赤穂市民だが、正直言って赤穂浪士はクズだと思う

1 ：日本＠名無史さん：2013/11/15(金) 01:41:39.70 .net

刃傷事件の原因は諸説あるようだが、殿中で発狂して刀振り回したバカ殿の
仇討ちなんて逆恨みもいいとこだろ。
大方、事件の原因がはっきりしないのは、些細な口論で頭に血が登って
キレちまうようなDQN藩主だったんだろうがな。

犯罪者共を美化して吉良を貶め、赤穂市の観光収入稼ぐような卑劣な事は
恥ずかしいからやめて欲しい。

131 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 10:31:20.67 .net

>>129
いや、そんな客観的な意見ではなくて、頭に血が上った内匠頭の突発的な主観的な心情を表しただけのつもりだ。
というか、単なるネタとして思いついただけで、真面目な書き込みじゃないんで、すまんことをした。

132 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 10:37:27.50 .net

とりあえず、義士会の中島は、史学としての史料検討をだな・・・。

133 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 15:42:23.18 .net

名誉というより、世間体だな。
愚民には分かりやすい憂さ晴らしと暴挙、ほんのちょっぴりの正義の味付けが受けるんだろうな。

134 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 17:15:16.21 .net

当事者に近しい人間が書いたのとか
事件後のものとかは信用ならないよね

135 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 19:06:28.68 .net

赤穂事件の一級資料は「仮名手本忠臣蔵」

136 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 20:45:25.75 .net

兇賊　赤穂浪人

137 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 21:03:51.36 .net

吉良を憎んで人を憎まず。
吉良討伐を邪魔立て致す者以外には一切危害を加えていない。
禄を受ける者としての勤めを果たした吉良家臣もあっぱれ。

138 ：名門國學院大學卒：2013/12/15(日) 22:39:33.19 .net

上杉の若殿を上杉家家老が引き止めた時に
言ったセリフ。


「なぜ私が赤穂浪士ごときを恐れましょうか。
私が恐れるのは『正義』！」

139 ：國：2013/12/15(日) 22:41:51.55 .net

しかし、年々年末に
テレビで忠臣蔵を
取り上げなくなってきた。

日本人の価値観が変化してきたのか。

140 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 23:20:59.64 .net

今でも２年に１度くらいのペースでやってるぞ
去年もテレ東でやった

141 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 07:38:51.83 .net

>>139
テレビが在日に乗っ取られたからだ。
テレビ局に討ち入って在日の首を取らなければいけない。

142 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 08:44:21.83 .net

>>141
お前がやるのか。まさか他人にやらせようというんじゃないだろうな

143 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 11:39:33.53 .net

赤穂浪士が在日なんだろ
47人がかりで夜襲して老人一人の首を狙うなど
正気の沙汰ではない

144 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 12:27:05.64 .net

中央義士会に一般国民はドン引きなんだが･･･

145 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 12:41:04.69 .net

>>143
赤穂浪士が在日とか
脳内お花畑すぎワロタ

146 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 12:42:06.38 .net

1、吉良は自領では善政を敷いた大器の持ち主だった
2、浅野は癇癪持ちだった
3、当時は喧嘩両成敗が基本原則だった
4、当時は家臣は主君に忠義を尽くし、主君の意に従うのが美徳だった

◆結論
浅野が悪い

吉良は礼儀作法に厳しいが業務を全うしただけ
浪士は理不尽ではあるが主君の遺恨を晴らしただけ

147 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 12:48:43.10 .net

訳の分からないことを口走りながら背中から切りつけるのは喧嘩ではなかろう。
一方的な傷害だ。

148 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 14:02:51.74 .net

>>142
俺が大将だ。先ずはどこかから資金を引き出して銀座のクラブで
遊興しよう。

149 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 14:12:35.90 .net

＞1、吉良は自領では善政を敷いた大器の持ち主だった
吉良は江戸や上方にいることがほとんどでろくに自領に帰っておらず
名君説は悪玉説への反感から生まれたもの

＞3、当時は喧嘩両成敗が基本原則だった
喧嘩両成敗という考え方は歌舞伎者同士の喧嘩の裁定に使われたもので武士に適用するものでなく
当時の知識人からも批判されている
そもそも吉良は刀を抜いて応戦した訳でないので喧嘩というのは無理がある

