■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
信長の正室濃姫・まむしの娘の謎
- 1 ：日本＠名無史さん：2014/04/01(火) 18:32:51.50 .net
- 以前あったスレだけどいつの間にか消えてしまい
気になったので再スレ立て
昔のスレ住人はいるかな？
- 2 ：日本＠名無史さん：2014/04/01(火) 20:50:12.70 .net
- 京都の部落史（同和地区？）を研究すると、真実がわかると思いますよ。
- 3 ：日本＠名無史さん：2014/04/01(火) 21:53:24.25 .net
- 謎の正室
- 4 ：日本＠名無史さん：2014/04/03(木) 13:18:31.40 .net
- はっきりとした資料にほとんど残っていない珍しい正室だと思う
- 5 ：日本＠名無史さん：2014/04/03(木) 15:51:05.20 .net
- 同和って言葉はどうやってできたのかね？
- 6 ：日本＠名無史さん：2014/04/03(木) 19:17:44.50 .net
- 部落、同和関連の話は分からんけど、
濃姫って自分で自分の痕跡消したような気がするんだよな～
母親が明智氏って話あるんで、「織田さんごめんなしゃーーい」ってことで信長死後自分の痕跡消した。
- 7 ：日本＠名無史さん：2014/04/04(金) 10:28:16.09 .net
- ここだけの話、斉藤道三って、きんさんぎんさんの弟だといっても通用する名前だよな。
- 8 ：日本＠名無史さん：2014/04/18(金) 17:32:37.00 ID:A54tD/MnD
- >>6
後からキモイのにあーだこーだ言われたくないから痕跡消したんじゃね？
- 9 ：日本＠名無史さん：2014/04/19(土) 10:07:55.15 ID:uGEgezyC7
- 明智光秀とどういう関係だったのかな？
従兄妹だったのかな？
- 10 ：日本＠名無史さん：2014/04/17(木) 06:36:57.00 .net
- なんでもかんでもケチつけはじめてるんだな
- 11 ：日本＠名無史さん：2014/05/16(金) 05:18:13.70 .net
- 小田原合戦＆関ヶ原合戦で織田宗家は一旦改易。
その時点で織田家に保管されていた公文書・私文書は全て処分される。
後に信雄系織田家が復活するも、信雄としては自分の母のことは語って
それが記録に残る、母のことを実態以上に美化して語るから生駒夫人が
「正室同様」「事実上の正室」なんてことに。
一方、本物の正室の記録はほとんど残らない。
- 12 ：日本＠名無史さん：2014/05/16(金) 07:09:49.95 .net
- 嫡男信忠の家臣には美濃衆が多くいる。
これは道三の娘である正室濃姫が信忠を養子にしたからこそできたことで、
濃姫が正室として信忠の義理の母でなければ、美濃衆の離反を招き、信忠の岐阜統治に支障をきたす。
つまり美濃衆は信忠のためというより、道三の娘のためにその義理の孫・信忠を支えたに過ぎない。
また信長の右腕・明智光秀は美濃国土岐郡出身
彼が晩年信長からの色々な無理難題や屈辱を受けながらも、信長の天下統一を全力で支え続けたのは、
ひとえに正室濃姫が、埋もれていた自分を発掘重用して能力を発揮させ世に出してくれた大恩人・斎藤道三の娘だたから
つまり光秀は信長のためではなく、亡き道三の娘のために、その夫信長を支えたに過ぎない。
- 13 ：日本＠名無史さん：2014/05/16(金) 14:45:52.45 .net
- >>12
信長の正室が斉藤道三の娘であったことは「信長公記」にも見え事実だが
明智光秀の出身地は眉唾物だぞ
江戸時代中期成立の「明智軍記」あたりからの引用
- 14 ：日本＠名無史さん：2014/05/16(金) 14:52:54.52 .net
- 光秀は細川藤孝と共に足利義昭に仕えている。
天皇に任命されている「征夷大将軍」家側近となれば、いくら有能でも「馬の骨」は絶対に採用しない。
むしろ斎藤道三の方が、光秀が源氏に繋がる血筋であることを知っていて、将来足利将軍家とお近付きになろうとしたんジャマイカ？
現に信長は濃姫を通じて光秀を利用し、義昭を操って、最終的に権力を簒奪することで天下人になっているわけだから。
- 15 ：日本＠名無史さん：2014/05/16(金) 15:09:25.45 .net
- >>14
だから、濃姫が光秀と知り合いっていうのが一次史料にないんだって
あと光秀が室町幕府に仕えていることを記しているのはルイス・フロイスの「日本史」だけど
光秀は細川藤孝と主従関係にある(光秀は細川家の被官）
- 16 ：日本＠名無史さん：2014/05/16(金) 15:10:45.55 .net
- 濃姫って信長関連の結婚した記述は見えるけどそれ以外は全く不明の人だろ
事実、信長の妻としての活躍は吉野（吉乃）の方が有名だもんな
それ以降の行方が全く不明な人というのも珍しい
- 17 ：日本＠名無史さん：2014/05/16(金) 15:21:33.00 .net
- >>16
生駒氏(吉乃)も成立時期不明の「武功夜話(前野家文書)」によるものがほとんどで
一次史料はほとんどない
吉乃(吉野)という名も武功夜話に見えるのみ
生駒氏は織田家の家系図で織田信雄(徳姫も？）の母であることが知られるだけ
- 18 ：日本＠名無史さん：2014/05/16(金) 15:31:23.25 .net
- そりゃ現代の歴史物なんて江戸時代創作の軍記物からの転用がほとんどだからな
- 19 ：日本＠名無史さん：2014/05/31(土) 16:31:32.77 .net
- 今やってる大河ドラマ『官兵衛』では、
濃姫と明智光秀は従兄妹同士の設定である。
それは、宣教師が地球儀の説明をしていたシーンで、
濃と光秀が、信長と同じテーブルについていたことで明白である。
- 20 ：日本＠名無史さん：2014/06/06(金) 23:14:50.41 .net
- >>16
山科言継卿の日記（だっけ？）で
信長が、斎藤義龍の未亡人から茶の名器の椀を取り上げようとして、
美濃の国を挙げての大騒動が起こったとき、
信長の妻とその母親が登場する。
名前は書いてないけど、濃姫っぽい。
- 21 ：日本＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:24:07.33 .net
- >>20
そこに書かれてる『信長本妻』は、濃姫ではないという説もある。
- 22 ：日本＠名無史さん：2014/06/13(金) 00:51:51.45 .net
- >>21
はて、濃姫でなかったら、誰なんだろう？
- 23 ：日本＠名無史さん：2014/07/23(水) 18:40:09.74 .net
- 濃姫って義龍未亡人をかばってるんだよな
義龍は父道三を討った兄だけど、濃姫はこの兄のことをどう思ってたんだろう
- 24 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 09:58:42.00 .net
- 結局「安土殿」ってのが濃姫じゃないの。
もしそうでないとしたら逆に「安土殿」って誰なのか
という疑問が出てくる。
- 25 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 13:08:19.74 .net
- >>20
茶の椀ではなく、壺らしいな。
『言継卿記』
＞永禄十二年七月廿七日
＞晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
＞可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
＞然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
＞女子之男以上卅余人可切腹由也、
＞仍中分失弗に治定、今日無事に成了、佐藤も十七人之内也
＞永禄十ニ年八月一日
＞早旦弾正忠所へ罷出、於門前曾禮申之、しうとめの所へ禮に被行、
＞彼門前迄同道、山上城可見物之由被申
- 26 ：日本＠名無史さん：2014/07/25(金) 18:00:45.38 .net
- >>25
何が書いてあるんだてばよ？
- 27 ：日本＠名無史さん：2014/07/26(土) 15:21:01.18 .net
- >>26
永禄１２年７月２７日
午後７時ころ（？）佐藤忠能が、錫の容器に酒をもって来た。一緒に呑んだ。
（そのときの話で）
故一色（斎藤）義龍の後家が持っていたという名器の壺を、
信長は「出せ。出せ」としつこく要求したが、
後家は「稲葉山城の落城のときの混乱の中で紛失しました。
なおも責められるのであれば私は自害します」と答えた。
そしたら、信長本妻の（と？）姉妹１６人がこれに同情して一緒に自害すると言い出し、
美濃の国衆の有力者１７人＋姉妹の夫（１６人）、計３０余人が切腹すると言い出し、
（大きな騒ぎとなった）
この騒ぎは、仲裁によって収まり、今日、無事に決着した。
佐藤も１７人のうちの一人だった。
永禄１２年８月１日
早朝、城下の信長の屋敷に行く。門の所で出てくる信長と出会ったので、挨拶をした。
信長は、しゅうとめの所へ礼に行くところだった。姑の住居の門前まで同行した。
信長は（機嫌がよくて）、山上城（岐阜城）の見物をさせてくれると言った。
・・・こんなところか。誰が仲裁したかは、明白には書かれていない。
- 28 ：日本＠名無史さん：2014/07/27(日) 15:36:19.74 .net
- >>27
誰が仲裁したかは、書かれてないけど、
５日後に仲裁の謝礼に行ったと解釈するのが自然で、
やっぱり、姑が騒動の仲裁をしたのだろうな。
信長本妻は、濃姫かどうか不明だし、
この騒動に対する態度も、姉妹１６人と同調したのか、
局外中立、あるいは母親とともに仲裁に動いたのか、
この文章だけではわからないと思う。
- 29 ：日本＠名無史さん：2014/07/27(日) 18:07:28.45 .net
- >>28
信長本妻が濃姫ではないとすると、
このとき義龍未亡人を庇って自害するとまで言った
信長本妻って誰？
義龍未亡人と相当親しい間柄(身内)であったと思われるし
信長に濃姫以外斎藤氏出身の妻なんていなかったと思うけど
- 30 ：日本＠名無史さん：2014/07/28(月) 13:43:03.17 .net
- >>29
信長本妻が濃姫ではないとは言っていないよ。この文章では不明だと。
それに、
＞然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、
これを、
信長本妻と・・・・・・と読むか
信長本妻の・・・・・・と読むか
で、話が違ってくるよ。
『と』ならば、姉妹１６人とともに自害するといい、
『の』ならば、姉妹とは別の行動をとっている可能性がある。
また、『の』ならば、信長本妻は必ずしも生存していなくても意味が通じる。
実際、濃姫は美濃平定以前に信長によって離縁、または殺害されたという説もある。
仮に、信長本妻が濃姫でないならば、改めて道三の娘を娶ったということであり、
道三の正室・小見の方の娘は濃姫だけだから、側室の娘ということになる。
『しうとめ』が側室ならば、道三の娘たち、美濃の国衆に対して仲裁をするという、
説得力ないし権威が認められるか非常に疑問がある。
したがってやはり、この『しうとめ』は小見の方であると推測でき、
その娘である信長本妻は、濃姫以外ありえないのではないか。
濃姫が離縁または殺害によって不在ならば、
信長が『しうとめ』を尊重するはずはなく（病死なら別だが）、
『しうとめ』が美濃国衆等に対してもつ説得力は弱いであろう。
仲裁は成功したのだから、『しうとめ』の美濃での権威は絶大であり、
したがって逆に、この時点で濃姫は生存していると考えられる。
私は、濃姫は母親とともに仲裁したと想像しているよ。
- 31 ：日本＠名無史さん：2014/07/31(木) 12:32:48.81 .net
- >>30
信長は、わがままで駄々っ子のように描写されてるが、
濃姫が、姉妹の尻馬に乗って「自害、自害」と夫を追い詰めるような妻だったら、
この夫婦かなり先行き危ういといわねばならないでしょうね。
やっぱり、姉妹とは別行動で、仲裁をするような聡明な女性と想像したい。
ところで、
兄弟女子＝姉妹、という翻訳で間違いないんでしょうか？
- 32 ：日本＠名無史さん：2014/08/01(金) 10:33:54.03 .net
- >>31
専門家でないので、自信はないけど、
＞信長本妻兄弟女子十六人可為自害→→→→→→→→→自害だから全員女性
＞國衆大なる衆十七人、女子之男以上卅余人可切腹由也→切腹だから全員男性
ゆえに、『兄弟女子』の中に男の兄弟は含まれてないと解釈した。
道三の息子は7・8人いて、義龍、孫四郎、喜平次、
それより下の子はみな坊主になった。
そのうち一人か二人は、のちに信長の家来になるのだけど、
義龍が次男三男を殺したので、義龍～龍興の時代は、
その弟たちは美濃にいなかったのではないだろうか。
- 33 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 02:00:36.07 .net
- しうとめが近所に住んでるってのは分かったｗ
- 34 ：日本＠名無史さん：2014/08/03(日) 11:42:27.65 .net
- >>33
そうそう。
８月１日の記述は、信長の姑が近所に住んでいることを示すだけで、
「禮」が、７月２７日の騒動と関係があるかどうかなんか、わからない。
どこにも姑が仲裁したとは書いてない。
わたしは、本妻である濃姫までもが、義龍後家をかばって自害すると言ったので、
信長が折れて、この事件は解決したのだと思うけど。
- 35 ：日本＠名無史さん：2014/08/06(水) 12:11:41.59 .net
- >>34
『言継卿記』には、仲裁によって解決したと明記してあるよ。
＞仍中分失弗に治定、←この部分
仍 ＝よって
中分 ＝仲裁
失弗に＝失われることなく（人命が？）
治定 ＝治まり定まる
→（この騒動は）仲裁によって、誰も死ぬことなく解決しました。
誰が仲裁したのか、言継は書いてないんだけど、そこは推理するしかない。
信長と、本妻姉妹＋美濃国衆の連合軍を仲裁できるのは誰だろうか？
双方に一定の権威をもって説得力を持つ人物。
信長にそんな人物がいるとは想像しにくいのだが、
妻とはうまくいっていて、その母親が仲裁してきたら、ある程度は尊重するだろう。
本妻姉妹は、道三の側室の娘たちだから、正室だった小見の方の権威は高い。
美濃国衆にとっても、旧主・道三の正室の権威は高いはずだ。
（それに説得されたふりして仲裁してもらったほうが命が助かってありがたい）
というわけで、姑のほかに仲裁に相応しい人物が思いつかない。
５日後に、信長が姑を謝礼のため訪問しているので、合わせて一本の状況証拠で、
仲裁者は姑で間違いないと思うよ。
- 36 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 10:12:20.85 .net
- 帰蝶って、創作では信長の美濃攻めを道三の敵討ちとして賛成していることが多いけど、
兄の義龍がどんな人間であっても、故郷が戦火にさらされたり、
甥っ子の龍興が亡命して美濃斎藤家が滅亡することに葛藤はなかったのかな。
- 37 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 23:38:38.45 .net
- ねーよ
- 38 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 00:25:47.88 .net
- >>36
義龍は父親とはあんなことになるぐらいに確執を抱えていたが
（と言っても武田や徳川も同様で父子諍いは珍しくなさげ）
お濃たちとは仲がそう悪くはなかったとする見方もあるらしい。
根拠は壺事件と馬場騒動そしてやろうと思えばできた尾張攻略を
本気モードではやらなかった。
なのでこの見方で考えれば大なり小なりはあるがそれなりの
葛藤はあったんじゃなかろうか。
- 39 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 01:08:35.76 .net
- 父親が苦労して築き上げた齋藤ブランドが消えるわけだから
むしろ葛藤しないほうがおかしくね？
- 40 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 04:01:54.32 .net
- 信長が自ら女性について記録に残るように語ったのは、秀吉の奥さんへの労いの手紙くらいなのか？
男の話ならあるけど女の話がないんだよな信長は
意図的に記録に残らないように、女の話を表に出さないようにしてたのか
お市との話も浅井との確執で第三者的に語られているだけで、信長本人の心根の話がないんだよな
濃姫も信長をぶっ殺すかもしれないって逸話だけ残して、濃姫に対する信長本人から見た逸話がない
- 41 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 07:43:34.06 .net
- 安土城などの焼失、秀信などの改易、大久保長安事件勃発の余波、
廃仏毀釈で廃寺の嵐、太平洋戦争の空襲、自然災害、そして各家、各寺社事情、
大人の都合などなど
仮に多少でも記録が残っていたり確かな逸話が昔はあったとしても
これらによって見事に無くなっているか世に出ていなそうだ
- 42 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 11:23:25.78 .net
- >大久保長安事件勃発の余波
連座を恐れてその家も記録の類を始末したり改竄したともいわれているよね。
秀吉の梵書は免れてもこれでトドメさされちゃった記録もあったのかも…。
輝政が長安や政宗に紹介した人物の中には一説にかつての信長や信忠に
直接絡んでいた人の関係者も多かったらしいからそうなるとますます厳しいよね。
うーん、残念無念
- 43 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 11:24:32.00 .net
- その家もじゃなくどこの家もだった。ごめんなさい。
- 44 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 12:56:47.78 .net
- 大久保事件の黒幕といわれる本多正信は信長や信忠そして側近池田らを
憎き仇と思っていても不思議じゃない奴だからねえ…
家康も土屋のように一部をのぞき遺臣の扱いには苦労してたというから
両者の利害一致で隙のない輝政や長安が死んだのを契機に一網打尽に
したかったのかもなあ
- 45 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 15:24:07.30 .net
- >>38
＞お濃たちとは仲がそう悪くはなかったとする見方もあるらしい。
濃姫は、父だけでなく弟たちも殺されてるので、義龍のことは仇敵としか思ってないだろう。
＞やろうと思えばできた尾張攻略を本気モードではやらなかった。
義龍が尾張攻略をやらなかったてことかな？
信長に刺客を差し向けたことはあったようだが。
美濃の国衆というものは、道三が土岐氏を追い出して乗っ取ったときも、反抗せず臣従するし、
道三が信秀の侵攻を打ち破ったときも、余勢をかって尾張に攻め込むことはできなかったし、
同盟成立後、信長が援軍を要請したときも、たった千人しか出せなかったし、
義龍が道三を討ったときは、数千人くらい動員しているようだが、
龍興が稲葉山城で信長に攻められてるときでも傍観状態だし、
なかなか君主のいうとおりに動いてくれない。
義龍は、尾張攻略はしたかったけどできなかったというのが実態だろう。
- 46 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 17:01:31.95 .net
- >>45
その弟達を殺すよう義龍に進言したのは武井夕庵といわれいる。
知っての通り夕庵は信長の右筆であり爺的存在と言っても過言じゃない。
なんせ信長を何回も叱り付けられるような信頼関係があったわけだから。
なのであなたの言うとおりなのであればそういう夕庵が常に公私共に
信長の傍にいるのはおかしいのではないかな？
安土城内にも館を構えて信忠邸のお隣だぞ。
- 47 ：日本＠名無史さん：2014/08/24(日) 12:10:42.81 .net
- >>46
武井夕庵は、初めてwikiでみたが、、、
義龍に弟殺しをそそのかす男と、信長に命をかけて諫言する男が、果たして同一人物なのだろうか？
その史料は疑ったほうがよいかもしれない。
２０年も生きれば人間もかなり変わるが、普通は逆方向だよね。
つまり、青年時代、若い正義感で諫言もするが、中年以降、小ずるくなって謀反人にアドバイスなどする。
これならわかりやすい。
＞そういう夕庵が常に公私共に信長の傍にいるのはおかしいのではないかな？
別におかしくはないと思う。
小うるさくはあるが、真剣に諫言する年寄りを、聞き流す程度の度量は、信長ももっていた。
ある意味、信頼していたといってもよいかもしれない。
しかし、反対されたからといって、比叡山焼き討ちを取り止めたわけじゃない。
- 48 ：日本＠名無史さん：2014/08/24(日) 14:00:32.68 .net
- 夕庵はやみくもに殺せと進言したわけじゃないだろ
その2人がつけ上がってたから家中が乱れひいては家臣同士で
軋轢を生むからこれらの芽を積むためとする見方が有力
お濃だって大名家の娘だ、どこまで事情を知っていたかはわからんけど
壺事件でもわかるとおり義龍後家や姉妹との仲は良好なんだから
兄妹といえどそのあたりは割り切っていただろ
別に義龍がそいつら殺してのし上がったわけでもないんだし、男兄弟には
家督も絡むから厳しかったが女姉妹にはやさしかった可能性も否定しきれまい
あと、信頼関係どうのって45の受け売りじゃんか
比叡山も取りやめたわけじゃないが（比叡山側にも非があったからね）、
終った後に叱られ反省、長島も同じく。
武田討伐関連でも叱られ終った後には今までにないブチ切れ叱責をくらい
信長とはげしくやりあい信長が折れたという話もなくはない。
要するに聞き流す程度の扱いではなく受け止めてたんだよ、信長は。
- 49 ：日本＠名無史さん：2014/08/24(日) 15:51:16.87 .net
- まああの信玄ですら武井にはかなり気を使っていたと言われるし
確か個人的な付き合いもあって武井宛の信玄書簡もあったと記憶
一説に武井は代々諏訪家に仕えていた家の流れともされるから
この説取ればさもあらんといった感じだろう
- 50 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 09:18:17.50 .net
- というか夕庵をあまり知らないようだから仕方ないのだろうけど
信長関連スレで夕庵を小バカにするようなレスを初めて見てちと驚き
>>48
武田討伐の話は俺もなんかで読んだな
夕庵は討伐に反対姿勢でそれが元で参陣予定が留守居にされ
確か池田も同じような姿勢で結局は適当な理由付けて息子達に
後を任せて自分は途中で帰ってしまったとか。
（勝親保護話と関係するのではとする見方もあるようだが…）
- 51 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 14:00:24.21 .net
- もし夕庵が同行していれば快川の火定も恵林寺の焼き討ちも
変わっていたかもしれないからなあ。
「義昭や六角のことなぞもう放っておきなされ。
それよりも快川殿を手中に収めることに心血を注ぐべきでござろう」
ぐらい言ってくれたと思うだけに残念だ。
- 52 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 16:31:11.60 .net
- >>45
濃姫にとっては義龍は自分の後見人でもある弟
濃姫は壺の一件を見る限り義龍正室と仲が良かったようだし
義龍と仲が悪かったようには思えない
(濃姫が義龍を父弟を殺した仇敵だと思っているならその正室と仲良くしないだろう）
実家が滅ぼされた後の濃姫の同行が記録されていないことといい
義龍の死は痛手だったはず
- 53 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 19:43:14.44 .net
- >>51
そういや明智が諏訪の寺で信長に折檻くらった理由は
お前がなにをしたとなっているが通説では軍事的な意味あいで
何もしなかったや実績もないのにという意とされている。
だが実はそういう意味ではなくて外交的な意味あいでの
何もしなかった（できなかった）という意なんじゃないかという
見方もあるらしいな。
確かにこっちの方がすっきりするといえばすっきりするかな。
- 54 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 20:25:35.02 .net
- 快川や快川ルートでの匿っている連中引渡し等の懐柔失敗で難癖までつけて
半ば強引に朝敵認定させる羽目になり朝廷に大きな借りを作ってしまった
ようなものだからな。他方で信忠の未婚の嫁問題も絡むかｗ
- 55 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 21:53:54.44 .net
- >未婚の嫁問題
人間50年呪文成就に大手がかかっていたから早く内孫の顔が
見たかったんだよｗ
面倒なことは息子2人にまかせて自分はお濃さんと一緒に孫囲んで
いいじじ様ばば様やりたかったに違いない
- 56 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 05:17:37.57 .net
- >>54
長寿説とってだけど濃姫から言ってもらうことはできなかったのかな？
光秀は長曽我部方面だけでも手一杯だったろうから武田方面に割ける力は
あまりなかったと思う。
そうなると道三娘という立場の濃姫が結構いい働きをしてくれたのではと。
夕庵、猪子、光秀、新五、稲葉そして濃姫が束でかかれば快川といえども
多少は柔軟姿勢になってくれたかもしれないよ？
- 57 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 07:59:34.36 .net
- 快川はいざとなれば城を枕にもとい寺（と信玄の墓）を枕に死ぬ覚悟を
決めていたのだろうから束でかかっても無理だったと思うぞ。
快川の死因は総本山では火定とはっきり記録されている。
つまり何かしらの抗議や訴え若しくは願いがあって自らを
焼いたんだよ、あの坊様は。
- 58 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 08:42:08.43 .net
- うん、それはわかる。
でも事前に道三と縁が深い人達で説得にかかれば引渡しにしても
国師の懐柔にしてもできたんじゃないかなと思ったの。
うまくすれば懐柔→勝頼説得→武田家滅亡回避までいけたかなって。
少なからず朝敵なんていう汚名はかぶらずに済んだかもと思う。
- 59 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 13:23:32.12 .net
- 信長も実際はそこまではやりたくなかったかもしれないよ。>朝敵
だから>>53準拠でいうとやらざるを得なかったイライラが明智の言葉で
爆発して折檻しちゃったと。
あとお濃はお濃で動いていたかもしれない、なんとなくだが。
- 60 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 15:25:50.73 .net
- >>53->>59
その、武田攻めの際の折檻って、史実なの？
- 61 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 19:37:51.04 .net
- >>60
目の前の箱は何のためにあるのだ？
>>59
そだな。天正10年1月に武田は武装解除令を出しているからね。
甲江和与詐欺という人もいるが勝頼だってさすがにそこまでバカじゃないだろ。
信長そして信忠（←こっちが重要かもしれぬ）を怒らせ朝廷に借りを
作ってまで攻め込むに至った何かがあったんだろうよ。
夕庵や池田あたりが反対姿勢を出し52氏の言うように明智が外交側面で
折檻をくらったのであれば勝頼は嵌められたのかもね、徳川＆穴山あたりに。
- 62 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 22:09:22.05 .net
- つか逸話だが武田討伐の時の織田軍（信長の方）の士気は低かったらしい。
長篠のトラウマやなんで今になって武田攻めなんだ？みたいな感じで
腹の中ではやりたくねーよという連中ばかりだったとか。
で、それはともかく濃姫スレなんで濃姫絡みで。
武田家臣の真田家は齋藤家の分れみたいな話が真田本拠地に
鎮座する神社（社名失念）では伝わっているそうだ。
多分同族という意味合いなんだろうがこの社伝が本当なら真田家から
濃あてに何かしらアクションがあっても不思議ではないかもしれぬ。
- 63 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 05:12:57.06 .net
- なるほど
だから信忠軍の中でも美濃と縁深い森や団が上信へ派遣されたのか…
- 64 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 07:38:32.31 .net
- 信勝を真田に逃がしておけば･･･。
勝親だって助かったんだ。
信勝も母親は遠山夫人なんだからお濃をつなぎに命だけは助かったかもしれぬ。
- 65 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 07:39:28.34 .net
- 真田は裏切らんかね。
- 66 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 07:53:07.54 .net
- 戦国板にあった濃姫スレもそうだがここでも濃姫過大評価だなあ
織田家の女性がそれほど政治に絡んだ事実は史料からうかがえないのに
「濃姫が一言言えばきっと助命された」「濃姫が一言言えばこうなってた」
ってそればっかりだもの
濃姫がそんなに政治的活躍をしていたのならば
没年も分からずに史料上から忽然と消えるはずがないのに
- 67 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 14:32:42.37 .net
- つなぎ≠口ぞえ、つなぎは連絡や交流、縁や好という意の側面が強い言葉
すぐ上に勝親のことが書いてあるから山城→池田の線で助かったように
真田→お濃の縁で某で助かったのでは？とはいう意味で俺は読んだけど。
それにどのレスに対してなのかわからないが武田討伐に関してなら
だれもお前さんのように断定的には書いてないだろ？
快川に関しては快川が甲斐に招かれる前にあった義龍との宗教対立、そして
それが原因で信長の元に身を寄せ数年も尾張に滞在したという経緯や背景で考えれば
（恵林寺文書、崇福寺文書、向嶽寺文書他）それだけお濃と快川は普段から
付き合いがあったと言っても過言ではないし何もお濃一人だけとして
書いているわけでもなかろうに。
>>65
確かにそこは未知数なんだよね。
ただ、半分は織田の血だし真田のことだから何かの切り札として
とりあえずは匿ったのではないかなあと。
- 68 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 19:30:20.81 .net
- そういや快川をめぐって信長と信玄と龍興で取り合いをやってたような…
とにかくすげー坊様な快川招喜国師
- 69 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 19:35:07.96 .net
- 血～血～言ってるが本来その氏族はその氏族のものだから他者が
名乗るのは間違いなんだから当たり前すぎることなんだけどね
- 70 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 20:33:53.92 .net
- >>67
匿うというのがずっと匿うか一時匿ってどこかに落とすかで
そのあたり変わってこない？
あと結果論になるけど身内に甘い信長は信勝を実際どうしたかったのかでも。
信勝は助けろと命じていたとか田野で信勝に降りるよう説得に
かかったという逸話もあれば滝川が勝頼父子を死なせてしまったことに
責を感じ出家を信長に願い出て信長も了承したという逸話もあり
（滝川への恩賞も働きのわりに低いかな）勝頼は仕方ないにせよ
信勝は命を奪うまで実際に考えていたかが謎。
そこらによって真田の出方は変わってくると思われ。
- 71 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 19:14:50.60 .net
- >>64
うん、龍勝寺殿だけにそう言いたくなる気持ちもわかる。
彼女が亡くなった時の信長の嘆きや沈痛ぶりは実の子でもあそこまでは
というぐらいだったと書かれているのもあるよね。（信憑性は不明）
それにしても彼女に信忠に信房と濃姫の手許で育ったと思われる
子供達はみんな武田との縁が深くてなんかおもしろい。
- 72 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 00:19:23.09 .net
- おもしろいことはおもしろいがお濃はいたたまれなかったろうよ。
龍勝寺殿は若くして死亡、孫も夫と息子達によって攻められあげく獄門。
その息子達も片や松姫とのこともありいい年しても正室も持たずあげく
その姫の実家攻撃の総大将になり滅ぼすに至り、もう片やも予想外のことで
武田にかっぱわれ長いこと人質生活を送り帰ってきたと思ったら世話にも
なったであろうな家を同じく攻撃しに行かされたわけだから…。
- 73 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 01:21:38.45 .net
- しっかし父子そろって嫁の実家滅ぼすっていうのはどうなんだべ
- 74 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 04:23:16.74 .net
- どうなんだべと言われてもｗ
一応どちらもやむを得ず事情だから判断は難しい
- 75 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 06:44:25.12 .net
- 信玄が織田を裏切った時点で松姫との婚約は解消されてるだろ
市や千姫のように嫁いだ女性が婚家を実家に滅ぼされたわけではないのだから
一緒にするのも
- 76 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 07:52:02.34 .net
- >>73
嫁や舅を介した部分も大きいとはいえ信長は実力で嫁実家関連の
美濃衆を掌握していたのだから信忠に松姫を正妻にすると決めているのなら
