☆司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★

1 ：日本＠名無史さん：2013/04/19(金) 22:12:43.81 .net

俺が大学1年生の時、日露戦争100周年と言う事で、TVでは
色々な特番が組まれ、関連書籍も多く出ていた。

そこで、以前から人気のあった「坂の上の雲」を読んだ後、
歴史・軍事の専門家の書いた日露戦争の書籍を読んだ。
そして、ショックを受けた。

司馬はフィクションを封印し真実しか書かず、資料は参謀本部が
残した前線の地図だけで物語を演繹的に構成したと言っていたが、
「坂の上」は、機密日露戦争史を丸パクリしただけの一から十まで
大嘘のオンパレード小説もどきだったことが判明した。

実際には乃木は有能な将官だったし、海軍がゴリ押しした二○三高地
攻略も必要なかったし、第三軍に児玉の干渉はなかったし、東郷は
連合艦隊を対馬近辺から裏塩近くに移動することも考えたし、児玉は
参謀次長になった時、田村怡与造の作戦案を滅茶苦茶に変更しまくり
だったし、・・・

司馬に騙されている人は専門書とか読まないの？

771 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:05:49.11 .net

>>770
司馬が断言できる史実からかけ離れてる事例なんて一つも挙げられてないから尋ねてるんだが。
突っ込まれるのが怖くて真実だと思い込んでる盲信を書けないのか？

772 ：日本＠名無史さん：2017/02/07(火) 23:08:50.25 .net

>>766
ちなみに誰の歴史小説なら史実だけ書いて有るんだ？

773 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 09:16:36.91 .net

>>771
お前こそこのスレを>>1から読んで指摘されてる事実を具体的に論破すればいいだけじゃん。
なぜやらないの？　怖いからだろ？
まず>>1で書かれてる乃木の評価を反論しろよ。
直近では道三が一代で成り上がったのでない、これは史料が発見されている。
濃姫は本能寺で死んでないのも史実。「女は逃がした」と史料にらるんだから。
後は自分で１から順番にしらみつぶしに反論してみろよ、できるものならなｗ

774 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 09:59:02.38 .net

>>773
>>1の指摘なんて主観で乃木は名将なのに司馬は愚将扱いしてて許せないっていう幼稚な意見だろ。
そもそも司馬は乃木は統率力が有ると明言してるのに愚将扱い許せないっていうクレーマーだから馬鹿だな。

道三が一代で成り上がったのでないという資料は西暦何年の発見でそれは絶対ゆるがいない事実か？

濃姫は云々は何の小説だ？でさ「女は逃がした」この一語で濃姫は逃げ切れたと言える証拠はなんだ？
これが蓋然性が高い事なら他の資料でも濃姫の後の逸話が幾つも残ってるはずだが。

775 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:10:07.20 .net

ウィキの司馬の乃木批判の用例とか捏造だらけ
伊地知批判の文章も乃木批判にすり替えて載せてる
そして司馬へも反論ソースの著述者達の言説も
「だと思う」だの「になるはず」みたいな結局は主観だらけ
そいつらの経歴や本悪タイトルから鑑みるに司馬を批判して売名しようとする魂胆がみえみえ

776 ：日本＠名無史さん：2017/02/08(水) 10:18:47.59 .net

>>773
冷静に考えてみたら
「断言できる史実からかけ離れてる事例」
のどれにも当てはまってないんだが

777 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 12:28:46.24 .net

ま〜だ逆ギレしてたのかｗｗｗ
だからどこがどう史実とかけ離れてないか具体的に書き込めよｗｗｗ
具体的に反論できず「違うもん！７かけ離れてないもん！」ってガキか？

>>744
お前史料が発見されたの知らんのかｗ
あとで晒してやるわｗｗｗ

778 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 12:46:41.62 .net

>>774
>道三が一代で成り上がったのでないという資料は西暦何年の発見でそれは絶対ゆるがいない事実か？

そうです。揺るぎない事実ですねｗ
しかも１９６０年代の発見ですよ？
史料は『六角承禎書写』
この文書なの中に「道三の父新左衛門」が「京都の妙覚寺で僧侶をしていた」
「美濃に行って頭角を現した」Ｕ長井姓）
もう二代にわたっての国盗りなことは完全に周知の事実ですよ？
ここ日本史版ですよね？ｗｗｗ
疑うなら目の前のＰＣを使いましょうや（呆

779 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:08:54.45 .net

>>777
作品の何十年も経って発見された史料で批判するとか
お前真性のバカだな

780 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:22:06.68 .net

>>778
その資料一つで揺るぎない事実になるのか？
有力説って言うならまだしも、それが「揺るぎない事実」？
お前事実の概念しってるか？
日本史版（笑）では一つの資料で「揺るぎない事実」になるんだな。
馬鹿のレベルが高くて凄いな