150 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 20:36:10.59 .net

吉良が領地経営に関心があったとは思えない。むしろ大名からの付け届けで
豊かだったから領地からの取り立てがおおらかだったのではないか。

151 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 20:37:15.95 .net

喧嘩両成敗は戦国家法にも見られる武家法だが

152 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 21:34:07.44 .net

藩っていうのは会社じゃないんだよ、藩主を頂点にした武装組織なんだ。
お家大事の時は構成員である武士は全員完全武装して戦争する訳。根幹の思想はお家大事、面子重視。

後ろから斬るのが悪いって言うけれど、吉良も武士な訳。後ろから斬られる方が悪い。
新選組でよくある、士道不覚悟で切腹を申し付けるって奴。
油断してて後ろから斬られるって、それで主君を守れるの？って事。

で、当時は綱吉政権だけど、これが幕政史上最悪に評判が悪い。
本来であれば、尋問して理由を聞き出さなきゃならないのに、即日切腹。
それで動機が不明のまま。吉良と浅野のどっちに非があるか分からない。
もし浅野に非があれば、赤穂も仇討ちせずに済むのにそんな配慮（もしくは謀略）すら出来ない糞政治状態。

確かに浅野が悪いって言うのもあるかも知れないけど、武装組織の頭だからね。
やる時はやらなきゃしょうがない。でなければ薩摩長州が立つことも出来ない。

153 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 02:28:23.82 .net

ま、要は綱吉が全て悪い。
生類憐れみの令で庶民からの評判は最悪だったし。生母を従一位か何かにするために強烈な朝廷工作もしていたらしい。
藩主と言うか、浅野がやってた饗応役？も例外じゃなかったのではないか。
綱吉が色々注文付けて無理ゲーな要素を入れたんだろう。
それについて吉良は積極的か消極的かわからないが関与していた。そして浅野ブチ切れと。

普通はここで、やり過ぎた、と反省するべきなのに、浅野即日切腹、吉良お見舞いという斜め上の対応。
そりゃ火も付くよ。

154 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 03:08:45.27 .net

結局、>>112 >>113 >>130に対する論理的で有効な反論は、
このスレでは誰もできない、ってことでok？

それとも、一行レスで有効に反論できてるつもりなのか

155 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 09:54:44.25 .net

泉岳寺を国立追悼施設にしよう！！
十二月十四日は国民の祝日「義士の日」！！

156 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 09:55:15.30 .net

>>155
アホ

157 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 12:05:19.30 .net

>>153
江戸城で刀を抜いたらどのみち切腹だろ
綱吉が将軍でなくとも勅使が来た時にそんな物騒なことやる基地外藩主が居たら
即日切腹だわ
それと生類憐みの令や生母従一位はあまり関係ないと思うぞ

158 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 13:48:41.94 .net

>157
勅使が来ててふじこふじこして藩主を即日切腹。この時点でありえない。
藩主を死刑にする、藩を取り潰すというのは戦争、テロの可能性を十分秘めている。
つうか大石がいなけりゃ戦争になってた可能性は高い。これを考慮しない時点で綱吉はクズ。
少なくとも動機を解明しないと。これで今日に至るまで動機不明。
その後すこし後悔して、赤穂が吉良を襲いやすいように隠居と引っ越しに助力する。
で、討ち入り後は忠義に感動して、助命の可能性を探るも宮様に止められるというクズっぷり。

書いてて思ったが綱吉はルーピーにそっくりだわ。

159 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 15:22:15.13 .net

>>158
家康・秀忠・家光がどれだけ藩を潰したと思ってんだ？
理不尽な改易などいくらでもある

幕府の秩序維持のために将軍の居城・江戸城内で刀抜いた馬鹿を
切腹・改易するのなんて当然だろ
お咎めなしなら皆江戸城内で刀抜くぞ
将軍の命も勅使の命もあったものじゃない