後々のことも考え自分と同じように実力で甲信衆（便宜上そう書く）を
掌握してみろとあえてやらせたんじゃなかろうか。
- 77 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 09:13:23.04 .net
- なるほどー、織田家臣団に対しても示しがつくわけだからな
それで予想以上の働きで成功したから天下もと言ったと
で、源氏名門武田の姓と血をひく松が信忠の正妻におさめれば
公家達に文句を言わせずに織田幕府開府へ大手状態だからなあ
そのあかつきには必ず武田家再興もセットにすればなお心象よろしと
- 78 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 09:59:03.32 .net
- 武田スレのやつが移ってきてるな
- 79 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 10:00:14.06 .net
- 確かに「信忠」で考えればそういう路線考察は十分アリだね。
どうもこのあたりについては信長と信忠を一緒くたに考える嫌いがあるが
考えてみれば信長は次の世代のことをかなり気にしている節がある。
- 80 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 11:36:16.75 .net
- つか>>76
どこまで信長は親バカなんだ
- 81 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 13:24:41.07 .net
- 親ばかだが信長が情報網や勝長を通じて武田家臣団事情を
知っていたとすればこうなる流れは自然なことなんじゃないか？
それでなくても美濃衆以上にクセは強いわ、我を通したがるわ、いざとなれば
国衆特権発動させて文句言えば一揆起こすわ、中央集権？なにそれおいしいの？と
と織田基準で計れば問題児だらけな集団なんだからさ。
仮に勝頼が臣従して家の滅亡は免れたとて織田が介入してどのみち粛清は
普通にしたと思うぞ。
その上でそのまま安堵するか転封したかはifの世界だからわからんけどな。
- 82 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 15:19:23.21 .net
- 信長と勝頼って同族嫌悪というやつだったのかもね・・・
- 83 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 15:39:43.64 .net
- たわけめがぁ！
よのせいいきなきこうぞうかいかくに
はんたいするたけだごときていこうせいりょくは
ほろんでとうぜんなのじゃ！
- 84 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 19:16:22.52 .net
- 長篠以降は別に抵抗らしき抵抗はしていなかったじゃん。
高天神があるって？
あれは徳川と武田のことなんだから本来は織田が介入する話じゃない。
同盟国だから？
断ることだってできたじゃん。徳だってもう寡婦になってたんだし。
結局そうやって徳川を変に信頼し見誤ったことが寿命を縮めたんだよ。
武田なんてとりあえず放置して（心配なら北條や佐竹に監視させとけ）
先に毛利に力を注ぐべきだったんじゃね？
そうすれば本能寺も起きなかっただろうし起きたとしても
半年ぐらいは猶予できただろうに。ばーか
- 85 ：日本＠名無史さん：2014/09/04(木) 23:41:38.12 .net
- >>72
トドメのように本能寺の変で2人とも亡くしてしまってますしね。
そういえば龍勝寺殿と同じく養女で幼い頃から信長と濃姫の元で
養育されたと伝わる池田之助正室も実子のようにとても可愛がられ
秘蔵娘とまでいわれていたという話もあるとか。
ここまで可愛がっていた娘なので池田家に之助の話があまりないのは
娘可愛さに之助はマスオさん状態だったのかな？とつい妄想してしまいますｗ
- 86 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 00:47:44.35 .net
- 信長んちでマスオさんってどんな罰ゲームだよｗｗｗ
- 87 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 01:03:25.58 .net
- 側室はまず無理であろう
- 88 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 04:30:56.31 .net
- 摂津時代は別居結婚状態にされてしまったのかのう…
- 89 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 04:45:58.10 .net
- 娘可愛さを大義名分に本命は婿の方だったりするかもしれないじゃないか！
- 90 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 04:52:35.08 .net
- なんとｗｗｗ
- 91 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 17:44:30.58 .net
- 元助の正妻は由之を産んで亡くなったという説もあれば実父が
明智側に付いたから離縁ないし殺されたという説もあるみたい。
ただ前者は多聞院日記の記述と矛盾が生じるし、後者は後年の池田家と
齋藤家の関係から見るとかなり無理があるみたい。
もしかして忠興みたいにどこかに隠してしまっていたのかな？
- 92 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 21:36:46.31 .net
- >後年の池田家と齋藤家の関係から見るとかなり無理があるみたい。
新五（息子の方）のお墓は輝政のお墓のすぐ近くにあるよ
ぶっちゃけ身内や親族ないしかなーり仲良くないと無理だろな位置
墓まで仲良しこよしなんだからやはりそこにはお濃とその身内の
存在は池田にとって大きいものだったんじゃないかな。
- 93 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 01:53:08.45 .net
- 根拠はないけど濃姫のお墓は池田家墓所の一角にひっそりと
あるような気がする
- 94 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 10:47:04.27 .net
- 案外と同じ大徳寺にある養徳院の方に埋葬されていたりして？
- 95 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 12:00:06.83 .net
- まあ池田だけに可能性は無きにしも非ずかもしれぬ
他スレで大久保長安事件に関して
「池田と大久保は信松尼を拠り所にかつての夢を見たかったのさ」
とあったけどこれに似た感情がお濃に対してあったとしても
不思議ではあるまいて
- 96 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 21:14:04.59 .net
- 濃姫は罪人でもなんでもないんだから、
なんでひっそりとなの？
- 97 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 22:37:49.09 .net
- 別に罪人じゃなくてもひっそりなことはあるだろうに
養徳院みたいに遺言していれば自然とそうなるさ
- 98 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 22:54:29.13 .net
- 罪人か？
誰が罪人だってきめたんだ？
この場合はそれを決めた動機、そいつらの正体
これを解くことに意味がある
- 99 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 23:56:41.00 .net
- >>95
その大久保長安事件に輝政が深く関与というか長安と姻戚かつ義兄弟で
めちゃくちゃ仲良くしていたのが痛いんだよね…
池田家の記録でも織田との関わりについてのものが特に欠落しているみたいで
恒興のことも之助のこともあまりわからず輝政も織田時代のことは
あんまりわかっていない裏事情はどうもこの事件絡みらしいし。
ったく本田正信め･･･ムカツク
- 100 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 12:51:52.16 .net
- 濃姫は、光秀の従妹で、彼を信長に紹介した張本人。
その光秀が謀反を起こし、夫を殺したんだから、相当なショックだ。
世をはかなんで、読経三昧の余生を過ごしましたとさ。
- 101 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 14:57:54.87 .net
- >>99
気持ちはわかるが本多の真の目的には「それも」含まれていたかもしれないぞっと！
そして持論だが本多は本能寺の変や武田崩れにも一枚かんでると思うよ。
- 102 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 23:28:47.50 .net
- >>99
戦国板にわからないし名前も他三人とはちょっと違う感なんかから
信長の庶子もしくは道三由縁の嫁をもらっているから濃との子か？
いうレスがあったな
元助は字こそ違うが信忠とおなじ「しょうくろう」名乗りで年も二歳差と
（由之の生年（天正５）から信長公記にある年齢は誤りと思われ）
これまた微妙だったりする
- 103 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 08:11:53.82 .net
- おまい勘違いしとるぞ、信忠はかんくろう。
まあくろうという名をもらえたり親子して褒められたり実戦こそ
なかったけど信長直轄で摂津衆を率いたりと譜代跡取りの中で
頭一つ出てるのは確かだけどな。
ついでにぶっ飛び妄想をすれば信忠も濃の実子で元助と双子
- 104 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 16:24:00.38 .net
- >>99>>101
要するに大久保長安事件の背景には本多の根深い私怨晴らしも
かなり関係してる可能性が非常に高いということだな。
（そういや池田兄弟は三成関係の佐和山城で珍しくとてもお行儀が悪いことを
やってるが三成と本多は仲が良かったというからこのあたりも含みそうだ）
もしそうなら妙なところで因果めぐりしたんだね。
- 105 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 21:01:32.16 .net
- 何で本田正信がそんなに織田と敵対してんの？
- 106 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:15:32.21 .net
- >>104
それ長束の水口じゃなかったか？
まあ三成とかなりやりあったのも確かだが。
>>105
つ松永師匠
つ奴は狂信的本願寺信徒（死ぬまで）
つ伊賀絡みでも一役あったという説もあり
池田個人なら上記に加えて本願寺坊官だった下間の池田への出奔も
何かしら絡むのかもしれぬ。他方だが藤堂も足軽とはいえ旧浅井家臣だし。
- 107 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 14:51:13.06 .net
- 238 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 13:37:37.24
>226
>信長もおもしろいだろうけど養華院があったらなおだろうな。
>とりあえず岡田はガッツポーズということでｗ
そうなんだが反面もし信長の御台で信忠養母を示唆する裏書の位牌が
見つかり表の戒名が全く違う人だったらもうどん底だろう。
その場合どう反論するのかかなり興味あり。
それとスレチですまんが家康が松姫を側女にしていたという記録が
徳川家が家譜を作る時参考にした文献に書かれてあると知って驚いた。
それによると信吉生母も信玄の娘（松を姉としているから多分玉田寺門跡）
なんだとか。信憑性評価は？な文献ではあるけどなんつうか
→徳川って織田を利用して武田家乗っ取りを画策してたんかなとちと思った。
本能寺スレでの拾いもんだがもし家康が通説では出てきていない何かを
織田と武田外交に関してやっていたと仮定すると敵対という私怨だけじゃなく
その陰でやっていたことが露見するのを恐れてとも考えられる。
- 108 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 16:06:27.69 .net
- だから家康が松姫をという逸話が散見されるのか
信忠が生きていればと思わずにはいられんわ
まじなら悲劇すぎな最悪な展開だわな
と書いておいてなんだがなんていう文献？
- 109 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 18:01:16.62 .net
- 横だけど
つ「柳営婦女伝系」
保科正之生母浄光院殿のところではこう書かれてあって
「古大神君の御側女たりし信勝院比丘尼と称せしハ武田信玄の娘也」
「信勝院尼は大神君の御八男武田七郎信吉君の御母堂の御姉にして、
武田信玄の息女也」
※信勝院=信松院
同しく信吉生母長慶院のところで「長慶院殿姉、信松院百回会場記」
として松姫の百回忌の様子が書かれてあって、ここで長慶院について
「且迎二妹氏一備二姫妾一、妹氏生二武田公諱信吉」となっていて
信松院と共に逃れた信玄の娘を家康を側室にしたとなっているみたいよ。
この文献は106のコピペにあるように信憑性はうーんなところもあるけど
保科じゃなく信吉の項で松姫の話が入っている不思議や玉田寺自体も
実際にあったお寺で代々武田家の女性が門跡として入った格式高い尼寺なのは
武田関連文書などでも確認できるみたい。
一緒に落ちたとされる尼は家譜でもあったりなかったりなものの
信玄の七女？八女？と伝わっている人で確か縁のお寺が八王子方面の
どっかにあったような気がする。
- 110 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 20:28:45.00 .net
- そこまではっきり側女と書かれてあるなんて初めて知った。
正直かなりショック。
- 111 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:22:00.42 .net
- だよね。。。
家康の好色を強調するための与太話思ってたけどさすがに
こっちにまで百回忌のことが書いてあるとなると自信なくなってる。
しかも信吉でだよ信吉で。
- 112 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 22:26:18.47 .net
- 信松院を信勝院と記しているのもなんだかなあって感じだな
誤りとも取れるし本名でもある松をあえて字を変えて書くということは
無念だがそういうことなんだろうとも取れるな。
あと信吉のところでは生母姉で側女表記なしなのが保科のところでは
側女表記ありということは少なからず信吉が生まれた頃はまだ側女では
なかったのだろう。そうなるといつそうなったんだろうか？
やはり秀信秀則助命と何か関係しているのだろうか？
逆説的に見ればだからこそ助命方向に転換したとも考えられるが。
- 113 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 00:02:42.30 .net
- 心源院にいた頃は間近に師僧もいたしおっかねー氏照もいた
八王子城城郭内で僧兵もいたという話だからまず無理。
よってなったとすれば家康の江戸転封後だろう。
そうなると転封以降で於松がそうならざるを得ない事情に関与して
かつ家康がそれなりに影響を持っていたこととなると関が原での
秀信らの助命と引き換えにが可能性としては一番高いのでないかと。
- 114 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 10:51:22.51 .net
- 確かに秀信助命にはかなり否定的だったともいわれるぐらい怒ってた家康が
福島のとりなしぐらいで急に助命に転向するとは思えないんだよなあ
- 115 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 14:10:15.73 .net
- 松姫があまりにもかわいそう
- 116 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 14:55:24.51 .net
- ということは、なにかい？
自分の子ではない信忠の子供を、身体を張って守ったと。
こういうことか？
それほどまでに、信忠と松姫は愛し合っていたと。会ったこともないのに。
こう言いたいわけか？
泣ける話だなあ・・・
- 117 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 21:08:30.45 .net
- 嫁ぐことは無かったけど「信忠」の正妻という自覚があったのかも。
正妻は夫死後は生母関係なく関与の度合いの差こそあれ子供達の面倒を
みたり家が滅びないようにしていくのが役割に入ってくるから。
最終的には残念な結末を迎えた信忠の系統だけど三成のように罪人として
処刑という最悪な最期は逃れることができたのだし末裔さんに伝わる話を
信じるならその血脈は現代まで残っているから松姫が自らを犠牲にして
守ったことは決して無駄ではなかったと思う。
- 118 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 21:26:48.88 .net
- ごめん、追記。
116は今の推測流れを前提にしてのレス
- 119 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 21:41:06.50 .net
- そういえば、
系譜上は、信忠の正室は武田信玄娘になってるそうだね。
つまり松姫のことだ。婚約どまりだったのに。
秀信も、自分の生母を正室にでっち上げることができない何かがあったのかもしれない。
- 120 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 22:27:29.72 .net
- だ～か～ら～生母は松姫なんだって！by三谷
- 121 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 22:41:01.30 .net
- 真田丸がんばれよーｗ
- 122 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 00:22:28.80 .net
- >>120
松姫は甲斐にいたのに、どうやって信忠の子を産めるんだよ？
信忠も松姫と結婚したかったが、家同士が敵対しているからできない。
２６歳で死ぬまで独身だった。
父の信長は『早く結婚しろ。子供作れ』とうるさいし、
織田家嫡男として後継者を作るのも義務のうちと考えて、
側室に秀信を産ませた。
『我が心の妻は松姫のみ』とつぶやいていたという、
そんなＴＶドラマがあったような気がする。
- 123 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 00:57:15.16 .net
- ないない
- 124 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 04:45:19.72 .net
- >系譜上は、信忠の正室は武田信玄娘になってるそうだね。
確かその記述が確認できる家譜の最古版は池田文庫に所蔵されている
1644年作成の幕府公認家譜集_一次だったと記憶
前にあった姫スレなんかではこの記述をめぐって織田家の詐称や一次で
確認できないから軍艦の妄想と（実際は一次の土御門文書で婚約及び
輿入れに向けての動きがあった旨の記述が確認できている）散々な
言われようだったが、柳営～の記述推測から思うに織田家が何かしらで
そのことについて知り注記は勿論だが彼女へ敬意を表する意味合いもあって
そう記したのではないかな
あと残酷な話だが家康は獣化してやらかしたんではないかな
同意の上とはとても思えんのだよ、秀信助命が絡んだとしても
- 125 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 07:59:52.54 .net
- >>122
信長には男子が10人いたのだし信長が『早く結婚しろ。子供作れ』
と言ったとは思えん
それなら婚約解消した松姫ではなく別のしかるべき大名か公家の姫を
さっさと信忠に娶れば良かった
(徳川秀忠も当初織田信雄の娘小姫と婚約していたのに破談になり
豊臣秀吉養女の江を正室に迎えている。婚約破談→別の人と結婚、
って珍しい話ではない）
秀信は秀忠の庶長子だろ
秀忠の正統な後継者だという認識がなかったために清州会議で大いに揉めた
ちなみに信忠は秀信のほかに秀則という男子も作っている
- 126 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 08:28:39.36 .net
- >>124
獣化てｗ妄想過ぎやろ
家康の八男信吉の母が信松院の妹ってのが変過ぎ妹ってのもよく分からんし、信吉は天正11年生まれだろ。松姫たちは北条を頼って八王子に行ったのに家康の子を産んだってどゆこと？
- 127 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 14:39:53.24 .net
- >>126
せっかく108さんが情報まで書いてくれているんだから
少しは自分でも調べて考えようとは思わないの？
松姫たちは氏照がいる八王子城内同然の心源院にいたけどこの妹とされる
生一房尼_甲府の玉田寺門跡は宗派が浄土系の時宗だったのも関係したのか
心源院には入っていないよ。あとは自分で考えましょう。
- 128 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 18:23:26.73 .net
- 信吉母が穴山の養女で、信玄六女説もあるよってだけで獣妄想するのがキモいのです
- 129 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 18:51:08.77 .net
- 信吉に武田を継がせるために、記録上は信玄の外孫って事にしたのかもな
- 130 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 19:08:33.03 .net
- 武田信吉って甲州征伐の翌年の生まれだからな
武田勝頼の死によって武田乗っ取りの現実化をもくろんだ家康が
あわてて武田ゆかりの娘を城に連れ込んで側室とし
翌年産ませたのが信吉ってことだろ
このとき家康が手籠めにした武田ゆかりの娘が諸説ある
まあ、松姫じゃないだろうが
ところが信長が穴山梅雪(信玄の娘婿)及びその子勝千代(母は信玄の娘）を
武田の後継者と定めたためにちょっと順番が狂った
梅雪も勝千代もさっさと始末して家康は信吉を武田の跡取りにした
- 131 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 19:48:35.95 .net
- なんか武田討伐後と関が原を勘違いしている奴がいるみたいだが
流れ的に要は信秀らの助命をいいことに松姫を手篭めという形で強引に
側女にした可能性が高いのではないかと言いたかったのではないの？
少なからず信吉母のように周囲の公認下でという感じではなさそうだし
本能寺後年齢的にまだ結婚の余地はなくもないのに潔く出家してしまうような
意思の強い姫さんだから事情はどうあれそう簡単に家康に体を開くとは
思えないという意見が出るのも無理はない。
- 132 ：130：2014/09/17(水) 19:54:59.20 .net
- 信秀→×、秀信→○
- 133 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 20:05:04.37 .net
- 西軍総大将の毛利も、秀忠を遅延させた真田も関ヶ原で助命されているのに
織田秀信だけは助命されるのはおかしい
それは織田家正室である松姫が人身御供として肉体を差し出し家康の側室になったからだ、
ってそんなわけないでしょう
松姫って関ヶ原の時にもう40歳だよね？
松姫よりずっと若い側室大勢抱えてガンガン子供産ませてた家康が
40歳の美女という評判も聞かない松姫を手籠めにしたいがあまりに
誰それの助命～なんて非現実的
- 134 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 21:02:44.48 .net
- >>130
家康があわてて探したってか、梅雪が寝返りの時に差し出したんじゃね？
- 135 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 21:15:44.19 .net
- >>134
梅雪が寝返るときに差し出すなら信長の側室にだろう
甲斐侵攻や武田家家督に口出しする責任者は信長なのだから
家康は当時正室不在だったのに信吉母は家康の正室になれなかったので
信吉母は武田信玄の娘などではなくせいぜい武田家家臣の娘だろうがね
- 136 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 22:01:18.03 .net
- さっきから史板とは思えないレベルで反論している人って何なの？
- 137 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 22:24:15.88 .net
- 時系列がむちゃくちゃだし他人のレスをきちんと読解できず
流れも読めないところをみると菅沼君じゃないかなｗ
- 138 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 22:38:32.57 .net
- >>137
時系列並べてください
- 139 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 00:40:30.52 .net
- 目の前にある箱は何のためにあるんだ？
- 140 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 02:15:13.00 .net
- スレチすぎ
- 141 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 11:04:26.23 .net
- >>122
そのドラマはおんな風林火山だね。
信長が家康の前で嬉しそうにわしも15でお濃と結婚してとテレ交じりに
惚気るシーンもある。（すごいあてつけのようなｗ）
隆大介さんの信長だったからそのギャップも良かった。
だれか濃姫から松姫にかけての話を書いてくれないかな。
- 142 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 12:01:09.51 .net
- 「おんな風林火山」とかｗ 懐かしいのぉ
- 143 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 12:10:52.27 .net
- >>141
お濃さんの出番は少なかったけどいつも信忠をかばってたよね
そしてお濃さんにとりなしをされるとなぜか引き下がるのぶｗ
- 144 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 21:55:33.69 .net
- 吉乃さんと仲良そうなイメージ
- 145 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 00:23:54.94 .net
- >>127
同人作家界隈では２ちゃんで出た考察推測なんかを平然とさも自分で考えた
そぶりで自ネタにしている人がいるというからそういう人かもよ。
特定防止のためにフェイク入れるけど武井夕庵のことが某スレで話題になった後
それまで武井夕庵のたの字もブログ含めて言っていないしそれまでの作品にも
登場させていなかったのに急に作品に登場させるようになってその話が
２で書かれていた推論とよく似ていて思わず苦笑したことある。
- 146 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 00:55:12.00 .net
- フェイクで夕庵を選んだ理由を説明せよ
- 147 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 08:50:20.44 .net
- >>141
濃姫が松姫の甲斐落ちに同行して助けたみたいに何でもかんでも
おいしいところは濃姫のものという設定とかに耐えられるなら昨年
濃姫の本を出した人が書いてるっぽい。
三条夫人はともかく信玄母の大井夫人までダシにしたような感じで
自分設定を披露するような人っぽいし･･･。
- 148 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 09:50:29.60 .net
- もしかして文○社から出した人？
もしそうだったらその人ブログ内の濃姫記事で武田はまったく
絡まないのに御旗盾無鎧と大井夫人の守刀の写真を載せてたよ。
大井夫人もいい迷惑だよね。
- 149 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 10:40:42.43 .net
- 御旗盾無と大井夫人の懐刀がどうお濃と関係するんだよ
この刀は信虎絡みだから斎藤家すら絡まないつうに
- 150 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 13:01:35.50 .net
- 濃姫教教祖の一人だから生暖かく見とけばいいよ
全部をかぶせるわけじゃないけど彼女達のおかげで濃姫好きは
遠巻きに見られやすくなってしまったしね
信長が側室に気を引かれるのは絶対嫌というなら記事にしなきゃいいだけなの
やりだまにしてsage発言、坂氏なんてあんなむごい処刑までされているのに
そんなのおかまいなしに濃姫ageのための材料にしている始末で最悪
濃姫大好きだけどこういう教祖レベルの人に言いたい
彼女達が子供を産んでくれたおかげで細々でも織田家は残って
今に至っているんじゃないですか？ってね
- 151 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 13:53:54.80 .net
- >>149
盾無を着用した信忠が（御旗持ちは信房）再建された躑躅ヶ崎館で
織田二十四将を前にして「御旗盾無もご照覧あれー！」と言い放つ。
それを「城介、盾無がよく似合っているぞ（お父ちゃんは嬉しい）」
「まことに。よくぞここまで立派に育ってくれたこと」
と信長とお濃さんが涙ぐみながらそれを見つめているんだよ。
- 152 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 15:25:33.04 .net
- のちの武田信忠である
- 153 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 16:01:59.91 .net
- 時代遡ってねーか？ｗ
- 154 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 20:35:59.18 .net
- >>151をちょっと見てみたいと思った俺は腹切った方がいいですか？
- 155 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 05:56:26.25 .net
- 切腹なんて名誉なことはさせないよ。
打首獄門、一族郎党皆殺し
- 156 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 09:57:06.49 .net
- >>103
濃姫の実子はともかくも信忠と之助が双子というのは有り得る話だな
- 157 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 15:16:09.62 .net
- その場合信忠の影武者として養育されたのだろうな
- 158 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 21:10:56.85 .net
- 来月から始まる信長協奏曲、ドラマではどうなるかわからないけど
濃姫が殿は私が嫌いなのじゃどうのと凹むシーンが原作にあって
うーんとちょっと考えてしまった…。
その殿はニセ信長で一目ぼれしてぞっこん状態、本当の信長は
光秀になっていて生駒と子供作ってみたいな設定でさらにうーん。
なんかこう信長のシェフみたいに濃姫の信長に対する激しい想いを
さりげなく吐露するとか信長は日本刀の手入れをしていて濃姫は
花を活けているみたいなそういう極々普通の夫婦像の信長ドラマが見たい。
- 159 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 21:20:53.41 .net
- 自分でマンガとか小説書けばいいだろ
史料は無いんだから好きに書けや
- 160 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 22:18:18.00 .net
- >>158
原作読んでるけどあの程度で嫌われていると思える濃姫って
ぶっちゃけどれだけ面倒くさい女なんだろと思ったよｗ
料理人は地獄の釜のふたも～というセリフが好き。
斎藤家関係者以外立入禁止みたいなエリアがあるのには笑った。
- 161 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:52:32.55 .net
- >斎藤家関係者以外立入禁止みたいなエリアがあるのには笑った。
岐阜城内にある齋藤家の位牌安置所なんだろうけど
なぜ座敷牢仕様なのか放送当時からの不思議
- 162 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 01:04:38.84 .net
- 甲冑の大きさから思うに義龍なんじゃ？
道三や小見の方らは織田家と同じ仏間だろ
- 163 ：日本@名無しさん：2014/09/23(火) 02:26:16.47 .net
- >>158
あれは論外。なにか期待するほうがどうかと
あれを55周年記念でやるフジテレビって...
