赤穂市民だが、正直言って赤穂浪士はクズだと思う

1 ：日本＠名無史さん：2013/11/15(金) 01:41:39.70 .net

刃傷事件の原因は諸説あるようだが、殿中で発狂して刀振り回したバカ殿の
仇討ちなんて逆恨みもいいとこだろ。
大方、事件の原因がはっきりしないのは、些細な口論で頭に血が登って
キレちまうようなDQN藩主だったんだろうがな。

犯罪者共を美化して吉良を貶め、赤穂市の観光収入稼ぐような卑劣な事は
恥ずかしいからやめて欲しい。

85 ：日本＠名無史さん：2013/12/11(水) 17:38:03.37 .net

大石専務としては、慕ってついてきた部下の面目も考えなければなりませんでした。

86 ：日本＠名無史さん：2013/12/11(水) 19:36:27.62 .net

浅野は自分たち御馳走人を指導してた吉良に刃を向けたんだろ？
いい歳して教師に叱責されて逆上するガキ並じゃねーかｗ

87 ：日本＠名無史さん：2013/12/11(水) 21:02:00.84 .net

討ち入り浪士たちは、いくら筋違いだの何だの言われても、やるほかなかったんだよね。
彼らの体面は回復されたがその反射として「暴挙」への参加を拒んだ人間たちが世間的に抹殺された
今でも残ってる日本社会の悪いところが凝縮されてる

88 ：日本＠名無史さん：2013/12/12(木) 09:04:01.89 .net

>>86
吉良は指導と称して暴力やセクハラを繰り返す教師のようなものだね。

89 ：日本＠名無史さん：2013/12/12(木) 09:05:04.16 .net

国連本部前に四十七士の銅像を建てよう！

90 ：日本＠名無史さん：2013/12/12(木) 11:32:20.14 .net

発想があっちこっちに慰安婦像たてた連中と同じでワロタ

91 ：日本＠名無史さん：2013/12/12(木) 16:47:46.71 .net

日本人なら誰でも事件の真相を知ってる。

92 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 08:03:39.88 .net

吉良と柳沢は腹黒、綱吉は暗君、浅野はかわいそう、
大石ら四十七士はリッパ。これに尽きますよ。

93 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 08:06:11.34 .net

赤穂浪士を陰で支えた垣見五郎兵衛、俵星玄蕃、天野屋利兵衛らの
義侠の士もお忘れなく。

94 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 09:09:47.46 .net

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ

95 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 09:10:22.98 .net

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ

96 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 09:10:55.74 .net

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ

97 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 09:11:57.76 .net

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
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井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ

98 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 12:10:54.63 .net

>>91
知らないからループしてるんだがｗ

99 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 17:24:29.41 .net

>>84　それに尽きる。

吉良は浅野の面倒を見てきたので感謝されこそすれ、恨まれる筋合いはない。
吉良は地元では稀代の名君として今も慕われている。

さんざん恩を受けたのに相手を逆恨みってのは、まさに今の韓国人と同じ。
しかも、歴史を捏造して正義を主張しようとして、更なる狼藉で吉良を殺害。まさに韓国人の発想。

それを支持している現代の連中も、歴史捏造カルトの韓国人と同じ。

100 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 17:47:29.25 .net

こう言ってはなんだが二度目だし吉良は要らなかった。
役得とばかりの賄賂要求についても出来る限りの礼はした。
朝鮮流に汚染されたテレビ局が赤穂牢士を盛り上げないのはある意味当然か。
信義、人道、勇気といったものを大切にしないからこんな拝金至上の世の中になるんだ。

101 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 18:55:48.19 .net

テレビが忠臣蔵をやらなくなったのは朝鮮人に乗っ取られたからだ。

102 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 19:36:02.04 .net

>>88
暴力もセクハラもしていないだろ。そうする仕草までもしていない。
暴力を働こうとしたのは浅野のほう。
現代社会でも先に手を上げたりナイフを出して脅したほうが犯罪者で
完全に悪者。