781 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:28:04.04 .net

史料＝揺るぎない事実
であるとすると、魏志倭人伝に載ってる倭国の場所は
日本列島を飛び越えて太平洋の海の上に有ることになるな
史料原理主義者の中だけではｗ

782 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:34:10.75 .net

>>779
アホ！
国盗りはまさに1960年代の作だボケ！！

783 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 18:38:55.75 .net

>>774
お前の好きな「定説」では本能寺のずっと前に濃姫はとっくに亡くなっているんだわwww
江戸時代まで生き延びた説もあるが、
本能寺で死んだのだけは絶対あり得ない。
濃姫スレ行ってらっしゃい。
フルボッコにされるだけwww

784 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 19:04:43.31 .net

>>782
お前の書き方だと更に最近新発見されたような言い方じゃねえか

>>783
俺は一度も定説が好きだなんて書いてないし
絶対あり得ないとかお前思い込みが激しいな。
諸説あるのに絶対の事実をお前は何でも知ってるんだな。
事実製造マシーンかｗ

あとさ>>717でお前は「信長公記に「女は逃がせた」と書かれているし」と書いてるが
信長公記は斎藤道三1代説だぞ。
矛盾しまくりだなお前。
さすが日本史板（）にアイデンティティを持ってる浅墓なオタクだけはある。

785 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 20:02:47.99 .net

>>784
嘘付くなアホｗ
身長後期じゃねえよ。
ルイス風呂椅子の日本史だ

786 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 20:05:34.57 .net

濃姫スレでほざいてみろよｗ　このスレで本能寺死亡説提唱してる奴なんか一人もいねえわｗ

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1396344771/l50

そもそも日本史に興味すらない司馬厨？がなんでこの板にいるの？

787 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 20:07:29.45 .net

>>784
>お前の書き方だと更に最近新発見されたような言い方じゃねえか

お前が人の書き込み勝手に読み間違えだけなのに、よくまあ逆ギレできるな・・・
どういう阿呆な親に育てられたんだ？

788 ：日本＠名無史さん：2017/02/12(日) 23:27:44.21 .net

>>785
自分の無知や狂信してる説以外は嘘だと決めつけるのが日本史板（笑）か？
まぁお前が、日本史板ＤＥ揺るがない事実（キリッ）　ってするのは自由だけどなｗ

>>786
まともに反論できないから仲間が居るスレに来てほしいのか？
そもそもそのスレで歴史上の事実を確定できるとする論拠はあるのか？
本能寺死亡説は別に俺が初めての提唱者でもないし、司馬でもないし
もっと前からある説で岐阜の観光協会も、そういう一説もあるとしてる。
諸説を「絶対あり得ない」とか断言できるお前は濃姫を降霊でもさせたのか？
もしかしてお前は日本史板の大川隆法なのか？ｗ

>>787
「お前史料が発見されたの知らんのかｗ」
この得意げな文章でまさか数十年前に発見された史料とは思えんわ。
日本史板（）なんぞ有難がって誇るような馬鹿だから文章力が無いのは察するが。

789 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 00:04:58.00 .net

信長公記「女はくるしからず、急ぎ罷り出でよ」

馬鹿妄想「女は逃がした」→「濃姫も逃げ切れた」→「濃姫は絶対に死んでない！これが揺るぎない事実！(狂信)」


思い込みの激しい馬鹿による脳内変換が揺るぎない事実になるのが日本史板()なのだろうか

790 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 00:31:48.21 .net

信長公記の内容をフロイス日本史だと言い張る
司馬アンチ>>718=>>785はガチでオツムが足りない

791 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 12:31:38.04 .net

>>788
>この得意げな文章でまさか数十年前に発見された史料とは思えんわ。

・・・お前いくつのジジイなの？
斎藤道三でググったら真っ先に出るだろｗ
自分で検索するとかいう習慣もないの？その簡単な行為ができないの？

792 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 22:57:00.32 .net

>>791
一々ぐぐって答えてないからな。
日本史板（笑）の奴らってググらないと答えられないのか？
さすが何でも揺るぎない事実と断言できる馬鹿

793 ：日本＠名無史さん：2017/02/13(月) 23:47:20.37 .net

謎が多い濃姫の揺るぎない事実を日本で唯一知ってると断言する濃姫ヲタ>>791

794 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 14:49:03.20 .net

>>793
お前が無知なだけ
・美濃平定時には離縁されていた
・病弱で若死にした
・江戸時代まで生き延びた

この三説しかないんだがw
「本能寺で華々しく討ち死に」www
いくら大衆小説でも俗受け狙い過ぎ

795 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 22:22:01.95 .net

戦国板の「国盗り」スレでは、「国盗り」のネタ本は坂口安吾の小説だという説が有力だな。
日露戦争でもそうだが、どうも司馬は面白いネタ本見つけたらそれメインで突っ走るみたいだな。

