赤穂市民だが、正直言って赤穂浪士はクズだと思う

1 ：日本＠名無史さん：2013/11/15(金) 01:41:39.70 .net

刃傷事件の原因は諸説あるようだが、殿中で発狂して刀振り回したバカ殿の
仇討ちなんて逆恨みもいいとこだろ。
大方、事件の原因がはっきりしないのは、些細な口論で頭に血が登って
キレちまうようなDQN藩主だったんだろうがな。

犯罪者共を美化して吉良を貶め、赤穂市の観光収入稼ぐような卑劣な事は
恥ずかしいからやめて欲しい。

218 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:08:21.44 .net

>>216
なんでお前らはそんなに極端なんだ。現在の倫理で過去の常識は裁けない。
末期養子だって幕府が抜け道を教えることもしただろう。

それから俺は半島出身じゃない。日本人だ。
そしてお前は日本人かも知れないが、忌むべき人種差別主義者だ。
たとえこの後、俺が論破されたとしても、お前はクズだ。

219 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:11:04.09 .net

>>217
その部族社会が藩だろ。怖いんじゃなくて仕返しを起こさせない為にイーブンにする必要があると言っている。

220 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:17:10.64 .net

>>219
何で幕府が一々当事者同士の仕返しを考慮する必要がある？
仕返しに走った犯罪者共はまた相応の刑罰与えれば済むだろ

221 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:20:13.24 .net

>>220
徳川幕府が全ての藩の元締めだからだ。そして政権を担っている。
余計な揉め事を起こさせないのは幕府のつとめ。
犯罪者を生み出さないようにするのもまた幕府のつとめ。

222 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:25:20.77 .net

幕府はできるだけ藩を取りつぶす口実が欲しい。

223 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:30:34.63 .net

>>221
その理屈が通るなら、目上の者に下っ端が斬りかかれば
目上の者を簡単に失脚どころか処刑できることになる

224 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:35:22.87 .net

>>223
?
ちょっとわからないけど、具体的にどういう状況の時？
殺せば死罪だし、傷害でも最低蟄居だよ。自分も失脚しちゃうけど？

225 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 17:46:29.84 .net

>>224
自分の命捨てる覚悟があるなら、妬みだろうが逆恨みだろうが
打ち損じても、相手に確実に死を与えられるという事
被害者は、やられ損の世界だよ

226 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 18:14:13.01 .net

>>225
おまいの言いたい事も分かる。ただそれが武家社会の所以でもあるし限界でもある。
武士であり藩士なんだ。一般人じゃない。ある意味部族で、武装勢力なんだ。
藩主が西軍に付くと言えば、負けて死ぬとわかっていても付いて行くのが大名と家来なんだ。
それをを統べるのが幕府なんだ。
大事件に至らないために、すまないが死んでくれというのは『アリ』。
ただ言いたいことは分かるよ。

227 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 18:16:38.78 .net

>>226
横から口挟んで悪いけど、もし吉良上野介を罰したら上杉家が黙ってないよ
吉良を罰した方が大事件になってしまう

228 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 18:22:00.49 .net

>>227
だから、浅野の切腹が全てをおかしくしたんだ。何度も言うが、綱吉の処置がおかしいんだ。
浅野を乱心で蟄居、吉良を見舞いで終了。全く問題なし。
吉良は重傷を負ったが死んじゃいない。浅野を蟄居でも上杉家は何もしないだろ。

229 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 18:42:20.63 .net

>>226
具体的な例を上げよう

俺がキツイ職務や家庭環境に苦しみ、死にたいと思ったとする
そんなとき俺の視界に、全て順風満帆で幸福な人生を送るお前が映ったとする
嫉妬した俺がお前に刃物で傷を負わせれば、お前も幕府から切腹を命じられ
俺の死の道連れにできるｗ