- 164 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 18:16:45.31 .net
- 信長協奏曲は作者からしてサブロー（自キャラ/架空人物）と帰蝶（史実どおり）は
相性が良かったとわけわからんなこと言っている作品だからなあ･･･。
結局変形メアリースーな自キャラを持ち上げるために濃や市を利用したとも
読める発言だからなんかもうお察しくださいというかなんというか。
- 165 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:13:07.38 .net
- つうか入れ替っていることに気づく奴が家臣団の中で
一人もいないというのがそもそも無理ありすぎなんだよ。
織田家臣団はマヌケな集まりなのかよｗ
- 166 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 23:27:26.36 .net
- >>162
その方がしっくりきますね。
敵であっても兄でもあるので供養しているという裏設定があるのかも。
お返事ありがとうございました。
- 167 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 01:15:56.24 .net
- お膿け？
あれ信長から離縁されたんやで
- 168 ：日本＠名無史さん：2014/09/26(金) 22:04:00.35 .net
- >>160
「殿の為なら地獄の釜の蓋も開けるがの」だっけ？
今思うと何気にすごいセリフだよねｗ
- 169 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 08:03:34.49 .net
- 濃姫が長生きだったとしたら、かなりの引っ込み思案だったんだろう
信長がねねに秀吉の浮気の事を書いた手紙あったけど、濃姫じゃなく信長に言うとか
- 170 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 02:17:11.01 .net
- 結婚当時の力関係見るに、斎藤＞＞＞織田だから濃姫のことは警戒もしてたと思うよ
下手に跡継ぎうませたら、信長は排除され子供を織田当主にされたり
信長は、その辺の力関係を見切って濃姫には子供を産ませなかった気がする
表面上は、信忠を養子にして正室として面子を立ててあげてたけど
当時の結婚は政略婚だから、内心警戒しつつも面子を傷つけないのは最低限の礼儀だし
- 171 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 03:25:04.28 .net
- 織田家から頼んでの結婚なのになにボケたこと言ってんだよｗ
最近政略婚だからホニャララみたいなのを見かける機会が増えたが
政略婚を少し特別視しすぎなんじゃないか？
- 172 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 13:49:27.08 .net
- 戦国期の政略結婚は原則一代かぎりルールだから長い目で見れば
子供という両国の鎹を作らないと意味ないしなあ
- 173 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 15:20:05.67 .net
- >>172
嫁に行った娘が子供を産めばその子供が鎹となって
母親の実家に尽くすので有利言うこともないと思う
戦国時代は平気で子供が母親の実家と戦してるし
- 174 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 15:28:35.97 .net
- >>170
織田信長が濃姫を娶ってから、信長の第一子信忠が誕生するまでに９年かかっている
このことから信長は当初、濃姫以外に妻を持っていなかった時期がかなり長くあったとみられる
濃姫に長年子ができないので(濃姫の了承を得て)側室を持ったのだろう
最初から濃姫に子供を産ませる気がなければもっと早い時期から側室を持つはず
- 175 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 18:40:11.60 .net
- >>173
なんで実家に尽くすことになるんだｗ
- 176 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 19:27:51.82 .net
- >>175
戦国大名にとって母方の家など大した意味がないだろ
- 177 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 19:58:43.17 .net
- それをいうなら婚家じゃない？
- 178 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 22:55:04.21 .net
- >>174
1556年（弘治2年）5月 斎藤道三死去
弘治3年（1557年） 織田信忠誕生
信忠が何月生まれかはわからんかったけど、
道三の死後すぐから側室に種付けをすれば、翌１５５７年中に誕生は可能。
ということで、信長は濃姫に気を使ったというよりは、
道三に気を使って、その生前は側室を持たなかったのかもしれない。
もっとも、信長には信忠以前に信正という子がいたとも伝わっている。
側室に産ませたんだが、認知されなかったんだか、いないことにされてる。
それほどまでに気を使わなければならなかったのは、
当時まだ尾張平定ができておらず、力関係で、
道三に後ろ盾になってもらってたからではないだろうか？
実際、道三の死後、弟・信行が謀反の兵を起こす。
- 179 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 07:44:26.17 .net
- >>177
戦国大名にとって正室の家はある程度重要
でも母親の家はあまり関係ない(身分の低い側室腹でもどうってことない）
>>172は政略結婚で最も重要なのは子供だというからだろ
子供が鎹となって両親の実家を結びつけるわけではないのならばあまり意味がない
- 180 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 10:26:10.76 .net
- 婚家：嫁ぎ先（夫の家）
- 181 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 14:25:22.08 .net
- 友好的な場合は頼りになるよな身分の高い妻の実家。兵を出してもらったり
友好関係にある間はね
- 182 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 19:02:02.26 .net
- 同盟者でも友好関係にあるうちは兵出してくれるだろ
友好関係が途切れたら嫁いでた娘を送り返されたりするしね
- 183 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 01:02:57.14 .net
- 信長協奏曲
気が強いのは別にいいんだけど信行のことを信行に～や信行が～と
平気で呼び捨てにしたり正妻とはいえ織田家中のことに口出ししすぎ。
原作の方も微妙だけどこっちもかなーり微妙で凹んだ。
本格時代劇じゃなくても最低限のことはちゃんと考証しろ！
- 184 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 03:13:05.66 .net
- 義弟でも呼び捨てはアリエネー
考証誰？
- 185 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 11:31:49.83 .net
- 横だけど時代や風俗考証系はいないみたい
クレジットなかった
- 186 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 19:40:19.73 .net
- 考証を引き受けてくれる人がいなかったとか？
信行の最期が池田介錯の切腹というはい？原作だしドラマも信行はただの
dqnとか信清がいい人でまた助けてねーバイバーイと手を振って
見送るニセ信長とかだから誰もまともに考証なんてしたくはないだろうが…。
- 187 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 21:30:13.36 .net
- >>186
信行は、父の葬式のとき、礼儀正しくて、
信長がDQNそのものだったのに？
- 188 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 23:11:33.77 .net
- 原作未読だからわからないんだけど信長の乳兄弟なのになぜ恒興が介錯？
普通介錯は味方側がするものなんじゃないの？
- 189 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 15:46:03.44 .net
- >>188
敵に囲まれて味方同士で城を枕に自刃の場合は味方が介錯するけど
処刑の場合は敵がやるだろ
- 190 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 21:23:12.29 .net
- >>188
恒興が信行側に寝返ったという無理すぎる設定を正当化させるために
そういう展開にしたとしか思えない流れでそうなってる。
- 191 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 22:24:58.74 .net
- >>190
恒興は信長の乳兄弟だから、実の弟の信行より親密だっただろう。
それに、信行は以前に謀反を起こして負けているんだから、
そっち側に寝返るとか、かなり無理すぎるんだが、マンガゆえの設定か？？
- 192 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 22:49:43.48 .net
- 創作だからって信行に寝返る恒興なんてヤダーーー、最悪
- 193 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 23:23:21.51 .net
- 間違いなく養徳院にぬっ殺されるべ
- 194 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 02:36:07.72 .net
- 殺されるだけじゃなく養徳院自身も死を選ぶだろうな
>>190
漫画ゆえの設定と言ってしまえばそれまでだろうけど、
恒興が寝返るのは最初の謀反の時からなんだよ。
それ以前にも信長がおかしくなったからと切りつけようとしたことも。
入れ替っていることを知らないとはいえ平手や大人連中がそうなった
信長に何もしないのに乳兄弟のお前が独断で何でしゃばってんだよって感じ。
- 195 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 11:27:22.64 .net
- そら池田役が向井理だもの
主役の小栗を食うくらいの主役級設定だから見せ場作らないと
漫画読んでないから向井の出番作りのためだと思ってみてたわ
- 196 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 12:13:07.15 .net
- >>187
弟の秀孝が、叔父信次の家来に殺されたとき、
信行はすかさず信次の居城の城下を焼き討ち、
信長は冷静に、「秀孝に油断があった」とかなんとか。
信行も結構ｄｑｎな性格だったのかも。
- 197 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 14:55:47.61 .net
- 講談、ドラマ、映画、小説、マンガとかほんと害悪だなｗ
- 198 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 16:50:57.85 .net
- >>194
恒興は今上の姉が降嫁している家の祖にもあたるから
原作の歴史捏造は修正すると思っていたんだけどね…。
切り付けるシーンを無しにしたり勝家に介錯させたのは
脚本の良心だと思いたい。
それにしてもドラマ板の専スレ見たら原作は史実どおりで
ドラマは史実捏造と思っている原作好きさん多いみたいね。
正直怖い。
- 199 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 17:35:35.25 .net
- もし池田家から抗議きたらどうするんだろう
考証を入れてないなら諸関係に話を通すなんてことは
なおさらしていないだそうし
- 200 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 17:37:01.67 .net
- だそうしじゃなくてだろうしだった。誤字ごめん。
- 201 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 17:52:20.06 .net
- 撮影地に恵林寺を選んでいる段階で察すべし
- 202 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 17:59:28.71 .net
- >>198
そんなんで修正するわきゃない
- 203 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 18:26:23.31 .net
- >>201
えっ？そうなの？
お寺の歴史知っていれば外すだろうに酷いね
- 204 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 18:32:35.74 .net
- そんなの考慮することもない。
- 205 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 18:34:08.84 .net
- 信玄や快川にケンカ売りたいんじゃねｗ
- 206 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 18:43:34.94 .net
- まあフジテレビのやることだからといえばそれまでだが
信長本拠地の愛知や岐阜じゃなくなぜ山梨なんだろうねえ
岐阜なんて信長関連は力入れているから喜んで協力してくれそうなもんだが。
- 207 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 19:05:38.35 .net
- いつまでドラマの話してる？
そら役者は他の仕事もいくつも抱えているのだから
山梨のほうが東京に近くて撮影の都合がいいからに決まってるだろ
大河ドラマだって現地で撮影してないじゃん
- 208 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 19:12:44.70 .net
- >>198
というかスレ覘いてみたけど原作ヲタは【史実】という
言葉の意味や使い方をわかってない人が多いみたい。
- 209 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 19:17:29.12 .net
- >>207
それなら話題ふれば？
山梨の方が近いって東北にも行ってるけど…
あと噂ではお断りされたらしいよｗ
- 210 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 19:26:17.93 .net
- >>208
わかってないというよりただのバカｗ
234 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：2014/10/16(木) 19:05:02.28
>227
＞歴史上における事実
おまえはタイムトラベルでもして見て来たのかよｗ
要するに途中経過に何が有ろうと
そのおまえの大好きな古文書におまえが知ってる通りに書かれれば
問題ないんだろ
- 211 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 19:37:48.94 .net
- 天下分け目の
史実オタvs原作オタvsドラマオタ
- 212 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 19:51:53.38 .net
- >>210
これは酷いｗｗｗｗｗｗ
菅沼の方がまだマシに思えるから困るｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 213 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 21:07:37.36 .net
- >>210
コピペになんだけどそこまで言える原作ヲタって
少し頭が弱いんじゃない？
- 214 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 21:32:30.40 .net
- 歴史改竄漫画をさらに改竄。
なんで原作のまんまにしなかったんだろ。
いきなりの告白場面でどっちらけ
- 215 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 21:47:52.58 .net
- 「信長協奏曲」の話したい奴はドラマ板行けよ
日本史板の厨坊どものレベルが知れるわ
- 216 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 22:14:52.40 .net
- ドラマ板で史実絡めて話すと209みたいなアホが出てきて
史実から見た話ができない現実
- 217 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 23:40:35.51 .net
- あのドラマ見てる人の大多数は史実に興味ないと思うぞｗ
- 218 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 00:02:10.46 .net
- 信長協奏曲を録画してまだ見てない俺涙目
- 219 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 00:07:00.80 .net
- だけど逸話や説の一つにこれこれこういうのがあるからドラマは
そこから持ってきたんじゃないかとか史実はどうなの？という質問に
史実のことをレスされると原作好きが逆ギレ始めるんだよね…。
なのに史実の森父はこうだったのにとか言い出したり原作の流れは
史実に沿っていてドラマは捏造とか史実という言葉を都合よく使ったり。
原作設定を何が何でも史実にしたい人もいるみたいだし
- 220 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 00:25:01.13 .net
- >原作設定を何が何でも史実にしたい人もいるみたいだし
マジかよｗどんな設定をそうしたいんだ？
- 221 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 02:10:40.71 .net
- 多分恒興の寝返り
その頃の恒興の記録がないから（←実際はあるｗ）信行が謀反を
起こして処刑された史実（←処刑は初耳）という結果があれば
寝返りが証明されたり正史と整合性が取れるらしい
- 222 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 03:10:34.73 .net
- 原作信者は暗殺もしくは自刃と処刑の区別もつかんのか
- 223 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 07:41:44.37 .net
- 見る者読む者を楽しませるエンタメなんだから仕方がないだろうｗ
- 224 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 12:32:28.24 .net
- 仕方ないのはわかるけど史実史実わめかれるとさすがに頭にくるよ。
- 225 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 12:50:23.87 .net
- 某SNSコミュで伊達好きにいろいろと慰められた俺が通りますよ
政宗における片倉、信長における池田、茶々における大野など
乳兄弟主従関係は改変してはならんと伊達好き連中も怒ってましたぜ
- 226 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 13:34:38.38 .net
- 小十郎じゃなくて良かったね（ニッコリ）と言ってやりたいわｗ
- 227 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 14:14:59.57 .net
- >>225
周りの戦国好きの間では恒興の裏切りを見て信コン切った人が
多いのですがこっちの伊達ファンも怒ってる人多いですよ。
もちろん池田や織田ファンも怒っていますけど。
乳兄弟をなんだと思っているんだが共通理由です。
- 228 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 14:56:28.64 .net
- 恒ちゃんのスタンスは原作も似たようなもんだろ
てか、そんなんで怒るなんて…
なら、信長が病弱って時点で怒らなきゃwww
- 229 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 15:45:34.93 .net
- 別に原作ドラマの区別していないでしょ
あと史板で恒ちゃんという呼び方するってどうなんだろう
- 230 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 17:20:58.82 .net
- 濃姫の話題に戻れよ
池田恒興なんてどうでもいいわ
- 231 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 17:52:28.59 .net
- かなり脱線しているのは否定しないけど現代まで濃姫の実家が
続いているのは池田家のおかげもあるからどうでもいいなんてことは
濃姫ファンの一人としてとても言えないです。
- 232 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 18:41:43.10 .net
- うんうんまるっと同意。
濃姫の実家といえば斎藤家スレで国譲り状じゃない道三遺言状を
斎藤家？池田文庫？が所有しているというカキコを見かけた。
本家の方は空襲で蔵が焼けてしまったそうなんだけど分家の方が
免れたみたいなので濃姫関係のものもあったらいいなと期待。
調査とかしてもらえないのかな。
- 233 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 18:48:21.93 .net
- 空襲かwww
何のためにあったんだろうな？
- 234 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 21:19:43.81 .net
- 本能寺でもみてるなら落ち着け
http://i.imgur.com/Nrct7ef.jpg
- 235 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 22:24:20.52 .net
- >>233
空襲に草生やすな！
- 236 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 12:25:00.74 .net
- >>233
遺された子供達の行末とか遺品整理とかこまごましたことじゃない？
信長に知られたくないことだって普通にあっただろうし。
それと別の遺言状を新五の家系が持っているということは
壺事件の後に出てくる姑の存在も信憑性が高くなるように思う。
そうなると新五だからこの本妻は濃姫確定でいいんじゃないかな。
輝政、ありがとう
- 237 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 18:04:14.44 .net
- >>236
＞そうなると新五だからこの本妻は濃姫確定でいいんじゃないかな。
この文章、意味がわからんのですが？？
- 238 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 18:30:27.54 .net
- その姑と新五は関係者だから言継に出てくる本妻はという意味で読めたけど。
姑の存在が確定するならその遺言書を託すのはこの姑なのが常道なので
その遺言書を新五が持っているということはみたいな流れ
違うかな？
- 239 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 12:09:56.66 .net
- 新五は小見の方が産んだ子ではないと思う。
てことは側室の子。
姑も側室だから、本妻は濃姫とは限らない。
ということになるのでは？
- 240 ：日本＠名無史さん：2014/12/09(火) 20:54:40.06 .net
- 想像での話だとフィクションの世界になる。
- 241 ：日本＠名無史さん：2015/01/10(土) 21:22:03.93 .net
- 久々にage
ネットでこういうのを見つけたのだけどその後専門家の
調査とかは入ったのかな？
本当に信長公御台とはっきりと記録されていて回向順も三番目という
上位なら研究者の誰かが飛びつきそうだし池田輝政正妻（中川氏）に
関してのことですら地方紙で小さいけど新聞記事になったぐらいだから
何かしら記事になっていても良さそうなものなんだけど見聞きしないし…。
かなり気になる。
ttp://taigan.blog104.fc2.com/?mode=m&no=492&m2=res&page=2
- 242 ：日本＠名無史さん：2015/01/11(日) 00:38:08.93 .net
- というか本当に阿弥陀寺にそういう過去帳が存在するなら
とっくの昔にこういうものがあると出ていそうなものだが。
- 243 ：日本＠名無史さん：2015/01/11(日) 05:39:17.96 .net
- 正直なんか怪しいなあ…
- 244 ：日本＠名無史さん：2015/01/11(日) 11:30:19.37 .net
- 機長ってせむしの娘だったの？
- 245 ：日本＠名無史さん：2015/07/04(土) 11:45:14.01 .net
- ☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆
- 246 ：日本＠名無史さん：2015/07/04(土) 19:20:34.67 .net
- まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
- 247 ：日本＠名無史さん：2015/07/04(土) 19:21:07.60 .net
- まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
- 248 ：日本＠名無史さん：2015/08/15(土) 18:32:59.91 .net
- そういえば、本能寺後の織田家の女性が織田家家臣に出したとされる手紙で
「花屋（華屋？）」と署名されたものがあるらしいんだが
信孝生母の坂氏の院号も華屋院なんだよね
吉乃が清須城から下げられてからも、坂氏は本能寺まで安土に側室としていたようだし
信雄に処刑されて消え去られた感じする
- 249 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 10:15:53.79 .net
- ただ奥にいるだけの女性だったんじゃないかな
政務をこなしたり奥ごとを取り仕切ったりするような有能な感じはしない
本能寺は美濃の人間がやったから、織田家からは疎まれて肩身が狭くて隠居したんじゃない？
だからどの織田家の資料見ても正室のせの字もないんだと思う
それにしても当時織田家に仕えた人間が沢山生き残ってるのに
思い出話としても濃姫の話が残ってないのは不思議
本当に信長の晩年も奥にいたのかな？何でこんなにスルーされてるんだろ
三条夫人ですら、当時関わりあった人から人格を評価する言葉を残されてるのに
織田家が女性のことを書き残さない家だったとしても
頻繁に安土城に出入りしてた公家も濃姫と会ったような記録がないんだよね
寧々のように家が滅んでからも隠居場所に訪ねてくる家臣や公家がいなかったのも
織田家や家臣、他の側室たちからも、そこまで敬われてたわけじゃないからだと思う
それか、既に亡くなったか別居していて、織田家からは遠のいていたとか
そっちのがまだ正室として濃姫の面子が保たれる気がするんだが…
- 250 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 12:28:13.32 .net
- >>249
安藤、稲葉など美濃の武将が変の後も活躍しているのだから、
美濃出身だからという理由ではなく、
定説では否定されているのか知らんが、やはり光秀と従兄妹関係で親しかったから、
共謀を疑われて、家臣らから見捨てられたんじゃないかな？
- 251 ：日本＠名無史さん：2015/08/21(金) 17:12:16.23 .net
- 本能寺に織田家と不和になったとしても、それ以前も記録がほぼないのが気になる
明確な資料としては、斎藤女が輿入れと壺事件くらいか
お鍋は、公家に平家物語の写本頼んだり、ねねの侍女になったりで残ってるし
坂氏ですら、信孝が朝廷に出仕していた頃にか、朝廷や東宮に献上品送ったことが
「さん七母」として記録されてるのに
信長正室として、朝廷外交も、寺社への挨拶も、子供たちへの手紙も記録が無いとは
北条政子は、頼朝生前は政治には一切関わってないとされてたけど
夫の生前から、鎌倉周辺の寺社へ安堵状が北条政子名義で複数残ってるんだよね
当時の、寺社は独立した軍事力があり無視できない政治機関だから
御台所として、政務の一旦を担っていたことになる
ねねも朝廷外交を担当していたことが分かってるし
各方面での濃姫の資料のなさを見るに、正室として本当に何もしていない女性だったとしか言えないなぁ
- 252 ：日本＠名無史さん：2015/08/29(土) 16:12:51.59 .net
- 家光と正室みたいに別居してたとかは？
お万の方が来る大分前から不仲で大奥を出て別邸で暮らしてたはず
- 253 ：日本＠名無史さん：2015/09/02(水) 19:17:01.87 .net
- 家光正室は本丸大奥を出て中の丸で暮らしていたが
とにかくいたことだけは分かってるからねえ
家光正室の四番目の弟が姉を頼って江戸へ出て旗本に取り立てられてるし
家光との仲は険悪だがその息子たちとの仲は良好だったようで
家綱は将軍在位中、よく付け届けをしている
また綱吉の正室は家光正室の甥の娘だった
- 254 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 07:43:29.79 .net
- 光秀も信長に仕えるときは、濃姫の伝手を利用した
形跡があるのにな
なぜか記録が残っていないのだよな
- 255 ：日本＠名無史さん：2015/11/08(日) 05:27:57.78 .net
- 形跡があるのに記録がないとはこれいかに
- 256 ：日本＠名無史さん：2015/11/15(日) 19:04:09.36 .net
- 例として相応しくないかもしれないが大身外様の藩祖正妻で西国将軍とまで
称された池田輝政をはじめ子供も複数いてそれなりに方々と付き合いが
あったであろうな善応院ですらまともな記録が無い現実を見れば
改易を数回もくらったとかも含めると記録がないとしてもさもあらんと思われ
あと三条夫人を引き合いに出すのはナンセンスなんじゃないかな
快川という道三とつながる存在がお濃の近くにもいたなら話は別だけどな
- 257 ：日本＠名無史さん：2015/11/16(月) 16:26:48.11 .net
- 池田は支藩とはいえ初代藩主の親父の名前も確定していない上に
生母で濃姫と縁のある元助嫁のこともよくわかっていないよね。
猪子や武井も不明なこと多いしなんか道三恩顧で濃姫の近くにいた斎藤家関係の
記録欠落が著しく感じるからかなり気になる。
本能寺で美濃衆がほぼ壊滅してしまったのがかなり痛いかも。
- 258 ：日本＠名無史さん：2015/11/16(月) 16:46:28.73 .net
- >>256
織田は比較的史料が残っているのに（市、犬といった信長の妹たちの名まで分かるし
側室生駒がいつ死んだかとか、側室鍋の動向も分かる）
信長正室の動向が分からないからじゃないか
濃姫は「信長公記」でその輿入れの時や、道三と信長の舅婿の交流が詳しく描かれている
道三が死ぬときに娘婿の信長に美濃国譲り状を書いたのも有名
けして家臣団が濃姫の存在を知らなかったわけではない
斎藤家滅亡頃までははっきりとわかる濃姫の動向が
その後ぷっつりと消えているのが不思議すぎるんだろ
- 259 ：日本＠名無史さん：2015/11/19(木) 00:02:54.49 .net
- 池田家ですらそんな調子なら厳しいか…。
こっちはこっちで疑問がわくがそれは兎も角として前に誰かも書いていたが
記録はあったものの天災や廃仏なんかの煽りで消えていったのかもしれんし
信長は奥向きのことは一切表に出さないタイプだったのかもしれんし
（これは情報媒体が豊富な現代ですら見聞きする）
男は仕事、女は家のことの線引きがはっきりしていたのかもしれんし
記録はあるが何かしらの事情で世に出ていないだけなのかもしれない他
信長の正妻なら残っていて然りみたいな頭を切り換えればそうキリキリ
することもあるまいて。
- 260 ：日本＠名無史さん：2015/11/19(木) 03:53:56.89 .net
- >>255だけど、
自分は濃姫と光秀に繋がりはあると思ってる。
>>254が具体的には何も書いてなかったから、
気になったんで、話拡がるかな、と思ってレスしたんだけど、
なぜか池田や織田の奥向きの話になってしまったでござる。
- 261 ：日本＠名無史さん：2015/11/19(木) 17:22:27.29 .net
- なんで繋がりがあると思うの？
光秀を美濃明智城主の家系とつなげたのは
江戸時代中期の「明智軍記」からだと聞いたけど
- 262 ：日本＠名無史さん：2015/11/19(木) 21:06:14.79 .net
- 6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
- 263 ：日本＠名無史さん：2015/11/19(木) 21:06:40.29 .net
- 6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
- 264 ：日本＠名無史さん：2015/11/20(金) 08:12:19.86 .net
- >>261
確かに、同時代史料に明確な記事は無いけど、
美濃の国人の明智氏と、そこから輩出されたと思しき幕臣の明智氏が居て、
光秀の臣下や縁者に、その明智氏と近い者や、美濃出身者が居ることを考慮すれば、
大筋で光秀が美濃の明智氏だという推定が誤ってるとは思えない。
とすれば、元は細川の軽輩だったとも言われる光秀が、
信長の下では早くから比較的枢要な職務を任されたりした理由の一つに、
小見の方を経ての、濃姫との親類関係を推測してもいいと思ってる。
- 265 ：日本＠名無史さん：2015/11/20(金) 21:25:06.58 .net
- つうか濃つながり以上に猪子の後押しが大きかったんじゃないかな。
最近の研究では信長は明智士官の時に猪子に相談していたというのが
判明したらしいから。
- 266 ：日本＠名無史さん：2015/11/23(月) 19:35:27.75 .net
- して、
「信長御台所」
とは一体、誰ぢや？
教えてたもれ。
- 267 ：日本＠名無史さん：2015/11/23(月) 19:42:16.28 .net
- >>266
そうやってこのスレへ投稿するときに使っている便利な道具で調べるんだな。
その程度のこともできない奴が理解できるかどうかはさておき。
- 268 ：日本＠名無史さん：2015/12/07(月) 13:27:53.50 .net
- >>264
細川家配下の明智と美濃明智なんて繋がりあった？
美濃明智家の出自で間違いがない人物が
光秀の家臣の中にいたって誰？
- 269 ：日本＠名無史さん：2016/01/09(土) 01:03:07.71 .net
- あけおめ
- 270 ：日本＠名無史さん：2016/02/19(金) 23:33:18.62 .net
- 「濃姫の御殿」位置推定＝金箔瓦で装飾？―岐阜市
戦国武将の織田信長が居城とした岐阜城で、信長居館跡の発掘を進めている岐阜
市は１９日、新たに池の遺構が見つかったと発表した。発掘に携わっている滋賀県立
大の中井均教授（６０）は「ポルトガル人宣教師ルイス・フロイスの『日本史』によると、
池のそばに信長の奥方の御殿があったとされ、濃姫の可能性が高い」と話し、濃姫の
御殿の位置が推定できたとの見方を示した。
新たに見つかったのは約６メートル四方の池。池の中からは約３０個の金箔（きんぱ
く）で装飾した瓦が出土した。金箔瓦はこの付近から集中的に発見されており、池の
すぐ上に建てられた濃姫の御殿とみられる建物に使われていたと推定されるという。
御殿はこれまで、山頂に近い位置にあったと考えられていた。
- 271 ：日本＠名無史さん：2016/02/23(火) 22:01:28.95 .net
- >>270
金箔の瓦なら正室の御殿らしいな。
- 272 ：日本＠名無史さん：2016/02/28(日) 19:10:47.43 .net
- 御台所は正室を指すから濃姫では？北の方も
本能寺の際、安土から逃げた女性の中に
この2人（御台所、北の方）が登場して混乱の元になってる
正室が2人は考えずらいし。生母も考えずらい。
もしかして御台と書いたのを忘れて北の方と書いたのか？謎
- 273 ：日本＠名無史さん：2016/05/09(月) 17:55:00.04 .net
- 久しぶりにきたage
- 274 ：日本＠名無史さん：2016/05/09(月) 18:03:18.63 .net
- で
>>241の阿弥陀寺の浄花院の件ってその後に何の情報も無いのかな？
- 275 ：日本＠名無史さん：2016/05/16(月) 23:09:11.33 .net
- >>270
山科言継の日記の記述から、岐阜城の山のふもとに信長の邸があったことは明らか
- 276 ：日本＠名無史さん：2016/05/17(火) 05:12:20.92 .net