103 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 20:07:26.33 .net

爺さん相手に不意打ちかまして一発で決められないとか
おかげで家臣はいい迷惑だな
仕留めてたら討ち入りしなくて済んだよな？

104 ：日本＠名無史さん：2013/12/13(金) 23:13:16.64 .net

>>99
やはり、四十七士＝安重根だね。

105 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 00:20:28.56 .net

＞ 吉良は地元では稀代の名君として今も慕われている。

これはさすがに言いすぎwww

吉良義央が性格の悪い人物で、諸大名から忌み嫌われていたこと、
それと、義央が領地に残した功績というのは、義央が元禄事件で有名になった後
地元民が作り上げたもので、実際には本人の功績ではないということ、
この二つは史料からも明らかなんで、それはそれで否定する余地はないんだが。

106 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 00:57:25.28 .net

性格が悪ければ殺してもいいという発想が理解できないんだが

107 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 02:14:23.12 .net

>>105
こうやって必死に相手を貶めようとする発想がチョウセンジン

108 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 02:31:43.73 .net

>>99
稀代の名君とかｗ
どこの誰が言ってるんだ？
地元民もそこまで言ってないだろ

109 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 02:43:23.51 .net

「今でも名君として慕われています。」とは地元民は普通に言ってるんだがね・・・w

http://www.city.nishio.aichi.jp/nishio/HAZU/kira/kanko/pub/miru/kirakou/index.html

もし歴代の吉良氏当主を差し置いて、本当に義央が今でも慕われてるんだったら、
確かに稀代の名君と言えるはずww

むしろ、吉良義央を名君とか言ってる奴見たら、いつも
「もし元禄の一件がなかったとしても、義央が歴史に名を残しただろうとか、
マジで思ってるんですか？あなたは」って本気で聞きたくなる。

110 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 09:58:41.03 .net

山科と泉岳寺でイベントやってますな…
コスプレイヤーのオナニーイベントが…

111 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 13:21:10.29 .net

>>105
>吉良義央が性格の悪い人物で、諸大名から忌み嫌われていたこと

これの出典は？
まさか徳川実記とかいわないよな？

112 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 13:37:52.92 .net

>111
Wikiなんぞですまんが↓これについてはどう思う？

> 伊予大洲藩主加藤泰恒や出羽新庄藩主戸沢正庸が日光法会中に受けた
> 義央のいじめを浅野に伝え、お役目を終えるまで耐えよと諭した逸話が、
> 冷光君御伝記（誠尽忠臣記よりの情報としている）や義人録（広島藩士御牧武大夫信久の証言として）などに記されている。

> 上杉家家臣たちからの評価も芳しくなかった。出納帳には「上野介殿江」という項目が設けられ、
> 吉良家の買掛金や普請は上杉家が持つのが恒例となっていた。呉服橋の新邸も上杉家から支出
> されている。江戸勘定須田右近は米沢の重臣にあてた書状の中で「当方もやがて吉良家同然にならん」と書き遺している。

> 更に事件が朝廷に伝わった時、東山天皇の嬉々としていた様子が関白近衛基熙の日記に記されている。

113 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 14:12:09.91 .net

中央義士会によれば、

＞「堀部弥兵衛金丸私記（赤穂義士史料　中央義士会）」「系図附録（大石家系図正纂　新人物往来社）」
＞「赤穂義人録（近世武家思想　岩波書店）」「沾徳随筆」「岡本元朝日記」
＞「陽和院書状（広島大学所蔵猪熊文書　福武書店）」
＞これらの江戸時代に書かれた史料には、はっきりと吉良上野介の大名いじめ、性格の悪さ、
＞浅野内匠頭がいじめられたことが書かれている。
http://www.chuushingura.net/chuushinguranojoushiki.html

