの事例はどれだけあるか答えてみろよ

932 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 06:29:03.51.net

>>924>>925
それこそお前の独自解釈。
請西藩藩主は主体的に半宦官行動をとってる事実がある。

933 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 06:32:40.07.net

>>926
>>927
それは断言できる史実（）のないお前の思い込み

>>928
司馬自体が「虫のような人間」などという認識が無かったのは
街道をゆくシリーズの巴蜀で証明済

934 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 06:49:04.10.net

>>928
蜀がどうたら言うには西南夷が住んでたされる巴蜀の考古学的知見と
西南夷がなんなのかお前は理解出来てるのか？
>>917でそれを指摘したけど、答えられずにスルーしてるのうｗ
そして今日使われる虫と古代の虫では意味合いが違う

935 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 07:02:20.95.net

根本的に司馬アンチは中途半端な知識しか持ち合わせていない

936 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 13:49:12.58.net

>>933
残念ながらシバは馬鹿だから蜀＝虫みたいな人間と書いたんだなこれが
お前は虫以下だけどな

937 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 18:26:19.05.net

>>936
お前は読解力がない馬鹿なのはさんざん証明されてるから
原文を前後端折らず書いてみろよ

938 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 19:21:53.41.net

国事犯は判例法により助命が当然なんだったら、
現実に死刑になった人間が大勢いることが説明つかない。

刑事罰って減軽はできるけど重課はできないからね。

939 ：日本＠名無史さん：2017/05/11(木) 19:47:58.39.net

>>938
奥羽越列藩同盟

盟主 : 輪王寺宮
総督 : 仙台藩主伊達慶邦、米沢藩主上杉斉憲
参謀 : 小笠原長行、板倉勝静

他藩主29名

会津藩、庄内藩、桑名藩、請西藩の藩主4名

藩主だけでも合計37名、その家老や重臣全部合わせたら
処刑されてないのが余裕で100人以上居るな。

更に佐幕派諸隊の中心人物をカウントしたら更に処刑されてない責任者の数は増える

死刑に成ってない方が圧倒的多数なんだが

940 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 13:53:13.02.net

明治に入って死刑執行数が激増してるんだよなあ
それで判例法は終身刑止まりとか言われても無理でしょ

941 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 14:01:57.42.net

>>939
・奥羽諸藩の「首謀」は各藩必ず出している。彼らは処刑。
・大名は「首謀」とされていない。つまり大名の身代わりに執政を処刑台に差し出している。
・抗敵行為は「誤らせた」対象を持たない個人個人の反抗なので
　「謀首」とはみなされていない。
　あるいは「特旨赦免」つまり死刑相当だが禁固に減免するという形を取っている。
・明治に入ると藩が消滅するため、
　二卿事件・雲井事件などでグループ首謀がそのまま処刑されるようになる。
・明治に入って、死刑執行数が激増し、厳罰主義になっている(執行数が3ケタから4ケタまで達する)
・国事犯の死刑回避を説いたボアソナードに対しても、日本側委員は
　「わが国では国事犯は死刑を適用するのが慣習である」と反論している

あらゆる面から見て「内乱罪は助命が当然」などという理屈は成り立ちようもないのであって…
往生際が悪いねw

942 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 14:09:47.96.net

あと
＞更に佐幕派諸隊の中心人物をカウントしたら更に処刑されてない責任者の数は増える

これもとんでもない誤解。
土着先で処刑された小栗忠順、捕虜となり処刑された山本帯刀などは
正規の裁判手続きを経ず戦場で殺害されている。
つまり隊長クラスは捕虜として裁判にかけられることなく処刑された例が多数存在する。
官軍が捕虜を取らず殺害してしまうというのはウィリス医師も観察したところ。
(このために彼は越後でたびたび捕虜を殺害しないよう懇請している)

また水戸藩脱走兵は藩に引き渡され、そこで処刑されている。
つまり新政府による処刑のかわりに、藩への引渡・処刑というケースが多々存在する。

あるいは元新選組の近藤勇・大石鍬次郎などに見るように、
投降者を処刑した事例も存在する。
大石の場合は裁判書も残っていて、要するに投降したからと言っても命の保証はなかった。
国事犯は死刑が原則であり、特旨による赦免の余地があるだけ。

どれをとっても「国事犯は助命が当然」などという「判例法」は「ない」。

943 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 19:53:52.21.net

>>941
それがお前の言う断言できる史実（）もといファンタジーかｗ
大名は「首謀」じゃないってお前がそう思い込んでるだけだろ
そして、お前が前言ってた反官軍37藩全てで家老が三人ずつ処刑されてる事実もない。
関係した大名、重臣、旗本の圧倒的大多数は死刑に成ってない。