こんな冤罪がいくらでも起きるだろ

それで何の罪もない被害者でありながら切腹させられたお前の親族や家来が黙ってると思う？

230 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 19:01:58.58 .net

>>229
うーん、まずそんな奴は江戸城に入れない。それに状況が考慮されるよ。
前提条件として『襲ったが殺せず、生きて捉えられた』でいいんだよな？

おまいが浪人で俺が重要人物なら、お前は一族郎党皆殺し、俺はお見舞い。
俺とお前が重要人物で同格なら、お前は蟄居で俺はお見舞いって所じゃないか？
ただ、同格で俺を襲って殺せずに、お前がすぐに自裁しちゃったら俺は吉良だよ。死ぬしか無い。
それでも幕政が普通であれば、俺の家もお前の家も安堵される。ただお前の方が少し改易されて待遇が悪くなるんじゃないか？
お家大事で、俺の部下もお前の部下も動かない。
お前は俺に復讐を果たしたし、俺の親族は敵を討とうにもお前が自裁しちゃったから敵がいないし。

まあこんなifの話でどうなのか知らないけど。

231 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 19:23:25.45 .net

>>230
＞お前は俺に復讐を果たしたし、俺の親族は敵を討とうにもお前が自裁しちゃったから敵がいないし。
だからお前の親族や家来の矛先は幕府に向くの
そして同じ境遇の者が増えて団結すれば・・・後はわかるよね？

232 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 19:23:55.32 .net

赤穂の犯罪者に一方的に虐殺された被害者、吉良上野介さんの名誉を回復するべきである。

233 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 19:38:23.21 .net

>>231
お家が続くというのが重要。そして敵がいない。これなら大丈夫。
赤穂は『主君が死んでる』『敵が生きてる』『お家取り潰し』の三重苦。
ただおまいの言うとおり、初期3代は取り潰しまくって由比の反乱未遂だよ。

江戸時代に法治や法の元の平等というのは無理があると思う。
身分制度はあるし、武士にも序列や順序がある。それに基づいて法は運用されている。
そしてその運用は『大事を起こさない』を目的としている。そんなもんじゃないかな。
その為には理不尽でも死ななきゃならない時もあっただろう。
ただ後難を避ける為の方策はうっていた。それが無かったのが浅野の事件じゃないか。

それからこれは間違ってるかも知れないけど、江戸城で刀を抜くのは禁忌だが騒ぐほどの事だろうか？
江戸城は将軍の居城で大奥があると言っても軍事施設。
宮様の大裏や女々しい宦官の故宮、ダンスパーティー会場のベルサイユ宮殿とは違う気がする。
男子校で喧嘩が多いのと同じく、抜刀事件が起こっても『まれによくある事』的な認識で処理されていたのかも。
旗本が起こした抜刀はその場で殺される事が多いのに対して、大名は生きて捉えてから処遇を決めている様だがどうだろう？

234 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 20:54:49.87 .net

>>233
平等を謳ってるのではなく、理不尽すぎれば残された者達の矛先が何処かに向くということだよ
幕府も幕府への反逆者を生み出す様な結果は避けたいだろ

そして浅野の事件は処分に対して「平等でない」と言って立ち上がったのが赤穂浪士だろ
個人的には、吉良の事より浅野本人のみならず親族にまで重い刑を課したのが
やりすぎではなかったかと思うがね
処分に不服を持つ大石らが吉良を討って気が済めば、幕府の反勢力になる心配もない

江戸城の雰囲気など想像できんｗ
だがお前が幕府は揉め事を起こさせないように勤めてたと言うなら
抜刀に厳重処分を課して再発防止の対策にしたとしても不思議ではないだろｗ

235 ：日本＠名無史さん：2013/12/19(木) 22:51:04.11 .net

>>234
まあ大石の言うとおり、そこだよね。お家再興を許しておけばというところ。

江戸城の事は忘れてくれｗ
何かの本で勝海舟が「江戸城に官軍が入場するとなった時、やはり城を枕にとふと思った」と書いていた。
よく考えれば軍事施設で抜刀禁止で、有事の時はどうかなというただの興味なんだ。

236 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 08:10:55.92 .net

くどいようだが、このスレには
中央義士会とかの主張>>154に論理的に対抗できる人は誰もいない、
ってことでいいよね？

2chでの議論って、「ソース出せ」と言う奴はたくさんいるけど、
その実、自分はソースなど出したことのない奴ばかりだし、
史料に基づいて議論できる奴なんてほとんどいないよね。