だそうだ。俺は読んでないから知らんが。
史料に詳しいであろう、>>111氏の見解をお聞かせ願いたい。

114 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 14:35:01.75 .net

どっちにしても切腹覚悟で討ち入って実際腹切ったってゆう勇ましさ
と潔さには美意識を感じる。
目的も達成してるし

命を惜しむな名を惜しめってとこか

115 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 17:05:48.50 .net

>>113
チョウセンジン側の資料じゃねえかｗｗ

116 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 18:02:21.37 .net

相手を殺さなければならないいじめってどんなの？

117 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 19:15:38.42 .net

十二月十四日を国連世界義士デーにしよう！！

118 ：日本＠名無史さん：2013/12/14(土) 19:44:21.88 .net

東北大学博士課程の吉川裕さん

なんで自分だけ気持ちよくなればいいと思うの？

なんで？

119 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 01:50:04.51 .net

吉良が本当に性格悪かったかどうかは自分は知らないのだが、それとは別に、
>>115みたいなレスみると、読んだ人は
吉良擁護する人ってレッテル貼りで議論しかできないのか・・・って思ってしまうんだが？
いくら2chとは言え、もう少し考えて書き込みしてみたらどうだろうか。

120 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 02:58:42.66 .net

>>119
吉良を貶めるレッテルを貼ってるんだからお互い様だろ

121 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 06:29:56.36 .net

吉良を憎み、浅野に同情するのが日本人。

122 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 08:13:59.50 .net

四十七士には弁護の余地があるが、浅野は犯罪者以外の何者でもない

123 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 08:16:52.31 .net

三戦板かと思った

124 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 09:27:53.46 .net

前に池波正太郎が浅野と吉良の短編書いてたな。
浅野は短気でケチな性格。勅使饗応でもことごとく吉良に意見する。
吉良は苦々しく思ってた。
が、浅野が屋敷内でお気に入りの美少年を手籠にしようとして逃げられた話を
聞き、その後浅野を見た時おもわず噴き出してしまう、浅野はそれを察知する。
そのごイライタしながら勅使饗応の時吉良とすれ違ったとき思わず切れた。
みたいな話あったな。

125 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 09:40:06.83 .net

>>120
あのさ、お前は>>113と>>115を客観的に比べてみて、本当に「お互い様」だと思うの？
その思考回路が、素で不思議なのだが・・・

>>113は一応、真面目に議論をしようとしてるんだけど、
>>115はどう見ても、その議論を放棄して、煽っているだけじゃん？
これが同じに見えるってことは、よほど
議論などする気が元々なくて、そもそもレッテル貼りと煽りだけしかできない人種なのか。

126 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 09:49:44.71 .net

天皇の勅使を江戸城で「お・も・て・な・し」
吉良への遺恨を殿中で「倍返しだ！」
仇討ちをいつやるの？「今でしょ！」
炭小屋に隠れているのを見つかって「じぇじぇじぇ」

127 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 09:49:53.58 .net

まあ実際に吉良は本当に性格悪い奴だったのか？ってのはみんな興味あるところなんで、
>>112-113に有効に反論できる奴がいたら反論してみてほしい。
煽りはいらん。

128 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 09:52:24.24 .net

>>126
実際にキラ本人の首を狙っただけなんで、
「倍返し」じゃないっていうか
石高でいうと1/10返しくらいでしかないんだが。

129 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 09:54:48.13 .net

ごめん遺恨を浅野が「倍返し」したって言いたいのか。
それでも当時、名誉が命より重い時代だから、
殺そうとしたからって「倍返し」じゃないとは思うが

130 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 10:24:12.31 .net

いや、しかし中央義士会のHPって初めてみたが、すごいねこの人たちwww
よほど井沢の言うことが腹に据えかねてるみたいだ。

http://www.chuushingura.net/izawahanron1.html

（一）「堀部金丸私記」著者　堀部弥兵衛：吉良が浅野に発した悪口が示されている。
（二）「系図附録」著者　大石庄司：吉良の悪行が決定的に示されている。
（三）「沾徳随筆」著者　水間沾徳：浅野と吉良の衝突の原因が示されている。
（四）「岡本元朝日記」著者　岡本元朝：吉良の阿漕の数々が示されている。
（五）「陽和院書状」著者　陽和院：吉良の性格の不良性が示されている。
（六）「赤城盟伝」著者　前原伊助：吉良の悪行を感じ取っていた義士の直筆。
（七）「江赤見聞記」著者　落合与左衛門：浅野と吉良の不仲についての聞書。
（八）「四十六士論」著者　佐藤直方：浅野と吉良を双方共批判している。
（九）「大高源五書状」著者　大高源五：浅野の乱心を否定する文章あり。
（十）「鸚鵡籠中記」著者　朝日文左衛門：吉良のいじめについての聞書。
（十一）「徳川実紀」：浅野と吉良双方の性格の記録有り。
（十二）「赤穂義人録」著者　室鳩巣：松之廊下現場検証細分にわたる。
（十三）「冷光君御伝記」著者　広島浅野家：吉良の性格の悪さが記されている。
（十四）「金瘡部（道有日記）」著者　栗崎道有：医師により乱心でないことが証明されている。
（十五）「削封日記」著者　千坂兵部高治：上杉四代綱勝の毒殺疑惑が記されている。
（十六）「米沢史談」著者　上杉家：吉良の悪行が綴られている。