- 浄花院の墓石もあったようだし
これが濃姫に一番近い墓かも
さすがに本能寺で死んだとは思わないが本能寺の変あとの岐阜城混乱期に死んだんじゃとか考えてみる
- 277 ：日本＠名無史さん：2016/05/17(火) 13:47:13.19 .net
- >>276
本能寺の変のころは、濃姫は、安土城に住んでいたのではないかな？
- 278 ：日本＠名無史さん：2016/05/17(火) 13:56:14.76 .net
- わーなんかひさしぶりにレスついてるw
>>241
浄花院は信長公室って記録されているんだよね
ネットで拾った阿弥陀寺での写真で卒塔婆に織田信長公室浄花院光徳大姉ってなってる
（この写真をあげた人は記事でそれを濃姫のお墓だと書いていたけど阿弥陀寺ではそういう見解なのかな？）
でもはっきりと信長公御台ってなっていたところでどうせ継室をとったのかも～だの他の側室だろうって濃姫とは断定できないってなるのが見えるが
阿弥陀寺には青木加賀から寄進された灯籠もあるし
あとこのブログ主さんのところのコメント欄によると斎藤家の人たちの肖像もあったとかいう話も
だからこの回向順3番目の信長室が濃姫かもと考えるのは不自然じゃないようなと
信長の命日も近いし久々に濃姫熱が復活してきたw
- 279 ：日本＠名無史さん：2016/06/10(金) 18:11:43.70 .net
- 回向順が信長信忠に続いての三番の信長公室って普通に濃姫だと考えられるわな
本物の墓じゃなくて供養塔なのだろうけど
でもこれ全く話題にされないっていうか取り上げられることないのが不思議
- 280 ：日本＠名無史さん：2016/06/23(木) 17:14:02.05 .net
- wikiで土岐頼純に嫁いでたことにされてるぞ
- 281 ：日本＠名無史さん：2016/06/23(木) 21:03:47.07 .net
- ほんとだ
なんつーか
なんの資料もないのに
一部の人たちの推測だけが出処の土岐頼純ネタをよくもまあ
- 282 ：日本＠名無史さん：2016/08/08(月) 19:36:19.86 .net
- >>278
そこ濃姫信者かつ自分と自称末裔を含む取り巻きの考える歴史が
正しい論調のサイトだから鵜呑みにするのは危険だと思われ
阿弥陀寺のも寺側は濃として回向しているわけじゃないし
それが濃と言っているわけでもないのに一人歩きしていて
ちょっと困っている感じ
斎藤家のも新五もそこで供養されたから追善回向も兼ねてそこに
収めたってだけの話で濃姫は基本関係ないんだと
- 283 ：日本＠名無史さん：2016/08/08(月) 22:08:22.70 .net
- ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。
- 284 ：日本＠名無史さん：2016/08/09(火) 00:14:38.77 .net
- >>282
新五の倅が阿弥陀寺にも墓を作ったとかなら
話は別だが実際はそんなことないしな
新五郎以降ずーっと岡山
- 285 ：日本＠名無史さん：2016/08/10(水) 10:28:32.17 .net
- まあ室といってもそれが正室なのか側室なのか
結構あやふやに記録されている場合も多いからな
複数の寺で供養されている場合だと寺によってそのあたり
結構まちまちだったりもするし
阿弥陀寺が織田家の菩提寺なり位牌所として定められていてとかなら
また違うのだがそういうわけじゃないから順番だけで決めるのは
ちと短絡的すぎに思う
信忠流の家譜にある松姫みたいに注記ついてとかなら検証のしようもあるけど
そうでないなら検証する以前のような気もしなくもない
個人的には妙心寺の天球院あたりになにか伝わっていそうだけどな
ここのっけからオンリー池田みたいな寺なのに山門には池田織田両家の
家紋瓦がでーんと葺かれていたりする謎がある
- 286 ：日本＠名無史さん：2016/08/10(水) 12:06:48.93 .net
- >紋瓦
天球院は光政が鳥取城に入った時もまだ城に住居が残してあって
時々姿を見せていたという話もあるんだよね
もしかしたら妙心寺の天球院は濃姫さんが住んでいたところで
そこに天球院も入ることになったと考えられるかも？と
推測してみた
- 287 ：日本＠名無史さん：2016/08/10(水) 16:03:31.10 .net
- BC3C末、徐福一行の故郷、江蘇省北部では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
- 288 ：日本＠名無史さん：2016/08/10(水) 18:03:26.71 .net
- >>286
戦国板では兄之助が信長の庶子ないし濃姫との子じゃないか疑惑で
話が進んでいたことがあったけど（因みに之助の家紋は信長の定紋みたいな
開き蝶）同じように天球院もそういう可能性はないのけ？
- 289 ：日本＠名無史さん：2016/08/10(水) 22:52:00.73 .net
- 庶子については全く否定できる材料もないので可能性が
無いとは言い切れないと思います。
池田家は乳母の家でもありますしね。
之助の母が濃姫という疑惑は今更ながらおもしろいと思います。
正妻も道三の血筋の方ですし之助の子孫も斎藤家とのつながりや
道三の血筋であることを利用したりしていたみたいですし。
- 290 ：日本＠名無史さん：2016/08/12(金) 12:03:34.32 .net
- もし之助が信長の庶子なら信忠と同腹の可能性が高いかもね
名乗りも勘九郎と庄（勝）九郎で一字違いだし年齢も2歳差
- 291 ：日本＠名無史さん：2016/09/07(水) 14:21:50.11 .net
- http://ryosai.link/archives/67
- 292 ：日本＠名無史さん：2016/10/05(水) 01:44:02.73 .net
- >>290
実は双子嫡子だったりして…
之助が恐ろしく地味な謎や（信忠の影武者だったとか？）
正妻が道三の血筋で彼から始まる天城池田家の一門家老として
斎藤家（新五の血筋）が付けられていて何回か正妻にもしてる
- 293 ：日本＠名無史さん：2016/10/05(水) 13:46:40.42 .net
- まあ池田んちだから可能性が全くないとはいえんなあ
池田んとこはもともと親父の代以前から西濃の稲葉ともつながりが
あったようだし恒興がえらく懇意にしていた坊さんがいた寺の開基は
新五の舅佐藤その人と結構池田は斎藤家と絡んでいたりする
- 294 ：日本＠名無史さん：2016/10/05(水) 16:36:04.14 .net
- fumei
- 295 ：日本＠名無史さん：2016/10/05(水) 16:39:41.58 .net
- tesuto
- 296 ：日本＠名無史さん：2016/10/05(水) 22:28:24.24 .net
- >>292
嫡子は兎も角もスペアも兼ねていたんじゃね？
だから道三の血筋を正妻にしたとも考えられる
- 297 ：日本＠名無史さん：2017/02/09(木) 08:06:20.73 .net
- 斎藤義龍なんかカスだよ。
チンカスだね。
ただの病死した健康管理も出来ないただのアホ
息子も女遊びばっかして
家督も守れなかったアホ
- 298 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 17:56:39.31 .net
- 保守
- 299 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 18:11:15.68 .net
- 信長は道三に気を遣い側室を持たなかったが
道三が死ぬとタガが外れたように、あちこちの女に種付けしてるな
信雄と信孝なんて母親がほぼ同時期に種付けされてる
流石にマズイと思ったのか、生母が正式な側室ではない信孝は3男になれたが
信孝生母を正式な側室になるのと入れ替わりで
正式な側室だった信雄の生母は実家に帰されてる
長庶子は濃姫が輿入れする前に生まれてるから
庶子がいるじゃないかという意見は間違いだ
政略結婚以上の関係は無かったと思うぞ
夫に母を脅されるような関係だったんだしな
- 300 ：日本＠名無史さん：2017/03/14(火) 19:28:58.51 .net
- >>299
織田信忠を意図的に抜いている理由は？
- 301 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 05:21:04.73 .net
- 信忠も道三が死んでから種付けされてるだろ
おまけに信忠生母と信雄生母の妊娠出産期間を考えると
信忠妊娠中に、信雄も妊娠してることになるから
信雄と同母兄弟説は否定されるし
信長がうかがってたのは道三の顔色で、濃姫の顔色ではない
これが全て
- 302 ：日本＠名無史さん：2017/03/15(水) 09:29:53.54 .net
- >>301
信忠は弘治元年生まれ説が有力
しかも濃姫の養子になっている
道三が死ぬ前
- 303 ：日本＠名無史さん：2017/03/23(木) 12:01:53.92 .net
- >>289
之（元）助の嫡男由之の嫁は蜂須賀の長女だしな
- 304 ：日本＠名無史さん：2017/03/24(金) 13:47:48.04 .net
- なんか池田家近辺怪しいね
岡山県や岡山大学（池田文庫）にがんばってもらって現存するという
斎藤家分家筋の蔵を調査してもらいたいな
分家でも何か残っているかもしれない
- 305 ：日本＠名無史さん：2017/03/25(土) 08:05:31.83 .net
- 明智斎藤<羽柴織田だって
- 306 ：日本＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:46:45.42 .net
- 斎藤家の義龍って信長にアポーンされたアホ
ってまだ人気あんの？
- 307 ：日本＠名無史さん：2017/06/05(月) 23:18:20.48 .net
- >>306
義龍は病死だぞ
- 308 ：日本＠名無史さん：2017/06/14(水) 08:51:53.92 .net
- 斎藤義龍なんてショボいの
好きな奴いんの？
- 309 ：日本＠名無史さん：2017/07/13(木) 16:17:48.55 .net
- 濃姫の部屋もＣＧ再現されるらしい
岐阜行こうかな
http://www.cool-gifucity.jp/special/450project/
- 310 ：日本＠名無史さん：2017/07/17(月) 20:58:43.72 .net
- 歴史上の人物でもトップクラスに有名でいろんな史料や足跡が残っているのに
奥方の足跡や生死すら謎につつまれているというのも不思議な話だな
信長が生きている間に亡くなっていたなら菩提寺に葬られて盛大に葬儀を
したろうからそれはなさそう
信長生前に離縁して里に帰ったから歴史上から足跡が消えたんじゃないか？
それだと壺事件で濃姫が美濃にいたのもわかる
「本妻」は「モトツメ」と呼び「前妻」（正妻だったがその後結婚した
別の女性が事実上の正妻になった場合）の意味もある
日記を書いた言継が公家だったので「本妻」は公家特有の婚姻制度上の
前妻という意味で書かれていた可能性は高い
道三亡き後は同盟関係も解消されたので同盟の証であった濃姫が
実家に戻されるというのも理に適ってる
家督を継いだ弟もあんな最期で事実上斉藤家が没落したから
足跡が残ってないのも納得
濃姫は美濃のどこかの寺にでもひっそり埋葬されてるんじゃないかな
- 311 ：日本＠名無史さん：2017/07/18(火) 00:14:51.75 .net
- ・舅の仇討ちという大義名分の象徴である濃姫を信長が手放すはずがない
・旧斎藤家の家臣を中心とした美濃衆が織田家中で譜代並みに厚遇されてる
以上の二点から離縁説はとっくに廃れてるよ
- 312 ：日本＠名無史さん：2017/07/18(火) 06:13:51.91 .net
- 織田家にとってそんなに大切な存在なら生きてた証の史料がもっとあるだろ
側室より存在感がないのだからとっくにいなかったんだろ
あの時代なら付き添ってきた奥方がいなくなっても一緒に戻るか否かは
家臣の意思にまかされてたろ
主君があのボンクラなら普通戻らない、戻っても居場所もなく織田家より
好条件でないのは明らかなんだから戻るわけもない
美濃衆は有能だし美濃攻略に使えた、だから厚遇されたってこと
- 313 ：日本＠名無史さん：2017/07/18(火) 15:18:38.40 .net
- 「信長公記」に織田信忠は濃姫の養子であることが書いてある
信長が濃姫を離縁したなら普通はその時点で信忠との養子縁組も解消されるだろう
信忠にとって実母でもないのに父から離縁された嫡妻がいつまでも
養母の座に居座っているのはおかしい
だからといって本能寺まで生きていたかと言えばその限りではない
信長の正室ならば夫死後の家督相続に口を出す権利もあるだろうに
清須会議でも信長の正室の存在は一切出てこず
次期執政者となった羽柴秀吉が主宰した大徳寺での信長葬儀に呼んだ信長の妻も
側室のお鍋の方だった
信長の母・土田御前は晩年に至るまで孫の織田信雄から扶持を受けていたが
濃姫の足跡は全くたどれないので
- 314 ：日本＠名無史さん：2017/07/18(火) 16:56:11.16 .net
- 離縁にしろ死別にしろ濃姫がいなくなったのなら
政略的に有用な継室を迎えそうなものだけどその記録もないからな
やっぱり信長が死ぬまで普通に正室でいたんじゃないの
- 315 ：日本＠名無史さん：2017/07/18(火) 17:44:22.03 .net
- 息子の織田信忠も松姫との婚約破棄後
新たな正室を迎えることもなかったんだし(側室や子はいた）
信長も正室いなくなったらすぐに継室を、ってことでもないんじゃないの
側室や跡取りはいたわけだし
「武功夜話」では生駒吉乃が信長の正室になったと書かれてあるらしいけど
濃姫が信長が死ぬまで正室として織田家に君臨していたならば
いくら江戸時代の成立でもそんな伝承が生じないでしょう
- 316 ：日本＠名無史さん：2017/07/18(火) 18:42:12.69 .net
- 当時は政略結婚だから同盟を結びたかったら子供を使えばいいわけで
自分がわざわざ継室をもらう必要はないからな
その点家康は気の毒だった
秀吉の血縁者が少なく実子は晩年まで生まれず政略の手駒が自分の妹だけ
ありえない縁談を押し付けられて
どうしても家康とは義兄弟の関係になりたかったんだろうけどさ
>>313
それが書いてあるのは信長公記じゃなくて勢州軍記な
公記には濃姫のことは輿入れしたとしか書いてない
- 317 ：日本＠名無史さん：2017/07/18(火) 18:48:16.58 .net
- 武功夜話は江戸時代どころか昭和に書かれたものじゃなかったっけ
- 318 ：日本＠名無史さん：2017/07/18(火) 18:50:01.71 .net
- >>316
スレチだが家康が気の毒というのはどうかとｗ
確かに朝日姫は家康の元へ嫁いだときに44歳だったが
家康も45歳と高齢だった
家康は政略結婚の築山殿と朝日姫の２人と死別すると
正室を置くことはなかった
天下を執ってからも正室不在は続き
孫より若い側室たちと楽しく暮らしていた
- 319 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 13:28:01.76 .net
- >>310
前の方で指摘している人がいたが江戸時代通して幕末まで片や準親藩として
片や大身外様として共に繁栄した池田家ですら家祖恒興の正妻で
藩祖輝政の生母でもある善応院についてほとんど記録らしい記録が
残っていない現実をみれば記録がないことはあまり不思議じゃないだろ
- 320 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 13:52:52.77 .net
- 善応院は実子息子が4人もいてどの家も幕末まで存続し没っしたのも
関ケ原後でその頃輝政もいいお年なはず
そして実家荒尾家も絶えることなく鳥取藩内で城持ち家老家として大繁栄
これだけの好条件でも残っていないのならお濃さんなんて長寿であっても
満足に残っているわけねーｗ
- 321 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 14:09:40.52 .net
- 池田恒興の正室と織田信長の正室ではさすがに重要度が違うだろう
織田家は信長の妹の実名が市、犬などと分かってるなど女性の情報が比較的残っている
豊臣秀吉の正室があれだけ情報が残っているのだし
慈悲にあふれていたという北政所ならばかつての主君の正室と交流もあっただろうに
かなりの量の手紙が残っている北政所のところにも濃姫に関するものはないしね
- 322 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 15:24:30.14 .net
- 319さんの言いたいことは重要度の問題じゃないと思うんだけど…
そういえば北政所のところには善応院はおろか養徳院の手紙も残っていないね
三傑から大事にされて尾張にあった彼女の所領は御三家の尾張藩でも手出しを
遠慮して死後もしばらくは池田家所領という特別扱いまでされた信長の乳母だけど
北政所とは交流なかったのかしらね…
- 323 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 16:07:45.04 .net
- >>320 >>322
北政所にとって主君の正室である濃姫は
信長の乳母筋である池田家の嫁と同程度であり
濃姫と交流するなら当然池田家の嫁たちとも交流するはずである
というほうがわけわからん
どれだけ池田家を過大評価ｗ
- 324 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 16:17:37.80 .net
- 三の丸殿の葬儀でも秀信はもちろんだけど池田や滝川、斎藤が
援助したりしてるんだよね、実は
なんていうか信長の奥関係にも派閥みたいなのがあって斎藤家（道三流）派閥
（暫定的にそう呼ぶ）は一線引いてたんじゃないかな？
- 325 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 16:22:25.03 .net
- >>323
というか池田には輝政時代というのもあってだな…ｗ
それに春日局みりゃわかるが過大評価もなにも乳母というのは
それだけ影響力があったわけで秀吉はだからこそ恒興死後何回も
養徳院に書簡を送ったりもしてるんだがそういうのはスルーか
- 326 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 16:38:30.58 .net
- >>325
秀吉は濃姫に書簡を送ってないよね
・すでに濃姫が死んでいたか
・完全に織田家から見捨てられ没落していたか
どちらか
- 327 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 16:48:09.93 .net
- >>324
政宗の乳母喜多と愛姫のように濃姫も養徳院と仲良かったのかもね
斎藤、池田、滝川って江戸時代に入っても立場は変われど仲いいよ
- 328 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 20:51:11.06 .net
- 信長亡き後まで秀吉は池田恒興母を「大御乳殿」と敬わっていたのに
信長の正室はスルーというのはありえないでしょ
織田の家臣団を懐柔するためにも濃姫は使える、放っておくわけない
あと言継みたいな公家衆も放っておかないよ
お鍋と入魂だったように信長に影響力のある女性には近づいて
取り入ろうとするでしょ、必然的に日記なんかで消息が知れるというもの
それと寺院
寄進や奉納で願掛けや弔いをすればあれほどの有名人の妻なら必ず寺伝で残る
道三の菩提寺に肖像画を寄進したことは確認できるのに信長の死後
濃姫と確定できる形で信長の菩提寺にまったくないのはおかしい
道三死後同盟解消に伴い美濃にかえったに一票だな
お市だって子供もいたのに織田家にかえったしな
- 329 ：日本＠名無史さん：2017/07/19(水) 21:15:25.81 .net
- 信長の嫁なんだからこうあるべきに捉われすぎなだけじゃね？
- 330 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 08:16:25.91 .net
- 確実な史料が無い以上、結局は「お前がそう思うんならそうなんだろう。お前ん中ではな」だからな
どう考えるかは勝手だけどそれを他人に押し付けても不毛な争いにしからならん
- 331 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 11:46:34.03 .net
- >>327
養徳院が建立した妙心寺の塔頭にはいわれは不明ながら昔から大事に
されている墓があって寺の特性上などから恒興の供養塔だろうとされては
いるけど尼僧の墓という話も昔はあったらしい
もう一つ同じ妙心寺塔頭の天球院は恒興の娘天球院が入っていた寺だけど
天球院はのっけからあの場所になぜかえらくこだわり何度も懇願して今の場所に
建立したんだと、そしてここは織田家と池田家の両紋瓦が葺かれていて
昔からそうだったそうだ
個人的に濃姫の墓は供養塔かもしれんがこの二つのどちらかにあるじゃないかと
推測している、前者の寺は新五の舅佐藤が開基の寺で住職をつとめ恒興とも
公私ともに仲がよかった坊さんを招いて開山としているけどこの坊様、織田家の
位牌所だった崇福寺にもいたことあって快川とも入魂の仲
後者はいわずもがな
あと見方を変えれば濃姫が生きていたからこそ輝政も道三の血筋である斎藤家に
気を使ったのではないかなと思ったりしている
- 332 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 13:08:38.21 .net
- 戦国期に政略結婚して同盟解消したのに嫁が実家に返されなかった例って
あったっけ？
長政なんて2人の正室を返してるよな
あと信玄の娘も北条から返されてすぐに病死してしまった
逆に同盟解消後に濃姫が織田家にとどまっていたという根拠はなんなんだろう
- 333 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 13:42:45.19 .net
- その前に政略結婚して同盟が解消された例を知りたいです(笑)
- 334 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 15:35:17.83 .net
- 織田家と斉藤家
- 335 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 17:04:00.79.net
- 道三の娘が織田に嫁いできて織田家と斎藤家の同盟が
解消されたって誰の新説
- 336 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 17:13:47.97.net
- ３３１さんと３３３さん
- 337 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 17:34:33.29.net
- むしろお市は浅井家が滅亡するまで留まり続けてただろ
同盟解消＝離縁なら浅井が朝倉に与すると決めた時点で織田に返されてるんじゃないか
- 338 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 17:48:05.43.net
- 江は浅井が滅んだのと同じ年の生まれで
浅井家側の史料に城を落ち延びたのは娘２人(茶々と初)と書かれること
岐阜県の神社に城から落ちる途上の市がここで出産したという伝承のあることなどから
浅井が織田軍に囲まれていた時には妊娠中だった可能性が高い
生まれる子が男子ならば確実に信長の手で殺される
だからうかうかと実家へ帰れなかったというのがあるらしい
市が出産してもしその子が男子なら織田の手の届かないところへ逃がすつもりでとどまっていたのかも
- 339 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 20:35:54.66.net
- >>331
他スレにあったけど大説得と怪我の回復を待ってまで仕官させたみたいだな、輝政
利治は秀信付で即ち西軍だし早い時点でお濃が死亡ないし返されたとしたら新五の
子供とはいえここまでするというのはちと不自然に思えなくもないし由之（輝政甥）の母親が
道三の血筋だったからとはいえこちらも早い時点でお濃が死亡ないし返されたとしたら
そこまで斎藤家と由之を結び付けるかな、血は斎藤でも家的には伊勢だからな
- 340 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 20:54:42.30.net
- sm31559856
- 341 ：日本＠名無史さん：2017/07/20(木) 23:52:32.17.net
- 築山殿も今川方と手切れになった後も離縁はされてないよな
最後は離縁通り越して息子ともども殺されてしまったけど
- 342 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 08:28:33.24.net
- お市を浅井家のおいておけば浅井家の動向が筒抜け放題じゃないか
お市を返さなかった浅井家側が同盟解消を望んでいなかった気がするのだけど
築山殿は屋敷を城外にあてがわれ家臣に正室の呼び名とは異なる呼び方をされていた
ことから離縁されたとみなされてるよ
築山殿の墓も将軍家から切り離されて歴代御台所扱いの旭殿の墓よりはるかに酷い
ありさま
ガラシャは一時期離縁されて山中に放置
離縁によって細川家は明智と同盟解消したという身の証をたてたわけだな
北条氏政と黄梅院も両家の完全亀裂で黄梅院は武田に返されたあとすぐに亡くなる
のちにまた同盟回復したら分骨してもらい氏政は北条家の菩提寺に埋葬した
愛情のためというより同盟の証でもあったのだろう
両家の事情でとどめ置かれたり突然離縁されたり
結婚は政治そのものだな
- 343 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 09:01:27.06.net
- そうそう両家が派手に戦をやっているのに土壇場までとどまっていたのは千姫もそうだな
徳川サイドが圧倒的優位で幕藩体制を整える最中だから被害を最小限に
解決するためにあえて家康が姻戚関係を継続したのだろうという説を読んだことがあるが
家康は使者をたくさん大阪に送って和睦で解決したかったようだしな
- 344 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 09:13:59.88.net
- >>342
でも家康はわざわざ人質交換してまで信康と一緒に築山殿を今川から引き取ってなかったっけ
政略的な価値が無いなら信康だけ引き取って嫁の方は放っておいたんじゃないか
- 345 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 10:10:20.82.net
- >>341
家康が今川を裏切った時は築山殿は２人の子(信康、亀姫)と共に今川領内にいて
そのまま今川の人質になった
築山殿の父は娘婿が裏切ったせいで切腹に追い込まれたから
築山殿には帰る実家もなくなった
同盟破棄なら嫁は実家に帰されても子(特に男子)は父方に置いて出るのが普通
家康は信康がとらわれたために家康の嫡男が今川に殺されたとなれば外聞悪く
救出に動いたとみられる
家康が生け捕りした今川家家臣・鵜殿との人質交換で
築山殿と２人の子は家康が引き取ったが
築山殿は以降、家康とは別居で軟禁されていたとみられ
実家へ返されるよりも扱い悪かった感じ
- 346 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 10:14:40.64.net
- だって氏真の元で両親は自害に追い込まれ軟禁状態で人質にされていた築山殿だけを
残して子供たちだけを引き取ったら家康どんだけ人でなしってなるもの
氏真は家康憎しと徳川の人質を串刺しにしてる
世間の手前嫡男生母をないがしろにするわけにもいかないし
一方で新たに同盟を結んだ信長への手前今川家出身の築山殿とは一線引かなければ
ならないので離縁したんだろ
- 347 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 10:18:02.78.net
- >>342
浅井と織田は織田の朝倉侵攻で断絶してるよ
浅井が後ろから挟み撃ちにした金ヶ崎の戦いで信長は死を覚悟して早馬で逃亡
しんがりを命じられた外様の家康は死ぬ寸前だった
本来ならば浅井は市を織田に返すべきだったが
織田の朝倉侵攻の年にも市は妊娠中であり(この年に初を出産）
長政が市の美貌を愛しすぎて市の出産が控えていたため
男子誕生ならば浅井に置いて出るのが通例のためにずるずる延びた
- 348 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 10:53:47.95.net
- それを考えると父を殺され母方の実家も攻め滅ぼされた濃姫を
仇である異母兄の元へ送り返すってのもなかなかの人でなし行為ではないか
濃姫が実父や母方の親戚と不仲で義龍とは仲良かったとかなら問題無いかも知れないけど
- 349 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 10:54:51.63.net
- >>347
でも大崎合戦での伊達家と最上家みたいな例もあるぞ
本音で相手と敵対関係になりたくない場合はあえて和睦の懸け橋になる
婚姻関係は継続しておくこともあったんだろ
- 350 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 10:59:53.56.net
- 同盟で婚姻締結→同盟で婚姻解消
その事例も多いが、そうじゃない事例も多いから、
「通例」にはなっていないのではないか ケースバイケースだよ
例えば北条氏康の正室・瑞渓院院は今川の娘（寿桂尼の娘）だが、
河東一乱で今川と北条が戦に及んでも離縁はしていない
武田勝頼の正室の北条夫人も、北条と武田が戦に及んでも離縁せず、最期を共にした
上杉景虎の正室・清円院は上杉景勝の姉だが、御館の乱でも離縁せず、最期を共にした
毛利元就の正室・妙玖は吉川氏の娘で、毛利氏が出雲の尼子に従っていた時に、同じく尼子方の豪族である
吉川氏と好を通じるために結婚したが、毛利が周防の大内氏に鞍替えし、吉川氏と敵対しても離縁していない
- 351 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 11:04:18.74.net
- >>349
大崎合戦の時の伊達家当主は伊達政宗だろ
息子が実母を敵方へ送り返すというのはあまりないよ
(逆に実母を人質にされる）
それでも義姫が政宗を毒殺しようとしたときには
実家に送り返されたがね
- 352 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 11:08:04.84.net
- >>349
足利尊氏の正室・赤橋登子は最後の執権北条守時の妹だが、
離縁せず、やがて足利将軍家の御台所となり、彼女が産んだ子が二代将軍となった
そして彼女が産まなかった、尊氏の庶子の足利直冬が、実父の尊氏と激しく戦うことになる
- 353 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 11:20:04.44.net
- >>352
実母が離縁されても嫡男は嫡男のままだよ
徳川家康も実母のお大は家康が２歳の時に
実家の水野家と松平家の中が悪くなったために
離縁されて実家の水野家へ帰されその後奥平と再婚しているが
それで家康が廃嫡になったわけではない
- 354 ：３５２：2017/07/21(金) 11:24:06.54.net
- 訂正
お大の再婚相手は久松
- 355 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 11:25:46.52.net
- >>350
なるほど
各家が代々残ったので彼女たちの消息が辿れるからわかったことだよな
墓も残っている
ではなぜ濃姫の消息は辿れないのだろうな
織田家でも尾張でも安土でもまったく足跡がないから
同盟破棄に際して斉藤家に戻されたのだろうという推測が成り立つわけなんだろ
その斉藤家も滅亡したので美濃でもまったく消息がしれなくなったのだと
- 356 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 11:35:40.52.net
- >>351
それでも義姫を介して父親の代からの同盟を継承してたんでしょ
同盟関係にあるから義姫は両家が戦争しないように立てこもったり
和睦交渉のために義光のもとにも行ってたんだから
義姫は自分で最上家に出奔したんだよ
政宗と義光との関係も良好だったので同盟に関係なくなにがしかの理由で実家に帰っただけ
最上家にいても政宗とは手紙でのやり取りもして関係は悪くなかった
最上家が改易して行き場がなくなったら政宗が引き取って看取った
- 357 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 11:37:38.10.net
- >>355
逆に家もしっかりあって今も続いていて、もちろんお墓もあるのに、
何をしていたどころか性別すらわからない
それが今の大河ドラマの主役である井伊直虎だ
井伊家といえば江戸時代は譜代大名筆頭の名門だ
著名な井伊直政の「先代」がよくわからないというのは異常というほかない
しかもその「よくわからない」時期は、今川家が井伊を圧迫し、今川を滅ぼした
武田の侵攻で井伊谷を奪われるという、
井伊家にとっては存亡の危機が連続した時期だったにもかかわらずだ
後年の井伊家が、意図的にこの時期の歴史を「よくわからない」ように
霧をかけてしまったとしか思えない
- 358 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 11:41:04.16.net
- >>357
しかも直虎の時期は江戸時代のすぐ手前だから、
江戸時代の井伊家からみれば、「遠い昔話で分からない」ということはありえない
- 359 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 11:41:06.24.net
- 取りあえず織田家は基本的に奥向きのことを記録しないのが慣例なせいというのがある
先代の正室である土田御前もよく分からないことだらけだしそもそも本当に信長の母どうかすら不明っていう
- 360 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 11:52:32.76.net
- >>359
織田家では妻妾の事は一切記録しないことにしていたから
濃姫は長生きしたというのも無理が多いがな
お鍋あたりはあんなに残ってる
- 361 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 11:55:40.43.net
- >>357
＞性別すらわからない
井伊直虎は女だよ
江戸時代中期に儒教の教えが充満し
政治に口出しする女は悪であるという考えが武家社会の共通事項になると
あわてて井伊家が井伊直虎は関口家から迎えた男養子であり一代で絶えたというのを
江戸幕府に差し出した
- 362 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 14:37:46.01.net
- >>356
というかその毒殺未遂事件自体、政宗による自作自演説が濃厚に
なってきていてお東がやったのはほぼ否定傾向になりつつある
（もしかしたらお東も了解済だったかもしれん）
根拠は寺の記録とお東と政宗の書状日付など
彼女が最上に帰ったのも最上家中が荒れていたからでこれも記録がある
政宗に対し最上からお東が帰る旨の了解をとりつける書状も確認されているから
出奔ではなくただの里帰りだな
まあこれができたのも伊達と最上の仲が良好だったからでお東の存在は偉大
- 363 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 15:01:27.13.net
- >>339
言われてみれば確かにだな
由之の嫁が蜂須賀だからかなとも思ったけど斎藤が滅んで
20年以上経っているし何よりも天城池田が由之以降斎藤家との婚姻を
重ねているから早くに濃姫が死んで織田家中でも存在感なしみたいのだったら
池田がこだわるのもなんかおかしいよな
- 364 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 16:32:40.73.net
- 織田信長は滅亡させた斎藤の旧臣たちを雇っているのだから(これは他の戦国大名たちにも言える）
それをいちいち「濃姫様が生きていたからこそ雇ってもらえたのだ」
「濃姫様が生きていなかったら織田家家臣が斎藤の女など娶るはずがない」
と言って回ってもなあ
- 365 ：subo：2017/07/21(金) 17:41:42.26.net
- 生駒吉乃様については無視なのか？
- 366 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 18:39:36.83.net
- >>364って時代の流れなんかをわかっていっているのかな…
脊髄反射する前に自分でも調べればいいのに
- 367 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 19:03:21.31.net
- 天城池田は池田でも傍系
石高にして3万2,000石
濃姫さまが池田に身を寄せ池田本家が濃姫さまに色々気を使ったおかげで
斎藤の末裔や姫たちはいい思いができたという割には小さすぎる家
- 368 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 19:08:09.98.net
- 濃姫が離縁されていたとしても
美濃出身の池田が斎藤家末裔を気にかけ世話しただけかもしれんし
濃姫がわざわざ織田家を出て池田家に移住する意味も分からん
- 369 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 19:21:09.15.net
- >>366
違うでしょ
このスレの長期濃姫住人が濃姫は離縁されず長生きしていた
ということを大前提にして話してるのでしばしば乖離した話が展開されている
昔戦国板にあったときに基地外スレ扱いされて荒らされたため
少数のヲタたちが濃姫長寿説をうたって日本史板に引っ越した予感
- 370 ：subo：2017/07/21(金) 20:20:31.55.net
- 濃姫暗殺説はないのか？
- 371 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 20:23:37.05.net