237 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 09:49:45.26 .net

>>236
悪口言われたら相手を殺していい
という決まりは江戸時代にもないけどね

238 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 10:12:27.37 .net

>>236
自分でくどいとわかっているなら、いいかげんにやめとけよ。
あなたの言うとおり、誰もいないんだよ。
だから、いいかげんにしておけ。

239 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 10:22:45.09 .net

>>236
人の世なんだからいじめもあるし逆ギレもあるし傷害もある。綱吉の裁定がおかしいんだ。

と思って中央義士会のサイト覗いたが、これはひどいw
まずどんなトンデモでも言論の自由はある。素人が説を出してはいけない決まりはない。
むしろ新しい視点を提供できる可能性もqる。

>　小説家は「元禄事件」の真実は執筆する資格がない。全て孫引きである。従って、人より良い文章ができる訳がない。作家は、フィクションを書いていれば良いのである。
これ何様のつもりwしかも
>　（但し、当財団の一員であるエンターテイメントの方々は、研究員であるので別である。）

すげえwしかも理事長www理事長パネエwwwwwwwww
普通この手の理事長って、天下りで渡り退職金稼ぎに生きてる老人でしょwwww
血気盛んすぎwwww
井沢がトンデモなのは周知だが切れすぎw
まあ現代としてはこれだけ頑固なヤツの方が味があって面白いなwwww

240 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 10:27:30.79 .net

まあ、理事長の人格に問題があるのはそうかも知らんけど、
一般的に思われていること
（「刃傷沙汰の理由は不明で、果たして吉良が悪人だったかどうかも史料からはわからない」）とはやや異なり、
少くとも「吉良が実際に性格悪い奴だった」っていうのは、史料から案外わかるみたいだね。

241 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 10:31:50.51 .net

>>239
中央義士会の理事長は天下り役人とかじゃなく、
単に義士好きのおっさんが趣味で義士研究をはじめて、
長く在籍しているので重鎮化して理事長になってるってだけ。
まあ役人でも史学の専門家でもないので、ある意味そういうハンパなさがある、とも言える。

242 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 10:42:04.94 .net

うえいやまあ、主張自体は俺とあんまり変わんないけどw
これで一般の人から支持を受けようというのは中々難しいようなw

吉良の上司の綱吉に一番問題ありだとおもうけどさ。
まあ、いやでも、よく考えたら赤穂の芸風としてこれはこれでありだよなwww
中央義士会はこの芸風を維持すべしwwwwww

243 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 10:47:43.52 .net

>>241
邪馬台国の畿内、九州説の争いみたいなもんなのかなw
てっきり浪士の子孫かとも思ったがただのファンかよwwwwwwwwww
絶対こいつの家の床の間には討ち入り装束がかざってあるなwwww間違いないwwww

でもこいつら、俵星玄蕃とかも史実じゃないって反対するのかなwwww名曲なのにwwww

244 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 10:51:50.63 .net

勅使饗応の場だからね。浅野の行為は厳罰に値する…綱吉の発想自体は分かるが、
中には知らねえわそんなのみたいなのもいただろうな

245 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 12:24:31.84 .net

犯罪者を褒め称えるような団体には組織犯罪取締法を適用すべきだ。

246 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 12:34:06.41 .net

>>205
宮様に生殺与奪の権があったの？
なんで宮様は将軍綱吉公の頼みを断ったの？ばかなの？しぬの？

普通に解釈するなら意見を聞いたまでだろｗ

＞何故浅野は斬首じゃない？
武士だから。ショーグンに切りかかったら斬首だったんじゃねーか。
＞何故幕府は吉良を打ちやすい様に隠居・引越しさせた？
幕府陰謀論支持者？
普通に引退して出仕の必要も無くなったから良い場所からどいた。引っ越し先は親類も近かったらしいぞ。

＞何故徳川の仕置に反抗した、ただの浪人の赤穂浪士は斬首じゃなくて切腹なんだ？
忠義の士を斬首にするか？

247 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 12:38:38.86 .net

>>246
もうお前はいいよ

248 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 18:00:47.86 .net

吉良のような悪人は首を打たれてあたりまえ。
四十七士は天に代わって正義を実行しただけ。

249 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 20:16:01.16 .net

>>246、248
赤穂浪士どもは幕府の決定に逆らった極悪人だから斬首で当然。切腹に
したのは形だけ。実際には浪士どもが短刀を取ろうと三宝の上に手を出
したとたんに首を刎ねたそうだ。だから斬首と同じ。英雄視するのは間
違いだ。幕府は実を取ったのだ。