でも、安吾は1955年に死んでるから60年代に発見された『六角承禎書写』を知らなくても仕方ない。
安吾の「信長」は桶狭間までで終わってるからその後濃姫はどういう扱いになったかわからないが、
桶狭間の直前は病気がちに描かれているから、>>794だと若死説を採用してそう。

796 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 23:30:13.47 .net

>>794
お前は恥の上塗り好きだな。
そもそもお前は>>717で本能寺で濃姫は「信長公記に「女は逃がせた」と書かれているし」と自分で書いてるじゃねえか。
それとも>>718の信長公記とフロイス日本史を混同してた方のバカか？
どっちにせよ本能寺死亡説も有るんだがな。
で、また懲りずに三説しか無いとか言いきって本当に司馬アンチは頭が悪すぎる。
説なんて誰でも唱えられるものを三説しか無いと断言する正真正銘のバカだな。

797 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 23:37:53.69 .net

>>794
濃姫の死亡時期を語ってるのに、離縁されてた説を入れるあたり
自分で言いだした論点が判らなくなる馬鹿の見本だな。

798 ：日本＠名無史さん：2017/02/14(火) 23:42:03.05 .net

>>795
坂口安吾ほど有名な作家から盗作してたらとっくの昔に
戦国板（笑）なんぞが指摘する前に昭和の文芸評論家が指摘してるわアホ

799 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:06:39.27 .net

>>798
ネタ本＝盗作じゃないってｗｗｗ
どんだけ被害妄想してんだよ。
小説を参考にキャラづくりとかやったって程度の意味じゃん。
当該スレ検索して来いよ。誰も盗作なんて書いてないわ。
なんかここの書き込み見てるとあんたの感覚異常だな。
ネットに向いてないんじゃなにの？

800 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:10:54.11 .net

>>795
戦国板（笑）見てきたが、たったの2レスしか書いてねえじゃねえか。
それで坂口安吾が有力とか２ｃｈ脳にもほどがある。
しかもその2レスともニワカ知識と難癖レベルの内容。
まるでここの司馬アンチと同じ程度の低さ。

801 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:14:37.57 .net

>>799
お前の感覚が異常なんだよ。
たったの2レスみて有力とか言ってるお前の方がネットに向いてない。
ちなみに俺のどの書き込みが具体的に異常なんだ？言ってみ

802 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:16:45.17 .net

やっぱりいじっちゃいけない系のお方のようで・・・

803 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:22:54.52 .net

>>802
負け惜しみをわざわざ書く位なら適当なこと書くなよ低能

804 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 00:36:04.90 .net

日本史板（笑）ＤＥ揺るぎない事実！
戦国板（笑）ＤＥ有力説！

自称ネットに向いてる司馬アンチは今だに２ちゃん見て勉強になったとか言ってそう
過疎板だけに10年位遅れてるのかね

805 ：日本＠名無史さん：2017/02/15(水) 19:31:33.97 .net

>>778 >>782 >>795

60年代ガーって連呼してるけど、60年代といっても10年有るわけだが
六角承禎条書が発見されたのは正確には何年何月だ？ｗ

806 ：日本＠名無史さん：2017/02/25(土) 12:49:34.56 .net

大体、見た目がパックマンに似ているしな、司馬

807 ：日本＠名無史さん：2017/02/25(土) 15:36:05.48 .net

https://youtu.be/85-XncAUZXc

808 ：日本＠名無史さん：2017/02/27(月) 05:50:20.63 .net

六角承禎条書が発見された頃には既に国盗り物語は執筆されていた
六角承禎条書が一般的に公表された頃にはとっくに国盗り物語は完結していた

809 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 17:37:53.51 .net

>>703
だから「長州藩士が使って流行った」という理解そのものが間違ってる。
隊はもちろん君僕にせよ、裁判(宰判)にせよ有司の間で普通に使われてる言葉。

810 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 17:47:54.69 .net

>>769
＞ちなみに司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例を出してくれないか？

たとえば「歳月」で
「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」
とかどこの法制史の概説でもびっくり仰天の珍妙な奇説を唱えてるのはどう説明する。