- >>360
お鍋は豊臣家に仕えて有力な侍女になったから記録が残ってるんだろう
- 372 ：subo：2017/07/21(金) 20:32:32.02.net
- 濃姫は土岐源氏なんだろ、織田信長は桓武平氏だそうだが
- 373 ：日本＠名無史さん：2017/07/21(金) 21:27:49.92.net
- >>369
長寿説は別にこのスレ内だけで支持されてる異端説というわけではなくね
最近はむしろ離縁説や早世説を唱える人間の方が少数派になってると思う
とは言え散々言われてる通り証拠が無いからどの説も平等に不確定でしかないが
- 374 ：日本＠名無史さん：2017/07/22(土) 01:30:26.77.net
- >>367
傍流と言ってる時点で調べ直し
- 375 ：日本＠名無史さん：2017/07/22(土) 01:56:37.48.net
- というか傍から見てると輝政がそうしたから生きていたんじゃね？という推測話でしか
ないことに対して身を寄せただの移住だのと話を勝手に飛躍させて論点ずらそうと
している段階でお察しな人なんだろ(笑)
きちんとレスを読んでいないみたいだしそもそも話で大名格が１万石以上なんだから
家老で万石ってかなりなんだよね（因みに江戸期の家老所領は6倍換算が普通らしい）
- 376 ：日本＠名無史さん：2017/07/22(土) 02:05:37.21.net
- 天城池田家：3万２千→３万
天童藩：2万石
柏原藩：3万6千→2万五千
悲しい史実だのう(´;ω;`)
- 377 ：日本＠名無史さん：2017/07/22(土) 02:38:46.90.net
- まじかよｗｗｗ
どこが小さすぎる家なんだよｗ
- 378 ：日本＠名無史さん：2017/07/22(土) 11:18:00.98.net
- >>377
自演っぽい
濃姫が生きていて信長の後正室様と世間から崇拝されていたから
斎藤の娘が石高３万の池田家家老の家に嫁げたんだ
濃姫が生きて居なかったらとてもじゃないが
斎藤家の娘など石高３万の家に嫁げるはずもないって？
負将の石田三成の娘でももっといいとこに嫁げてるのに
- 379 ：日本＠名無史さん：2017/07/22(土) 12:51:58.08.net
- 上げアスペいい加減うぜーわ
どこに濃姫のおかげで斎藤家が天城池田に嫁げたなんて
書いてあんだよ？
池田関連レスしている誰が濃姫のおかげなんて言ってんだよ？
お前さんが勝手にそう決めつけているだけだろうが
- 380 ：日本＠名無史さん：2017/07/22(土) 13:32:06.47.net
- 結局こうやって自論に沿わないものはわけわからない理論武装で
言いがかりつけてはスレの空気を悪くするのが現れて考証が止まって
しまうんだよね、前にあった武田スレで指摘されたとおりだわ…
歴史の検証はいくつものやり方や通り道があるし後の時代の出来事から
あの時のあれはこうだったのではないかみたいなのも出てくるから今更ながら
池田家サイドから濃姫や斎藤家を考証するって面白いと思って読んでいただけに
この流れは残念すぎる
- 381 ：日本＠名無史さん：2017/07/22(土) 15:58:07.37.net
- まあ信長の奥向きを調査する上である意味最後の砦みたいな
家だからな、池田家は。
調査があまり進んでいない家だし池田文庫や林原には未開封の箱や
手つかずの文書も多くあるらしいし何よりも宗家門閥筆頭だった天城池田家の
家老におさまったのは新五の系統で分家筋には蔵が残っているらしい
しかも戦前作成された池田文庫収蔵リストには道三遺言状という気になる記載もあるとか
- 382 ：日本＠名無史さん：2017/07/23(日) 02:19:25.52.net
- 本能寺の変の後、濃姫の領地を安堵する、内容の書状が見つかって、
信長の死後もわりと長生きしてたんだな、って話があったね
- 383 ：日本＠名無史さん：2017/07/23(日) 20:20:27.58.net
- あつち殿、のことではなくてか？
- 384 ：日本＠名無史さん：2017/07/24(月) 17:08:16.91.net
- あつち殿＝安土殿＝養華院≠濃姫
という堂々巡りだった
養華院が濃姫なのに寵妾と記されてたり織田家主催の法要の記録もないとかで
でもお鍋の方を凌ぐ立派な墓をもつ側室がいたのにその存在を示すものが何もない
というのも謎
- 385 ：日本＠名無史さん：2017/07/24(月) 17:56:15.79.net
- 墓の立派さって正直あんまり関係ないんじゃないかと
縁者や当人の遺言によっても変わってくるだろうから
だからもし濃姫でないのであれば本当は鍋を凌ぐような側室じゃ
なかったのかもしれない
- 386 ：日本＠名無史さん：2017/07/25(火) 11:58:18.88.net
- 側室でそこまで重要視されたか、というと
また堂々めぐりになるか。
しかしきになるあつち殿。
横山氏の美濃太守の寵というのはどうなったんだ。
これだと早くに亡くなってることになるし。
- 387 ：日本＠名無史さん：2017/07/25(火) 12:02:32.66.net
- お鍋の方の墓は子孫が後日織田家の菩提に移転してきたから最初から織田家の菩提に
ある養華院のほうがより織田家と近い存在だったと思うけどね
- 388 ：日本＠名無史さん：2017/07/25(火) 14:46:10.33.net
- 興雲院(お鍋の方）と養華院は全く同じ年に死んでるんだよね
没した日付が12日ほど違うだけで
むしろ養華院とは大徳寺の信長葬儀にも出席したお鍋のことで
別のところで伝えられていたお鍋の墓がもう一つ来ただけの気がする
養華院は「信長寵妾」だし
- 389 ：日本＠名無史さん：2017/07/25(火) 14:46:28.90.net
- 興雲院(お鍋の方）と養華院は全く同じ年に死んでるんだよね
没した日付が12日ほど違うだけで
むしろ養華院とは大徳寺の信長葬儀にも出席したお鍋のことで
別のところで伝えられていたお鍋の墓がもう一つ来ただけの気がする
養華院は「信長寵妾」だし
- 390 ：日本＠名無史さん：2017/07/25(火) 18:29:36.92.net
- 387さんのレス準拠にしての話だけどお鍋の墓石とされている自然岩
本当は墓石じゃなくて墓地の飾り石だったのがいつしか墓石とされた
可能性はないのかな？
- 391 ：日本＠名無史さん：2017/07/26(水) 09:13:33.74.net
- ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
- 392 ：日本＠名無史さん：2017/07/26(水) 09:49:52.25.net
- お鍋の墓は別の場所にあったけど、後年にお鍋の子孫が
織田家の一族の墓所にあの自然石を置いたんじゃなかったっけ
まあ、生き残った家系の箔付けだけど
立派な供養塔を建てるのは遠慮したんじゃないの
- 393 ：日本＠名無史さん：2017/07/26(水) 10:37:34.54.net
- ただ濃姫が本能寺の変の後でも生きていたとするなら、
墓所は大徳寺総見院に置かれただろう
- 394 ：日本＠名無史さん：2017/07/26(水) 11:36:50.01.net
- 信長墓所はそれこそ全国各地にある
息子の信雄は本能寺跡地に造ったし(移転先の現在の本能寺にある）
総見院は秀吉が造った墓所というだけ
お鍋の墓所が総見院にあるのもそういうことから
お鍋は大徳寺で行われた秀吉主宰の信長葬儀に信長の妻妾の中では唯一招かれている
大徳寺での信長葬儀に出席していない濃姫は秀吉からは遠かったというわけで
総見院に墓があるのは本来おかしい
- 395 ：日本＠名無史さん：2017/07/26(水) 11:44:13.73.net
- >>392
それって記録に残ってる？
養華院とお鍋が同じ年に10日ほどの差で死んでいるのが気になる
お鍋を故意に貶めたいのか知れないけど
子孫がわざわざ「自然石」を持ってくるってことはないでしょう
個人的には養華院はお鍋の可能性が高いと思っている
- 396 ：日本＠名無史さん：2017/07/26(水) 11:44:37.94.net
- 養華院とお鍋は同一とは言うよね。
日付の違いは、初七日、とかでの
勘違いじゃないか、とか。
これはそうじゃないのかな。
大徳寺葬儀に呼ばれてない、というのは濃姫
早期死亡説の良い根拠とはなるわな。
- 397 ：日本＠名無史さん：2017/07/26(水) 11:47:57.60.net
- あとさ、もし濃姫が生きてたとして
清州会議にはどうして呼ばれなかったのだろう。
女の出る会議じゃない、という言い方はあるけど
織田家の跡目だったら一番発言権があるぐらいだろう。
美濃の所領をどうするかなんて、自分の故郷なわけだし。
あまり話題にはならないけどね。
- 398 ：日本＠名無史さん：2017/07/26(水) 17:55:51.23.net
- wikipediaによれば 『氏郷記』には、蒲生賢秀が本能寺の変直後に安土城から日野城へ
「信長公御台君達など」を避難させたという記述がある。
『総見院殿追善記』にも、安土城から落ち延びた北の方の記述が見られる。
さらに『妙心寺史』には、天正11年6月2日（1583年7月20日）に
信長公夫人主催で一周忌を執り行った記事があり、
羽柴秀吉主催とは別の一周忌法会であるため、興雲院（於鍋の方）とは別人と推測され
- 399 ：日本＠名無史さん：2017/07/26(水) 21:26:46.89.net
- >>397
最近では清州会議自体なかったとする見方が強いんだよ
史学界隈ではね
仮にあったとしてもそれぞれの確認だけの簡単なものでしかなかったとも
だから御台が出てくるような大きなものではなかったんじゃないか？
- 400 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 00:05:48.27.net
- 確か清州会議は太閤記にしか出てこないんだっけか…
- 401 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 01:02:57.38.net
- ただ所領分配もあるからな
あと土田御前が、かつて信行を支援していたという失態で、女の政治介入を
嫌悪する風潮が織田家中にあったことと、
明智光秀が濃姫の縁者だったことで、
濃姫が信長死後の家督に口出ししにくかったのではないか
- 402 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 03:04:20.80.net
- 養華院を信長御台とする根拠は總見寺に所蔵される織田家の過去帳『泰巌相公縁会名簿』の
「養華院殿要津妙玄大姉 慶長十七壬子七月九日 信長公御台」なんですよね。
一般的には戸籍制度が確立する以前は寺の過去帳がその代わりをしていたので、この過去帳はかなり信憑性が高いと思っています。
ただ養華院を「寵妾」と記した史料が存在することも事実なので、絶対とはいいきれないです。
個人的には織田家衰退とともに、濃姫の実子の子孫が存在しなかったことから仏事なども疎かにされ、
そのあたりの真偽が曖昧になってしまったから？
分限帳の貫高も信長正室にしては見劣りしますし､どっちかというと最高の貫高である御局のほうが濃姫ではと
子の徳姫よりも貫高が低いのは不自然だし、「局」は城の妻子が居住する空間をそう表現する場合もあるので、
安土城の局の長であった正室のことを示していると解釈できなくはないです。信雄の身内の女性で、公家出身で高貴な身分の女性はいないはずですし。そうなると安土殿というのは恐らく丹羽長重室あたり？
（輿入れに際しての化粧料とか）安土城は1585年までは織田宗家の城として機能していますから、
結婚当初丹羽室が安土殿と称されても不思議はありません。姉である徳姫より低い貫高なのも納得がいきます。
信雄の庇護下には自身の室や姫なども大勢いたところに母親や信長の妻子も加わったので、
分限帳ではこういう表現になったのではという臆測も成り立ちます。
千貫は現在で換算すると1億程度といわれていて、その他濃姫は御料所なども持っていたので
貫高的には妥当ラインだとは思います。
それから濃姫が岐阜で亡くなっていても斎藤家の菩提寺である常在寺に葬られることはないと思います。
信長生前に亡くなったとしたら墓はやはり尾張の織田家の菩提寺か、あるいは岐阜なら崇福寺あたりではないかと思います。
でも濃姫が亡くなったならあの言継が日記に書かないわけがないので、少なくとも信長生前に亡くなってはいないでしょう。
- 403 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 04:57:43.75.net
- 寺の過去帳が戸籍の代わりをなしていたというのは詭弁かと
必ずしも正しいとか限らないし複数の寺に記載されているケースも
あるから一人の人間があっちにもこっちにもいたことになってしまう
あと信長の正室ならみたいな思い込みは捨てた方がいいんでね？
本人がそんなにいらないといえばそれに従うだろうし徳に関しては
家康との関係絡みもあるからそこらも考慮しないと
- 404 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 12:01:29.84.net
- >>401
光秀が濃姫の縁者だというのは否定されてるだろ
最近ではルイス・フロイスの「大日本史」にある通り
光秀は「細川の小者」で室町幕府の官僚出身だったとされている
- 405 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 12:34:39.15.net
- >>402
信長の妻妾達の墓は織田家菩提寺にあるとは限らない
・久庵慶珠…岐阜の崇福寺で織田信忠が7回忌法要。崇福寺は信長が建てた斎藤家菩提寺。
・生駒の方…尾張の久昌寺が墓所。久昌寺は実家・生駒家の墓所で信長が600石寄進。
例えば織田信忠が「久庵慶珠」なる人物の7回忌法要を行っている岐阜の崇福寺
織田信長が美濃の斉藤氏を滅ぼした際にその菩提を弔うために建てた
斎藤家菩提寺で信忠がわざわざ「久庵慶珠」の法要を行っている
信忠は濃姫の養子だったといわれるので「久庵慶珠」＝濃姫
信忠が斎藤家菩提寺で死んだ濃姫の供養を行った説もある
- 406 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 13:04:38.20.net
- ・永姫の母…加賀の瑞龍寺。永姫の嫁ぎ先である前田家の菩提寺。
前田利長正室である永姫は、前田家の菩提寺である瑞龍寺に
父・信長とその夫人、兄・信忠の墓を建てた
この信長夫人は濃姫の事かとも言われたが近年、永姫実母(信長側室）とされている
信長夫人＝正室ということではないので注意
- 407 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 13:20:22.97.net
- >>399
清州会議って、信長ー家康じゃなくて
本能寺の後の三法師登場の時の
ことなんだけど、それもなかたってこと？
- 408 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 13:21:07.42.net
- >>404
肯定否定以前に光秀の出自に関しては濃姫並みにまともな記録が無さ過ぎて何も分からんだろ
どの学者も信憑性の低い資料の隅を突っつきながら論じてる状態だから何一つ断言できることがない
- 409 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 13:27:27.13.net
- >>401
ちょっと話変わって悪いが
土田御前が信長生母と言うのは
どこまで確定してるんだろう。
信行をだまして殺したり、信行と信長は
別腹としたほうが首巻がしっくりくる感じがする。
片や「折り目正しき」で片や「うつけ」というのも
どうも「対比」が主眼になってるような。
他にもいろいろあるのだけど。
- 410 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 15:38:07.68.net
- >>408
それは濃姫は光秀の縁者だと言ってる元ネタの400に言わないとｗ
光秀が濃姫の縁者だというのは江戸時代中期の「明智軍記」が初出
同時代史料のルイス・フロイス「日本史」のほうがまだ信頼できる
- 411 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 17:13:29.77.net
- >>407
意味がわからん
そもそも家康のことなんて俺はどこにも書いていないけど
どこから家康なんて出てきたの？
＞三法師登場の時の
うん、だからそれ
当初から継ぐのは三法師で決まっていたからその確認ってだけで
言われているような侃々諤々はなく終了、所領分配もこれでいいかという
再確認でこっちは少しもめたけどその程度だった可能性が高い
誤解されやすいけど信雄と信孝の争いも織田家の跡目とかじゃなく三法師の
後見をどちらかがやるかが理由でどちらが織田家を継ぐかじゃないのも
書状などから判明している事項な
- 412 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 17:23:16.64.net
- >>405
斎藤家菩提寺は常在寺
崇福寺は織田家菩提寺で建立は鎌倉時代
信長が美濃を攻略する前に快川がこの寺にいたという
良質史料もあるけどそれについてはどう反論するの？
- 413 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 18:10:03.36.net
- 江戸時代初期の『美濃国諸旧記』でも、
濃姫の母は明智家の娘である小見の方と出てくるがな
明智が細川の小者あがりであることを裏付ける史料はフロイス以外にあるのか？
細川家関係史料にあるのか？
ないなら信頼できんね
- 414 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 20:08:34.82.net
- >>413
そうじゃなくて、明智光秀が美濃の土岐氏一族明智家出身だという
史料がないんだよ
- 415 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 20:12:28.62.net
- >>412
崇福寺は美濃の土岐氏と斎藤氏が室町時代に建立したともいう
(実在が確実なのはここから）
斎藤氏が庇護を加え境内には斎藤利匡一族墓もある
織田信長が美濃を征服すると崇福寺も取り込んだため
信長・信忠の墓が同じ寺にある
- 416 ：日本＠名無史さん：2017/07/27(木) 21:59:59.59.net
- 仮に光秀がその辺の馬の骨だったなら土岐氏の桔梗紋を勝手に使うのは不味いんじゃないのか
こじつけであっても土岐一族の端くれくらいではあったんじゃないの
- 417 ：日本＠名無史さん：2017/07/28(金) 00:27:39.66.net
- >>409
独眼竜正宗は実母義姫に毒殺されかけてなかったっけ？
同腹の弟の方に継がせたいとかで
戦国の女性は気性が荒いのかもしれん
- 418 ：日本＠名無史さん：2017/07/28(金) 11:43:25.59.net
- >>417
>>362嫁
- 419 ：日本＠名無史さん：2017/07/28(金) 12:48:11.97.net
- 明智光秀は土岐源氏である
- 420 ：日本＠名無史さん：2017/07/28(金) 16:52:52.58.net
- 正妻同腹の兄弟争いは信長、政宗、家光が有名だな
時代は違うが源頼家も結果的に子供もいたのに弟に将軍職を奪われた
それぞれの家臣たちの対立から兄弟間の仲が悪くなってそこにいつの間にか
母親の依怙贔屓もあったと後付けされたというのもあるんじゃなかろうか
家にとって嫁は他所者だからお方様が悪いと悪人に仕立てあげられちゃったとか
- 421 ：日本＠名無史さん：2017/07/28(金) 22:20:41.35.net
- >>411
桶狭間の後の清須会議が
一次史料では確認できない、という話はよくあったからね。
そっちかと。
で、三法師の時の会議は別に、なかった、なんて
話しじゃないでしょしね。
当初から三法師に決まってた、とはあまり聞かない説だけど
誰が言ってます？あの会議以前に三法師はあまり
史料には出てこないとは思うけど。
書状から判明、もどうなんだろう、書状の解釈と言うのは
そこだけ見て書いてあることを判断するとおかしくなることも
多いとはおもうけど、「可能性が高い」というのは誰が言ってるんでしょか。
どちらにしても、会議がそこであった以上、内容はともかく
濃姫がもし生存してたら、出席しててもおかしくないと
思うのだけどね。
- 422 ：日本＠名無史さん：2017/07/28(金) 22:28:11.08.net
- >>420
首巻は牛一の、後付け、がかなり入ってる
だろからね。
確定しようがないし、公記に書かれていることを
そのまま受け入れるのも偏ってるだろし
まぁ、典型的な2次史料という扱いにはなってしまうけど。
いろんな兄弟争いがあるけど
あれだけ見事なだまし討ちという信長はさすがだ。
- 423 ：日本＠名無史さん：2017/07/29(土) 10:12:44.96.net
- >>415
斎藤違いだな
- 424 ：日本＠名無史さん：2017/07/29(土) 11:17:52.61.net
- >>420
足利尊氏・直義兄弟の争いが大規模だったな
全国を巻き込み直義死後も余波が続いて長期間続いた
- 425 ：日本＠名無史さん：2017/08/09(水) 23:26:54.00 .net
- Wikipediaに書かれてしまってるせいか土岐頼純と結婚してたという説を
事実だと思い込んでる人がじわじわ増えてるっぽいのがなんかちょっとモヤる
道三の娘と結婚してただけであってそれが濃姫だという根拠はないんだよね
- 426 ：日本＠名無史さん：2017/08/11(金) 00:26:06.97 .net
- >>425
別の本来の名前がわからなくなってて、
信長がつけた名前が『濃姫』として定着してるんだろう。
最近チラッと見たＴＶドラマで、小栗旬と芝崎コウのコンビので
濃姫は信長の前にどこかに嫁いでいたみたいな設定になってた。
あれは、wikiのせいだったのかー。
- 427 ：日本＠名無史さん：2017/08/12(土) 23:46:20.96 .net
- 道三の娘って10人以上いるのに、濃姫が一人娘みたいなイメージだからｗ
- 428 ：日本＠名無史さん：2017/08/30(水) 18:49:53.54 .net
- 正室・小見の方が産んだ娘としては、濃姫ただ一人
- 429 ：日本＠名無史さん：2017/09/19(火) 12:56:38.78 .net
- 池田之助に嫁いだ道三の孫の母も濃姫と同腹かもしれないぞ？
之助の子から始まる天城池田の家老は新五の系統
この系統は蜂須賀家にも仕えていて斎藤も名乗ってる
- 430 ：日本＠名無史さん：2017/09/29(金) 19:12:37.02 .net
- その阿波蜂須賀に仕えた人が大石内蔵助を援助したとして
史実確定している阿波藩士なんだよね
大石の母親熊さんもその斎藤の血を引いてる
ひょんなところで道三の血が世間騒がしているのがおもしろいよね
- 431 ：日本＠名無史さん：2017/10/17(火) 23:38:55.64 .net
- 濃姫は天正元年に亡くなったというのが有力という説が
昨日からTwitterで回ってるけどソースは横山住雄なのか
土岐頼純に嫁いでた説といいこの人の濃姫論は
全体的に異説というか奇説っぽく思えるんだがどの程度信頼できるんだだろう
- 432 ：日本＠名無史さん：2017/10/18(水) 15:17:45.63 .net
- 斎藤の女は糞ばかりだな
- 433 ：日本＠名無史さん：2017/10/28(土) 12:57:29.77 .net
- 横山と言うと、太守の寵姫、とかいう説の延長線上？
- 434 ：日本＠名無史さん：2017/12/31(日) 05:30:59.56 .net
- 斎藤がうぜー
- 435 ：日本＠名無史さん：2018/01/12(金) 17:10:37.20 .net
- 普通に考えて義龍<<<信長
- 436 ：日本＠名無史さん：2018/01/15(月) 15:50:05.12 .net
- >>426
>信長がつけた名前が『濃姫』として定着してる
信長が濃姫をどう呼んでいたかは不明
濃姫は「美濃の姫」の意味で江戸時代中期頃からの呼び名
- 437 ：日本＠名無史さん：2018/01/30(火) 14:16:13.38 .net
- 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
J21H9
- 438 ：日本＠名無史さん：2018/02/02(金) 15:57:07.56 .net
- >>23
義龍の正室って誰？
- 439 ：日本＠名無史さん：2018/02/17(土) 14:43:25.83 .net
- 義龍 龍興はカスだし弱い
最強は信長
- 440 ：日本＠名無史さん：2018/02/17(土) 14:58:15.43 .net
- 斎藤の女は強欲で卑しい
人のものを平気で奪う下賎な集団
こいつらは山賊海賊となんらかわらん
- 441 ：日本＠名無史さん：2018/03/15(木) 05:58:11.40 .net
- 太田牛一は信長公記に濃姫の事をなぜ書かなかったんだ？
- 442 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 14:18:59.99 .net
- 誤解されているが牛一は信長の奥向きまで詳細に知りえるほどの
立場ではなかったし右筆といっても一時的なもので基本は秀吉配下の
槍隊だから武井や楠のように城にばかりいなかったと思われるので
書かなかったのもある意味仕方がないんでは…。
- 443 ：日本＠名無史さん：2018/03/19(月) 19:32:16.83 .net
- >>442
奥向きは知らなかったはずの牛一が斎藤道三の娘の輿入れやら
道三が娘婿の信長に美濃国譲り状を書いたことは知ってたんだし
死んだなら死んだと一言かけばいいのに
- 444 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 01:33:39.85 .net
- どちらも外交案件じゃんｗ
- 445 ：日本＠名無史さん：2018/03/20(火) 14:37:08.22 .net
- >>444
濃姫が死んだり離婚したりしたなら
斎藤との縁は切れるのだから
外交案件
- 446 ：日本＠名無史さん：2018/03/21(水) 15:56:13.32 .net
- 要するに死んでいないってことか
- 447 ：日本＠名無史さん：2018/03/22(木) 00:43:57.26 .net
- 織田信長が構想していた海外進出は、どんなものだったのか？
その1. 〝第2のイエズス会〟の翼賛を得た壮大な征服計画だった！
キリスト千年王国を叶えるべく2000隻を超える膨大な 数の軍船を建造し、
明朝中国を手始めにインド、西アジア までも視野の内に入れたものだった。
信長の構想は、一次資料たるイエズス会の『１５８２年日本年報追加』に、
そしてまた、ほぼ同文が『日本史』に見える。引いてみよう。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/t-saito_world/docum_03_world/w01_nobunaga_basic/12a_nobu-kaigai-sinshutu.html
信長は毛利を平定し、日本六十六カ国の絶対君主となった暁には、
一大艦隊を編成してシナを武力で征服し、諸国を自らの子息たちに
分ち与える考え(計画)であった。(括弧内は｢年報追加｣における文言)
秀吉は、関白に任官された天正13年(１５８５年)、早くも唐入りを表明していたことが、
家臣の一柳末安へ宛てた朱印状で確認できる。
それには、｢秀吉、日本国は申すに及ばず、唐国迄仰せ附けられ候心に候歟｣とある。
本能寺の変からわずか３年後、九州、関東、東北が未だ服属していない段階であるにもかかわらず、だ。
- 448 ：日本＠名無史さん：2018/04/08(日) 17:42:54.11 .net
- 誰が斎藤なんかの言いなりになるっての？
- 449 ：Rika：2018/04/16(月) 08:42:23.77 .net
- ●濃姫と婚礼で喜んだ信長が津島のお祭りに行く
●信忠誕生まで9年間は側室らしい側室がいない
●信長は岐阜城に金ピカ御殿を正室にたてた
●信忠を濃姫の養子として同母弟を爺やみたいな
側近にさせる、利治に関しては2000貫当時の2億円ちかくあげてさらに13箇所もおさめさせてる、、
これ愛妻家なんじゃないの？ 資料があまりないのは
濃姫の身内で成り立った信長軍団を世に知らせたくない人がいたのでは？ あと細川忠興みたいにめちゃくちゃやきもち焼き説もいなめない感もあり
- 450 ：日本＠名無史さん：2018/04/16(月) 23:35:15.69 .net
- 秀吉は信忠の周辺の美濃閥が嫌いだったんじゃないかな。
- 451 ：日本＠名無史さん：2018/04/16(月) 23:45:57.51 .net
- >>450
そんな気がする、だって信長の子どものほとんどの記事が曖昧だもの。そしてよく読むと織田信雄と徳姫
信忠生母はべつ。織田の中で唯一生き残ったのが織田信雄。天下を取ったのも羽柴秀吉。
かなーり歴史捏造してるんじゃない？
- 452 ：日本＠名無史さん：2018/04/16(月) 23:55:05.49 .net
- なんかいるよね、日本でも上場企業の社長か何かで、奥さんと別れてなんて若い愛人にせがまれると、それは絶対無理とか言って、家庭と肉欲をかけてる人。で女性いっぱい囲ってる社長、そんなときの愛人の相場は年収10,000,000なんだって。そうあてはめると
結局信長は生駒さんには死んだあといまの日本円換算で4000万くらいあげていて、しかも葬儀の喪主は元服前ののぶかつかなんかにやらせてる。で、濃姫には現在価値の
50～100億くらだない屋敷を当初の予定を変更してまで立ててあげてるわけだから、生駒さんのことを最愛の人と言うことがおかしいと思う。数字てきにも。
企業と愛人の関係に当てはめたら、奥さんには港区の35階のタワーマンションごとプレゼントして、愛人には手切れ金数千万て普通の男女な感覚では？濃姫羨ましい、いったいいくら貢がれたんだろ
- 453 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 13:02:24.55 .net
- 誰が最愛だとか昼ドラ感覚で語りたいなら戦国板いきな
- 454 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 14:58:37.00 .net
- 愛人と側室は違うしなんかな
- 455 ：日本＠名無史さん：2018/04/17(火) 21:19:29.39 .net
- 愛情の多寡ともかく生駒家が信長にあまり優遇されてたようには思えないのも事実かと思う
それなりの待遇を受けるようになったのは秀吉の時代になってからみたいだし
- 456 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 01:39:14.86 .net
- >>455
そうですね、確かに。信忠の母とノブカツの母では戒名も菩提寺も違う。それぞれに喪主をしている。しかも生駒の葬儀には600石しか信長ははらっていない。
4000万くらい。正室クラスの扱いとは到底いえない
- 457 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 02:47:21.98 .net
- 金で愛情を計るとは卑しい女だな
- 458 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 03:21:19.67 .net
- 数字や戒名、菩提寺、喪主ではかるのは当然。なぜならそれは事実。人の感情なんてあとからいかようにでも創作できる。しかも信長の大親友の丹羽長秀の娘は濃姫の甥稲葉の正室に。事実はそんなことでは？
- 459 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 13:13:10.59 .net
- というか生駒叩きしたいだけ臭がプンプンなのがね…
濃姫様すごい！をやりたいなら信者スレを、対し生駒はねぇこんな程度で
みたいなのをやりたいならアンチスレをそれぞれ立ててそこでやってほしいわ
- 460 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 14:36:06.15 .net
- お鍋の方を貶めてたのも同じ人かな
信長は濃姫の葬儀をしていないのに(史料が出てこない）
信長は濃姫さまの葬儀ならば
生駒風情の何十倍も立派なのをやるにきまってるわよ！
と勝手に妄想してもね…
- 461 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 14:51:16.14 .net
- >>458
稲葉典通と丹羽長秀娘が結婚したのって
典通の年齢や長男の生年からして信長死後だと思うけど
- 462 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 15:06:06.18 .net
- 信忠と信雄の生母の戒名やちがう。信忠は美濃衆まわり。生駒が有名になった唯一の理由があるなら、織田信孝を切腹に追いやった信雄の生母で、唯一元気よく生き残れた息子の家系だからじゃないの？歪めたいわけでなくより真実をしりたいだけ
- 463 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 15:09:36.24 .net
- 信長みたいな貴族のおぼっちゃまが、お鍋や生駒を正室に置くわけがない、そもそも濃姫の姪でさえ側室っていってんだから。お鍋の墓は漬物のおもし、生駒は300石だっけ？ 女房には金の御殿、、最初から同じ次元ではなくない？
- 464 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 16:56:30.42 .net
- 濃姫さまみたいな大大名の姫さまでなければ信長みたいな貴族のおぼっちゃまの
正室にはなれないのよ！といったところで
信長はその大大名の斎藤を滅ぼし再興も認めていない
- 465 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 16:59:55.44 .net
- >>463
また出たｗ
お鍋は信長より長生きしているのだからお鍋の墓を造ったのは信長ではないし
そもそも養華院はお鍋だともいわれてるし(養華院とお鍋は同じ年に10日差で死亡。
大徳寺葬儀に出席したお鍋が大徳寺総見院に葬られるのは妥当）
- 466 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 17:39:31.25 .net
- >>456
信雄が生駒氏の喪主を務めたって江戸時代の記録によるもの
生駒氏が亡くなったとき信雄はまだ8歳で喪主を勤められる年齢ではない
ちなみに信忠の生母とされる久庵慶珠と生駒氏(法名・久庵桂昌）は
同じ年に亡くなっている
久昌寺の文書では信忠、信雄、五徳は同母
- 467 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 18:12:49.90 .net
- 生駒氏は1566年没で久庵慶珠は1571年没じゃなかったっけ
- 468 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 18:24:20.11 .net
- >>465
お鍋の戒名て興雲院では？戒名2つはさすがにないだろう
- 469 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 18:29:45.70 .net
- 散るぞ悲しき～辞世の唄
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
歴史上の有名人の辞世の句に曲を付けたもの。
泣けるよ。凄く出来が良い。
- 470 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 18:31:49.26 .net
- >>466
あの久庵慶珠の菩提寺は岐阜の崇福寺。生駒系の文書や資料は前野文書といいどうもな
- 471 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 18:35:39.75 .net
- そもそも大徳寺の法要は秀吉が勝手に行ったもので、
信長公御台は妙心寺で別な一周忌を行ったと書かれている。大徳寺の方様に鍋はホイホイでて、秀吉の愛人疑惑もあるし、プライドなさすぎ
- 472 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 18:37:48.37 .net
- 鍋はその後徳川家康にあばずれ扱いされて貧乏な老後。かってのサルの嫁北政所にまいとし数百万恵んでもらって最後の墓は漬物のおもし、さいてい
- 473 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 19:26:04.90 .net
- >>468
織田信長の戒名みてみろよｗ
複数ある
というか寺が違えば戒名も違う
- 474 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 19:28:27.75 .net
- >>472
濃姫ヲタって下品だな
鍋が再婚であることなら家康の側室はほとんどが再婚だろうに
- 475 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 19:38:55.03 .net
- >>471
妙心寺史には信長公御台とは書いてない
- 476 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 19:50:54.68 .net
- >>470
岐阜の崇福寺は久庵慶珠の七回忌を行い位牌所としたという記事があるのみで
ここには墓も遺骨もない
菩提寺(墓所）は別の場所だ
- 477 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:22:01.73 .net
- >>473
信長ほどVIPならありえるけど、ただの側室だから
- 478 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:22:47.90 .net
- >>476
遺骨と菩提寺どこなんですか？
- 479 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:27:43.39 .net
- >>474
信長ほどの人間が生駒や鍋での正妻ではかわいそすぎるでしょ？せめて源氏の名門とか、、家康だって正室は名門今川の築山どのでしょ。どう考えてもむりでしょ。