160 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 15:51:57.90 .net

>>158
浅野家は終わったけど赤穂藩は潰れてないよ？

161 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 16:37:02.08 .net

>159
初期３代の取り潰しは後継者問題と法律違反がほとんどで、藩主切腹というのは無いと思う。
つまり、理不尽な改易でも戦争・テロを起こさないように法と手順を踏んでストーリーを作りやっている。
しかしそれでも由比が反乱未遂を起こすまでになっている。

切腹改易は当然（ただし吉宗の時代に例外はある）ただ即日切腹改易がありえないと言うこと。
2,000人の武装構成員のトップを殺すんだから慎重を期さなければならない。
吉良と浅野の２人の首で済んだ事件を50人以上の犠牲者を出す大騒擾にしてしまった綱吉はクズ。

162 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 16:47:42.44 .net

>>160
うわあ、ごめん。161も含めてお家断絶と改易と藩をごっちゃにしてかいてるわ。。スマソ

163 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 19:21:35.12 .net

赤穂義士はりっぱだなあ・・・

164 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 20:52:35.47 .net

>>161
時間をかけて浅野を切腹改易すれば赤穂浪士は事件を起こさなかったとはとても思えんが
赤穂浪士は浅野が切腹になったので主君の敵として吉良を殺したのではなく
赤穂藩浅野家が改易となり赤穂藩士が浪人になったことが原因なので

事実、浅野など切腹になっても弟大学による浅野家再興がなり
赤穂藩士が一人も失業することがなければまず事件は起こらなかった

165 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 21:56:01.41 .net

所詮は就職運動ですから。

166 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 23:29:39.28 .net

どう見ても浅野が悪い。浅野が吉良を切り殺して切腹してたら藩士も黙ってたさ
浅野がみっともなかったから討ち入らなきゃ世間体が立たない始末になった

167 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 23:44:07.01 .net

>>161
1人の乱心で済むところを50人以上の死者を出す状況にしたのは赤穂浪士だろ
それどころか浅野が刀さえ抜かなければ怪我人も死者も出なかった

168 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 23:56:23.10 .net

水野忠恒は殿中殺人未遂（被害者の方が強くて取り押さえられたｗ）で
譜代の名門だったことを考慮されて死罪は免れたけれど
松本七万石はしっかり改易。

被害者の毛利は負傷したから
お咎めなしでお見舞いつき。

169 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 23:59:31.44 .net

>161
ストーリーを作らず処理を間違えたと言っている。
まず動機の解明は重要。動機を解明すれば吉良の落ち度も判明する（もしくはでっち上げられる）。
それをもってストーリーを作るなら話はわかる。
例えば乱心したことにして　浅野蟄居◯吉良赦免✕お家断絶✕
例えば喧嘩両成敗にして　　浅野切腹✕吉良切腹◯お家断絶✕
もしくは更に情状酌量して　浅野切腹✕吉良切腹◯御家再興◯
事後策の大石案を採用して　浅野切腹✕吉良赦免✕お家再興◯

一つでも◯があればいい。
事件後に考えるべきは、筋道を通すことと藩主に忠誠を誓う戦闘要員2,000人を収めること。
おまいの言う通り大石案でも十分イケた筈。どれを取っても筋も通るし、赤穂側も納得できる。

ところが実際やったのは　　浅野切腹✕吉良赦免✕お家断絶✕

筋は通るが、筋を通すだけじゃ政治が出来ないのと一緒。
生類憐れみの令の様に、自分の中で筋を通すだけで、周りが皆んな迷惑する好例。
その挙句に後悔して討ち入らせやすいようにして尚且つ忠義に感動する綱吉は、間違いなくルーピー。