944 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 19:55:54.96.net

>>942
蝦夷共和国政権首脳陣は藩主じゃなくとも全員死刑になっていない。
アンチ司馬の断言できる史実（）って嘘捏造曲解だらけだな


総裁 榎本武揚
副総裁 松平太郎
海軍奉行 荒井郁之助
陸軍奉行 大鳥圭介
陸海裁判官 竹中重固、今井信郎
箱館奉行 永井尚志
松前奉行 人見勝太郎
江差奉行 松岡四郎次郎 小杉雅之進
開拓奉行 澤太郎左衛門
会計奉行 榎本道章、川村録四郎
海軍頭 松岡磐吉
海軍頭並 根津勢吉、小笠原賢蔵、古川節蔵、
歩兵頭：本多幸七郎、
歩兵頭並：滝川充太郎、大川正次郎、星恂太郎、
砲兵頭並：関広右衛門、
工兵頭並：小菅辰之助
器械頭並：宮重一之助、渋沢成一郎


だれ一人として死刑になってませんけど？ｗ

945 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 20:08:30.28.net

>>942
靖兵隊、振武隊、衝鋒隊、衝撃隊、額兵隊、
草風隊、雷神隊、遊撃隊、撒兵隊、純忠隊、
彰義隊、小彰義隊、春日隊、大手前大隊、
御料兵隊、旭隊、黒鍬組、

もっと有るかもしれないが、この戊辰戦争で戦った幕末諸隊の
戦死しなかった中心首謀者たちも死刑になってない。

946 ：日本＠名無史さん：2017/05/12(金) 20:19:54.23.net

とどのつまり司馬アンチの「断言できる史実」（失笑）とやらは
恥知らずに断言してるだけで史実でも事実でもない当然小説でもない
半可通にありがちな迷妄虚言でしかないという真実にいきつく

947 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 16:14:40.84.net

その司馬信者はアンチ会津っていう有名な入院歴持ちナマパー

948 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:31:11.39.net

日露戦争の開戦前に桂太郎が開戦論者の戸水寛人を迷惑がった
みたいなこと書いてるけど
あの時点では戸水と桂は同志なので明らかにおかしいね

949 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:40:01.54.net

>>944-945
蝦夷「共和国」などというものは存在しない。
存在していたのは徳川家から藩主を迎えたいと嘆願していた徳川家脱走家来。
そして、現実には徳川家は既に恭順しており、脱走家来と徳川家のかかわりは「ない」。

つまり彼らは誤らせるべき「藩」や「大名」を持たないため、
新政府の処罰の論理で言う所の
「王化の徳がいきわたらないために、主を誤った賊臣」に該当せず、
個人個人の抗敵行為が罪に問われる。要するに守るべき組織を持たないということ。

そして何より、函館政権幹部の処分が決定したのは明治5年。
要するに時間の経過による処罰感情の減退により特赦が成立した。
注意するべきなのは、あくまでも「特赦」であること、つまり死刑が原則。

これは刑部省などの判決文を見ても明らか。
なお罪に問われた抗敵行為においても裁判外の殺害、捕虜殺害が横行していたのは
>>942で触れた通り。

だいたい明治に入って死刑執行数が激増して1000人に達してるのに
どこが「助命が当然」なのかと。
もともと死刑なのに特赦を与えるというのは聞いたことがあるが、
「判例法では助命」なのに年間1000人処刑する、そんな判例法は「成立しない」

中国みてえなこと言ってんじゃねえよ、馬鹿。

950 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:43:55.24.net

なお日本において「国事犯は助命が当然」などという判例法は
ま　っ　た　く　成　立　し　て　い　な　か　っ　た。>>848参照。

ボアソナードが「国事犯の死刑廃止」を訴えたところ、日本側の法典編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、
日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている。

951 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:47:59.68.net

>>949
蝦夷「共和国」は一般的な通称だろアホ
どんだけグダグダ屁理屈こねても処刑されてないのは事実
時間経過が有ろうが特赦であろうが死刑にはなってない。
戊辰戦争の反官軍の大多数が死刑に成ってない時点で
原則とは言わない。原則の意味調べろよキモオタ