- 480 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:28:34.13 .net
- >>477
相手の話を聞く気ゼロだからなあ、濃姫ヲタってｗ
濃姫さまは信長並みのVIPらしいが遺骨はどこにあるんでしょうねｗ
- 481 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:29:11.97 .net
- >>478
生駒と同一人物説
- 482 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:30:00.42 .net
- >>479
築山殿は今川家家臣・関口氏の娘
- 483 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:30:18.42 .net
- 鍋も生駒も下賤に近い。たとえ濃姫が早死にでも正室は三条家とか足利所以とか落としどころがあるってもんで。
- 484 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:31:22.08 .net
- >>482
義元の養女。しかも当時の家康なら天
- 485 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:31:31.90 .net
- >>479
ついでに家康の2度目の正室・朝日姫は再々婚だからｗ
家康の跡取り秀忠の正室・江も再々婚
- 486 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:34:22.47 .net
- >>466
喪主なんて名前だけでいいんだから８歳でも務まる。信忠と信雄が同母とは考えにくいな。
- 487 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:34:50.13 .net
- >>485
ばかだな。朝日は秀吉に押し付けられた、しかも秀吉は当時は太閤、江は名門浅井と織田のハーフ。半分農家の生駒じゃな。
- 488 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:36:50.57 .net
- >>486
賛成。しかも信忠の周りは美濃衆ばかりで濃姫の養子。たぶん生駒より身分高いうちの息子じゃないのかな？
- 489 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:39:18.54 .net
- >>486
だから、久昌寺の8歳喪主の記述を正しいとするなら
同じ文書に出てくる信忠、信雄、五徳同母も正しいってことなんだが
- 490 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:40:19.50 .net
- >>488
自己レスｗ
で、信忠生母の墓所はどこなの？
- 491 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:41:02.40 .net
- >>489
どの文書？第1級資料？参考までに教えてよ
- 492 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:44:06.36 .net
- >>487
家康がお鍋をあばずれと呼んだとか嘘ばっかり書くからだよｗ
家康の娘も孫も再婚歴あるのが多いのに
- 493 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:45:06.59 .net
- >>491
そもそも与太話が多いお前とは話が通じん
- 494 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:46:04.29 .net
- >>492
あばずれ扱いされて没収されたんじゃないの？
推測。家康の孫と鍋を一緒にしないでよ。血筋とお育ちが違う
- 495 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 20:58:32.25 .net
- >>493
真面目に研究してんだからきちんとした資料あるなら教えるってのが親切ってもんでしょ？
- 496 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 21:00:25.94 .net
- >>494
>>495
推測で「あばずれ」といってる阿呆濃姫ヲタが
真面目に研究してるわけないだろｗ
- 497 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 21:03:56.68 .net
- 千姫とか督姫とかアバズレだったのか
家康は何でアバズレの娘や孫から没収しなかったのかね
再婚先で里の徳川家から化粧料受けてたが
- 498 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 21:10:57.28 .net
- >>496
オタとか言ってもう終わり。知識ないだけでしょ？
- 499 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 21:12:41.67 .net
- >>497
ねえ、家康は大名だよ。千姫があばずれだろうがなんだろうがお鍋と生駒じゃ血が違う。庶民にはわかんないかな。
- 500 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 22:36:34.33 .net
- 信忠系の織田家が残ってたら、もっと濃姫の史料も残ってただろうに
- 501 ：日本＠名無史さん：2018/04/18(水) 23:27:58.86 .net
- 散るぞ悲しき～辞世の唄
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
歴史上の有名人の辞世の句に曲を付けたもの。
泣けるよ。凄く出来が良い。
- 502 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 13:38:49.79 .net
- >>497
督姫はもらってないよ
もらったのは輝政の嫡男利隆から遺産分与という形
- 503 ：subo：2018/04/19(木) 18:20:40.25 .net
- 信忠は生駒吉乃だろ
濃姫は信長の暗殺に失敗して殺されたんだよ
- 504 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 20:58:06.00 .net
- >>503
漫画の読みすぎ
- 505 ：日本＠名無史さん：2018/04/19(木) 22:49:22.60 .net
- 信長が貴族のおぼっちゃまとというのはいいのか。
うつけ１００％だぞ。
- 506 ：日本＠名無史さん：2018/04/20(金) 09:34:20.46 .net
- >>464
信長公認の斎藤家当主は利治では？
再興以前にそもそも道三流斎藤氏は滅んでいないという認識だったと思う
- 507 ：日本＠名無史さん：2018/04/21(土) 10:47:07.32 .net
- >>506
そうですよね、ちなみに妙覚寺「織田信忠宿泊で生涯信長が18回宿泊した寺」はトシハル弟(＝濃姫弟)が住職ですね( ͒ ु•·̫• ू ͒)
- 508 ：日本＠名無史さん：2018/04/21(土) 16:14:32.98 .net
- 弟じゃなくて兄ね
利治は末っ子のはずだから
- 509 ：日本＠名無史さん：2018/04/21(土) 20:27:05.44 .net
- >>506
当時の斎藤家当主は一説に利治ではなく利堯ではないかという話もある
利治は佐藤の養子にもなっていて佐藤の跡を継いでだからということから
それと加治田の史料では利堯と利治は岐阜城の留守居だけじゃなく奥も
取り仕切っていたとなっているからお濃さんもいたと思われ
奥の取り仕切りまで任すって信頼がかなり厚かったんだねえ
- 510 ：日本＠名無史さん：2018/04/21(土) 23:00:11.34 .net
- それじゃ醜聞も漏れてこないはずだわｗ
利堯は秀吉と明智間で中立を貫いたと言われているから
濃姫が清須会議に出てこなかった謎にも関係してそうだね
信長は女同士だともめやすいのわかっていてあえて奥の取りしきりも
男を前に出す形にしたのかもね
女はどうしても感情先走りやすい傾向があるし
- 511 ：日本＠名無史さん：2018/04/21(土) 23:48:36.55 .net
- 父親の信秀は結構女好きだったというから子供の時から
みてきたであろう女同士のあれこれを反面教師にしたのか
信秀の奥もそんな感じだったのか推測してみると楽しいね
- 512 ：日本＠名無史さん：2018/04/22(日) 13:57:49.06 .net
- >>509
利治は滝川や池田みたいに遊撃メンバーに対し利堯は
留守居が多いから確かに利堯の方が可能性高いな
- 513 ：日本＠名無史さん：2018/04/22(日) 15:50:51.76 .net
- 利治は城主だから利治でいいんじゃないの？と思ったけど利治が
城主になったのは佐藤の婿兼養子だったからなんだっけ
- 514 ：日本＠名無史さん：2018/04/22(日) 16:22:50.48 .net
- 佐藤の嫡男が死んでしまったから、信長の薦めで新五郎を養子にして
新五郎が加治田城主になったんだよな
- 515 ：日本＠名無史さん：2018/04/22(日) 16:45:21.98 .net
- ということは当主は利堯だったかも
当主が養子に入るっておかしい話
- 516 ：日本＠名無史さん：2018/04/23(月) 09:17:00.84 .net
- 光秀大河に濃姫は出てくるのかな
道三は六角の書状にあるように、親子二代で成り上がり説採用らしいけど
- 517 ：日本＠名無史さん：2018/04/23(月) 10:13:50.54 .net
- 2代説とっても出てくるのは道三だけらしいよ
今回も真田丸みたいに合戦とかより館内でのことに重きを
置くみたいだから普通に出てくるんじゃないかな
信長と幸せ夫婦なのか仮面夫婦なのか、長寿説取るか取らないかは
まだわからないけど、光秀は側室いない説でいくみたいだし対比的な感じで
描写されないことを願いたいな
>>515
実際その方が道三義龍両派間での美濃衆割れ防止になったと思うよ
道三が討たれた後は義龍が美濃を治めていたから義龍の同腹弟も加えることで
バランスも取れるし利治の勧めで入ったから道三派（？）の顔も立つ
信長もうまいことやったよね笑
- 518 ：日本＠名無史さん：2018/04/23(月) 10:16:09.82 .net
- 濃姫の姉妹の家系とか秀吉にほとんど殺されてる、秀吉の大徳寺とは別に妙心寺で信長の一周忌を行ったというが、春日局の父の斎藤利三菩提寺も妙心寺、稲葉貞通の菩提寺も妙心寺、明智光秀の叔父だかなんかが
住職という、一体本能寺の変は本当に光秀なのだろうか？
- 519 ：日本＠名無史さん：2018/04/23(月) 10:21:18.64 .net
- 妙心寺でそれ言われても…ｗ
- 520 ：日本＠名無史さん：2018/04/23(月) 10:23:43.20 .net
- >>519
ただ秀吉主催の一周忌には出席していないようだし、変わってお鍋の方のみ行っている、斎藤利三の前妻は濃姫の姉妹。妙心寺は美濃衆明智寺だったのかな？
- 521 ：日本＠名無史さん：2018/04/23(月) 12:34:32.74 .net
- >>516-517
今更大河で武功夜話ネタを持ち出してくるとも思えないが脚本家が相当なお爺ちゃんみたいだからな
あれくらいの世代の人達は武功夜話＝画期的な新資料という認識のままで
全く知識がアップデートされてないことも多いからちょっと不安ではある
- 522 ：日本＠名無史さん：2018/04/24(火) 00:49:42.18 .net
- 考証は誰なんだろうねえ…
武功はそれ次第で変わってくるような気がする
- 523 ：日本＠名無史さん：2018/04/24(火) 16:36:04.50 .net
- >>520
濃姫は生きていて妙心寺で信長一周忌を行った
で凝り固まっている人がいるけど
妙心寺には織田家菩提寺は一つもない
斎藤利三の先室は濃姫姉妹といっても
この先室は本能寺よりずっと前、斎藤家滅亡よりも前に亡くなったか離縁したかで
斎藤利三は1566年より以前に稲葉一鉄女と再婚し後室としているし
(春日局は利三と後室の稲葉氏との娘）
- 524 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 00:30:17.48 .net
- >>523
菩提寺って通年供養してくれる寺だよ、暮石の間違いじゃない？
- 525 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 00:33:03.61 .net
- >>523
でも結婚してたんでしょ？
- 526 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 11:41:10.93 .net
- 織田家菩提寺の岐阜の崇福寺って妙心寺派じゃなかったっけ
- 527 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 14:27:35.85 .net
- そうだよ
諸事情で併合されたりして今はないけど昔は織田家の塔頭もあったんだよ
併合の影響で勝頼や信勝の首塚墓のとなりに信長と信忠の供養墓が
並ぶっていうすごいことになった笑
（なぜそこが選ばれたのか聞いてみたけどなんか奥歯にはさまっていると
いうかお茶濁されたというかな感じだったからかなり気にはなってる）
あと信長が妙心寺に塔頭を建立しなかったのは多分妙心寺派ネットワーク
（快川、稲葉、南化など）に必要以上に力を持たれたら困るというのが信長の中に
あったんのだと思う
当時は妙心寺派の力ってかなりのものだったというから
- 528 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 15:15:01.38 .net
- 信長・信忠の死後、妙心寺に大雲院という塔頭が建てられた
この塔頭は江戸時代中期に廃絶し妙心寺長興院と統合
信長・信忠の供養塔はなぜか長興院ではなく妙心寺玉鳳院に移された
妙心寺大雲院を創建した人は分っており
信長の側室・慈徳院(秀吉の側室・三の丸殿の生母）
この慈徳院の兄は妙心寺56世・九天宗瑞であり
慈徳院はこの兄や滝川氏(慈徳院は滝川一益の親族といわれる）
の支援で信長の死後、妙心寺に塔頭を建てた
慈徳院は信忠の乳母に上がったところを信長の目に留まり側室となった人物で
寺名の大雲院は信忠の法号である
そう考えると妙心寺で信長一周忌を行った信長夫人は慈徳院の可能性が高い
兄は妙心寺住職、そして妙心寺に塔頭も創建している
慈徳院の親族だと言われる滝川一益は妙心寺長興院を創建
大雲院は廃絶した後長興院と合併している
- 529 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 16:01:57.12 .net
- >>528
参考文献の名前を教えていただけたら幸いです。
- 530 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 16:20:51.27 .net
- 普通にWikipediaにも妙心寺サイトにも書いてあることなのにｗ
- 531 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 16:22:16.12 .net
- >>529
「妙心寺史」
- 532 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 16:30:54.08 .net
- >>527
どこの寺にも言いにくいことの一つや二つはあるから
ごにょごにょされるのは仕方がないな
さすがに場所がなかったということはないだろうから血縁の信勝の首があるから
そのつながりでとも考えられるし何か通説とは違う口伝が伝わっていたのかも
しれない。ロマン部分は残しておこうぜ
- 533 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 16:31:21.71 .net
- 妾に夫人ってかかないからね～三の丸の母じゃないんじゃない？
- 534 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 16:33:02.34 .net
- ちなみに滝川一益が創建した妙心寺長興院の隣に
慈徳院が創建した妙心寺大雲院があった
(出典「妙心寺史」）
妙心寺史では慈徳院は滝川一益女であるとしており
滝川氏の支援が大きかったことが記される
- 535 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 17:22:44.69 .net
- >>533
「妙心寺史」を読んだことがないみたいだけど
大正時代に現代語で編纂されたもの
「信長公夫人」が当時のままの表記かどうかわからない
現代語になおされているから
- 536 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 19:00:19.97 .net
- >>535
それ言い出したらなにもわからないw
- 537 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 20:07:51.84 .net
- >>536
「夫人」と書いてあったらただ一人、濃姫以外ありえない！というからでしょ
だいたい大正時代の言葉になっていて当時のままの表記ではないのだし
- 538 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 20:10:01.58 .net
- 妙心寺には慈徳院の墓も娘の三の丸殿の墓もある
こっちのほうが妥当だよね
- 539 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 21:04:06.65 .net
- >>528
滝川って美濃閥なの？
三の丸殿って蒲生氏郷の養女になった人？氏郷夫人の母はどういう出自なのかな。
- 540 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 21:58:14.12 .net
- 信長の奥向きで明確に〇〇閥みたいなのがあったのかは
不明だけど池田、滝川、稲葉、森は確定だろうね
氏郷夫人の冬姫生母は不明状態で三の丸が氏郷の養女に
なったというのも確たるものはなくて秀信主導の三の丸の葬儀の時も
冬はおろか蒲生家も絡んでいないから怪しむ声もある
三の丸葬儀でわかっているのは滝川と池田、井伊が香典ほか援助してる
- 541 ：日本＠名無史さん：2018/04/25(水) 22:36:20.75 .net
- >>537
原文はないわけ？
- 542 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 11:32:55.84 .net
- なんでそんなに偉そうなの？
- 543 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 14:38:33.38 .net
- >>542
論じるからには裏付けをださなければただの2チャンネル状態。言い方の良し悪しはあるでしょうがきちんと理論で対応すべき。
- 544 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 14:47:53.00 .net
- 妙心寺記（史）なんてすぐに調べられる史料なんだから
そのくらい自分であたればいいだろｗ
あっ、当たれないレベルなのかｗ すまんかった
- 545 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 15:30:42.35 .net
- >>543
自分で調べずに他人に「調べろ、調べろ」と要求
又聞きした上で自分は何も史料を読まず他人が提供した史料をもとに
「でも私が思うには、これれは濃姫さまでいいと思う。
私が言うんだからこれは濃姫さまなの！」
と勝手に持論をいうから怒られてる
- 546 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 15:43:23.32 .net
- >>540
妙心寺史読みなおしてみたけど確かに氏郷の養女にしてはって
感じがあるね、冬姫もお墓は知恩院と書いてあったし
関係ないけどこの史料によると信長信忠の葬儀を池田家主催で8月18日に
出していて施主は養徳院
この葬儀中の説法の中で三法師が継げるようにしてほしいと月航という偉い
お坊さんが言ったとあって通説と違うじゃんって感じで面白かった
読みながら池田家だけに濃姫や松姫の意向があったのかなって感じた
- 547 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 15:53:41.35 .net
- やはり清須会議なんてなかったってことか！
- 548 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 16:02:28.47 .net
- >>546
違うよ
妙心寺では8月18日と9月11日に法会を行った
このうち8月18日は池田家が主催
9月11日は妙心寺が主催している
月航が三法師相続の義を祈った一説があるのは9月11日のほう
清須会議が行われたのが6月27日で秀吉、丹羽、池田が三法師を擁立
すでに織田家の跡取りは三法師に決まっていた
妙心寺史読
- 549 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 16:10:37.10 .net
- 決まっていたなら坊さんが公の場で言うのはなおさらおかしいんじゃね？
- 550 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 16:16:40.09 .net
- 妙心寺史に月航が言ったという原文が出ているから見てほしいが
その中には相続という言葉も三法師らしき言葉も一切出てこない
ただ妙心寺ではうちの寺で祈ったおかげで三法師が織田家の家督を継げた
という風に伝承されているということじゃないか
- 551 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 16:22:08.08 .net
- >>545
なんだかこの人たちずれてる、まともに史実の交換だけすればいいのに、よほど日常生活が楽しくないのか？いっそ2チャンにいけばよろしい、史実の交換いがいなんごとも返事しないのであしからず。
- 552 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 16:33:38.62 .net
- 妙心寺史のその部分のどこをどう読んだら妙心寺で祈ったから
家督継げたなんていう解釈になるんだよ？
少し寺を斜めに見すぎなんじゃないのか？
月航は説法の中でこういう結句をもって三法師の相続の儀を祈ったと
あるだけでこの結句を使ったのはこういう意味（行間読み）があるからって
だけだしその前に三法師相続決定のことを希望の意だから相続を決定させて
欲しいという意味にも解釈できるんだよ
- 553 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 16:44:45.40 .net
- >>546
月航は恵林寺の住持だったり勝頼の一周忌で主導務めたり
（信玄勝頼両名の霊前に喝！を食らわせたようだがｗ）もちろん
生前の快川とも仲が良かったというから松姫との接点はあったかもしれんね
- 554 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 16:51:08.17 .net
- 快川が怪物僧に思えてきたｗ
- 555 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 17:00:20.17 .net
- ここの連中、濃姫教の信者か何か？
大徳寺の信長葬儀は秀吉が勝手に行ったものであって
濃姫は一心同体の池田家と妙心寺で信長葬儀&一周忌を行ったとか…
そもそも池田輝政自体、秀吉主宰の大徳寺の信長葬儀に出席して
信長の棺担いでるよね
池田は秀吉主宰の大徳寺葬儀に呼ばれてないor出席していなならともかく
- 556 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 18:31:46.24 .net
- 漁に参列したのであればなんら問題はないと思われ
天正10年8月18日 施主養徳院（池田家） 信長信忠葬儀
同年 9月11日 施主妙心寺 同 葬儀
同年 10月15日 施主羽柴秀吉 同 葬儀←※本葬抜粋
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
天正11年６月2日 施主信長公夫人 同一周忌
※妙心寺史（国会図書館デジタルコレクション）
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/926992（コマ番号：151）
- 557 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 18:38:08.51 .net
- >>56の訂正
漁ではなくて両方だった
すんません
>>554
快川えらくかっこいいよな！人脈も相当なものだしさ
信長が血縁者以外の坊さんで唯一欲しがり龍興や信玄と
取り合ったという逸話もこの坊さんなら納得できるわ
火定だから仕方がないのだがもう少し生きていて欲しかったわな
- 558 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 18:49:04.29 .net
- >>556
大徳寺葬儀は秀吉が勝手に行い
濃姫は生きていたのに呼ばれず(ｏｒ出席せず)鍋だけが出席
濃姫は秀吉には賛同しなかったが
昵懇の池田家の庇護を受け池田家の支援で妙心寺で一周忌を行った
と主張していることについて言っている
池田家は恒興、輝政父子が秀吉主宰の大徳寺葬儀にいずれも出席
濃姫が生きていて池田家配下にあったなら当然呼ばれている
- 559 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 20:29:28.23 .net
- 日本語でおｋ
- 560 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 20:50:08.91 .net
- >>557
快川は本当残念としか言いようがないな
はっきり火定と書いてるけどなにか火定とする史料あるの？
確か火定と焼死だとお坊さんの場合は意味合いが変わってくるって
南下で読んだ記憶ある
- 561 ：日本＠名無史さん：2018/04/26(木) 21:21:31.22 .net
- 妙心寺をはじめ恵林寺や向嶽寺なども古い年代のは火定と
なっているから火定と書いてみた
一般人ならともかく国師までもらうような高禅僧なら不明でもない限り
死因はきちんと書くと思われるし妙心寺側が火定三昧としっかり書いているから
実際は織田による焼殺ではなく自分で火を付け火定されたんだろうと
心頭滅すればは後世の創作かもしれんが快川ほどの坊さんがおめおめ焼殺されると
いうのは正直違和感あるな、俺はね
- 562 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 02:13:28.49 .net
- >>555
元々の濃姫スレは、わずかに残る史料からあれこれと想像、妄想して
濃姫について語り合うファンスレだよ
誰かが探してきた史料をネタにあれこれ語り合って楽しんでたスレだから
- 563 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 12:36:14.89 .net
- 戦国板にあったときは史実関係なくて
信長と濃姫様の大恋愛ストーリーを語り合う少女漫画のノリだっただろ
このスレにもまだいるが
- 564 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 17:05:52.09 .net
- >>563
めんどくさいことネチネチと。
好きに語らせてあげればいいんじゃないんですか？
だから皆かきこめなくなる。
- 565 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 17:45:59.86 .net
- 562は詳しい人がきたり自分がついていけない話題になると
途端に言いがかりをつけるかまってちゃんだからスルーするがよろし
>>560
知り合いの住職に聞いてみたら宗派により違いはあるとの
ことわりがあったがおおむねこんな感じらしい
・火定→（仏教的に）正当な理由により自ら火をつける
・焼死→本人以外やただの自殺の場合は焼死、ただし過去帳などでは
入滅（寂）とのみ記して具体的なことは書かないか自ら断った程度にとどめる
例えばある坊様が焼身自殺をしたとする
遺書や遺言で衆生の苦しみを救いたいがためや仏道に害をなずものに対し
○○（仏様）の元結願を結ばんがためみたいなことが書いて（言って）あれば火定
世の儚さに絶望してや生きていくのが嫌になったみたいなのであれば入滅
火定は火定三昧というお不動さんの
- 566 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 17:58:16.14 .net
- 途中送信してしまった（ごめんよ）
火定は火定三昧というお不動さんのいる世界を表現したもので
死因などではしっかりとした事情背景がわかっていない場合はむやみに
使う言葉でもないそうだからこの言葉が書いてあるならそれなりの裏付けが
あったのだろうから焼殺で片づけるのは苦しいんじゃないかと知人住職は言ってたよ
今は焼身とかいいイメージないから便宜上焼殺としているんじゃないかとも
- 567 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 18:02:12.01 .net
- 564
素人知識のくせにやかましい。大恋愛ものとかケチつけて色々な人の表現の自由を奪うのはいけないわ。
ここは学識のある人もない人も語り合える場所なはず。ケチばかりつけて学歴低いんじゃないの？私は色々な人の意見をケチつけずみたいだけです。
- 568 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 18:16:09.23 .net
- >>567
564さんは562さんはスルーしろと言っているのであって
あなたをスルーしろじゃないですよ
レスはきちんと読んでください
- 569 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 18:36:28.33 .net
- >>563
最初に日本史板にあった時から妄想歓迎のファンスレだったんだよ
もちろん史料に基づいてって前提はあったけど
戦国板ができて移動した当初もそうだったんだけど
だんだんとネタは尽きて荒れるばかりで消えちゃった
やっと復活したんだから、また細々とでいいから語らせて
- 570 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 21:38:06.73 .net
- >>569
そうなんですね。ぜひ楽しませてください。アカデミックのみな話しは本物の研究者に任せればいいはなしで、ここをみてる1人としては、アカデミックなはなしないしファンタジー楽しんでいます。
- 571 ：日本＠名無史さん：2018/04/28(土) 21:41:58.26 .net
- 566まちがえて564てかいちゃった。562にいったことだった、ごめんなさいね
- 572 ：日本＠名無史さん：2018/04/30(月) 20:31:29.96 .net
- 大河板の麒麟スレで濃姫好きが変な推し方をしていてワロタ
そんなに味噌汁一杯で何でも解決するような濃姫みたいのかよｗ
- 573 ：日本＠名無史さん：2018/04/30(月) 20:43:35.12 .net
- 猪子と一緒にサポートとか書いてるやつでよい？
甲冑姿で戦場を駆けずり回っては猪子達と一緒に検分やったり
家臣団のいざこざ仲裁や各方面長への命令も猪子と一緒にやって
西は九州から東は甲斐まで神出鬼没するのかな
そんなの見たくない
- 574 ：日本＠名無史さん：2018/04/30(月) 20:59:18.08 .net
- 九州？
- 575 ：日本＠名無史さん：2018/04/30(月) 21:15:25.85 .net
- 大河板見てきたけど明智が主人公の題材なんだから濃姫を
出しゃばらせるなというのは理解できるけど猪子と一緒に
サポートするというのがいまいち理解できない
もしかして猪子のこと知らないのかな
- 576 ：日本＠名無史さん：2018/04/30(月) 21:22:16.45 .net
- あれだけヒントだされているのにWikipediaすらまともに
読んで調べて辿るつけないってどれだけおバカちゃんなんだろ
- 577 ：日本＠名無史さん：2018/04/30(月) 21:29:06.01 .net
- あれは濃姫好きではなくて自分のお気に入りの若手女優に濃姫役をやらせて目立たせたいというだけだろう
- 578 ：日本＠名無史さん：2018/04/30(月) 22:07:50.22 .net
- >>575
戦場では猪子が処刑や切腹に立ち会って濃姫がその首を
見苦しくないように整えて信長が首実検するんだろう
家中では家臣同士の諍いは猪子が取り調べをして濃姫に報告
濃にお任せくださいませの一言で受託して信長にお手製の味噌汁を
持参の上で相談決裁、たまにそのことで喧嘩して光秀がその度に仲裁
- 579 ：日本＠名無史さん：2018/04/30(月) 22:15:48.34 .net
- 光秀大河ってことなら、本能寺で光秀側だった伊勢も登場してほしいな
伊勢は濃姫妹の嫁入り先で、その娘を濃姫が養女にして池田嫡男に嫁がせたって話もあるし
- 580 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 02:22:48.94 .net
- 昔の別板池田スレに書いてあったけど由之（之助の嫡男）の母ちゃんは確かに
伊勢氏だけど山崎で明智側についた伊勢ではなくその兄弟という話もあるっぽい
真偽は不明
- 581 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 14:46:30.81 .net
- まあ系図にのらなかっただけで貞良に兄弟がいてもおかしくはないからなあ
- 582 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 15:04:36.48 .net
- >>579
松永の絡みもあるから伊勢は出すだろうけど女までとなると
正直微妙じゃなかろうか…
- 583 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 17:38:15.33 .net
- 大河題材発表時とか配役が続々と決まっていく前まで
歴史ヲタが自分の好きな人物を見たいと思い大河板の配役予想板等で
「〇〇は出るといいな」 「〇〇は出るよね、重要な役割だもん」
とか書きこんでる場合の多くは登場しないということが多い
これ、ホント
- 584 ：日本＠名無史さん：2018/05/01(火) 17:44:25.73 .net
- (;ﾟДﾟ)まじかよ！
- 585 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 06:55:39.93 .net
- http://www.youtube.com/watch?v=wd1t_RzhhPU
- 586 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 06:57:31.62 .net
- https://rr.img.naver.jp/mig?src=http%3A%2F%2Fimgcc.naver.jp%2Fkaze%2Fmission%2FUSER%2F20141129%2F64%2F6423904%2F4%2F320x213x746378e13091eb2b56e124be.jpg%2F300%2F600&twidth=300&theight=600&qlt=80&res_format=jpg&op=r
- 587 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 10:45:57.47 .net
- 散るぞ悲しき～辞世の唄
有名な辞世の句に曲を付けた名曲。
ドラマチックなラストが圧巻。↓
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
- 588 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 12:41:30.32 .net
- 辞世動画、素敵なのはわかったから運営に荒らし通報されたく
なかったらもう貼らないでね
- 589 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 21:21:24.17 .net
- 大河板で濃姫推ししているのはここの妄想住人のせいになっててワロタｗ
ここの妄想住人たちは自称
「史料を熟読して濃姫さまの生涯について語ってるの！
妄想だなんていうのは史料についていけない人間だけ！
史料を読めばどんなに濃姫様が素晴らしい人間かわかる！」
だもんなあ
大河の話なんかするなよ
自称史料に基づいた話をするプロフェッショナルなんだろ？
- 590 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 21:31:33.35 .net
- 違うよ
ここは濃姫さまファンスレ
史料は必要ありません
濃姫さまに都合の悪いことを書かれたら
「自分が付いていけない話題を出されたら言いがかりをつけるかまってちゃん」
「低学歴」
と攻撃して追い出せばいいんです
濃姫さま命なら妄想大歓迎
昼ドラマまがいのラブストーリー
信長様にちょっかいを出す悪い側室たち
でも信長様の愛はいつだってただ一人濃姫様だけに注がれているの
壮大なラブストーリーをどんどん書いちゃっていいんです
- 591 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 21:35:12.92 .net