170 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 00:01:02.32 .net

あ、まちごうた>169は>164宛です。

171 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 00:04:25.90 .net

俺は、一番悪いのはやはり吉良上野介だと思う。
なぜかというと、赤穂浪士に討たれたから。
討たれて死んでしまうのは武士としてあるまじきこと。
上野介は何としても赤穂浪士を返り討ちにしてしまうべきだったのだ。

そうすれば、後世の評価は真逆になったはずだ。
不埒な浪士どもを返り討ちにした、天晴れな名君として讃えられたに違いない。
『仮名手本名君義』という本も書かれ、芝居にもなり、講談にもなったことであろう。
ハリウッドで映画化もされただろう。

しかし、討たれたらダメだ。
負けて死んだら武士としての面目はたたない。
勝ってこそ武士、負けたらただの敗残者だ。

172 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 00:15:11.90 .net

>>167
藩っていうのは武装勢力だぜ。藩士っていうのは藩主や主家に忠誠を誓う戦闘要員だよ。
藩主切腹でお家断絶で敵は生きてるって、そりゃ襲わない方がおかしいよ。

浅野の事は、吟味せずに殺しちゃったからもうなにがあったのか分からないな。

173 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 01:31:03.02 .net

反逆者の家臣は忠義を尽くしたところで反逆者。
どちらにも正当性はない。

「相手の性格が悪いから」「狼藉行為に対する処罰が気に入らないから」なんて理由で殺人が正当化できる筈もなし

174 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 01:46:00.69 .net

武士ってのは元々、客観的な「正当化」なんて全くなしで
人を殺すものなんだがなあ・・・

175 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 09:21:33.36 .net

悪口を言われ侮辱されたから殺す、それ以上に正当化は必要ない。

176 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 09:52:55.23 .net

×悪口を言われ侮辱されたから殺す
○爺さん２人が立ち話しているところに走ってきて後ろから切りかかる

177 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 09:58:25.48 .net

まあ武士は命よりも面子重視だからね
例え殿様でも面子には命かけるよね。それに藩士は主君への忠誠第一だから
正当性なんてないわな、何気に>>171 が一番まともなことかも

178 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 10:02:32.27 .net

>>173
＞反逆者の家臣は忠義を尽くしたところで反逆者。
＞どちらにも正当性はない。

徳川幕府に反逆した薩摩・長州は「勝てば官軍」で正義面。
彼らに担がれた天皇も、赤穂浪士を称えた。

179 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 10:04:46.20 .net

あの時代、正当性云々とは言えない
喧嘩両成敗っていう制度自体、事情はどうあれ遺恨を残さないように両方死んでくれって制度だからなw

180 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 10:13:16.18 .net

喧嘩両成敗どうこういっている奴、
いっぺん「信玄家法」でも「元親百ヶ条」でもいいから
原文の規定くらい読め。
揉め事は無条件にどっちとも悪いから処罰みたいなアホな法律じゃないから。

あれは喧嘩・口論を吹っかけられても
その場は我慢して訴えなさい
勝手に応戦したら対等の喧嘩と見なして処罰しますよ、
というのが趣旨。

181 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 11:38:21.60 .net

>>172
藩主といえども将軍の家臣。
この世で一番偉いのが赤穂藩主浅野だと思ってる？
将軍の決定を陪臣ごとき赤穂浪士がいちゃもん付けてる時点で犯罪者。
それに、江戸幕府の決まりごとに逆らい将軍のおひざ元で刀を抜いた浅野や、
吉良家の家臣のことを考えず斬りつけた浅野に対しては
どういう刑罰がふさわしかったと思ってる？

182 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 11:40:55.40 .net

吉良のイジメ、イヤガラセ、侮辱がすべての原因なんだから吉良に死んでもらわなければ
ならなければ片付かない。

183 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 12:18:54.21 .net

忠臣蔵信者は
浅野と赤穂浪士を美化するためなら
歴史的事実も武家法も平気で捏造するからタチ悪い。
喧嘩両成敗は御成敗式目（鎌倉幕府法）以来の武家の大原則とか喚きやがる。
御成敗式目のどこを読んだら
喧嘩口論は理由にかかわらず両方成敗なんて
バカなことが書いてあるのか教えてほしいんだが。