250 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 20:16:15.65 .net

天に代わって正義を云々というのは現実じゃ犯罪者しか言わないぞ

251 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 20:55:34.51 .net

赤穂は歴史を偽造する

252 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 21:24:59.36 .net

ここまで俺の自演

253 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 21:29:19.61 .net

>>250
いや待て待て。セーラームーンという大正義があってだな（適当

254 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 23:45:48.58 .net

だから天に代ってとか正義がどうだとか、そういうもんじゃないんだって。
正義なんかなくても相手を殺すのが武士。
別にそれが正義だからやったわけじゃない。

255 ：日本＠名無史さん：2013/12/20(金) 23:58:28.85 .net

いや、武士にとって主君の仇を討つのは正しい義、正義だろ。
今の時代に正義ではないとしても、武士の時代に武士の務めを果たしたのは正義である。

256 ：花岳寺通り ◆l0sjFM4aorRN ：2013/12/21(土) 00:09:41.44 .net

正義は勝つと言うだろ。即ち、勝った側が正義だよ。

吉良に斬りつけて判定負けした浅野は悪。
吉良を討ち取って世論から賞賛を勝ち取った赤穂浪士は正義。
第二次世界大戦に負けた日本は悪。この国は負けて以来ずっと悪のままだよ。

257 ：日本＠名無史さん：2013/12/21(土) 00:15:24.26 .net

>>256
スターリンは正義だとか真面目に信じてるの？

258 ：日本＠名無史さん：2013/12/21(土) 00:16:22.86 .net

>>256さんにとってチベットは悪、中共は正義なんだね・・・

259 ：花岳寺通り ◆l0sjFM4aorRN ：2013/12/21(土) 00:39:13.59 .net

私は共産圏を頭から悪と看做す主義ではないが
痛い所をツッコまれたな(ﾉ∀`)

260 ：日本＠名無史さん：2013/12/21(土) 00:47:58.04 .net

まあロシアの共産主義は破綻したし、中共もいつ滅びるかわからんからな。

261 ：日本＠名無史さん：2013/12/21(土) 02:14:22.67 .net

糞コテは(・∀・)ｶｴﾚ!!

262 ：日本＠名無史さん：2013/12/21(土) 09:10:40.83 .net

義士会は即時解散せよ

263 ：日本＠名無史さん：2013/12/21(土) 11:17:20.31 .net

>>260
まだまだ滅びそうにない。むしろ朝鮮半島、日本、台湾、
東南アジアまで中共の支配下に入ってしまいそう。

264 ：日本＠名無史さん：2013/12/21(土) 13:22:01.22 .net

>>263
ソ連のときもみんなそう思ってたよ

265 ：日本＠名無史さん：2013/12/22(日) 08:55:17.04 .net

>>263
ソ連は軍事力を強化していたが経済社会文化は停滞か衰退局面にあった。
現在の中国は成長と発展のさなかにある。衰退や崩壊の兆しなどみじんもない。
ナチスよりも怖ろしい。東アジア、西太平洋の支配者になることは間違いない。
対抗者はアメリカではない。もちろん日本でもない（日本は中国に蹂躙される）
。ロシアとインドだ。アメリカはアジアの紛争に介入しない。ヨーロッパも中国は
脅威じゃないから傍観。

266 ：日本＠名無史さん：2013/12/22(日) 11:17:10.26 .net

>>265
お前のような困ったちゃんには何も言うことがないよ。
ただスレチだからよそに行け。

267 ：日本＠名無史さん：2013/12/23(月) 08:45:07.22 .net

大東亜戦争で赤穂義士が一万人いたら日本は勝ってた。

268 ：日本＠名無史さん：2013/12/23(月) 08:59:34.53 .net

物量と原爆の前では無力

269 ：日本＠名無史さん：2013/12/23(月) 12:02:28.58 .net

一万人の義士ごとき、牟田口中将閣下一人でイチコロです

270 ：日本＠名無史さん：2013/12/24(火) 07:27:32.24 .net

赤穂義士の勇気と忠誠心と敢闘精神を備えた日本兵が一万人いたら
大東亜戦争は勝利してた。間違いない。

271 ：日本＠名無史さん：2013/12/24(火) 11:48:15.90 .net

>>270
キチガイは(・∀・)ｶｴﾚ!!