普通に江藤新平の基本的な文献なり、法制史なり政治史なり初歩的な知識得てたら絶対間違わないからね。

811 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 17:59:57.28 .net

>>809
俺は７０３じゃないが代わりに答えてやるが、
既に有った事と流行ったは別問題だろ

812 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 18:06:04.08 .net

>>810
その点を江藤新平がどう思っていたかを断言できる具体的な文例は？
いかんせんアンチはなんにつけても絶対という言葉を軽々しく使う癖があるな

813 ：日本＠名無史さん：2017/03/05(日) 23:12:22.60 .net

司馬信者こそ江藤がどう思っていたてのかを断言できる具体例が出さないとダメなんでね？

814 ：日本＠名無史さん：2017/03/06(月) 04:54:35.78 .net

>>813
六角承禎条書の時みたいなアホなアンチにありがちな言い掛かりのパターンが多いわけだから
絶対に史実じゃないって言ってるアンチが文献の事例を出すのが筋だろ
なんせ史実を簡単に絶対と見極める超能力を持ってるんだから簡単だろ？

815 ：日本＠名無史さん：2017/03/12(日) 14:40:45.09 .net

>>812
どう思おうとも現に会津藩家老の萱野長修が処刑されているんだから
前提としている史実から間違ってる。それとも江藤は会津戦争の処理を知らなかったの

816 ：日本＠名無史さん：2017/03/13(月) 01:44:09.25 .net

>>815
だからそれを江藤新平がどう思ってたのかの文献の文例書けよ。
そうじゃなければ断言できる史実（）とやらとの乖離を比較できんわ

817 ：日本＠名無史さん：2017/03/13(月) 21:53:37.11 .net

「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」

司馬がこれを書いているんだから、それを証明する文献を司馬側は提示しなきゃならないんですけど。

818 ：日本＠名無史さん：2017/03/13(月) 23:46:50.22 .net

>>817
いちゃもん付けてるモンスタークレイマーのお前が
断言できる史実（）とやらの証拠を出すべきだろ。
なんでそれが出来ない？
断言できる史実（）なんだろ。断言って意味知ってる？

819 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 02:40:00.81 .net

戊辰戦争では死刑あったんだから司法卿が知らないなんてことはない当事者である
いや何故か事実に反することを「当然これを知っていて」は発想不能

820 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 18:33:04.11 .net

>>818
司馬が書いたことが史実だとなぜ断言できるの？
当時の記録に司馬が書いたようなことがなければ史実とは言えない、というのが常識。

821 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 23:09:40.45 .net

>>820
俺はアンチと違って史実だと軽々しく断言したことはないぞ。
でお前が言ってる「断言できる史実」の根拠にしてる文献は何？
単に推論で言ってるだけならそれは単なるお前の説の範疇であって
「断言できる史実」（）とはいえない

822 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 01:10:29.51 .net

>>819
そもそも旧幕府勢力および奥羽越列藩同盟の主だった人間はほとんど死刑になってねえじゃねえか

823 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 19:35:55.17 .net

>>822
富国強兵を進めるのに厳罰が必要なのか？
適当に家老当たりを腹切らせて終了でいいと思うが

824 ：日本＠名無史さん：2017/03/16(木) 00:12:43.84 .net

>>823
お前論点が分かってないだろ

825 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 22:49:49.21 .net

>>812
問題は江藤がどう思っていたかじゃなく、
当時の「制定法」である改定律例・司法事務章程などに「内乱は助命」などという条項があるか、
もしくは判例法としてそんなものが成立していたか否か。
司馬は成立していたと言っている。

だがそんなことを主張してる人間は司馬以外1人もいない。
条理で死刑なのは当たり前。
判例法を見るとこれまた「叛逆首謀は斬首」で一貫して首謀は死刑が当たり前。

江藤新平裁判で指摘されてる問題は量刑じゃないの。裁判所の管轄。

826 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 22:54:20.48 .net

>>822
＞そもそも旧幕府勢力および奥羽越列藩同盟の主だった人間はほとんど死刑になってねえじゃねえか

なってるよ。大名が反抗したのは不徳の致す所だから特赦するが、
必ず主を誤らせた謀主が存在するはずだから指名せよと布告されてる。
庄内藩などはこの布告の意味が分からず
「上下一体となって事に当たったため、特に首謀という者はいない」と上申したが、
許されず、結局、戦死した石原倉右衛門を指名している。

佐賀の乱における「首謀」はどう見ても江藤新平以外ありえない。
よって首謀である江藤が責めを負うのは当然。

827 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 22:59:25.82 .net

そもそも、仮刑律時代の雲井龍雄事件の際も首謀である雲井は梟首になってるわけで、
どこをどう見たら内乱罪は助命が当然なのか、司馬の主張はまったく理解に苦しむ

この辺になると完全に概説書の1冊すら読んでないレベル。

828 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:01:53.55 .net

>>811
だから「流行った」という事実それ自体がない。
隊はそれ以前から使われてた言葉だし、裁判にせよ君僕にせよまったく同じ
順番的に言えば、定着する過程で長州藩の制度名となったというのが正確。