184 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 12:53:16.72 .net

赤穂は歴史を偽造する

185 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 13:02:30.42 .net

吉良が悪い。自業自得だ。

186 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 17:50:34.96 .net

将軍といえども天皇の家臣(棒
この世で一番偉いのが徳川だと思ってる？(棒
おまいはかなりの権威主義者だね。鎧を脱ぎ、弓の弦を切るのは天皇にだけだよ。

藩は主君の為に忠誠を誓う武装勢力。
薩長が立った時、ほぼ全ての藩はお家大事で動いた。藩士にとって藩主が最上級。将軍はその後。

そして現在の常識で当時の人間の行動の是非は問えない。
武士は法よりも名誉を重んじる。権威主義者ではない。名誉が守れないなら殺す、死ぬを選ぶのを良しとしていた。
しかも常時刃物を携帯し、抜くなら殺せ、殺される奴は鍛錬が足りない愚か者、仇を討たない奴らは人非人、腹をさばいて死ぬのは名誉だという奴ら。
徳川の法も重要。でもそれ以上にこの蛮勇を理解して収める事が将軍の責務。
その為に両者に同様の損害を与えるのが基本。吉良赦免なら浅野も蟄居、浅野切腹なら吉良も切腹。

お前にも質問だ
お前のいう事が正しいなら、何故浅野は斬首じゃない？
何故幕府は吉良を打ちやすい様に隠居・引越しさせた？
何故綱吉は忠義に感動して宮様に助命を願った？
何故徳川の仕置に反抗した、ただの浪人の赤穂浪士は斬首じゃなくて切腹なんだ？

187 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 18:06:23.22 .net

なんで水野は改易くらったのに
毛利は無罪放免だったの？

188 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 19:14:09.75 .net

浅野の乱心とされたから斬首ではなく切腹、家臣団も反逆者として処刑されなかった訳で。浅野が正気という扱いなら反逆者は家臣もまとめて斬首だよ。

だいたい本当の忠臣なら主君より先に吉良上野介を討つべきだね。歌舞伎には向かないだろうけど。

189 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 19:34:57.29 .net

>>188
浅野は乱心として切腹なのか？動機不明じゃないの？

190 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 19:43:18.70 .net

なんでまた盛り上がってるんだ？

191 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 19:47:45.41 .net

>>188
イミフ
浅野が吉良に「この前の遺恨」と言って斬りかかるのがどうすれば徳川の反逆者となるのか。
通説通りで正気なら遺恨があったで両方切腹エンド。藩主と藩士まとめて斬首なんて無い。

2行目は判読不能。誰か解説して。

192 ：忠孝：2013/12/18(水) 20:08:25.76 .net

日本は将軍様の国じゃねえんだ。
赤穂浪士の行動は
主君の意志を遂げるとともに
将軍様といえど間違ったお裁きは
許さねえという江戸っ子の
心意気が支持を集めたんだ。

どっかの恐怖政治の
将軍様の国たあ違うってこった！

193 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 20:41:28.31 .net

江戸っ子というのは上方資本の進出と濫費に対する反発心が作り上げた虚像で、
実際の江戸の民衆は非常にシビアだった。当たり前だけどね

194 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 21:23:59.88 .net

吉良が悪くても
江戸城内では一方的に殺されかけただけなんだから
処罰されるわけないだろ。バカか。

195 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 21:33:50.24 .net

だれか>>186で書いた質問に答えてくれよー

196 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 21:38:55.10 .net

>>194
落ち着け(^^；)
1行目と2行目がつながってないし、改行がおかしいぞ。
深呼吸してもう一度書き込め。

197 ：花岳寺通り ◆l0sjFM4aorRN ：2013/12/18(水) 23:35:58.69 .net

>>195
仕方がない。私が答えて進ぜよう。

＞何故浅野は斬首じゃない？
世間では名誉とか言うけど、マジ切腹の方が痛くて苦しいからじゃね？
＞何故幕府は吉良を打ちやすい様に隠居・引越しさせた？
いい歳だし、定年退職だろ。年金生活も悪くないしな。
＞何故綱吉は忠義に感動して宮様に助命を願った？
忠義って誰？そんな名前の浪士いたっけ？
＞何故徳川の仕置に反抗した、ただの浪人の赤穂浪士は斬首じゃなくて切腹なんだ？
浅野の後を追って同様に苦しんで死ねって刑だよ。