272 ：日本＠名無史さん：2013/12/24(火) 12:33:14.35 .net

>>247
馬鹿レス無ければROMってるから安心してくれ

>>248
切腹は切腹だろｗ
首を切るタイミングは介錯人と切腹人の間で決めたりする。
お前が言ってるのは誰の切腹の話だ？馬鹿レスは慎めよ。

273 ：日本＠名無史さん：2013/12/24(火) 18:14:48.94 .net

江戸城で人を殺しておいて改易なしって甘すぎじゃね？

大石も浅野が殺されたことなどどうでも良くて
自分たちの失業が討ち入りの原因だけどさ

274 ：日本＠名無史さん：2013/12/24(火) 20:00:16.80 .net

失業というかあのだらしない浅野さんの所に勤めてて、城明け渡してぶらぶら遊んでるんだよ
なんて陰口叩かれたら社会的に死んだも同然だから討ち入るしかなかったんだろうな
吉良さんもいい迷惑っすわ

275 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 00:41:55.64 .net

いやあ、他はともかく大石は宛てはあっただろう。
浅野は抜いたら仕留めろよ。
吉良はもう少し潔く炭小屋に隠れず戦えよ。
綱吉、オメーは駄目だ。

276 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 01:08:10.68 .net

抜刀の有無が争点なんだから別に幕府の裁定は間違っちゃいない
ヤクザが拳銃ぶっ放したのをしょっ引いたら、家族が「なぜ拳銃ぶっ放したか調べろ」とダダこねてるようなもんだよ

277 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 02:20:37.37 .net

それより、ロード・オブ・ザ・リングみたいな変な映画で、
吉良さんの悪名が世界中に轟いてしまったぞ。
どうしてくれるんだ？！

278 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 02:51:52.88 .net

>>277
マジレスしとくと、毎年量産されるハリウッド映画なんて、
歌舞伎の忠臣蔵が滅びるずっと前に誰からも忘れ去られるから
心配は無用。

279 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 07:21:45.51 .net

吉良が悪い。

280 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 09:47:21.20 .net

>>276
NO
それを言うなら吉良もヤクザだし、綱吉は司忍だ。しかるべき裁定を下す必要がある。
そしてヤクザが拳銃をぶっ放しても、勿論きっちり取り調べる必要がある。
ヤクザが拳銃をぶっ放す→問答無用で有罪理由は調べない。という国は先進国にはない。

281 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 13:22:35.67 .net

>>105
性格についてのソースは何を指しているの？

282 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 13:23:42.11 .net

サムライというのは基本的にヤクザ。政権をとったヤクザにすぎないね。
暴力と威力で弱いものを支配する。DQNのメンタリティ。

283 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 16:45:36.74 .net

>>282
それは現代の国際政治にも言えること。


つまりお前は２２世紀から来た未来人だ！！！！

284 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 16:46:56.69 .net

>>280
だから吉良は抜き合わせる間もなく一方的に斬られてるんだから、
いきさつを調べるまでもなく浅野が悪いんだって。

285 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 18:22:27.02 .net

>>284
んん〜半分YESで、半分NO
というのも、何故浅野はその場で切り捨てられずに捕縛されたのか？ということ。
つまり一国一城の主であり、大名であった。そこいらの旗本ではなかった為。
幕政側は厳重な取調べ、裁きをする予定だった。それを綱吉が切腹を強行させた。
確かに浅野は悪いが、この時点で君の主張はNO。

286 ：花岳寺通り ◆l0sjFM4aorRN ：2013/12/25(水) 20:18:40.42 .net

松の廊下を血だらけにしちゃあ駄目ですよ？
血いっぱい吸った廊下なんて気持ち悪くて歩きたくないでござるよ(^_^;)

287 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 20:37:07.70 .net

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
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288 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 20:37:42.11 .net

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
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289 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 20:38:19.38 .net

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
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290 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 20:38:57.94 .net

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
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291 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 20:39:38.74 .net

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
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292 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 20:46:12.75 .net

綱吉は血穢を極端に嫌っていた。
浅野の処分は城内を血で汚したことを問題視しているのであり、
綱吉の論理では喧嘩ではない。
生類憐れみも血穢を忌避するのが基本的な発想。