>>947
そのお前の粘着相手のアンチ会津って奴と俺は別人だぞメンヘラ
そもそも俺の何処がアンチ会津の内容なんだよアホ

952 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:50:22.39.net

>>950
いくら現実逃避しても
戊辰戦争の反官軍の大多数が死刑に成ってない時点で
お前の主張は妄言でしかないんだなｗ

953 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:53:47.63.net

司馬が「内乱罪は助命が当然」という愚かな勘違いを犯した理由もだいたいわかる

１、新律綱領や改定律例に謀反大逆条がおかれていない
２、>>939のような軽率な誤解で「藩主が処罰されていない＝内乱の首謀が処罰されていない」と短絡した
３、ボアソナードが国事犯の死刑回避を主張した逸話を、両ブスケのそれと間違えた。

２、については>>924-925で示した通り、新政府の判決の論理をまったく理解してないことから生じる。
つまり新政府は大名について「反逆の意思」などというものは「あり得ない」と決めつけたあと、
「あり得ない反逆の意思が生じたのは首謀が主を誤らせたため」という論理構成を取り、
その首謀の処刑を命じた。要するに大名を処刑する身代わりを要求した。

３については>>848等を参照。

残りは１だが、「謀反大逆条がおかれていない」というのは「謀反大逆を処罰しない」という意味ではない
ここが司馬の物凄く大きな勘違い

謀反大逆条がおかれると
「大名という王臣が天皇に反抗することはあり得ない」という新政府の神話というか、論理には甚だ都合が悪いうえに、
1年に何百件にも及ぶ騒擾の首謀者を東京まで連れて来ていちいち裁判にかけないとならなくなる
これは治安対策上はなはだ都合が悪い

だから現地で適宜処断することとし、死刑は「条理上」認められる
そのほうが柔軟に殺せるから
司馬はこれが理解できないか、おそらく勉強しなかったんで、大きな誤りを犯してしまった
通常は考えられない凄まじいミス

954 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:56:46.48.net

>>952
それは論理のすり替え。
お前は「新政府に反抗した者の大半が殺されていない」から
「国事犯への死刑回避がなされている」と主張しているが、

そもそも内乱罪や騒擾罪において死刑の適用があるのは「首謀」のみ。
つまり、お前は「首謀」と言えない部隊長クラスの処断例を大量に持ち出すことで、
あたかも「首謀」に対する死刑回避があったかのように偽装している。

現実には明治2年(戊辰戦争の処断が始まった頃)から死刑適用数が急増している。

955 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 17:56:55.47.net

>>953
げん‐そく【原則】
多くの場合に共通に適用される基本的なきまり・法則。

司馬アンチは原則の意味理解出来てるか？
半端な知識で凄まじいミスしてるのはお前だバカアンチ

956 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:01:33.56.net

>>954
論理のすり替えしてるのはお前
お前が死刑にだした事例が小栗や近藤や大石鍬次郎（笑）なのに
俺が出した事例の人々は首謀じゃないと都合よくお前が思い込んでるだけ
正に我田引水、司馬アンチのご都合主義よのうｗ

957 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:01:58.66.net

なお、>>952の主張によると、戊辰戦争で「首謀」が処刑されたこと、
および明治以降も佐賀の乱まで、二卿事件・雲井事件などで首謀者が処刑されいていることが
その他その他の死刑執行事例をまったく説明できない。
もちろん明治以降の死刑執行数の激増も説明できない。

言うまでもないが刑事罰において
「〇〇罪において死刑が回避されるという判例法が成立している」というためには、
死刑が言い渡されることがゼロつまり事実上の死刑廃止が成立していなくてはならず、

「年間何十人と死刑を言い渡され執行されるのに、判例法上死刑が廃止されている」
などという「判例法」はあり得ない。
刑事罰は法定刑より宣告刑が軽くなることはあり得るが、重くなることはあり得ない。

>>952は明治期の法制にまったく無知であるのみならず、
「判例法」の意味すらわかっていないヴァカ。

958 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:04:40.08.net

>>956
小栗についてはそもそも裁判手続がなく、
つまり「裁判外での殺害」が横行していたことを示す例に挙げたので、
要するに「判例法としての死刑回避」など成立してなかった決定的な事例だよね。