198 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 00:39:29.64 .net

浅野は江戸城内で刀を抜き血で汚すという死に値する重い罪を犯した。これを罰さなくては将軍の威厳は保てない。
吉良は罪を犯していないどころか怪我人である。これを罰しては大名旗本からの信頼は失われる。

199 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 00:42:11.34 .net

ついでに>>154にも答えてくれ

200 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 07:22:41.84 .net

>>198
0点。その理論は現実で破綻している。
江戸城での抜刀事件の解決はケースバイケース。
抜刀しても死なずに済んだ奴もいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/水野忠恒_(大名)
逆に殺された方に責任ありで、殺された被害者家が重く処罰されることもある
http://ja.wikipedia.org/wiki/松平忠寛
また後ろから斬られるというのは、当時の武士の倫理では恥。新撰組なら士道不覚悟で切腹コース。

質問に答えられず自説も間違い。そろそろ諦めたら？

201 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 10:45:35.98 .net

朝鮮人　安重根
赤穂　　赤穂浪人

臭すぎるぜ

202 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 11:07:46.43 .net

>>200
松平忠寛は同僚を殺傷したため殺された人でしょ
水野忠恒(大名)は江戸城で刀を抜き斬りかかったために改易されている
水野忠恒は8代吉宗のときで赤穂浪士事件を知っているため死一等を免じられたんだろうな
それでも改易され死ぬまで蟄居した

そうじゃなくて、江戸城で斬りつけても斬りつけた側が無処分で
斬りつけられた被害者側が処分された例を出せよ

203 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 12:07:01.00 .net

>>202
松平は自裁だよ。そして被害者が重く処罰されている。
お前の言う、江戸城で抜いたら死刑。被害者は無罪は通らない。
状況を考慮してケースバイケースで判断されてるって言ってるんだよ。

俺は朝のが無罪で吉良だけ処罰しろなんて言ってないぞ。そんな例あるかよ。
>>153と>>169で書いたとおり、綱吉の処分がおかしいと言ってるんだ。
浅野を切腹させるのであれば、吉良もまた切腹させるほかない。
吉良を赦免するのであれば、浅野は切腹させず蟄居させるしかない。

で、いつになったら>>186の質問に答えてくれるんだ。
答えられないなら理由を書いてね。

204 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 12:17:40.50 .net

>>203
＞何故綱吉は忠義に感動して宮様に助命を願った？
切腹か助命か意見を聞いただけ
結果はご存知の通り切腹です

205 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 12:35:02.08 .net

>>204
答えられる質問にだけ答えてるんじゃないよ。全部答えろよ。
それから綱吉が宮様に助命を依頼したのはほぼ事実。

206 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 14:07:44.63 .net

>>203
江戸城内で刀を抜いても死刑にならなかったのって、水野忠恒(大名)一人だけだよね？
しかも、水野忠恒(大名)は日頃から奇異な行動が多く、
脳の病気だとされたために死刑を免じられたんだよ。
これをもって、江戸城で刀を抜いても死刑にならないのが普通だった、とは言えないよね。
浅野の死刑は明らかに綱吉の過失、とも言えない。

207 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 14:35:37.21 .net

>>203
加害者は勿論。被害者までも改易した千代田の刃傷も、
老中・水野忠成の独断による旗本粛清だったらしい。
水野忠成は政治に興味のない徳川家斉から政治を丸投げされてた人物で
賄賂と身びいきで政治を行って評判悪かった老中だよね。

ああ、あと浅野が切腹なら吉良も切腹とか馬鹿なこと書いているが、
千代田の刃傷ですら、被害者に切腹は申し付けられていないから。
被害者が江戸幕府の命令で切腹した例を挙げよう。