131 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 10:31:20.67 .net

>>129
いや、そんな客観的な意見ではなくて、頭に血が上った内匠頭の突発的な主観的な心情を表しただけのつもりだ。
というか、単なるネタとして思いついただけで、真面目な書き込みじゃないんで、すまんことをした。

132 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 10:37:27.50 .net

とりあえず、義士会の中島は、史学としての史料検討をだな・・・。

133 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 15:42:23.18 .net

名誉というより、世間体だな。
愚民には分かりやすい憂さ晴らしと暴挙、ほんのちょっぴりの正義の味付けが受けるんだろうな。

134 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 17:15:16.21 .net

当事者に近しい人間が書いたのとか
事件後のものとかは信用ならないよね

135 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 19:06:28.68 .net

赤穂事件の一級資料は「仮名手本忠臣蔵」

136 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 20:45:25.75 .net

兇賊　赤穂浪人

137 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 21:03:51.36 .net

吉良を憎んで人を憎まず。
吉良討伐を邪魔立て致す者以外には一切危害を加えていない。
禄を受ける者としての勤めを果たした吉良家臣もあっぱれ。

138 ：名門國學院大學卒：2013/12/15(日) 22:39:33.19 .net

上杉の若殿を上杉家家老が引き止めた時に
言ったセリフ。


「なぜ私が赤穂浪士ごときを恐れましょうか。
私が恐れるのは『正義』！」

139 ：國：2013/12/15(日) 22:41:51.55 .net

しかし、年々年末に
テレビで忠臣蔵を
取り上げなくなってきた。

日本人の価値観が変化してきたのか。

140 ：日本＠名無史さん：2013/12/15(日) 23:20:59.64 .net

今でも２年に１度くらいのペースでやってるぞ
去年もテレ東でやった

141 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 07:38:51.83 .net

>>139
テレビが在日に乗っ取られたからだ。
テレビ局に討ち入って在日の首を取らなければいけない。

142 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 08:44:21.83 .net

>>141
お前がやるのか。まさか他人にやらせようというんじゃないだろうな

143 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 11:39:33.53 .net

赤穂浪士が在日なんだろ
47人がかりで夜襲して老人一人の首を狙うなど
正気の沙汰ではない

144 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 12:27:05.64 .net

中央義士会に一般国民はドン引きなんだが･･･

145 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 12:41:04.69 .net

>>143
赤穂浪士が在日とか
脳内お花畑すぎワロタ

146 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 12:42:06.38 .net

1、吉良は自領では善政を敷いた大器の持ち主だった
2、浅野は癇癪持ちだった
3、当時は喧嘩両成敗が基本原則だった
4、当時は家臣は主君に忠義を尽くし、主君の意に従うのが美徳だった

◆結論
浅野が悪い

吉良は礼儀作法に厳しいが業務を全うしただけ
浪士は理不尽ではあるが主君の遺恨を晴らしただけ

147 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 12:48:43.10 .net

訳の分からないことを口走りながら背中から切りつけるのは喧嘩ではなかろう。
一方的な傷害だ。

148 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 14:02:51.74 .net

>>142
俺が大将だ。先ずはどこかから資金を引き出して銀座のクラブで
遊興しよう。

149 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 14:12:35.90 .net

＞1、吉良は自領では善政を敷いた大器の持ち主だった
吉良は江戸や上方にいることがほとんどでろくに自領に帰っておらず
名君説は悪玉説への反感から生まれたもの

＞3、当時は喧嘩両成敗が基本原則だった
喧嘩両成敗という考え方は歌舞伎者同士の喧嘩の裁定に使われたもので武士に適用するものでなく
当時の知識人からも批判されている
そもそも吉良は刀を抜いて応戦した訳でないので喧嘩というのは無理がある