- >>589
あのスレで国盗り物語展開だけは絶許とずっと言い続けてる人かな
ここでもあっちでも変なところで改行する癖のせいで目立ってるぞ
- 592 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 21:44:23.26 .net
- >>591
ここの妄想住人は1人2人でやってるから同一人物にしたいのだろうが別人
ここの妄想住人、大河板まで出張しすぎ
- 593 ：日本＠名無史さん：2018/05/02(水) 21:56:31.16 .net
- 「絶許」ｗ
やっぱり妄想住人って国盗り展開望んでるんだねえ
信長と光秀から愛され取り合われる我らが濃姫さま
そう来なくっちゃ、私たちの濃姫さま！
これで大河では大事な大事な我らが濃姫様が早死だったり
織田から離縁されて送り返される展開なら発狂死しそう
- 594 ：日本＠名無史さん：2018/05/03(木) 01:00:52.54 .net
- でも愛されてたんじゃないの？●結局親の仇うち●背中一面の「蝶」の陣羽織。
●生涯正室●信忠養子●金の御殿作ってもらって●弟は2億円と領土もらって信忠家臣に。女冥利につきるわ、羨ましい。 噂話的なねつ造はできても、人間や品で残ればねつ造しようがないよ。
- 595 ：日本＠名無史さん：2018/05/04(金) 01:11:33.22 .net
- 国盗り展開妄想大好きな人って
キンジパの菊池桃子・帰蝶の設定とかどう思ってたんだろうか
あとさ、濃姫がお市の影に隠れてモブ扱いだったり
生駒氏重視で濃姫はカケラもいない作品も有ったよね
- 596 ：日本＠名無史さん：2018/05/07(月) 18:25:27.56 .net
- >>593
一時武行夜叉とやらのせいでエラク生駒氏が正妻面している時代が有りましたが
何だったんでしょうね。武功夜叉はかなり時代的に歴史書として怪しいものと
最近されてここへきてまた濃姫が主流となってきていますね。豪華な館跡とその瓦
が稲葉山城跡に見つかり濃姫のために信長が心を込めて建てた物らしいということで
また山岡荘八小説の解釈が重視されるようになりました。信忠自体生駒の子かどうかも
怪しいとか。
- 597 ：日本＠名無史さん：2018/05/08(火) 00:33:07.18 .net
- なんでいちいちどっちが大切にされていたや愛されていたみたいな論点に
持っていきたがるんだろう…
そんなのいくら議論したって今となっては信長しかわからないことじゃん
心を込めてみたいな願望優先で語りたいなら戦国板でやって欲しい
- 598 ：日本＠名無史さん：2018/05/08(火) 13:02:10.38 .net
- 信長しかわからないと言われたら「歴史学」の意味がなくなる、真実に近い解明は永続的にあるべきだと思う。
- 599 ：日本＠名無史さん：2018/05/08(火) 13:56:59.48 .net
- >>597
ではそれ以外濃姫の何を話せばあなたは満足ですか？何か相応しい話題を提供してください
最近出てきた金の瓦の話から想像が膨らむのはあたりまえでしょう？別に専門家のスレじゃない
んですから。どうしてそう一々鼻息荒く突っかかるのかそっちの方が不思議です。
- 600 ：日本＠名無史さん：2018/05/08(火) 15:56:02.55 .net
- >>596
信長は岐阜城へ南蛮人や公家を招いて悦に入っていたのだから
岐阜城が社交のための城を贅を凝らして作るのは当然だ
で、
＞濃姫のために信長が心を込めて建てた物らしい
これは住人お得意の妄想だわな
だからここは少女漫画スレだと言っている
- 601 ：日本＠名無史さん：2018/05/08(火) 16:27:32.01 .net
- ↑別にそう思うならそう思えばいいだけの事。
だと言ってその妄想を否定するだけのの証拠も根拠も
どうせあなたは持っていないんだし。
- 602 ：日本＠名無史さん：2018/05/08(火) 16:33:52.61 .net
- >>601
岐阜城には信長の側室たちも大勢住んでいた。
信長はお気に入りの可愛い側室のために城を造ったんじゃない？
こう思うのももちろん自由だからねえ。
否定するだけのの証拠も根拠も どうせあなたは持っていないんだし。
- 603 ：日本＠名無史さん：2018/05/08(火) 16:36:30.92 .net
- 濃姫がまだ生きてて里に送り返されてもいなかったのなら
愛する父道三と暮らした稲葉山城をなるべく現状維持してほしかったんじゃないかねえ？
南蛮人に見せびらかせるためのきらびやかな金の装飾をした新造御殿だの豪勢な庭だの
信長って稲葉山城を完全に別の城にしちゃってるし
- 604 ：日本＠名無史さん：2018/05/08(火) 16:53:28.07 .net
- 濃姫に関する史料がわずかなのは今も変わらないけど
ちょっと前までは早世しただの、早くに離縁されただの
存在自体を消されてる感じだったのが
最近はまた創作物でも復活してきたのは嬉しい限り
全く濃姫が出て来なかった大河の「秀吉」も好きなんだけどね
- 605 ：日本＠名無史さん：2018/05/08(火) 18:07:46.41 .net
- 最近の濃姫は一周周った感じ
直虎や天地人は濃姫出ず
直近で濃姫がちょっとだけ出た大河の「軍師官兵衛」は
また「功名が辻」みたいに本能寺で信長と一緒に死んだことになっていた
- 606 ：日本＠名無史さん：2018/05/08(火) 22:08:59.81 .net
- 大河じゃなくてチョットおふざけの信長協奏曲とかは濃姫重視だね。山岡荘八や
池波正太郎、南条範夫、、司馬遼太郎、、勝見秀雄、。坂口安吾もそう。ただし
濃姫が早死にした解釈の人もいる。最近聖徳太子や頼朝まで肖像画の真偽が疑われて
いるほどだから時代と共に出てくるものもあるでしょう。バブルのおかげでアチコチが
整地のため掘り起こされいろいろな物が見つかったしね。
- 607 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 01:41:16.83 .net
- >>598
史学の世界では実際の感情的な部分は当人しかわからないなんて
普通に用いるものだしそれを念頭において検証することもある
- 608 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 02:08:49.79 .net
- 感情部分なんて確実に当人が書いたとする日記でも残っていない限り
推しはかることはできてもそれ以上はまず無理だしな
だからと言って意味がなくなるなんてことだけは絶対にないｗｗｗ
- 609 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 02:29:53.59 .net
- 日記や手紙だね。信長は手紙魔だった秀吉と違って特に直筆はあまり残っていないそうだけれど
寧々さんにやった優しい手紙とか有名だね。その辺りで人物の人となりが分かる。信長が寧々を
気に入っていたのはわかるね。
- 610 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 02:41:07.82 .net
- まちかど公共掲示板 に 「集団ストーカー犯罪」の周知チラシ貼っておきました
だいたい、１４日間見れます
集団ストーカーは日本のマスメディアが報道しない、大変大きな社会問題です
http://machikado-keijiban.com/
- 611 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 03:38:02.21 .net
- >>609
手紙は日記と違って社交辞令系も含まれている可能性が
高いから手紙だけでの判断は正直微妙だろうな
外交や政策なんかだと役立つこと多いけど
- 612 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 13:10:23.84 .net
- 感情的なものは分からないと言ったところで
若い頃は身分が低くてねねと一夫一妻だった期間が長い秀吉はともかく
信長は城主の子だし20歳頃までには側室をもって
分ってるだけで10人程度の側室との間に20人以上の子を儲けている
(お手付きだけならもっと多かっただろう）
それで濃姫が寵愛されたとか何とかいってもね？
これで濃姫が離縁もされずに長生きだったら
他の女たちが信長の寵愛受けて次々と子を産むのを黙ってみてて
私ってば信長に愛されてる！なんてお気楽に思ってなかっただろうに
- 613 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 13:22:53.53 .net
- 家光が江戸幕府を完成させた以降とそれ以前では側室の意味合いが
全く異なるから側室がいても寵愛という言葉は普通に使う
例えば浅井長政はお市を寵愛したが側室いたし武田信玄も三条夫人を
寵愛したが側室はいたし伊達政宗にいたっては愛姫との仲睦まじい話も
もはやギャグだろｗレベルまで多くあり間違いなく寵愛しまくったが
もちろん側室はいた
- 614 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 13:31:38.32 .net
- ギャグレベル？
- 615 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 13:36:26.26 .net
- >>613
男性の言い分でいえば政略結婚した正室をたまにでも抱けば「寵愛した」
側室のことももちろん「寵愛した」
でも女の側はどう思ってただろうねえ？
正室と多くの側室たちが仲良く一人の夫を分け合って
「私たちって夫から寵愛されて超幸せ！」って
男性が書く歴史小説に多いけどギャグレベルだし
- 616 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 13:51:55.79 .net
- 濃姫は子供がいないから閨を共にした期間が不明というのはあるよね
信長はけして側室の数が少ないほうではなかったし
あの時代にも結構潔癖な武将はいたからねえ
(一夫一妻、もしくは正室が死ぬまでは一夫一妻）
- 617 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 14:26:35.20 .net
- ここは鬼女板かよｗ
>>613
五郎八が40過ぎても同じ褥で寝る両親に向かっていい年なのに
まだ褥が一緒だなんてみっともないと叱りつけたって話がおもろいｗ
（この時イチャコラしていたっぽいのがまた笑えるｗｗｗ）
これがきっかけで褥を別にしたそうだが今でいうダブルベッド生活を
長年送っていたのかと思うと感慨深いものがあるｗ
両親の仲がいいことにこしたことはないだろうと思うけど
- 618 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 14:33:48.66 .net
- 途中送信してしまった
両親の仲がいいことにこしたことはないだろうと思うけど
やはりいい年こいてという感覚は今も昔も変わらないんだろうな
- 619 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 15:36:12.40 .net
- いい年で思い出したけど戦国期って40代とかでも子供産んでいる人多いよね
昔の40代って今でいう50代相当という話もあるけど結構お盛んだったのかな
- 620 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 18:24:39.01 .net
- >>612しかしきちんと資料を読めば信長本妻という名のもとに数々の優待が出てくる。一方側室は淀君のような存在は見受けない、合理主義な信長、子供は外交手段で、名も曖昧になる様な側室も複数いたのでは？現に1人の側室に2人以上の子はほぼ見受けない
- 621 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 18:41:52.67 .net
- >>619
今より栄養状態もよくなくストレスも多かったと思われる
あの時代に40代でも生理がまだあったことに驚く
初潮早いと閉経も早いって聞いたことがあったから
- 622 ：日本＠名無史さん：2018/05/09(水) 20:25:15.24 .net
- 現代より昔の方が妊娠可能の年齢期間が長かった
という話を聞いたことがある
自然の摂理なのかわからないけど命の危険性が高いとか長く生きられるのが
難しいような状況に置かれると生物は子孫を残そうとする本能がフル稼働して
子供をたくさん残そうと体に変化が生じるみたい
あと栄養状態が悪い方が妊娠しやすいらしい
貧乏子だくさんも案外理にかなっているのかも
- 623 ：日本＠名無史さん：2018/05/10(木) 00:11:03.80 .net
- >>616
夫婦仲が良くていくらがんばっても子供が授からない夫婦もいれば
夫婦仲が険悪でさしていたさなくても子供授かる夫婦もいる
特に前者は現代医学でも謎とされていて不妊治療で一番厄介な部類
なので子供がいないことと共にした期間はあまり関係ないと思われ
- 624 ：日本＠名無史さん：2018/05/10(木) 01:12:21.66 .net
- まあ秀忠みたいに一発いたしただけで命中する場合もあるしな
- 625 ：日本＠名無史さん：2018/05/10(木) 11:29:37.14 .net
- でも濃姫って本当に子供いなかったのかな？
滋賀の成菩提院で永禄11年御台女子出産とかなってるわけでしょ？信長の名前の知れた女子には永禄11年生まれってないから、幼児期に命を落としたとか考えたほうが妥当じゃない？
- 626 ：日本＠名無史さん：2018/05/10(木) 11:53:55.18 .net
- ただ信長御台が出産したとあるだけで女子かどうかも不明だし
この御台がお濃かどうかも不明
- 627 ：DJgensei artchive gemmar：2018/05/10(木) 11:54:41.38 .net
- 戦場の歴史だけを難しく取り上げろよ。気付けよ日本。
戦場の死兵傷病兵を考えるのが歴史だろ。 信仰面で。
- 628 ：日本＠名無史さん：2018/05/10(木) 12:09:18.37 .net
- >>623
濃姫は子供がいないので閨を共にした期間が不明といってるだけなのに
子供がいない女性でもこの時代は閉経するまで毎日セックスしてました！
濃姫も当然14歳で嫁いだその日から48歳の本能寺の変の前日まで
信長と毎日セックスしてたんだから！
となんで濃姫厨って必死なんだろう
- 629 ：日本＠名無史さん：2018/05/10(木) 12:12:18.68 .net
- >>620
具体的には？
生駒やお鍋は3人産んでるけど
あと母親不明の子が何人もいるので
それもいずれかの側室が産んでる可能性がある
- 630 ：日本＠名無史さん：2018/05/10(木) 12:22:22.68 .net
- >>626
御台は正室でこの翌年山科言継の資料にでてくるので濃姫と考える方が妥当では？ 前野や成功夜はその信憑性自体が議論されている文書で
- 631 ：日本＠名無史さん：2018/05/10(木) 13:19:48.37 .net
- 伸びてると思ったらアスペに粘着されていたのか…
大河板でもおかしな濃姫好きが麒麟で暴れてるが同一っぽいな
- 632 ：日本＠名無史さん：2018/05/10(木) 15:50:34.85 .net
- 史実を書いたり楽しんでいる中で急に汚い言葉で乱入してくる方がいるんですね、人生よほどいけてないのか？こんなとこで憂さ晴らしやめてほしい限りですね。アスペルガーを略すなんてそれだけで文化程度やお里が知れるわ
- 633 ：日本＠名無史さん：2018/05/10(木) 16:19:20.04 .net
- >>631
なんていうか、わざと痛いレスをしまくってるようにも感じるな
ある意味、それで叩いて欲しい濃姫アンチなんじゃｗ
- 634 ：日本＠名無史さん：2018/05/11(金) 15:29:20.71 .net
- >>633
悲しいはなしですね、またステキな記事upされる事を願っています
- 635 ：日本＠名無史さん：2018/05/11(金) 18:27:14.75 .net
- >>450
中枢トップで乱丸達もびびっていたといわれる武井→本部
秀吉の人たらし戦法も効かず軍団長すら捕縛できる権限持ちの猪子→監理全般
美濃衆のご意見番稲葉（一鉄）→顧問他
今の会社で例えてみたけど秀吉にしたらそりゃ嫌だろうねえ
特に上二人は信長の双璧的存在でなびかないしな
- 636 ：日本＠名無史さん：2018/05/11(金) 18:28:00.14 .net
- マジレスもなんだが、もし濃姫が健在として
清州会議にはどうして出席してないのだろう。
だから逆にその時点では・・と言う風にも思えてしまう。
- 637 ：日本＠名無史さん：2018/05/11(金) 23:20:47.34 .net
- 信長は既に隠居の身なんだから出る幕ないだろ
- 638 ：日本＠名無史さん：2018/05/12(土) 10:32:38.23 .net
- 奥を取り仕切っていたという利堯が中立を保っていたがこれが
濃姫の意思の表れとも取れるな
そもそもこういうのは家臣が協議して決めることだから正妻がその席に
つくってことはないとも言われるし
- 639 ：日本＠名無史さん：2018/05/12(土) 11:14:22.97 .net
- >>636
織田家は女性が政務に一切介入しない風土だったのだろう
あるいは土田御前が信行に加担して失敗したため、そういう風土が生まれたかもしれない
- 640 ：日本＠名無史さん：2018/05/12(土) 17:13:48.64 .net
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
- 641 ：日本＠名無史さん：2018/05/12(土) 18:23:03.32 .net
- >>618
大阪城には立派な天蓋付きのベットが有ってそれは秀吉と寧々以外は使えなかったとか
某歴史小説家が書いていました。ダブルベッドかどうかは知りませんが。
- 642 ：日本＠名無史さん：2018/05/12(土) 18:47:05.51 .net
- >>639
信長は身内の女性達を徹底的に政略に利用したのに女性の政治口出しは許さなかったんでしょうか？
寧々に渡した手紙を見ると奥方(正室)の在り方ということで信長の見解が見えるような。寧々は結構
秀吉存命中から蔭では政治に口をはさんでいたという人もいます。寧々が自分の甥に冷たくしたのに
もっと優しくしてやれよと秀吉がたしなめた手紙もあるそうですね。
- 643 ：日本＠名無史さん：2018/05/12(土) 22:03:22.46 .net
- 政略結婚に利用することと政治に口出しをすることが
なぜ結び付くのか意味わからないのだが…
別にその政略結婚へいきつくまでの外交交渉に濃姫も
絡んでいたとかなら話は別だが
- 644 ：日本＠名無史さん：2018/05/13(日) 00:42:07.93 .net
- 女性を政略に使っておいて女性が政治に口を出すという特権の一つも与えないのかという意味ですが？
必ずしも同じ形での結びつきではありません。ある意味女性特に正室というくくりだけです。
まあ特権とは言わぬまでも寧々への手紙で正室の役割に信長なりの考えは分かります。政略に使われるのは
主に正室となる女性だったようですしね。
- 645 ：日本＠名無史さん：2018/05/13(日) 12:01:19.30 .net
- 政務への口出し云々考察におね宛書簡を引き合いに出すことが
そもそもナンセンスだべ
- 646 ：日本＠名無史さん：2018/05/13(日) 23:19:47.55 .net
- >>645
何故ですか？
- 647 ：日本＠名無史さん：2018/05/14(月) 00:09:02.98 .net
- 逆に訊きたいけどなぜおね宛の手紙を出したの？
信長は正妻なんだからどっしりとかまえていなさいと書いてるけど
その後に言いたいことがあっても全部を言うべきじゃないとも書いている
この言いたいことというのは文脈から秀吉の女遊びなどに対してであって
政務とかじゃないよね？
- 648 ：日本＠名無史さん：2018/05/14(月) 09:45:14.07 .net
- 正室の在り方について書いて有るわけでその通りですが、政治に口出しを多分許さなかった
信長が正室の在り方について書いた、ある意味信長の手紙の中で一番人間味のわかるものを
出したらどうしていけないんですか。というか言っている意味がさっぱり分かりません。寧々さんが
嫌いなんですか・
- 649 ：日本＠名無史さん：2018/05/14(月) 14:00:32.36 .net
- 一番ねえ…
乳母宛に出した手紙もなかなか人間味あふれてるけどなあ
遊びに行っていいですか？（wktk）続きは恒興までや行けなかったことに
対して必死に言い訳しながら本当にごめんなさいみたいな感じの内容だけど
部下の嫁あてという一定の社交辞令も含むのと違ってこっちは乳母宛だから
おね宛より自然体な感じｗ
- 650 ：日本＠名無史さん：2018/05/14(月) 15:15:10.56 .net
- 言継卿記の壺事件だと濃姫は
斎藤龍興の妻に名品の壺を出せという信長に対して
出せないものは出せない、それでも出せというのならば
信長本妻をはじめその兄弟女子たち斎藤一族16人が自害します、
それだけでなく美濃国人17人、女中たち30余名も切腹して
信長の悪事を世に広めますというのだから
濃姫は政治に口出ししないどころか相当気の強い女性だよね
信長にも盾突く気の強い正室、斎藤家滅亡後政略結婚を維持する必要もなくなり
信長が離縁したのかあるいは本当に自害したのか
- 651 ：日本＠名無史さん：2018/05/14(月) 17:09:53.45 .net
- ゲーム脳は巣へ帰れよ
- 652 ：日本＠名無史さん：2018/05/14(月) 20:10:50.64 .net
- 壺事件の時点ですでに美濃は信長の手に落ちており
斎藤一族の女たちが自害したところで信長は痛くもかゆくもないんだよね
それなのに敢えて私たち、死んで抗議するわよ！って面倒くさい話だと思う
すでに織田家に嫁いで20年ぐらいたっているのに
正室として織田家の奥で安泰だったのならば死ぬ死ぬ詐欺してる場合ではないし
そのくらいに斎藤家滅亡後の濃姫の立場は安泰でなかったのだろう
- 653 ：日本＠名無史さん：2018/05/15(火) 00:42:58.24 .net
- >>652
しかしその後信忠を濃姫の養子にと勢州軍記をはじめとする様々な資料にあるので安泰になったんじゃない？20年も連れ添ってるわけだし。
- 654 ：日本＠名無史さん：2018/05/15(火) 01:18:55.99 .net
- 650氏が言うようにゲーム脳は相手にするなって！
国さえゲットできれば前当主血縁者が死のうがどうしようが
関係なく円満に統治できるなんてゲームの中だけだっつうの
- 655 ：日本＠名無史さん：2018/05/15(火) 03:31:51.25 .net
- >>654
そういう事件があった場合、ゲームの世界でさえも
武将の忠誠度が落ちたり民度が下がったりで
領地経営が難しくなったりするんじゃないの
- 656 ：日本＠名無史さん：2018/05/15(火) 11:49:12.34 .net
- タイトルによる
- 657 ：日本＠名無史さん：2018/05/15(火) 15:10:29.69 .net
- >>649
その乳母さんって信長が乳房に噛みついてもめげずに育ててくれたと
いうエピソードのある乳母さん宛てですか？
- 658 ：日本＠名無史さん：2018/05/15(火) 20:54:38.72 .net
- >>649
信長といえどやはり乳母には頭が上がらなかったかｗ
秀吉や家康までが気を使い大切にしたのがちと不思議だったんだが
あの信長様ですらという感覚だったと思うと納得できるな
それにしても信長かわいいなｗｗｗ
- 659 ：日本＠名無史さん：2018/05/16(水) 01:18:58.25 .net
- おっぱいと筆おろしは偉大なりってことだな
- 660 ：スレチでごめん：2018/05/16(水) 11:40:02.29 .net
- 素朴な疑問
女は初めての時や相手の男が忘れられないように
男もやはり同じように忘れられないものなの？
- 661 ：日本＠名無史さん：2018/05/16(水) 12:46:29.75 .net
- >>653
斎藤家が滅亡するまでは政略結婚の意味があるので維持するだろ
20年後に斎藤家が滅亡して政略結婚の意味がなくなった
すると濃姫は精神不安定になり死ぬ死ぬ詐欺
- 662 ：日本＠名無史さん：2018/05/16(水) 12:49:47.56 .net
- >>651>>654
ゲーム脳はお前のほうｗ
実際に信長は当主が滅亡するとその妻子を殺害したりしている
- 663 ：日本＠名無史さん：2018/05/16(水) 13:01:22.28 .net
- >>660
家康の最初の結婚相手は築山殿だが今川家滅亡後は政略結婚を維持する必要がなくなった
嫡男を産んでいたために人質交換で引き取ったものの築山に軟禁して別居した
築山殿は今川家滅亡後子を産んでおらず家康は自城で側室たちと暮らしていた
長男切腹事件の際に家康の家臣が築山殿を殺害
家康はこの家臣を処分しておらず家康の命令とされる
- 664 ：日本＠名無史さん：2018/05/16(水) 13:05:56.58 .net
- >>655
武田信玄が諏訪御寮人を引き取って正室にも劣らぬ待遇で厚遇した
(後に諏訪家の血を引く勝頼を跡取りとした）
から戦国武将は新たな土地を統治する際にはまず
滅ぼした当主の身内女性を引き取って妻にし大事にしたと言ってるのだろうが
美濃は新興の斎藤が下克上で得た土地で長年治めていたのは土岐
平安時代頃から諏訪を治めていた諏訪氏とは比べ物にならない
それを言うなら土岐氏の娘が信長の正室に入らないとおかしいしな
それに信長は勢力拡大するたびに負将の一族女性をいちいち側室にとって
正室待遇で大事にしていたわけではもあるまいし
- 665 ：日本＠名無史さん：2018/05/16(水) 15:42:04.57 .net
- >>660
その人次第ですね。男女関係なし。ただ女は上書き保存とよく言われています。
お次が現れると初めてもなんも関係なくケロッと気持ちが入れ替わって前の人の事
忘れるんだそうです。男性の方が自分で振っておきながらまだあの女は自分の事思っている
自分から離れられないと盛大な勘違いしているのが多いとか。
- 666 ：日本＠名無史さん：2018/05/16(水) 22:00:00.68 .net
- >>664
諏訪御寮人を正室待遇したという出典史料は何？
- 667 ：日本＠名無史さん：2018/05/16(水) 22:46:00.47 .net
- アスペは相手にしないように
- 668 ：日本＠名無史さん：2018/05/17(木) 12:26:36.98 .net
- >>666
大河ドラマでそんなのが有りました。中井貴一の信玄だったと思います。
諏訪氏が南野さんだったかな？式を挙げていた場面が確かあった。663
ではありませんが。
- 669 ：日本＠名無史さん：2018/05/17(木) 20:40:20.63 .net
- 大河はソースじゃないだろｗｗｗ
- 670 ：日本＠名無史さん：2018/05/17(木) 23:06:27.54 .net
- >>669
そうですよ。だから663のかたは大河をソースにしたんだろうと言っているんです。
何でそう一々突っかかるんですか？
- 671 ：日本＠名無史さん：2018/05/18(金) 01:39:00.23 .net
- アスペの次は日本語が不自由な人か…
- 672 ：日本＠名無史さん：2018/05/18(金) 05:03:15.34 .net
- 素直にそれ大河の創作と書けばいいのにねｗ
- 673 ：日本＠名無史さん：2018/05/18(金) 05:24:02.79 .net
- >>658
確かその手紙って池田家が持っていたんだっけ？
友人がその手紙ふくめて池田家宛の書簡についての講演会に行ったけど
友人から聞いた話だと信長は結構こまめに手紙を送っていたらしくて
養徳院の前では甘えん坊さんだった感がうかがい知れるそうｗ
- 674 ：日本＠名無史さん：2018/05/18(金) 23:22:08.03 .net
- 母親には甘えられなかったのかな？まあこの時代の大名の奥方は大体産みっぱなしママ
だから珍しい事ではないけれど。
- 675 ：日本＠名無史さん：2018/05/19(土) 02:12:04.26 .net
- 嫡男は引き離して育てるのが当時の慣習だそうだから
関係の良し悪し関係なく甘えたくても甘えられなかったのかも
そういえば信長とある意味似たような環境と言われる政宗だけど
お東の方を大切にしたというのは記録にも逸話にもあるよね
でも信長ってこういう話ないね…
養徳院に対してならあるけど
- 676 ：日本＠名無史さん：2018/05/19(土) 12:57:08.44 .net
- 「出典史料」の意味が理解できてないからな
ソース（）くらいにしか思ってない素人にいちいちキレてても仕方ない
- 677 ：日本＠名無史さん：2018/05/20(日) 16:16:34.78 .net
- 信長死後の美濃の所領問題なんだから
そこのお姫様だった濃姫が関係ないわけがない。
織田に仕える家臣も旧美濃出身者が多いし
過去の人というくくりもできないだろう。
大体猿や権六あたりは濃姫に「だまれ」と
言われたら何も言えない立場。
戦闘や政治に関して口を出さないのと
織田家内の今後に関する会議では
同じように考えるのもおかしい。
まぁ公記はともかく他の史料にも
現れないというのが不思議ではあるんだよな。
- 678 ：日本＠名無史さん：2018/05/20(日) 16:24:04.83 .net
- 龍興も助かっているからその辺りまでが濃姫の力として
精いっぱいだったんじゃないの？
- 679 ：日本＠名無史さん：2018/05/20(日) 19:44:51.80 .net
- >>677
なんかむかし読んだ豊臣秀吉関連の本で一時期信長の妻子は秀吉に側室にされたり殺されたりで逃げ回っていたんじゃないか？なんて説があったけど。考えたら
とってつけたように本能寺で亡くなったという濃姫の墓が岐阜にあれば、安土や京都にもある、撹乱させてるようなきもする
- 680 ：日本＠名無史さん：2018/05/20(日) 20:28:47.39 .net
- 斎藤利堯のその後も不明なんだよね？
- 681 ：日本＠名無史さん：2018/05/20(日) 21:26:35.78 .net
- >>680
そうでしたよね。稲葉家からの口添えのもとおりたってなっていたからいっしょに隠れたんですかね？
もし養華院が濃姫なら逃げ切れたって事ですよね、、
秀吉怖い、信孝の母と娘なんてはりつけですからね、
話はチトずれますが秀吉の織田家の残忍ぷりには昨今の明智光秀冤罪説もありと思ってしまいます
- 682 ：日本＠名無史さん：2018/05/21(月) 13:36:55.53 .net
- >>680>>681
最近では病没した説が有力かな
あと前の方で書いている人いたけど俺も濃姫は長寿説とるなら
池田と一緒か池田の所領下にいた感じがするなぁ
少なからず秀信が元服して以降は特に…
というのも利治の息子達の処遇について輝政が動いている
兄はその後池田家臣で弟は越前松平家臣なんだが弟が越前松平に
士官する時に秀康に口利きしたのも輝政だったりする
加えて養徳院は信長の乳母で妙心寺にある恒興供養で建立した
塔頭の初代住職は道三や一鉄達とも懇意という間柄
- 683 ：日本＠名無史さん：2018/05/21(月) 18:26:49.02 .net
- >>682
ああ、たしかに納得ですね、点と点が線に。
秀吉に追われ→弟と姿をくらませ→池田家と家康公の
保護下に。稲葉家かと思ったけど利治の子供も池田に保護されましたもんね、納得すぎる
- 684 ：日本＠名無史さん：2018/05/21(月) 21:25:12.53 .net
- 保護じゃなく仕官ね
- 685 ：日本＠名無史さん：2018/05/22(火) 10:25:45.99 .net
- >>677
濃姫が猿や権六に「黙れ」という権限があるなら清須会議を主導して
「黙れ。〇〇を跡取りにしろ。私が後見人になります」で済むだろｗ
実際、戦国時代に母や先代の妻などが幼主の後見人になって
政務を見ることは普通にあったのだし
やはり濃姫はそれまでに死んでいたor離縁なんだろうな
- 686 ：日本＠名無史さん：2018/05/22(火) 12:37:32.56 .net
- >>678
龍興は信長に助命されていない
自力で美濃から逃げて三好やら朝倉やら頼って信長に敵対し続け
最終的に朝倉氏滅亡時に信長との戦で死んでいる
- 687 ：日本＠名無史さん：2018/05/22(火) 14:04:31.13 .net
- >>686
677です。ありがとうございました。そうだったんですか！
すると信長の伊勢長島一向一揆への何回かの討伐は龍興討伐も
含んでいたんですか。
- 688 ：日本＠名無史さん：2018/05/23(水) 01:38:33.65 .net
- 横だが含んでいたとされている
あと龍興は通説では氏家倅にやられたことになってるけど
生存説もある
>>685
そこらは家々によるからそれをもって死亡や離縁とするのは短絡的かな
- 689 ：日本＠名無史さん：2018/05/23(水) 12:54:36.75 .net
- >>688
ここの連中は濃姫は織田家で一切政治的発言力がなかったために
史料に残らなかった
発言力のない妻が史料に残らないのは当たり前で
それをもって離縁、死亡というのは違う
濃姫は長生きしたと必死で言うのに
池田は濃姫さまの味方で信長死後は丁重に養っていた
三法師が跡取りになれたのは池田が濃姫さまの発言力を重視し
秀吉と一緒に押したから！と騒いでいるのが変
- 690 ：DJgensei artchive gemmar：2018/05/23(水) 12:56:19.18 .net
- 足重 より 哲砲隊 を用意しましょうか？
- 691 ：DJgensei artchive gemmar：2018/05/23(水) 12:57:08.38 .net
- ナポレオンの武器嫌いも治りませんよね。
- 692 ：DJgensei artchive gemmar：2018/05/23(水) 12:57:56.64 .net
- 能楽 神楽なんかが決めてかなあ。
- 693 ：日本＠名無史さん：2018/05/23(水) 15:00:57.64 .net
- 日本語が不自由な人がまたやってきたか…
どんだけかまってちゃんなんだかｗ
- 694 ：日本＠名無史さん：2018/05/23(水) 17:43:10.03 .net
- 池田家と絡ませた内容が出ると頓珍漢な解釈で噛みついてくるよね
戦国板の秀次スレにいるぼくのかんがえたいけだてるまさ君かも
- 695 ：日本＠名無史さん：2018/05/23(水) 19:04:53.34 .net
- そういえば濃姫の姉妹って実在してたのかな？
姉小路頼綱の正妻とかさ
道三の娘達って系図上には存在してるけどどれもこれ謎だね
- 696 ：DJgensei artchive gemmar：2018/05/23(水) 19:08:50.43 .net
- 蝮の死にざまがアホすぎて挙動不審の信長が正室を持てたと歴史上言い切れるのかなあ。
- 697 ：日本＠名無史さん：2018/05/23(水) 21:59:38.17 .net
- >>694
輝政好きすぎてあたまやられてるっぽい奴かｗｗｗ
- 698 ：日本＠名無史さん：2018/05/24(木) 10:06:03.36 .net
- 濃姫スレが池田ヲタに乗っ取られててワロタｗ
読み返してみたら2014年頃から池田の話題しかしてないのがいるわ
池田は豊臣秀次の正室を出しているから天下人のナンバー２だったという設定なんだっけ
それどころか織田政権でも織田信長の乳母を出しているから織田家のナンバー２で
織田信忠も秀信(三法師)ももちろん濃姫だって全部池田が管理してた設定なんだっけ
- 699 ：日本＠名無史さん：2018/05/24(木) 12:45:41.03 .net
- やはり秀次スレの件の人だったかｗｗｗ
- 700 ：DJgensei artchive gemmar：2018/05/24(木) 13:01:51.31 .net
- 軍馬史に残るなら鉄砲隊史（人で無し）もいいかもね。
- 701 ：DJgensei artchive gemmar：2018/05/24(木) 13:02:27.99 .net
- 一斉射撃が夜景の光韻より面白いか？
- 702 ：日本＠名無史さん：2018/05/24(木) 18:55:31.12 .net
- >DJgensei artchive gemmar殿
運営に依頼を出されたくなかったら速やかにご退場くだされ
- 703 ：日本＠名無史さん：2018/05/24(木) 19:32:49.57 .net
- >>682
池田ヲタｗ
濃姫は池田家の世話になっていたのに
関ケ原の時に池田輝政をけしかけて織田秀信を攻めて織田宗家を滅ぼし
秀信に仕えている自分の弟の斎藤利治を殺してしまえと命じたんだ？
非情な嫁であり姉だなｗ
- 704 ：日本＠名無史さん：2018/05/24(木) 21:42:23.46 .net
- 真性は手に負えんな┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
- 705 ：日本＠名無史さん：2018/05/25(金) 16:30:41.85 .net
- 阿弥陀寺の信長公室の浄花院って何者なんだろうね
- 706 ：日本＠名無史さん：2018/05/27(日) 01:21:31.96 .net
- 浄花院といえば墓石見つけたとかぞんざいに扱われていたから
寺（檀家）に抗議したとか書いているサイトあったけど一体全体
あのサイトの管理人は何様なんだろう…
- 707 ：日本＠名無史さん：2018/05/27(日) 06:26:16.44 .net
- >>706
大徳寺の養華院はお鍋だと歴読に書いた人だっけ
いわゆる歴史研究家？なの？
昔に歴史ファンのホームページのBBSで濃姫養華院説持派の人とすっごいやりあってた人だよね
- 708 ：日本＠名無史さん：2018/05/27(日) 08:00:51.88 .net
- ある戦国研究会（今もまだあるのかはわからない）に所属して寄稿したり
書籍も出したみたいだけど元々は研究家でも史学者でもなかったっぽいよ
調査内容とか参考になることもあるしそれなりに詳しいところもあるけど
濃姫含め歴史が好きというより語っている自分が好きタイプかも
私が言っているのだから間違いない（ドヤ！）臭がすごいからね…
- 709 ：日本＠名無史さん：2018/05/27(日) 08:34:37.59 .net
- あの人は基本的に既存の濃姫生存説を潰したい人だと思ってる
とにかく既存の濃姫かも？って件には厳しく
可能性を自説で潰すことに人生をかけてる
それが悪いとは思わないけど
たぶん昔にはこのスレにも降臨してただろうｗ