829 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:14:28.51 .net

>>825
なんで流れ無視してレス遡ってんだ？
でその件をを江藤新平がどう思ってたのかの文献の文例書けよ。
断言できる史実（）なんだろ？

830 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:18:14.01 .net

司馬の捏造で有名なのはスレ前半にたくさんあるけど、
有名なのは「世に棲む日々」
高杉晋作が「魔王のように傲然としていた」と、いかにも堂々とした態度だったように
サトウ日記に書かれていたかのように引用しているが
サトウの記述は「長州の使者は悪魔のように傲然としていた。が、次第に態度が和らぎ、
最後にはわれわれの提案を何の反対もなく受け入れてしまった」
つまり威張ってたわりに大したことなかったよと言う内容。

こんな切り取り方を平気でするのが司馬遼太郎という男。
なお高杉晋作の関所破りとか、いよう征夷大将軍とか、あの辺も本気にしてる馬鹿が大勢いる

831 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:20:47.55 .net

>>829
司馬は助命が当時の判例法であったという珍妙な主張をしている。
それに対して当時の「制定法および判例」を>>825-827で呈示した。
内乱罪は死刑が回避されるなどという主張をしている人間は1人もいない。

反論するのはお前だよ信者君。

832 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:25:04.18 .net

新律綱領・改定律例で謀反大逆条が置かれていないのは確かだが、
それは処罰しないという意味ではなく、条理によって処断するということ。
内乱罪の判例法として死刑回避が成立してたなんて聞いたこともないし、
だいいち、佐賀の乱に先立つ政府転覆事件の雲井事件や二卿事件では首謀は当然のごとく死刑なんだが…。
どこが判例法なのか

833 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:30:42.15 .net

>>826
徳川慶喜、奥羽越列藩同盟の大名、榎本武揚、他多数
死刑になってないし、庄内藩のは死刑じゃなく戦死だろ。

>>828
「流行った」という事実それ自体がないという証拠は？
以前から有る言葉は流行らないのか？
尊王も攘夷も周代から有る言葉だが日本では幕末に流行ったぞ。

834 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:35:10.39 .net

>>831
だから江藤新平がどう思ってたのかの文献の文例書けよ。
断言できる史実（）なんだろ？
オマエの推測だけが根拠なら断言できる史実（）でもなんでもないぞ

835 ：日本＠名無史さん：2017/03/20(月) 23:38:55.83 .net

>>830
司馬の捏造ではなくアンチの難癖しかこのスレには書いてないがな

836 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 18:14:34.17 .net

>>833
信者は基地外だね。>>825-827を読み直せ。
もし内乱が助命などという判例法が成立していたのなら、
雲井事件や二卿事件の処理をどう説明するんだよ。
戊辰戦争で大名本人の生命を助けたのは天皇の徳が行き届いていないから、
という理由で特赦を加えたもので、その代わりに「首謀」を指名せよと要求している。

つまり皇化の徳が行き届かないから大名本人は惑わされてしまったので、
その影には「首謀」がおり、その首謀は死刑という適用は厳然として貫かれている。
庄内藩や米沢藩のケースでは、藩内に有力な反対派がいなかったため、
戦死した者を首謀として上申したところたまたま認められたに過ぎない。

適当な戦死者を指名すれば済んだわけではない。
あくまで首謀の差出を要求し、差し出された首謀には死刑を適用するのが原則。

837 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 18:20:47.04 .net

>>833
＞以前から有る言葉は流行らないのか？

何言ってんだ？？？隊にせよ、君僕にせよ、裁判にせよ
「長州藩が使うことによって流行した」ものではなく、
一部で使われてた用語が一般化したものに過ぎない
だから幕府内でも「裁判役」という役職名称が存在するが、
これは長州藩を経由したものではないのは確実
それだけの話

838 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 19:48:16.19 .net

>>836
アンチのオマエがキチガイだろ。
そもそも江藤がどう思ってたかをオマエは断言したわけだ。
俺はその証拠になる断言できる史実（）の証拠文献を示せと言ってるんだぞ。
何で自分から言い出してその断言できる史実（）となる文献の文例を出さない？
つまりオマエの言ってることは推論と我田引水の用例を出してるにすぎない。
さっさとキチガイ超能力で江藤の脳内を断言できる史実（）として書いてみろよ。

839 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 19:55:51.76 .net

>>837
一部ってどこだ？一般化したのはいつだ？
そしてそれを裏付けるキチガイ得意の断言できる史実（）の証拠もよろしく
そもそも>>722が言いだした難癖の
「司馬遼太郎って君・僕、隊は全部長州起源だとか言ってた」
これもどうもキチガイの捏造臭いな。あえて「起源」なんて本当に書いてたか？