150 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 20:36:10.59 .net

吉良が領地経営に関心があったとは思えない。むしろ大名からの付け届けで
豊かだったから領地からの取り立てがおおらかだったのではないか。

151 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 20:37:15.95 .net

喧嘩両成敗は戦国家法にも見られる武家法だが

152 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 21:34:07.44 .net

藩っていうのは会社じゃないんだよ、藩主を頂点にした武装組織なんだ。
お家大事の時は構成員である武士は全員完全武装して戦争する訳。根幹の思想はお家大事、面子重視。

後ろから斬るのが悪いって言うけれど、吉良も武士な訳。後ろから斬られる方が悪い。
新選組でよくある、士道不覚悟で切腹を申し付けるって奴。
油断してて後ろから斬られるって、それで主君を守れるの？って事。

で、当時は綱吉政権だけど、これが幕政史上最悪に評判が悪い。
本来であれば、尋問して理由を聞き出さなきゃならないのに、即日切腹。
それで動機が不明のまま。吉良と浅野のどっちに非があるか分からない。
もし浅野に非があれば、赤穂も仇討ちせずに済むのにそんな配慮（もしくは謀略）すら出来ない糞政治状態。

確かに浅野が悪いって言うのもあるかも知れないけど、武装組織の頭だからね。
やる時はやらなきゃしょうがない。でなければ薩摩長州が立つことも出来ない。

153 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 02:28:23.82 .net

ま、要は綱吉が全て悪い。
生類憐れみの令で庶民からの評判は最悪だったし。生母を従一位か何かにするために強烈な朝廷工作もしていたらしい。
藩主と言うか、浅野がやってた饗応役？も例外じゃなかったのではないか。
綱吉が色々注文付けて無理ゲーな要素を入れたんだろう。
それについて吉良は積極的か消極的かわからないが関与していた。そして浅野ブチ切れと。

普通はここで、やり過ぎた、と反省するべきなのに、浅野即日切腹、吉良お見舞いという斜め上の対応。
そりゃ火も付くよ。

154 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 03:08:45.27 .net

結局、>>112 >>113 >>130に対する論理的で有効な反論は、
このスレでは誰もできない、ってことでok？

それとも、一行レスで有効に反論できてるつもりなのか

155 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 09:54:44.25 .net

泉岳寺を国立追悼施設にしよう！！
十二月十四日は国民の祝日「義士の日」！！

156 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 09:55:15.30 .net

>>155
アホ

157 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 12:05:19.30 .net

>>153
江戸城で刀を抜いたらどのみち切腹だろ
綱吉が将軍でなくとも勅使が来た時にそんな物騒なことやる基地外藩主が居たら
即日切腹だわ
それと生類憐みの令や生母従一位はあまり関係ないと思うぞ

158 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 13:48:41.94 .net

>157
勅使が来ててふじこふじこして藩主を即日切腹。この時点でありえない。
藩主を死刑にする、藩を取り潰すというのは戦争、テロの可能性を十分秘めている。
つうか大石がいなけりゃ戦争になってた可能性は高い。これを考慮しない時点で綱吉はクズ。
少なくとも動機を解明しないと。これで今日に至るまで動機不明。
その後すこし後悔して、赤穂が吉良を襲いやすいように隠居と引っ越しに助力する。
で、討ち入り後は忠義に感動して、助命の可能性を探るも宮様に止められるというクズっぷり。

書いてて思ったが綱吉はルーピーにそっくりだわ。

159 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 15:22:15.13 .net

>>158
家康・秀忠・家光がどれだけ藩を潰したと思ってんだ？
理不尽な改易などいくらでもある

幕府の秩序維持のために将軍の居城・江戸城内で刀抜いた馬鹿を
切腹・改易するのなんて当然だろ
お咎めなしなら皆江戸城内で刀抜くぞ
将軍の命も勅使の命もあったものじゃない