208 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 14:50:39.26 .net

水野忠恒は譜代の名門だから死一等を減じられたんだよ。
徳川実紀にはっきり明言されているのに
なんで他の理由をこじつけないといけないんだ。

209 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 15:20:30.31 .net

松平外記の刃傷事件で被害者側が処罰されたのは
公式には外記が刀を抜いて殿中で暴れているのに
どいつもこいつも逃げまわるだけで
外記が現場で自刃するまで誰も取り押さえようとしなかったからだろうが。
梶川与惣兵衛他、まわりが取り押さえた浅野の刃傷といっしょにできるか。
だいいち、処罰された被害者は現場の生き残りだけで
死亡者の遺族は当たり前に相続を許されたんだぞ。

大きな図書館行ったら営中刃傷記くらい置いてあるだろ。
勉強して出直してこい。

210 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 15:39:15.24 .net

>>206
松平の例を見てみなよ。殺害3傷害2。加害者自裁も家督存続。被害者は厳罰を受けている。
これだけ柔軟な対応を、高々警備員に出来た。翻って松の廊下は死亡者もいない。
2,000人の兵隊を持つ大名の浅野に配慮出来なかったのは綱吉の過失。
しかも理由も判明している。勅使が来てて激怒して切腹させた。
後々自分のした事に気付いて討入易いように取り計らっている。更に赦免にも動く。
身に疚しさがなければこんなことはしない。

>>207
加害者は勿論。被害者までも大立ち回りの末に討ち取られた松の廊下事件も、
将軍・徳川綱吉の癇癪による裁定が原因だったらしい。
徳川綱吉は天下の悪法と言われた生類憐れみの令を出した人物で、
イエスマンばかりおいて政治を行って評判悪かった将軍だよね。

だから被害者が生きているのに藩主切腹が馬鹿なんだよ。反乱誘発でしかない。
通常であれば浅野は乱心で蟄居。吉良もお咎め無し。これでイーブン。死者もいない。
もし吉良が死んでいれば、浅野も切腹。これでイーブン。死者も1:1
藩主を切腹にするならば、吉良も切腹させなければいけない。でなければ討入となる。で実際に討入になった。

211 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 15:44:11.78 .net

>>209
じゃあ逃げ傷は武士の恥と言われているから吉良はアウトじゃない？

212 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 15:49:43.12 .net

>>209
だから俺が言いたいのは大名を切腹させるのであれば、慎重にやって反乱防止をしなけりゃいけないってことだよ。
警備員の松平でさえ、家督存続を許されて、生き残りの被害者は処罰だろ。
お前は綱吉と同じで勉強は出来るみたいだが、政治を治めるのは無理そうだな。