840 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 19:57:45.70 .net

訂正
722じゃなく>>702な

841 ：日本＠名無史さん：2017/03/21(火) 20:11:45.47 .net

スレ遡って見てみたらアンチは内乱罪は死刑が絶対みたいな主張から
内乱罪でも首謀者じゃなければ死刑にならないに論旨を変えてるな
戊辰戦争じゃ死刑になってないのが圧倒的に多数だからさもありなん

842 ：日本＠名無史さん：2017/03/22(水) 02:31:13.20 .net

内乱を起こした罪と
内乱に加わったことは別なのにね

佐賀の乱でも死刑は十何人に対して死刑になってないのは一万人
それは圧倒的に多数。戊辰戦争でも同じ

843 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 01:19:40.66 .net

新政府軍と戦った幕末諸隊はそれぞれの首謀者の元で内乱を起こしてる状態だったが
各隊の首謀者達も死刑になってないな（笑）

844 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 17:54:42.43 .net

>>838
＞そもそも江藤がどう思ってたかをオマエは断言したわけだ。

まったく意味不明。
「内乱罪は判例法によれば助命が当然」と作中で堂々と書いたのは司馬遼太郎。
司馬の認識が全くの誤りだというのがこのスレで指摘されていることなので、
信者は司馬の認識を擁護したければ
「内乱は助命という判例法が成立していたこと」を証明しないとならない。

845 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 17:58:12.66 .net

>>839
これもまったく意味不明。信者も苦し紛れがすぎる。
「隊」などという言葉は慣用的に使われていたし、
「君・僕」も儒者など知識人間でとっくに使われており、
だから幕末の志士も使用した。もちろん長州藩外でも普通に使われている。

また「裁判(宰判)」という語も行政もしくは司法上の役職名として一般化しており、
長州藩の独創でも何でもないのは、幕府内に漢字までピッタリの「裁判役」が存在していたことで明らかなんだが。

846 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 18:01:15.19 .net

>>841
＞スレ遡って見てみたらアンチは内乱罪は死刑が絶対みたいな主張から
＞内乱罪でも首謀者じゃなければ死刑にならないに論旨を変えてるな

そんな論旨をどこで採っている？
一貫して
「内乱の謀主は死刑というのが通例の処理であった」
「江藤は佐賀の乱の謀主」
「よって江藤には死刑が適用されるのが当然、死刑回避が当然と言ってる司馬の認識は100％誤り」
というごくごく常識的な三段論法を言ってるだけなんだが、頭弱いのかな？

847 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 18:10:25.54 .net

>>842
お前は法定刑と宣告刑を混同してるバカ。それだけ。
>>843
榎本武揚ら旧幕軍幹部が出獄したのは明治5年1月の「特赦」
獄中にある3年の間に朝敵処分がおおむね片付き、
戊辰戦争当時の処罰の必要が弱まったからできたことで本来は死刑。
それまで木戸孝允らが死刑を強硬に主張してたのは御存じの通り。

各部隊の隊長まで「首謀」だなどというのはお前の勝手な解釈なのでコメントに値しない。
内乱の首謀は死刑。これが戊辰戦争以来の処理における一貫した態度。

848 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 18:24:57.46 .net

司馬は「江藤はこれを知っていて改定律例に内乱の規定を置かなかった」
などと大噓ついてるけど、改定律例以前に新律綱領の時点から謀反大逆については明文化されず、
条理をもって処断している(そのほうが法廷での立証を要せず「柔軟に」死刑を言い渡せるという側面もある)

司馬がなぜ内乱罪は助命が当然とか言う誤認識を持ったか、
おそらくボアソナードが刑法草案で国事犯についての死刑廃止を主張した挿話と間違えてんだろうな。

ところが司馬にとって致命的なことに、このとき日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている

849 ：日本＠名無史さん：2017/03/26(日) 00:01:26.09 .net

>>844

オマエが>>810で断言できる史実から離れてる事例として
江藤を持ち出したんだから、江藤がどう認識してたかを
断言できる史実（）の証拠文献を示せよ。
文盲だから自分から言い出した争点も判らなくなったのか？

850 ：日本＠名無史さん：2017/03/26(日) 00:08:47.09 .net

>>845
また質問と違う事を答えてるな

>>837「一部で使われてた用語が一般化したものに過ぎない」

一部ってどこだ？一般化したのはいつだ？
そしてそれを裏付けるキチガイ得意の断言できる史実（）の証拠もよろしく

>>702「司馬遼太郎って君・僕、隊は全部長州起源だとか言ってた」

司馬は本当に長州起源だの長州藩の独創だの言ってるのか？
キチガイアンチ得意の捏造だろ？ｗ

851 ：日本＠名無史さん：2017/03/26(日) 00:22:13.04 .net

>>846
馬鹿のこじ付け三段論法ｄｅ断言できる史実（）ってかｗ

>>847
戊辰戦争では各藩大名重臣、各諸隊の中心人物が死刑になってない
特赦だろうが朝敵処分だろうが死刑になってないのは事実
本来は死刑とお前が言い張っても現実には大多数の者が死刑になってない。