160 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 15:51:57.90 .net

>>158
浅野家は終わったけど赤穂藩は潰れてないよ？

161 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 16:37:02.08 .net

>159
初期３代の取り潰しは後継者問題と法律違反がほとんどで、藩主切腹というのは無いと思う。
つまり、理不尽な改易でも戦争・テロを起こさないように法と手順を踏んでストーリーを作りやっている。
しかしそれでも由比が反乱未遂を起こすまでになっている。

切腹改易は当然（ただし吉宗の時代に例外はある）ただ即日切腹改易がありえないと言うこと。
2,000人の武装構成員のトップを殺すんだから慎重を期さなければならない。
吉良と浅野の２人の首で済んだ事件を50人以上の犠牲者を出す大騒擾にしてしまった綱吉はクズ。

162 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 16:47:42.44 .net

>>160
うわあ、ごめん。161も含めてお家断絶と改易と藩をごっちゃにしてかいてるわ。。スマソ

163 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 19:21:35.12 .net

赤穂義士はりっぱだなあ・・・

164 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 20:52:35.47 .net

>>161
時間をかけて浅野を切腹改易すれば赤穂浪士は事件を起こさなかったとはとても思えんが
赤穂浪士は浅野が切腹になったので主君の敵として吉良を殺したのではなく
赤穂藩浅野家が改易となり赤穂藩士が浪人になったことが原因なので

事実、浅野など切腹になっても弟大学による浅野家再興がなり
赤穂藩士が一人も失業することがなければまず事件は起こらなかった

165 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 21:56:01.41 .net

所詮は就職運動ですから。

166 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 23:29:39.28 .net

どう見ても浅野が悪い。浅野が吉良を切り殺して切腹してたら藩士も黙ってたさ
浅野がみっともなかったから討ち入らなきゃ世間体が立たない始末になった

167 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 23:44:07.01 .net

>>161
1人の乱心で済むところを50人以上の死者を出す状況にしたのは赤穂浪士だろ
それどころか浅野が刀さえ抜かなければ怪我人も死者も出なかった

168 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 23:56:23.10 .net

水野忠恒は殿中殺人未遂（被害者の方が強くて取り押さえられたｗ）で
譜代の名門だったことを考慮されて死罪は免れたけれど
松本七万石はしっかり改易。

被害者の毛利は負傷したから
お咎めなしでお見舞いつき。

169 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 23:59:31.44 .net

>161
ストーリーを作らず処理を間違えたと言っている。
まず動機の解明は重要。動機を解明すれば吉良の落ち度も判明する（もしくはでっち上げられる）。
それをもってストーリーを作るなら話はわかる。
例えば乱心したことにして　浅野蟄居◯吉良赦免✕お家断絶✕
例えば喧嘩両成敗にして　　浅野切腹✕吉良切腹◯お家断絶✕
もしくは更に情状酌量して　浅野切腹✕吉良切腹◯御家再興◯
事後策の大石案を採用して　浅野切腹✕吉良赦免✕お家再興◯

一つでも◯があればいい。
事件後に考えるべきは、筋道を通すことと藩主に忠誠を誓う戦闘要員2,000人を収めること。
おまいの言う通り大石案でも十分イケた筈。どれを取っても筋も通るし、赤穂側も納得できる。

ところが実際やったのは　　浅野切腹✕吉良赦免✕お家断絶✕

筋は通るが、筋を通すだけじゃ政治が出来ないのと一緒。
生類憐れみの令の様に、自分の中で筋を通すだけで、周りが皆んな迷惑する好例。
その挙句に後悔して討ち入らせやすいようにして尚且つ忠義に感動する綱吉は、間違いなくルーピー。

170 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 00:01:02.32 .net

あ、まちごうた>169は>164宛です。

171 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 00:04:25.90 .net

俺は、一番悪いのはやはり吉良上野介だと思う。
なぜかというと、赤穂浪士に討たれたから。
討たれて死んでしまうのは武士としてあるまじきこと。
上野介は何としても赤穂浪士を返り討ちにしてしまうべきだったのだ。