293 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 20:51:30.26 .net

>>285
それまでの刃傷事件だって20年前の稲葉正休を除けば殺害犯をその場で切り殺した例なんてないよ
稲葉の堀田暗殺には陰謀説もあるけど
勅使饗応の場という特殊性を考えれば取り押さえて即日切腹でもぜんぜん変じゃない
審理の対象は「喧嘩」ではなく「浅野が一方的に抜刀したか否か」なので取り調べるまでもない

294 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 21:20:58.68 .net

取り調べる必要は絶対にある。これは当然過ぎて言う事がない。
一国一城の主である大名の始末を付けるのに動気も押さえず、一方的な処理をすれば後難となる。（事実なった）
何度も言うが、当時の大名藩主は部族と同じで武装勢力。それを統べるのが征夷大将軍。統べ損なった結果が元禄討入。
最終的に赤穂浪士という大規模騒擾事件にまで発生させてしまった綱吉の仕置は『事件発生時も』『結果的にも』駄目。
もし切腹させず蟄居で済ませば、断言できるが問題は発生しなかった。

295 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 21:24:18.59 .net

いやとんでもない、一方的な刃傷に及んだのに切腹させないなんて判断下したらそれこそ依怙贔屓になるでしょ？！
死罪は当然で、死罪に至る過程を綿密に調べるかどうかは現代風に言えば訴訟指揮の問題

296 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 21:50:45.05 .net

>>295
別に蟄居で問題無いじゃん。その後も同じ例が出てくるし。なんてったって大名だし。
幕府は武士の棟梁なんだから、そこんところちゃんとしないと。官僚じゃないんだよ、武士なの。
大体、江戸城は軍事施設でしょ。上にも書いた通り、宮様の大裏や、去勢どもの故宮やパーティー会場のベルサイユ宮殿とは違うと思うよ。
それに吉良も情けない。背中の傷は武士の恥だというのに。最期を炭小屋で迎えるのだからそういう奴とも言えるかも知れないけど。

297 ：花岳寺通り ◆l0sjFM4aorRN ：2013/12/25(水) 22:35:13.12 .net

>>296
何でわざわざ軍事施設や宮殿と比べるんだよ？
江戸城っていうぐらいだから当然「城」に決まってるだろｗｗｗｗ

298 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 22:45:34.97 .net

浅野を切腹させず蟄去処分だったら吉良側が一方的にやられ損で遺恨を残すだろ。
それこそ吉良に忠誠心を抱く家臣が浅野に報復して逆｢忠臣蔵｣に成っていたかもな。

無論｢忠臣蔵｣という名前では無かっただろうけど。

299 ：日本＠名無史さん：2013/12/25(水) 23:06:55.21 .net

>>297
糞コテは(・∀・)ｶｴﾚ!!

>>298
残さねえよ。よその家に死ぬまで預けるんだから。赤穂側にももちろん減封くらいのペナルティはあるさ。
死体の数も0:0で合うだろ。これで手を出したら将軍様の配慮が台無しになる。
それにやるなら敵討じゃねえよ。吉良は生きてるんだから自分でやんないと。

300 ：日本＠名無史さん：2013/12/26(木) 00:06:24.73 .net

反乱を起こす可能性があれば死刑を逃れられるのなら法律はいらねえよ

301 ：日本＠名無史さん：2013/12/26(木) 03:03:38.16 .net

>>296
吉良は一方的に斬りつけられてるんだが…
それに処分を比較するなら「その後」と比べたって意味ないだろ
赤穂事件を引き起こした後の裁決例を持ってきて論ずるとかアホか

302 ：日本＠名無史さん：2013/12/26(木) 08:54:26.47 .net

>>300
まさか当時の日本を法治国家とおもってるんじゃないだろうな？まさかな？
>>301
前例が無いからという言い訳は村山首相と同じく能なしを晒すだけだ。実際無能だが。
一方的に斬られるのは恥だ。新選組なら士道不覚悟切腹コースだよ能なし。