大石についてはもっと決定的で、裁判手続を経て「死刑」が言い渡されている、
つまり判例法としての死刑回避など「なかった」ことを示すビンゴな証拠じゃん。

何を威張ってんだこのバカ者は。

959 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:05:46.04.net

>>957
江藤が死刑になった以前の内乱の死刑の多寡の話だから戊辰戦争の話してるのに
自分で言いだした論点すら忘れたかすり替えようとしてるのかよｗ

960 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:08:08.89.net

>>958
お前はコミュ障だから論点が全然把握できてないな。
小栗、近藤、大石は首謀者なのか？ｗ

961 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:08:39.88.net

>>955
判例法
＝裁判所の判決が後の同様な事件の判決を拘束することによって法と認められるもの。

もし>>939の事例を「判例」とみなすなら、
なぜ二卿事件や雲井事件その他の騒擾で首謀が処刑されいているのか、
まったく説明できないわけなんだが、

雲井事件と二卿事件について判例法がどうなっちゃったのか説明してみな。

962 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:12:03.21.net

>>959
何言ってんだお前？？
雲井事件は明治3年、二卿事件は明治4年だから、
明治6年の佐賀の乱の処決の先例になるわけなんだが。

>>960
お前は部隊長クラスでも「首謀」になり得ると主張した。
ということは、小栗にせよ近藤にせよ一隊を率いているわけだから、
カウントすべきだというのがお前の主張になるわけなんだが…

これはお前の主張だからな、自分の首長じゃないからなw

963 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:13:12.94.net

>>961
>もし>>939の事例を「判例」とみなすなら、
>なぜ二卿事件や雲井事件その他の騒擾で首謀が処刑されいているのか、
>まったく説明できないわけなんだが、

その時点では原則なんかないからだろｗ

964 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:16:02.67.net

司馬信者に質問なんだが
いま年間1000人くらい死刑宣告してる某国政府が

「わが国では判例法によって死刑が廃止されている
　1000人は15億人に比べたらきわめて少ない数である
　よって死刑が廃止されていないという指摘はあたらない」

と主張したら自分は失笑するが、お前はこの理屈を認めるのかね。
明治国家の死刑執行数は年間数百人から1000人超えてるよ。

965 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:17:25.69.net

>>962
幕府の命令で動いた部隊長クラスと
自主的に隊を組織して反官軍の諸隊を作った中心人物は
明らかに反乱の首謀のレベルが違うだろ。
部隊長クラスなら何でも同じならそれこそ死刑にも私刑にもなってない人物の方が
圧倒的大多数。人数数えられんのか

966 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:18:01.23.net

>>963
んっ？！
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ

はい！皆さんお聞きください！
司馬信者は「佐賀の乱の時点で判例法なんて成立してなかった」
という指摘についに同意いたしました！！！

これで一件落着です。司馬信者が誤りを認めました！！
ありがとうございました！！

967 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:20:01.48.net

>>965
＞幕府の命令で動いた部隊長クラスと

いやいや、小栗忠順は土着願を出したあとは自己判断で進退してるし、
近藤勇も陸海軍恭順の幕命に背いて脱走してるわけなんだが
今ごろになってグダグダになってきたなお前

968 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:21:15.15.net

>>964
比較対象の15億人ってどういう例えだ？

明治元年から江藤が死刑になった時まで
内乱で毎年1000人死刑になってるのか？ｗ
なってたらお前が正しい
なってなかったら俺が正しい
分ったか

969 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:22:37.62.net

>>966
お前が主張する死刑の原則が無いって言ってんだよ
ほんとコミュ障だし曲解捏造が好きな野郎だな

970 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:24:00.52.net

>>968
明治国家の死刑執行数は明治初年2年3年と
騒擾などでの各地での断罪を含めて1000人を余裕で超えるわけなんだが。
つまり俺が正しいね

はい司馬信者がまたも誤りを認めました。ありがとうございました！

971 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:24:59.94.net

>>969
じゃあなぜ「判例法」が成立してるのに
雲井事件、二卿事件で死刑が執行されたのか説明してみ？

972 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:25:55.57.net

>>967
小栗は部隊長じゃねーし、近藤の甲陽鎮撫隊は幕命で作られたもんだろ。
で、部隊長クラスなら何でも同じならそれこそ死刑にも私刑にもなってない人物の方が
圧倒的大多数はスルーか