>各部隊の隊長まで「首謀」だなどというのはお前の勝手な解釈なのでコメントに値しない。

新政府軍と戦った幕末諸隊は自発的に各諸隊が結成されそれぞれの
首謀者達の思惑で独自に戦い始めてんだぞ？
都合の悪い事にはコメントできないのかキチガイクレーマー

852 ：日本＠名無史さん：2017/03/26(日) 00:26:42.33 .net

>>848
大?つきの捏造クレイマーはアンチのお前だ馬鹿
司馬が大?つきだというならさっさとそれを裏付ける
江藤の断言できる史実（）の文献を示せよ。
何回堂々巡りしてんだよキチガイクレイマー

853 ：日本＠名無史さん：2017/03/26(日) 13:11:20.84 .net

いっぱい死刑になってるが

陸軍奉行並　小栗忠順
　家臣・娘婿　荒川祐蔵，大井磯十郎，渡辺太三郎，小栗忠道
新選組局長　近藤勇
新選組隊士　大石鍬次郎
会津藩家老　萱野長修
仙台藩家老　但木土佐，坂時秀
盛岡藩家老　楢山佐渡
山形藩家老　水野元宣

854 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 02:54:10.86 .net

>>853
内乱の謀主でも首謀者でも中心人物でもない奴が多く含まれてるな
大石鍬次郎なんて伊東甲子太郎殺害の罪で処刑だろｗ
さすが大嘘つき

855 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 07:31:38.65 .net

藩主を処刑すると家臣が反発して収拾がつかなくなるから、藩主に責任はない、悪いのは家臣ってことにしたんだろ。
一方、単なる反乱軍の首領である新選組の近藤は普通に処刑されてる。

江藤はどっちの分類だと思う？
司馬のストーリーだと、江藤は自分を藩主並だと思ってたことになる、
痛すぎじゃね？

856 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 10:18:13.62 .net

>>654
小栗なんて謀主でもないのに一族郎党処刑されている
忠順以外は一族なだけでもちろん中心人物ではない。てか彼も中心じゃない隠居の身

857 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 19:28:34.96 .net

＞８４４
おまえが相手にしてるageは
アンチ会津、有名な基地害

858 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 22:32:18.60 .net

>>855
お前の説では内乱の謀主や首領がは必ず死刑が原則なんだろ。
追討令を出されて正式に朝敵になってる、慶喜も大老酒井忠惇も会津松平容保も桑名松平定敬も
奥羽越列藩同盟31藩藩主も庄内藩藩主も蝦夷共和国の首脳陣誰も死刑にされていない。

>>856
謀主でもないのに一族郎党処刑って時点でお前の強弁する原則が無いという事を逆説的に証明してるな。

>>857
なんで俺がアンチ会津なんだよ？意味不明な決めつけはお前がキチガイだからだろう。

859 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 22:39:24.22 .net

>>855
痛いのはアンチ司馬のバカさ加減
蝦夷共和国政権首脳陣は藩主じゃなくとも全員死刑になっていない。
アンチ司馬の断言できる史実（）って嘘捏造曲解だらけだな


総裁 榎本武揚
副総裁 松平太郎
海軍奉行 荒井郁之助
陸軍奉行 大鳥圭介
陸海裁判官 竹中重固、今井信郎
箱館奉行 永井尚志
松前奉行 人見勝太郎
江差奉行 松岡四郎次郎 小杉雅之進
開拓奉行 澤太郎左衛門
会計奉行 榎本道章、川村録四郎
海軍頭 松岡磐吉
海軍頭並 根津勢吉、小笠原賢蔵、古川節蔵、
歩兵頭：本多幸七郎、
歩兵頭並：滝川充太郎、大川正次郎、星恂太郎、
砲兵頭並：関広右衛門、
工兵頭並：小菅辰之助
器械頭並：宮重一之助、渋沢成一郎

860 ：日本＠名無史さん：2017/03/27(月) 23:31:32.80 .net

蝦夷「共和国」なんて地球上に存在したことないんだが。
榎本はあくまで朝廷の支配下の元、蝦夷地に旧幕臣の領地を得ることを目指したのであって、独立国を作ろうとしたわけではない。