303 ：日本＠名無史さん：2013/12/26(木) 11:19:09.11 .net

一方的に斬りつけておいて、大した怪我もさせられなかったバカ殿も、
相当なへタレだと思うが、ああだから取りつぶしになったのか。
存続させておいても役に立たないもんな。
それで恥をすすぐべく討ち入り。
結局、自分らの名誉＝私利私欲のためじゃないか。
仇討ちでもなんでもない。あくまで自分の為。
特段たたえられるようなことでもないな。

304 ：日本＠名無史さん：2013/12/26(木) 11:34:48.03 .net

ファッビョーン

305 ：日本＠名無史さん：2013/12/26(木) 12:00:14.89 .net

士道不覚悟も何も江戸城の廊下で突然切り付けられた訳だからな。

306 ：日本＠名無史さん：2013/12/26(木) 15:10:05.91 .net

吉良さんはあえて斬りつけられたんだよ。浅野がキレやすい前科もちのナイフ事件男だったのを知っていて。

307 ：日本＠名無史さん：2013/12/26(木) 17:57:27.44 .net

吉良って苗字だからって日本共産党の吉良佳子まで攻撃する中央義士会ってどこまで狂っているんだ？

308 ：日本＠名無史さん：2013/12/26(木) 18:28:12.06 .net

>>302
享保時代の吉宗が裁いた水野の例を持ってきて後出しで論じるほうがどうかしてる
処断において前例が考慮されるのは当然、考慮するなというほうがむちゃくちゃ
まして近世日本が法治国家じゃないとか何の冗談だよ
だったら浪士たちの処分に際して理由書なんてつけてない

309 ：日本＠名無史さん：2013/12/26(木) 20:21:31.13 .net

>>296
吉良上野介が炭小屋に隠れていたというのは芝居の話です。歴史の事実をよー
く勉強して下さい。実際は上野介は家来達と一緒に刀を振るって赤穂浪士らと
戦い、切り死にしていたのだ。赤穂浪士らが吉良側の抵抗が収まってから上野
介を探し回ってなかなか見つけられず、死んでいる吉良側の遺体を一つ一つ確
認して行って初めて、上野介が既に切り死にしていることが判った。

310 ：日本＠名無史さん：2013/12/27(金) 01:42:38.12 .net

議論が堂々巡りすぎて面白くない。

311 ：日本＠名無史さん：2013/12/27(金) 12:54:12.81 .net

侍ってのはすごいよな、殿中における刃傷沙汰調べてたけど

若年寄が大老切って、駆け付けた老中にめった切りにされるとかあるのな
全員殿様なんだろ？

312 ：日本＠名無史さん：2013/12/27(金) 16:06:37.59 .net

吉良は家臣が浪士と闘ってばたばた倒されていったとき一人だけ
炭小屋に隠れて震えていた卑怯者。生きながら首を打たれるなど
武士の恥だろ。なぜ討ち死にか自害しなかった。浅ましい。武士の
風上にも置けない。

313 ：日本＠名無史さん：2013/12/27(金) 18:28:55.38 .net

>>312
赤穂浪士も武士なら吉良を討ってから浅野の墓前で自害するべきだったのに
助命と再就職を期待して生きてただろ。
で、切腹とは名ばかりの扇に手を置いたら介錯人が首を切り落とすという
「行きながら首を打たれ」死んだんだよ。

314 ：日本＠名無史さん：2013/12/27(金) 18:38:35.35 .net

>赤穂浪士も武士なら吉良を討ってから浅野の墓前で自害するべきだったのに

奇麗な生死のやりかた。いろんな見方があるね

315 ：日本＠名無史さん：2013/12/27(金) 20:33:32.64 .net

>>312
芝居のフィクションを事実と信じられるって、ドア○ウだねー。

316 ：日本＠名無史さん：2013/12/27(金) 23:54:38.02 .net

>>313
切腹で介錯されるのを「生きながら首を打たれる」と言うのは屁理屈、揚げ足取りだ。
吉良は切腹じゃなくて斬首されたんだよ。武士として恥ずかしいことじゃないか。
闘って力尽きて捕らえられたのならまだしも炭小屋で震えてるところを見つかった
引き出されて首を打たれた。これだけでも絶家は当然だな。

317 ：日本＠名無史さん：2013/12/27(金) 23:56:07.79 .net

浪士たちはいっそ吉良に後傷を付けてから首を打ったらよかったんだ。
そうしなかったのはせめてもの武士の情けだな。