973 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:27:52.27.net

司馬信者はバカだから、「佐賀の乱の時点で判例法が成立していたか」
という議論の命題をすっかり忘れて
「戊辰戦争の時点で成立していた」という立証に熱中していた

そのために雲井事件、二卿事件について関心がなく
「その時点では成立してなかったんだろ」という大失言をしてしまった
これぞまさに敵失の勝利。何というマヌケw

974 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:28:30.67.net

>>970
おいおい誤魔化すなよ、内乱での死刑だぞ。
しかもお前が強調してた首謀でなｗ

>>971
死刑の原則がないからだろ
原則の意味考えろアホ

975 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:31:00.90.net

>>973
実際原則は成立してないからその後に戊辰の罪も特赦になってんだろ
司馬アンチは自分に都合の良い事例しか認めないな

976 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:32:00.26.net

>>972
は？小栗は現地で博徒の襲撃に対して農兵隊を結成してるし、
甲陽鎮撫隊は甲州からの帰途に消滅しているわけで。
そもそも幕命に従ってたら陸海軍は恭順していないとならないし。

流山の新選組が「幕命により結成された部隊」なら、
幕末諸隊のほとんどは幕命により結成されたことになる。
ほとんどが旧幕領の治安維持目的で結成を認められ派遣された部隊であって、
最初から新政府に反抗する目的じゃないからな。

ますます不利になってきたねお前w

977 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:34:18.29.net

>>974
そうだよ。内乱騒擾での死刑執行数だよ。
前述の通り謀反大逆条は条理によって処断されるから、
現地での審判も含めて佐賀の乱時点で累計で1000人は余裕で超える。

はい終わり。

978 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:36:59.01.net

>>973
誤魔化そうとしても無駄。
なぜ二卿事件と雲井事件で首謀に死刑が適用されてるのか。
ほら答えろ。
「原則がない」つまり「国事犯の死刑回避などという判例法が存在しない」ということだろマヌケ。

スレ潰して逃げても至る所で貼りまくってやるわ。

979 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:39:36.90.net

これで完全決着だね。しかしすごい失言で決まったなあ。
司馬信者は死刑回避の判例法が佐賀の乱時点でなかったことを認めた。

963日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:13:12.94>>966
>>961
>もし>>939の事例を「判例」とみなすなら、
>なぜ二卿事件や雲井事件その他の騒擾で首謀が処刑されいているのか、
>まったく説明できないわけなんだが、

その時点では原則なんかないからだろｗ

＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ

980 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:41:15.07.net

>>976
また論点のすり替えか、「博徒の襲撃に対して農兵隊を結成」
どこが反官軍なんだよ。そもそも戊辰の時に小栗が結成したのか？
甲陽鎮撫隊が消滅しようが甲陽鎮撫隊の結成は幕命だろ。

＞幕末諸隊のほとんどは幕命により結成されたことになる

これも嘘知ったか丸出し
司馬アンチは論点すり替えと嘘しか言えないな
まぁ最初からだけどｗ

981 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:44:29.13.net

>>951
蝦夷「共和国」はぜんぜん一般的な名称じゃない

「幹部を選挙で選んだという過程に目を奪われたもの」
「徳川家ゆかりの者を藩主に迎えることが予定されている」と指摘されていて
「共和国」なんて呼ぶのはやや特殊な信条なり、説をお持ちの方だけだな

982 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:46:24.67.net

>>977
内乱の首謀者が明治7年まで毎年1000人以上いると強弁する嘘か。

>>978>>979
失言って馬鹿かよ。文脈無視で死刑の原則の有無を判例の原則に
すり替える苦肉の策かｗ

983 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:47:34.27.net

>>981
名称じゃなく通称な。
お前は日本語が一々不自由で理解度が低いな

984 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:47:49.95.net

>>980
旧幕脱走諸隊のほとんどは、脱走前には旧幕領の治安維持のために派遣されたか
(たとえば衝蜂隊の前身がそう)江戸勤務を命じられていた正規軍なので(伝習隊など)
お前の主張だと全ての部隊は「幕名により結成された部隊」となってしまうわけなんだが。

ほとんどの部隊が幕府に1回は公認されてるからな、前身も含めたら。
お前ほんとに無知だね。。。

985 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:50:07.20.net

>>982
お前は「個人個人で結成した部隊でも首謀者になる」と主張してただろ。
今ごろになってあわてて範囲縮小かよ。みっともねえ。。。

ほら、二卿事件と雲井事件のどこに「助命が当然判例法」が生きてるのか。
さっさと答えろ。これ別スレにも貼るからな。

986 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:52:37.09.net

>>982
＞文脈無視で死刑の原則の有無を判例の原則にすり替える苦肉の策かｗ

死刑回避の判例法があったと主張してるのは司馬信者のお前じゃん
何訳の分からないこと言ってんだお前？

987 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:53:52.79.net

処刑された家老は居るが、処刑されてない家老の方が圧倒的大多数
処刑された旗本は居るが、処刑されてない旗本の方が圧倒的大多数
処刑された諸隊の首謀者達は居るが、処刑されてない諸隊の首謀者達の方が圧倒的大多数
そして主体的に動いた反官軍の大名達も誰一人処刑されてない。