それはそれとして、榎本軍幹部の処遇については、1年近くぐだぐだもめた挙句、黒田らの除名活動が功を奏した特例だろうが。
なんでそれが原則扱いになってるんだ。

861 ：日本＠名無史さん：2017/03/28(火) 00:02:41.71 .net

>>860
だったらいわゆる蝦夷共和国な。
俺は何の原則も主張したことは無い、お前の言ってる原則とやらの矛盾を指摘している。
原則とは多くの場合に共通に適用される基本的なきまり・法則。だが、
多くの場合でも共通に適用されてないものを原則と言い張って
それを断言できる史実（）と言ってるからお前はキチガイクレーマーだなってこと。

862 ：日本＠名無史さん：2017/03/28(火) 00:16:05.41 .net

>>860
黒田の嘆願で赦免になるようなものを原則とは言わない。
そんな事で変わるようなことを普通原則とは言わない。
そして特例と言うからには大多数と比較して極少数を指す言葉だが
この場合は蝦夷共和国政権首脳陣全員が赦免されてるわけだから
特別な例ではこの時点ではない。

863 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 00:15:40.76 .net

いや、だから幹部全員が助命されて、死んだ奴に全責任が被されるようなこともなかった事例が、榎本軍だけだろうが。
なんで、榎本軍幹部の中だけで特例とそうじゃないのにわけなきゃならんのだ。

新政府の鳥羽伏見より後に戦闘に参加した賊軍諸藩処分の原則は「責任者は処刑」「藩主は担がれただけだから責任者じゃない」だ。
榎本軍は例外措置。それとも他に榎本軍同様、処刑者若しくは後追いで処分された戦死者（家名断絶等）が出て無い戊辰の賊藩があるか？
鳥羽伏見で賊軍になった後、土下座して降伏した姫路だの高松だのは別だぞ。自分が朝敵になった瞬間土下座してるんだから、朝敵になるのが
わかってて武力蜂起たやつらとは扱いが違って当然。

864 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 02:13:32.40 .net

>>863
例外が何十何百人も要る時点で原則とは普通いわない。
死刑に成ってるのが大多数で赦免が少数派なら特例やら例外と言ってもいいが
死刑に成ってる方が少数なんだから戊辰の時点ではこっちのほうが特別な例だろ。

そして死刑になってる内乱の謀主の例が小栗忠順やその郎党や近藤勇や大石鍬次郎なんだから
お前の主張は破綻してて笑えるわ。

865 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 02:28:22.78 .net

>>863
ちなみに責任者ってどのレベルから責任者なんだ？
藩主は担がれただけと断言できる史実（）の証拠は？

866 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 07:39:42.58 .net

>>865
証拠？　「処刑された藩主はいない」「各藩の家老職が処刑された理由は賊軍の責任者だから」　これ以上なんかいるのか？

ついでに、例外は「何十何百人」もいねえよ。
処刑（切腹）されたのはせいぜい各藩家老職が3人ぐらい。
「責任者は戦死しました」と言っとけば、生き残りの最高職が一人腹を切れば済む。
会津の萱野とかな。
榎本軍には藩主がいないから、上から3人だと、榎本・大鳥・松平ぐらいじゃね？4人目以降だと土方が入ると思うけど。

戊辰戦争の処分で下級藩士まで責任を問われた例なんてない。
佐賀の乱でも下級兵士は軽い処分で済んでるから、その意味ではちゃんと前例踏襲してるな。

867 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 22:47:11.30 .net

>>866
藩主が処刑されない理由は担がれたからとお前は言ってるんだろ
だから藩主は担がれただけと断言できる史実（）の証拠を出せよ
担がれたと言っておきながら証拠もなくまた推論ｄｅ真実か？ｗ

そして責任者ってどのレベルから責任者なんだ？
近藤クラスでいいなら例外は何十何百人いるぞ。
そもそも大多数の側を例外なんて言わないんだけどな（笑）

868 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 22:55:35.74 .net

>>866
奥羽越列藩同盟

盟主 : 輪王寺宮
総督 : 仙台藩主伊達慶邦、米沢藩主上杉斉憲
参謀 : 小笠原長行、板倉勝静

他藩主29名

会津藩、庄内藩、桑名藩、請西藩の藩主4名

藩主だけでも合計37名、その家老や重臣全部合わせたら
処刑されてないのが余裕で100人以上居るな。

更に佐幕派諸隊の中心人物をカウントしたら更に処刑されてない責任者の数は増える

さすがに郎党や大石クラスの人間はカウントしないでやるけどなｗ

869 ：日本＠名無史さん：2017/03/29(水) 22:59:09.80 .net

>>866
内乱は「最高職が一人腹を切れば済む」でいいなら
内乱罪は死刑が原則と最初に言いだしたお前の論旨と矛盾しまくりだぞ。

870 ：日本＠名無史さん：2017/03/30(木) 23:43:08.24 .net

>>869
日本語読めるか？　一藩に付き、家老職3人ぐらいって書いてやっただろ