213 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 15:50:37.18 .net

吉良が逃げまわっている間に
梶川が切られて死んだらアウト。
これは他の刃傷事件の判例があるから間違いない。

吉良一人が切られて死にかけただけで
他に負傷者が出ないうちに犯人が取り押さえられたから
お咎めなしでお見舞いあり。
これも他の判例から見て妥当。

214 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 15:56:51.98 .net

感情論並べているだけのバカ
武家法集を百回読み返してから出直してこい。
お前みたいなのが
場当たり的に超法規処置を連発するから
幕府は滅んだんだよ。

215 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 16:05:18.32 .net

>>214
幕府が滅びるのはめでたい事だろｗ
他人にバカと言える自分が感情的でないかご確認してみては？

216 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 16:52:44.17 .net

日本が法治国家だということが理解できないのなら
さっさと半島に帰れば

217 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:06:44.21 .net

仕返しが怖いから被害者も処刑しろってどこの部族の意見だよ？

218 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:08:21.44 .net

>>216
なんでお前らはそんなに極端なんだ。現在の倫理で過去の常識は裁けない。
末期養子だって幕府が抜け道を教えることもしただろう。

それから俺は半島出身じゃない。日本人だ。
そしてお前は日本人かも知れないが、忌むべき人種差別主義者だ。
たとえこの後、俺が論破されたとしても、お前はクズだ。

219 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:11:04.09 .net

>>217
その部族社会が藩だろ。怖いんじゃなくて仕返しを起こさせない為にイーブンにする必要があると言っている。

220 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:17:10.64 .net

>>219
何で幕府が一々当事者同士の仕返しを考慮する必要がある？
仕返しに走った犯罪者共はまた相応の刑罰与えれば済むだろ

221 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:20:13.24 .net

>>220
徳川幕府が全ての藩の元締めだからだ。そして政権を担っている。
余計な揉め事を起こさせないのは幕府のつとめ。
犯罪者を生み出さないようにするのもまた幕府のつとめ。

222 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:25:20.77 .net

幕府はできるだけ藩を取りつぶす口実が欲しい。

223 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:30:34.63 .net

>>221
その理屈が通るなら、目上の者に下っ端が斬りかかれば
目上の者を簡単に失脚どころか処刑できることになる

224 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:35:22.87 .net

>>223
?
ちょっとわからないけど、具体的にどういう状況の時？
殺せば死罪だし、傷害でも最低蟄居だよ。自分も失脚しちゃうけど？

225 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:46:29.84 .net

>>224
自分の命捨てる覚悟があるなら、妬みだろうが逆恨みだろうが
打ち損じても、相手に確実に死を与えられるという事
被害者は、やられ損の世界だよ

226 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 18:14:13.01 .net

>>225
おまいの言いたい事も分かる。ただそれが武家社会の所以でもあるし限界でもある。
武士であり藩士なんだ。一般人じゃない。ある意味部族で、武装勢力なんだ。
藩主が西軍に付くと言えば、負けて死ぬとわかっていても付いて行くのが大名と家来なんだ。
それをを統べるのが幕府なんだ。
大事件に至らないために、すまないが死んでくれというのは『アリ』。
ただ言いたいことは分かるよ。

227 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 18:16:38.78 .net

>>226
横から口挟んで悪いけど、もし吉良上野介を罰したら上杉家が黙ってないよ
吉良を罰した方が大事件になってしまう

228 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 18:22:00.49 .net

>>227
だから、浅野の切腹が全てをおかしくしたんだ。何度も言うが、綱吉の処置がおかしいんだ。
浅野を乱心で蟄居、吉良を見舞いで終了。全く問題なし。
吉良は重傷を負ったが死んじゃいない。浅野を蟄居でも上杉家は何もしないだろ。

229 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 18:42:20.63 .net

>>226
具体的な例を上げよう

俺がキツイ職務や家庭環境に苦しみ、死にたいと思ったとする
そんなとき俺の視界に、全て順風満帆で幸福な人生を送るお前が映ったとする
嫉妬した俺がお前に刃物で傷を負わせれば、お前も幕府から切腹を命じられ
俺の死の道連れにできるｗ

こんな冤罪がいくらでも起きるだろ

それで何の罪もない被害者でありながら切腹させられたお前の親族や家来が黙ってると思う？

230 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 19:01:58.58 .net

>>229
うーん、まずそんな奴は江戸城に入れない。それに状況が考慮されるよ。
前提条件として『襲ったが殺せず、生きて捉えられた』でいいんだよな？

おまいが浪人で俺が重要人物なら、お前は一族郎党皆殺し、俺はお見舞い。
俺とお前が重要人物で同格なら、お前は蟄居で俺はお見舞いって所じゃないか？
ただ、同格で俺を襲って殺せずに、お前がすぐに自裁しちゃったら俺は吉良だよ。死ぬしか無い。
それでも幕政が普通であれば、俺の家もお前の家も安堵される。ただお前の方が少し改易されて待遇が悪くなるんじゃないか？
お家大事で、俺の部下もお前の部下も動かない。
お前は俺に復讐を果たしたし、俺の親族は敵を討とうにもお前が自裁しちゃったから敵がいないし。

まあこんなifの話でどうなのか知らないけど。