そうすれば、後世の評価は真逆になったはずだ。
不埒な浪士どもを返り討ちにした、天晴れな名君として讃えられたに違いない。
『仮名手本名君義』という本も書かれ、芝居にもなり、講談にもなったことであろう。
ハリウッドで映画化もされただろう。

しかし、討たれたらダメだ。
負けて死んだら武士としての面目はたたない。
勝ってこそ武士、負けたらただの敗残者だ。

172 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 00:15:11.90 .net

>>167
藩っていうのは武装勢力だぜ。藩士っていうのは藩主や主家に忠誠を誓う戦闘要員だよ。
藩主切腹でお家断絶で敵は生きてるって、そりゃ襲わない方がおかしいよ。

浅野の事は、吟味せずに殺しちゃったからもうなにがあったのか分からないな。

173 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 01:31:03.02 .net

反逆者の家臣は忠義を尽くしたところで反逆者。
どちらにも正当性はない。

「相手の性格が悪いから」「狼藉行為に対する処罰が気に入らないから」なんて理由で殺人が正当化できる筈もなし

174 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 01:46:00.69 .net

武士ってのは元々、客観的な「正当化」なんて全くなしで
人を殺すものなんだがなあ・・・

175 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 09:21:33.36 .net

悪口を言われ侮辱されたから殺す、それ以上に正当化は必要ない。

176 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 09:52:55.23 .net

×悪口を言われ侮辱されたから殺す
○爺さん２人が立ち話しているところに走ってきて後ろから切りかかる

177 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 09:58:25.48 .net

まあ武士は命よりも面子重視だからね
例え殿様でも面子には命かけるよね。それに藩士は主君への忠誠第一だから
正当性なんてないわな、何気に>>171 が一番まともなことかも

178 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 10:02:32.27 .net

>>173
＞反逆者の家臣は忠義を尽くしたところで反逆者。
＞どちらにも正当性はない。

徳川幕府に反逆した薩摩・長州は「勝てば官軍」で正義面。
彼らに担がれた天皇も、赤穂浪士を称えた。

179 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 10:04:46.20 .net

あの時代、正当性云々とは言えない
喧嘩両成敗っていう制度自体、事情はどうあれ遺恨を残さないように両方死んでくれって制度だからなw

180 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 10:13:16.18 .net

喧嘩両成敗どうこういっている奴、
いっぺん「信玄家法」でも「元親百ヶ条」でもいいから
原文の規定くらい読め。
揉め事は無条件にどっちとも悪いから処罰みたいなアホな法律じゃないから。

あれは喧嘩・口論を吹っかけられても
その場は我慢して訴えなさい
勝手に応戦したら対等の喧嘩と見なして処罰しますよ、
というのが趣旨。

181 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 11:38:21.60 .net

>>172
藩主といえども将軍の家臣。
この世で一番偉いのが赤穂藩主浅野だと思ってる？
将軍の決定を陪臣ごとき赤穂浪士がいちゃもん付けてる時点で犯罪者。
それに、江戸幕府の決まりごとに逆らい将軍のおひざ元で刀を抜いた浅野や、
吉良家の家臣のことを考えず斬りつけた浅野に対しては
どういう刑罰がふさわしかったと思ってる？

182 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 11:40:55.40 .net

吉良のイジメ、イヤガラセ、侮辱がすべての原因なんだから吉良に死んでもらわなければ
ならなければ片付かない。

183 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 12:18:54.21 .net

忠臣蔵信者は
浅野と赤穂浪士を美化するためなら
歴史的事実も武家法も平気で捏造するからタチ悪い。
喧嘩両成敗は御成敗式目（鎌倉幕府法）以来の武家の大原則とか喚きやがる。
御成敗式目のどこを読んだら
喧嘩口論は理由にかかわらず両方成敗なんて
バカなことが書いてあるのか教えてほしいんだが。

184 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 12:53:16.72 .net

赤穂は歴史を偽造する

185 ：日本＠名無史さん：2013/12/18(水) 13:02:30.42 .net

吉良が悪い。自業自得だ。