司馬アンチの力説する死刑の原則とは一体どこにあるんでしょうかねえ？
司馬アンチさん論点をすり替えずに答えてください

988 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:54:31.02.net

>>983
蝦夷共和国なんて通称では呼ばないね
なぜなら「共和国」ではないからね

函館政権とか、脱走幕軍首脳部とかなら「通称」としてはあり得るけど
「共和国」でない以上はそんな通称は一部の特殊な思考をお持ちの方以外はないよ

989 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:56:18.14.net

>>987
だから雲井事件と二卿事件で死刑適用されてるのはなぜか説明してみ？
さっきからお前はそれを聞かれてまったく答えようとしてないんだが。

それどころかこう言ってるよね。

その時点では原則なんかないからだろｗ

＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ

990 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:57:43.66.net

これは他スレにもどんどん貼っていこう！

963日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:13:12.94>>966
>>961
>もし>>939の事例を「判例」とみなすなら、
>なぜ二卿事件や雲井事件その他の騒擾で首謀が処刑されいているのか、
>まったく説明できないわけなんだが、

その時点では原則なんかないからだろｗ

991 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:57:56.17.net

>>984
>全ての部隊は「幕名により結成された部隊」となってしまうわけなんだが

お前のアクロバティック解釈意外ありえんけど

>>985
その1000人はどういう「個人個人で結成した部隊」なんだ？
出来る限り隊名と役職書いてくれやｗ

>>986
はぁ？俺はお前が主張する死刑の原則という断言できる史実（）という名の嘘に
事例をだして反論してるだけだがｗ

992 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 18:59:45.89.net

>>989
俺は質問に余さず答えてる。お前がたまには質問に答えろアホ

>>990
曲解捏造でマルチコピペとか司馬アンチの下劣さがでてきたなｗ

993 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:01:58.83.net

>>980
＞また論点のすり替えか、「博徒の襲撃に対して農兵隊を結成」
＞どこが反官軍なんだよ。

小栗忠順が農兵隊を率いて迎え撃ったのは、長州浪人らが結成した軍なんだが。
というか、問題になってるのは
「裁判手続を意図的に抜いて処刑しちゃった場合もあるわけだが」
ということなので、どっちにしても死刑回避の判例法なんてないよ。

994 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:03:21.45.net

>>992
＞俺は質問に余さず答えてる。

国事犯への死刑適用回避という判例法があるとしたら、
なぜ二卿事件と雲井事件で死刑が適用されたのか、
まったく説明してないじゃん
さっきから何度も聞いてるけど。

995 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:06:00.65.net

>>991
＞その1000人はどういう「個人個人で結成した部隊」なんだ？

>>944に挙げた個人は部隊を結成してない人間が圧倒的多数だが、
お前はこれを「死刑を回避した例」として挙げてるよね。
どう整合性つけんの？お前。

司馬信者はどんだけダブルスタンダードなんだよ はっw

996 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:06:31.09.net

>>993
お前は嘘が多すぎる
マルチコピペでもしてろ。

>>994
その時点では原則なんかないからだろ（死刑のな）ｗ

997 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:07:02.92.net

>>963
これもう1個のアンチスレに晒すわ

998 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:08:20.70.net

>>995
諸隊の話から函館の話に論点すり替えかよ
ほんと司馬アンチは都合が悪くなるところころ論点を変えよるのうｗ

999 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:08:36.41.net

処刑された家老は居るが、処刑されてない家老の方が圧倒的大多数
処刑された旗本は居るが、処刑されてない旗本の方が圧倒的大多数
処刑された諸隊の首謀者達は居るが、処刑されてない諸隊の首謀者達の方が圧倒的大多数
そして主体的に動いた反官軍の大名達も誰一人処刑されてない。

司馬アンチの力説する死刑の原則とは一体どこにあるんでしょうかねえ？
司馬アンチさん論点をすり替えずに答えてください

1000 ：日本＠名無史さん：2017/05/13(土) 19:08:45.85.net

>>996
おやっ！
＞その時点では原則なんかないからだろ(死刑のな)w

はい！皆さんありがとうございました！！
司馬信者が「死刑の原則」が二卿事件、雲井事件の時点で成立していなかった
と認めました
つまり判例法はありませんでした！！！

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