- 710 ：日本＠名無史さん：2018/05/27(日) 13:48:26.99 .net
- 潰したいというより濃姫といえばこの人！と称賛を
浴びたいだけなんじゃなかろうか…
自分ないし自分のシンパと共同で新しい何かを発見して
それがまかり通るようになればなおよろし
- 711 ：日本＠名無史さん：2018/05/27(日) 14:29:56.48 .net
- 浄花院の件だけど浄花院は清浄華院という浄土宗大本山の別称で
このお寺には万里小路家に嫁いだ信長の娘のお墓があったりする
（万里小路家の菩提寺にもあたる）
阿弥陀寺も同じ浄土宗だから別称でも本山格のような高位のお寺の名前を
院号に用いるってそれなりに帰依したり徳積んだような人じゃないとおいそれと
使うことはあまりないと思うから濃姫というよりこの娘さんか信長の側室だった
母親じゃないのかなと考えてみた
- 712 ：日本＠名無史さん：2018/05/27(日) 17:21:52.24 .net
- 同じ宗派なら戒名は同じになるはずでエリアも同じなら
なおさらそうだろうから戒名からみても万里小路家関係なら
側室の母親の方が妥当だと思われ
清浄華院は信長が討った相手を弔う目的で建立された末寺も抱えて
いて同院の高僧が入っていたというから信長の側室を自寺に葬るのは
憚るとして阿弥陀寺に埋葬したとも考えられるかもしれぬ
- 713 ：日本＠名無史さん：2018/05/27(日) 20:47:14.12 .net
- 院殿大姉クラスなのに戒名部分が二文字というのが気になる
正妻なら誉号はないにしても4文字ぐらいが普通じゃないかな
信長の戒名とのバランス的にもなんかつり合い取れてないような…
- 714 ：日本＠名無史さん：2018/05/27(日) 21:25:36.73 .net
- 戒名は基本二文字だよ
それ言うなら阿号（道号のことで浄土宗ではこう呼ぶ）が
ないだと思う
- 715 ：日本＠名無史さん：2018/05/27(日) 22:51:34.48 .net
- 勘違いしてたｗ
教えてくれてありがと
- 716 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 01:24:29.56 .net
- 池田家気になってみてみました。
●戒名が養というつく字が多い●蝶紋をしよう
●元助の嫁は濃姫姪●しんごの子を雇用
言われるまで気づかなかった。池田家になんか残ってないのかな？
- 717 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 10:39:35.35 .net
- また池田ヲタかｗ
武功夜話を否定する癖に
池田の紋が蝶だから濃姫の本名は帰蝶だというところだけ採用するのか
池田輝政など関ケ原で織田秀信討伐の最前線で
濃姫の弟殺してて織田へも斎藤へも忠義ゼロ
- 718 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 12:53:08.10 .net
- 自演っすかｗ
- 719 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 13:32:33.75 .net
- 池田ヲタは4年ぐらい前から同じネタばかり書き続けてるから
自演じゃねえぞ
- 720 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 16:08:34.85 .net
- sageること覚えたか…
- 721 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 16:41:12.67 .net
- >>716
池田関係のネタ書く時は前の方も読んで欲しい
詳しい人が書いてくれているから
そうじゃないと真性さんが暴れるから困る
- 722 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 17:33:40.57 .net
- >>721
前のって何番くらいにあります？個人的には池田恒興は裏切り者だったのかな？という気がするのと名門でないので池田家に好感はないのですが、池田と濃姫の関連はありそうなんで知ってみたいので。そんな理由
- 723 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 20:36:12.76 .net
- 早くも馬脚表していて腹痛いｗｗｗ
- 724 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 20:47:49.48 .net
- 池田ヲタは信長乳母であった養徳院(池田恒徳生母)が織田家奥の全権を握っていた
当然濃姫も信長死後は全権を握る養徳院の庇護下に入り池田家が扶養したと言ってるけど
当の池田家は全然織田家に忠誠尽くしてないしねえ
そもそも織田家奥のトップは土田御前だったはずだが
濃姫は土田御前と行動を共にしていない
で、死んだか離縁したかというと濃姫は絶対に生存しているから！
憎たらしい生駒が産んだ信雄のことなんか濃姫は大嫌いだったんだから行くわけないでしょ！
可愛い孫の信雄のところへ行った土田御前と濃姫は仲が悪かったの！
だからどこへ行ったかって？養徳院がいるじゃない！
養徳院は信長の乳母勤めてるうちにその父親の信秀のお手付きになり側室になったから土田御前とは不和
だから濃姫さまは信長のお父様の愛妾の養徳院と手を組んで一緒に暮らしたの、という妄想が酷い
- 725 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 20:57:55.01 .net
- ７２３訂正
→養徳院(池田恒興生母）
池田ヲタは生きがいの天下のナンバー２・池田恒興さまのことを間違われると
烈火のごとく怒るだろうね
- 726 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 21:11:23.11 .net
- 発作起こしているなら病院いけよ
- 727 ：日本＠名無史さん：2018/05/30(水) 22:45:28.98 .net
- 真面目な話、もし次スレ作るならこれまで出てきたことを
ある程度まとめてテンプレ作っておいた方がいいかも
- 728 ：日本＠名無史さん：2018/05/31(木) 02:07:34.97 .net
- 真面目に書いたり聞いたりしてる人もいるのに池田オタとか変な造語を使って気持ち悪いことばかり言って変な人たち。普段の生活がよほど大変なのかしら？いやだわ～～
- 729 ：日本＠名無史さん：2018/06/02(土) 09:50:20.04 .net
- >>724
何言ってるんだかサッパリ解らない。で貴方は濃姫はどうなったと思ってるの？
- 730 ：日本＠名無史さん：2018/06/10(日) 17:31:46.17 .net
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
- 731 ：日本＠名無史さん：2018/07/12(木) 14:56:05.07 .net
- とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
B44
- 732 ：日本＠名無史さん：2018/08/15(水) 17:35:02.37 .net
- ,
織田ザコナガの天下統一はまだか？
織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？
北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
- 733 ：日本＠名無史さん：2018/10/12(金) 21:00:51.61 .net
- 土田氏って守護代分家の信秀の正室には不釣り合いな気がするんだけどどういう家なの？
- 734 ：日本＠名無史さん：2018/10/18(木) 20:18:04.13 .net
- ざーっとスレ洗って質問です、濃姫の死亡時期で議論してたみたいだけど確実にこの時期までは織田家正室として存在してたよってのはどの辺なんですか？
- 735 ：日本＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:19:24.56 .net
- １．確実に書かれてある正室が道三の娘である濃姫と確定できるのは
壺事件あたりぐらいまで
２．信長が継室を娶ったみたいな話もないからなど前提を挟みつつ
この正室（御台）は濃姫だろうと思われるであれば侍女処罰話あたり
３．はっきりと正室（御台）とは書かれていないけど当時の慣習などから
1.2を含め濃姫と思われるであれば本能寺数年後あたり
その他池田家に詳しい人のレスなんかも含めると関ケ原後もになるかも？
- 736 ：日本＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:21:50.46 .net
- それからWikipedia読んでいたら冬姫が長女になっていて驚いた
これって確定したの？
- 737 ：日本＠名無史さん：2018/10/19(金) 06:34:37.37 .net
- 竹生島事件のとき濃姫も一緒に出かけていて
成敗されてしまったんではないか
それなら計算が合うが
- 738 ：日本＠名無史さん：2018/10/19(金) 12:19:01.30 .net
- >>735
家康は築山殿を殺してから正室不在
7年後、天下人の秀吉から妹の朝日姫を押し付けられたために仕方なく継室に迎えたが
3年後朝日姫が亡くなると以降、家康は死ぬまで26年間正室不在
正室不在は普通にあるからな
- 739 ：日本＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:20:17.17 .net
- 大和守家からの正室離別後、土田氏を正室にした信秀の思惑とは
- 740 ：日本＠名無史さん：2018/10/20(土) 07:49:04.84 .net
- そもそも正室という概念も法に定められたものではない。法律もなにもないのだから
漫画のようにタイムスリップして信長さまと恋に落ちて名古屋市の市役所に婚姻届と出し
「これで晴れて正室よ！わたしの妻としての地位は固まった」ではない
現在女性のあこがれで歴史を眺める時
自分の考える「常識」を押し付けるむきがあるが
現在とは全く道徳も思考も違うことを考える必要があるでしょう
まず西洋の宣教師の観察で
日本では娘たちは両親にことわりもしないで一日でも幾日でも、ひとりで好きな所へ出かける。
日本の女性は処女の純潔を少しも重んじない。また非処女でも平気で結婚できる
妻は自分の財産を持っており時には妻が夫に高利で貸付ける
またヨーロッパでは離婚は婦人の不名誉とされるが日本女性は自分から離婚してしまう
「当時の日本女性は自由で浮気もし放題」となってる
淀が勝手に浮気してうんだ秀頼が豊臣の跡継ぎになったのをみてもわかるがそれでも通用した
厳密に血にこだわるようになったのは江戸時代後期、儒教の影響です
しかし女がそんな行動であれば妻の地位もあまり大したことでもなく
濃姫のことが記録や文書にないのも、ようするに織田家に勝手にすみついた野良猫という目線だった
（少なくとも織田家の視点では）
- 741 ：日本＠名無史さん：2018/10/20(土) 14:11:36.84 .net
- 勝手に住み着いたってｗｗｗ
織田家から斎藤家に姫さまと当家の若の婚姻をと頭下げて
嫁にきてもらったのにその言い草はねーわ
しかも道三流斎藤家遺児を含め美濃衆が中枢にあれだけ食い込んでいて
跡継ぎの周りも美濃衆でがっちり固め、奥の取り仕切りなんかも
道三流斎藤家遺児がやっていたという実情からしてますますねーよ
- 742 ：日本＠名無史さん：2018/10/20(土) 14:54:52.92 .net
- 妻がじぶんの財産をもち屋敷の一角に勝手に住み着いて
かってにやりくりして、勝手に子を生んで
勝手に何日もでかけて、あげくに勝手に離婚してしまう
これを野良猫と言わずしてなにを野良猫というのでしょう
- 743 ：日本＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:12:10.21 .net
- 一般庶民と支配階級の話をごっちゃにしてないか
- 744 ：日本＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:52:21.20 .net
- 一次資料である侍女成敗事件で見る織田家の家風からして
濃姫が城の外に出て他の男とパコパコしていた可能性はかなり高いと思ってるが
信長の子供や兄弟も、血がつながってるかかなり怪しいと思う
信忠も顔が変だから奇妙と言われるぐらいで吉野が浮気した
信行も信長と全く似てない。土田御前が浮気したのだろう
ついでに言えば結城秀康も
家康が風呂沸かし女中と交わった子らしいが魚の顔そっくりで
おぎい丸とされた（三河にはギギと鳴く魚がいたらしい）
その後の家康の秀康の冷遇からすると俺の種でないと疑っていたらしい
秀康のあつかいはジンギスカンの長子ジュチそっくり
その意味できちんと地位のある正室や側室は城内に部屋を持ち
老女や侍女が互いに監視しあってるからわりと実子の可能性は高い
だからこそ正室の子は地位が高い
- 745 ：日本＠名無史さん：2018/10/24(水) 12:27:27.74 .net
- 老女や侍女が監視したって間男はいるだろ
豊臣秀吉は正室+16人の側室がいながら淀殿一人だけが子を産んだために怪しまれたが
普通に他にも実子がいる男なら妻の一人が間男の子を産んでもバレないだろう
江戸幕府は間男を嫌ったために家光以降は大奥を成立させ
将軍と体の関係を持つ可能性のある正室、側室、側室候補、女中たちをすべて
江戸城大奥に閉じ込め鍵をかけて厳重に管理し外の社会と完全に遮断した
そのため子のない将軍は３人いる
戦国時代の武将に男の不妊が少ないのが密通の証拠
実際には女の不妊と男の不妊は同じくらいの数いる
- 746 ：日本＠名無史さん：2018/10/24(水) 21:56:09.39 .net
- 長浜時代に息子いんじゃん
掛け佛の姫が豪じゃなければ娘も1人いる
- 747 ：日本＠名無史さん：2018/10/24(水) 22:20:39.76 .net
- この21世紀に未だに大野の種とか言ってるバカいるの？
- 748 ：日本＠名無史さん：2018/10/24(水) 23:16:05.39 .net
- いやいや三成の種かも知れんぞ
- 749 ：日本＠名無史さん：2018/10/25(木) 08:06:00.98 .net
- じっさいは誰の児であろうとも
尋常に成人して
部下としても有能ならもちろん愛情も湧く
信忠は優秀であったが信雄は無能
無能でも追放しないのだから実子と思える
- 750 ：日本＠名無史さん：2018/10/25(木) 10:32:06.60 .net
- 徳川にも女だと騒がれてたのが一人いるだろ
あれは誰の種だ？
- 751 ：日本＠名無史さん：2018/10/26(金) 20:49:24.91 .net
- 今ＣＳでナベケンの信長やってるけど濃姫が出過ぎず
引っ込み過ぎ過ぎずでいいバランスになってるね
利家持ち上げすぎなのが気になるけどｗ
- 752 ：日本＠名無史さん：2018/10/27(土) 11:26:55.85 .net
- >>736
確定してないというかここ最近冬姫の持ち上げがすごい
- 753 ：日本＠名無史さん：2018/10/27(土) 15:56:41.45 .net
- 信長の娘の中で一番の美人で最も愛されていたとか
実は生母は濃姫だったんじゃないかとか
夫の蒲生氏郷とは恋愛結婚でラブラブだったとか
なんかめちゃくちゃ色々と盛られまくってるよね冬姫
- 754 ：日本＠名無史さん：2018/10/28(日) 17:08:46.55 .net
- わしも戦国時代の姫様や奥方様たちとズブズブな関係になりたいのう
戦は嫌じゃが夜の戦は大歓迎じゃｗｗｗｗｗ
- 755 ：日本＠名無史さん：2018/10/31(水) 12:00:53.76 .net
- >>5
超遅レスですが…
同胞融和
- 756 ：日本＠名無史さん：2018/11/06(火) 22:51:39.59 .net
- 濃姫ウゼー
- 757 ：日本＠名無史さん：2018/11/07(水) 17:23:18.60 .net
- >>753
どのスレに書いてあったか忘れちゃったけど北条氏直の
許嫁だったという姫の生母が濃姫なんじゃないかってあったけど
冬姫よりこっちの方がしっくりくる感じ
信長って変に周りの目を気にする節があるからやはり大名相手だと
筋はそれなりに通しそうな感じがあるし氏直の母親は信玄の娘だから
信忠と松姫のことも踏まえると信忠が養子だけに最適な感じがする
- 758 ：日本＠名無史さん：2018/11/08(木) 05:45:14.23 .net
- 創作からの派生かもしれないけど一説に道三は早雲をリスペクトして
新九郎を名乗ったらしいから氏直許嫁がビンゴなら何か関係してそう
- 759 ：日本＠名無史さん：2018/11/08(木) 14:56:53.09 .net
- そういや道三は伊勢に娘送り込んだり何かと贈り物したりと
通じようとがんばってたからなあ
ダイレクトに北条だと間の今川や武田刺激するからこっちから
切り崩す考えでもあったのかな、早雲LOVEがガチならだが
- 760 ：日本＠名無史さん：2018/11/10(土) 08:44:35.52 .net
- 土田御前は、近江の大大名、佐々木六角氏の娘という説がある、らしい
つっても、昔の話だから、まぁ信長の頃の本家からすれば、あんた誰？状態
尾張は57万石、美濃は55万石、近江は75万石とされ近江商人は敏腕でしられ
泥臭い尾張商人とは経済力に格差があった
守護代の三奉行にすぎぬ織田信秀にとっては、たとえ怪しげでも六角氏の縁続きを求めた
南近江の六角氏は、北近江の京極や浅井との戦があったから尾張に軍事援助どころか
とてもそれどころではないが一応は礼節は交わしてたに違いない
信秀はこのとうじとても苦しい状況になり、那古野城の今川氏豊を騙し打ち
熱田のほうに勢力を広げたものの今川氏との外交問題をかかえた
さらに斎藤道三と決定的な大敗北を喫して京都にも噂は聞こえたという
今川義元が尾張に5万の大軍で押し寄せ、敗北が続いた
成り上がりの道三は管領斯波氏とも事を構えるつもりはなく美濃との婚儀・手打ちはでき
もちろん今川義元は、那古野城の回復という大義があるので侵略はやめるはずがなく
これが桶狭間につながることになるが、じつはこのときに六角氏が織田信長に加勢し
大量に戦死してるのが古文書であきらかになってる
- 761 ：日本＠名無史さん：2018/11/10(土) 09:29:35.12 .net
- 古い話だが、大昔「信長の野望天正記」をやっていたが、今川義元に大軍で攻められ
あわや絶望というときに周囲の大名がいきなり加勢してきて助かったことがある
CPU大名でも織田信長がつぶれたら危険だから助けようとなるのに、今川義元上洛
だの将軍になるといううわさに佐々木氏が反応しないはずはない
東国は美濃からはじまるという
古代日本では不破の関、鈴鹿の関という要塞があり、東国人は京都に侵入できない
この関をとおり、南近江を通り、京都に行きつける
この京都を守る関所は天皇即位、大喪、反乱のある際には軍隊が派遣され閉じられる
鎌倉時代はだいぶ意味はうすれたが江戸時代までは形式的に閉じられた
源頼朝が伊豆で挙兵した時、佐々木源氏は郎党として働き近江の守護に任ぜられた
六角氏としては東国から今川義元が上洛しようとしてきたら役職上は将軍のため
抵抗しなければならないが
数千を動員するのがせいぜいで、それなら尾張で迎撃し、織田信長に協力しようと当然考える
今川方の戦死者は2753人、織田方の戦死者は990人あまりだった。
また、書上によると、近江国佐々木六角氏が織田方に参戦しており、
援軍の死者は織田方のうち272人を占めたという
当時の礼法から桶狭間での織田が先鋒、佐々木軍は後方であるから三百人も戦死したとなると
近江武士の総勢は千人をくだらず、あるいは3千人程度かと思う
いずれにせよ千人なら3分の1は戦死したとこになり大奮戦といえるし、3000人なら無視できぬ大戦力
しかし織田の公式記録には無いのである。これは佐々木六角があとで敵対したためであろう
- 762 ：日本＠名無史さん：2018/11/10(土) 09:47:28.31 .net
- 織田信秀の意識としては六角のむすめなら、家譜に載る嫡出でないにしても
すじとしてはれっきとした名門の源氏であるし
とにかく近江武士は大金持ち大商人だから、血のつながりがあれば使者を交わし
礼儀を尽くしてもわるいことはない
また桶狭間にでた近江武士としても、土田御前が六角殿のむすめ
なら主君に仕えるいくさであろう
そのへんは美濃武士が信長のためではなく斎藤道三の娘のため、婿殿はだまっとれ
濃姫のむすこ信忠のため、という意識で頑張ったのに似ている
いずれにせよ六角氏は結果的に織田信長の上洛も阻止しようとしてほろぼされ
敵となってしまったためにおおくの記録から消えたが
しかし信長は恩義をうけたために、六角も浅井もできるだけ帰順させようと努力してるし
また六角が滅んでも蒲生氏には娘をやったり息子に準ずるあつかいしてる
- 763 ：日本＠名無史さん：2018/11/10(土) 11:55:53.70 .net
- ゲームは人間がプログラミングするものだろｗ
作文やり直せ
- 764 ：日本＠名無史さん：2018/11/10(土) 14:36:48.21 .net
- 足利高氏のときの佐々木高氏も、ダブル高氏として主人公に擬せられるほどの
要人であり義詮の時は政敵をたくみに追い落とし権勢を極めた
南近江の六角というのがなかなかの戦闘好きで、応仁の乱のときも活躍してるし
三好の畿内勢力に抵抗し、六角氏は決戦を挑んでる
いってみればヒトラードイツのようにフランス西部戦線を、さらにロシア東部戦線は
新興の織田信長に任し、巨大な今川義元をたたくという
両面作戦をやっていたわけである
財力、戦闘技術、知勇ともに近江武士は抜きん出ており
築城謀略に長けた藤堂高虎、渡辺了「槍の勘兵衛」、石田三成、田中吉政
九州征伐や北条征伐で先鋒を務め山城国18万石の木村重茲（子の重成が有名）
など有力な将校が綺羅星の如く、滝川一益も六角家臣で「幼年より鉄炮に長ける」とある
それに対して尾張武士はどうもぱっとしない
秀吉は草履取りであり子種がなく、柴田勝家も子種がなく武勇もどうも怪しい
信長は母衣衆を組織したが、「黒母衣衆筆頭・河尻秀隆」と「赤母衣衆筆頭・前田利家」
河尻は金銭に長けた欲ボケジジイであり利家はあんま戦闘向きではない？武辺者
つまり尾張派閥には人材がまったくいない
こうなると織田信長が道三の婿殿の縁で美濃武士をたより、母の縁で近江武士も使おう
としたことは想像に難くない
- 765 ：日本＠名無史さん：2018/11/10(土) 21:30:26.97 .net
- 最近の説では土田氏て六角流ではなく明智流らしいじゃない
信忠生母の前夫・某弥平治が光秀娘婿の三宅弥平次の父親だったら面白いよね
- 766 ：日本＠名無史さん：2018/11/11(日) 07:38:32.66 .net
- それ生駒家の子孫が勝手に言ってることだろ
- 767 ：日本＠名無史さん：2018/11/11(日) 10:13:10.93 .net
- 『美濃国諸旧記』によれば、信長生母は六角高頼息女とされている
寛永年間（1624年 - 1645年）の記事があるため、寛永末期の成立とみられる。作者は不詳。
六角高頼は六角氏12代当主で妻は山名宗全の娘
応仁の乱では西軍に属し東軍の京極氏を討ち取った
京極政経との合戦では土岐・斉藤・斯波義廉らの尾張美濃援軍で勝利
このころのより六角氏と尾張と斎藤氏の同盟関係はあった
応仁の乱終結後には幕府により近江守護に任ぜられた
だが将軍より二度も追討令を受けてそのたびにしりぞけてる
管領・細川政元が暗殺され、前将軍・義材（義尹）が将軍に復帰すると、京都から逃れた義高（義澄）を保護した
が、永正8年（1511年）に義高（義澄）が病死すると、匿っていた水茎岡山城主・九里信隆を討ち取って義材（義尹）支持を表明
むちゃくちゃ戦国大名だな。同盟者の斯波の援軍ももらってるし、部下の織田信秀にむすめやって
政略結婚する必然性はありそうに見える
ただしかし六角高頼は1520年に死んでるし織田信秀はそのころ9歳ぐらいだから、よほど昔の口約束か
いずれにしても婚儀は次男、六角定頼のころだろう。
この次男も戦乱続きで三好とたたかうなど隣国の後援者は欲しかった
- 768 ：日本＠名無史さん：2018/11/11(日) 13:14:54.30 .net
- >>765-766
まーた生駒家が何か変なこと言い出してるのか
武功夜話だけじゃ飽き足らず今度は光秀大河に便乗しようって腹かいな
- 769 ：日本＠名無史さん：2018/11/11(日) 23:42:15.19 .net
- >>751
名取裕子さんの濃姫？凄いお似合いだったなあの夫婦。なんか矢のような会話と
その間に春風が吹くようでいいコンビだった。二人とも綺麗だし。
- 770 ：日本＠名無史さん：2018/11/12(月) 10:39:22.22 .net
- 信秀はもう体がぐあいわるい
早く孫がほしいから濃姫よこさんかい
とせまったんだよな
- 771 ：日本＠名無史さん：2018/11/12(月) 11:11:59.12 .net
- 信秀の頃の六角氏って怪しげどころか定頼が幕府の庇護者としてブイブイ言わせてた頃やないか
- 772 ：日本＠名無史さん：2018/11/12(月) 19:45:24.01 .net
- 『美濃国諸旧記』は斎藤道三の一代国取り説を取るなどあまり正確な書物ではないが
ただ一六〇〇年頃に美濃のあたりはこういう噂はあった程度のソースになる
土田御前が六角の血縁かどうかは正直どうでもよく
尾張あたりの土人が「信長のお母さんは六角の姫君」とうわさして
信じていたならそれはそれで政略として機能する
「秀頼が秀吉の子ではない。太閤殿下に子種はない。うそこけ」と九割の世間がそうおもったとしても
大阪の陣には10万の侍があつまった。
もし自分が家康を討ち取ればもんくなく豊臣の世になるわけでそれも面白い
つまり当時の武士は秀頼の血筋は、たとえ偽でも利用価値があると見た
「織田信秀は六角の姫をもらった」という当時の噂がほんとか嘘かそれは置いておいて
佐々木六角の武士が三〇〇人も桶狭間で死んだということは、
お家のため忠義をつくす対象であったのだろう
- 773 ：日本＠名無史さん：2018/11/12(月) 20:15:53.85 .net
- 次弟信康を犬山に配す
姉妹を遠山氏に嫁がせる
土田氏が可児郡土田の明智流なのはある話だと思うけどなあ
- 774 ：日本＠名無史さん：2018/11/12(月) 21:43:48.97 .net
- こうして考えると嫁も謎だが母親も大概謎の人だよな信長
嫁の方が道三流美濃斎藤家の娘と分かってるだけまだマシかも
- 775 ：日本＠名無史さん：2018/11/12(月) 22:33:53.45 .net
- たしかに京の人は三好の専横にうんざりしており下剋上と戦乱で倦んだ近畿地方は
佐々木六角を将軍旧体制の庇護者として渇望した
まだまだ南近江の六角の軍事力はあなどれない。それにくらべて近江の六角が盾となり
平和に過ごした美濃の土岐や尾張の斯波
は公家のようになり貴族化して直接支配力、ちからをうしなっていた
戦国大名今川氏親が遠江に触手をのばすと遠江・尾張守護の斯波義達は激怒して
今川氏と斯波氏との戦いが激化した。まだ当時は斯波も軍事氏族だった
ところが「武闘派」の斯波義達は尾張の「織田家」にきらわれた
それはそうだ、尾張人にしたら、遠江で戦うことは何の利益もでない
しかも斯波義達は戦争が弱く今川の武将朝比奈泰以につかまり、頭髪を刈られ
ボウズ刈りの屈辱を受け、尾張に送りつけられる。幼児に家督を譲り
隠居という条件で
これで斯波義達は尾張じゅうのわらいものになり、斯波家は誰も相手にしなくなった
土岐氏が道三に追放された後だれもあいてにされなくなったようなものか
また織田信長も足利義昭をあえてころさず、追放して笑い者にする。同じ処分をしてる
- 776 ：日本＠名無史さん：2018/11/12(月) 22:52:25.37 .net
- 斯波義達自身は本格的な戦国大名をこころざしており、斯波氏が天下を争う
その可能性はないでもなかった
しかし義達の没落のあと織田信秀が織田一族から勃興する
わずか3歳の14代当主、斯波義統が新たな尾張の国主となり
織田信秀が勢威を張ることを斯波義統はむしろ好意を示した
今川那古野氏はかつて足利幕府の初期に
足利義詮によって今川が尾張守護に任ぜられた時、尾張を治める代官の家である
その点ではれっきとした古い家だったが
今川氏親が尾張進出の拠点として、この地に那古野城を築城した
従って那古野城は敵の橋頭堡であって「明確な敵」
那古野城は織田信秀がせめとったが、もちろん今川との戦争が続いた尾張武士
にとっては那古野城の今川氏豊は敵のおくりこんだ手先でしか無い
斯波義統にしてみれば織田信秀が父の敵討ちをしてくれた、ということで
まだまだ先だがいずれ朝倉氏に奪われた越前国もとりかえせるとおもっていたようだ
- 777 ：日本＠名無史さん：2018/11/12(月) 23:08:06.96 .net
- 細川が三好に下剋上で破れ、佐々木六角が三好と決戦してやぶれ
その点では名門の佐々木六角は旧体制の庇護者ではたりえなかった
美濃の土岐は無力であり、尾張守護の管領斯波は今川に破れた
では今川義元が上洛して賊を打ち払い、将軍を立て体制の庇護者に
なってくれるのでは・・と世間は期待する
そうはいかん、と真っ先にたちあがるのがもちろん
まだ軍事氏族として力を持っていた佐々木六角であり
不破の関、鈴鹿の関を踏み破り、南近江の六角をつぶして通らないと
東国の軍勢はどのみち京都に上洛できないのである
だから佐々木六角が今川義元の大軍に待ったをかけたのは軍略として
まっとうなもので小大名信長はただの先鋒、一騎がけの若武者というところだ
佐々木六角家の意識としては、尾張に援軍を送るのは当然、程度の意識だろう
- 778 ：日本＠名無史さん：2018/11/12(月) 23:10:10.42 .net
- 一昨日くらいから六角説を延々語ってるのってもしかしてAmazon kindleで信秀信長小説を自費出版してる人？
本人にしろそれに影響された人しろもうちょっと自重しようよ
- 779 ：日本＠名無史さん：2018/11/12(月) 23:32:51.14 .net
- そこでなぞがのこるのは、織田信秀が二人の息子
信行と信長に二分割して領土をのこしたこと
ちなみに二人の息子は土田御前の子であり嫡出子はこのふたりしかない
おそらくだが今川なり、斉藤なりの乱入で尾張はすべてほろび、ふたりの息子
２つの勢力が
それぞれ斎藤道三や今川義元について、どれかひとつがのこればいい
という戦略ではなかろうか
もちろん道三につくは婿の信長、
末森城の信行は地理的に東側であるから今川とたたかってふせぐか
今川につくしか無いだろう
- 780 ：日本＠名無史さん：2018/11/14(水) 12:54:38.91 .net
- >>753
変な蒲生上げ上げ評価に引きずられる形で
冬姫も上げてる感が…
それにしてもここ最近の蒲生上げ上げはちとひどい
- 781 ：日本＠名無史さん：2018/11/19(月) 00:16:36.65 .net
- 他の奴とかどうっでもいいから濃姫の話を書けよ
- 782 ：日本＠名無史さん：2018/11/19(月) 01:20:11.43 .net
- そういうお前さんこそ書けよ
- 783 ：日本＠名無史さん：2018/12/03(月) 01:01:53.41 .net
- 磯田道史スレに磯田の家には天城池田から嫁が入ったとあった
ということは磯田は濃姫の遠くても親戚筋にあたる
これから見る目が変わりそうだｗ
- 784 ：日本＠名無史さん：2018/12/03(月) 01:21:01.07 .net
- 工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
意外なところにいたもんだわ
- 785 ：日本＠名無史さん：2018/12/03(月) 15:52:23.43 .net
- 本当にｗ
何かうれしい♪
応援しようかな
- 786 ：日本＠名無史さん：2018/12/15(土) 05:16:20.98 .net
- 斎藤まじウゼーって
迷惑極まりない
- 787 ：日本＠名無史さん：2018/12/20(木) 10:25:17.38 .net
- 変造500ウォンが良貨を駆逐した結果。
ラオスのダム決壊で再認識…韓国“ポンコツ”技術、過去にも死傷者出す事故続発 識者「背景に見かけ重視の国民性」
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180804/soc1808040009-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated
決壊ダムは最古の工法だった…ラオス激怒、韓国企業に特別補償要求へ
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180804/soc1808040005-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated
【新・悪韓論】ダム決壊も「謝罪なし」の韓国マインド 「悪いのはラオス政府」の論調まで
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180802/soc1808020004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated
ケンチャナヨ精神と謝罪しないことが韓国の常識 ラオスのダム決壊
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180811/soc1808110004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsTop
【スクープ最前線】手抜き、逃げ出し…ラオス・ダム決壊は韓国経済“破綻の引き金”
海外受注は激減濃厚 「日本より安く、短期で」と強引に…
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180731/soc1807310004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated
背乗り在日 安田ウマル純平 FakeJapanase
http://livedoor.blogimg.jp/hatima/imgs/7/2/726ea823.jpg
BKM 豚キムレイシスト団
https://news.yahoo.co.jp/byline/furuyatsunehira/20181112-00103804/
https://www.cnews.fr/monde/2018-11-12/un-chanteur-du-groupe-de-k-pop-bts-fait-polemique-en-portant-un-chapeau-nazi-799939
https://i2.wp.com/mera.red/wp/wp-content/uploads/2015/06/img41317318zik1zj.jpeg?fit=436%2C250&ssl=1
- 788 ：日本＠名無史さん：2019/01/11(金) 02:02:24.50 .net
- 高橋英樹版の信長ドラマ今日初めて見たけど濃が俺に惚れたと
嬉しそうにのたまうノッブがおちゃめでワロタ
あと小見の方が出ていて驚いた
- 789 ：日本＠名無史さん：2019/01/11(金) 19:46:45.39 .net
- 実際、濃姫が自分に向いてくれたとわかったら嬉しかったんじゃない？
恋愛とかそういう意味以上に政略的に＼(^_^)／って感じ
- 790 ：日本＠名無史さん：2019/01/12(土) 00:33:33.73 .net
- 信長は良くも悪くも道三の影響大だからな
- 791 ：日本＠名無史さん：2019/01/23(水) 23:33:31.93 .net
- 名古屋のおもてなし武将隊あれ何とかなんないのかな…
濃姫を笑い者にして吉乃上げまくりなのが個人的にかなり不愉快なんだが
- 792 ：日本＠名無史さん：2019/01/28(月) 13:47:45.90 .net
- よし！呪う
- 793 ：日本＠名無史さん：2019/01/28(月) 22:59:58.31 .net
- >>791
ツイッター見てたらグロ画像が大量に流れてきてびっくりしたわ
今の愛知県知事だか名古屋市長だかが小牧だったか江南だったか出身で
吉乃を郷土のヒロインとしてゴリ押ししてると噂で聞いてたけどまさかここまで酷いとは
- 794 ：日本＠名無史さん：2019/01/30(水) 04:33:44.83 .net
- というか名古屋のおもてなし武将隊自体が評判悪い
あからさまに嫌っている人も少なくない
平気でdisるし自分達も観るのがデフォと勘違いしていて
興味ない人には苦痛でしかない
あいつらいるから名古屋は避けてるとまでいう人もいる
- 795 ：日本＠名無史さん：2019/02/12(火) 19:21:48.96 .net
- 信長は斎藤道三なんかの影響受けてないって
武田信玄とか上杉の影響は受けてるだろうけど
- 796 ：日本＠名無史さん：2019/02/13(水) 14:29:07.96 .net
- 織田軍の規律の厳しさや他家に比べての品行方正さ、身だしなみや
茶の推奨などなどは道三ひいては斎藤家の影響だけどなｗ
- 797 ：日本＠名無史さん：2019/02/13(水) 22:14:52.36 .net
- 「信長の室家に縁があってしきりに誘われたが大祿を与えようと言われたのでかえって躊躇している」
これ、濃姫が光秀の従兄妹であった事、もしくは土田御前が明智家の家臣の娘だった事、
あるいは両方の事だよな。
- 798 ：日本＠名無史さん：2019/02/13(水) 22:54:18.77 .net
- あと信長が濃姫を離縁したとか理論としてありえんな。
信長が道三の後継者である事は、
濃姫との婚姻によって成立しているものであって、
道三縁故の美野衆が信長に付いているのも、
信長が道三の婿である事が全て。
信長の嫡男信忠を濃姫の養子にしたのも、
道三を継承する事によって、
美野衆を束ねるために必要だからに他ならない。
昔の婚姻って言うのは血縁を得る為の政治であって恋愛ではない。
- 799 ：日本＠名無史さん：2019/02/23(土) 05:26:56.33 .net
- >>793
武功夜叉は歴史書としてかなり胡散臭いと言われているのにまだそれに
縋りついているの？女を侍らせるのが男の夢なのかね。
それである意味当時の織田よりは大規模だった斎藤家の濃姫が癇に障るのか。
- 800 ：日本＠名無史さん：2019/03/02(土) 02:08:19.74 .net
- >>315
えっ？武功夜話を信じてるの？
- 801 ：日本＠名無史さん：2019/03/03(日) 03:55:05.48 .net
- >>796
信長も黙る武井がかなりブッチして矯正したらしいな
おー怖い怖い
- 802 ：日本＠名無史さん：2019/03/08(金) 00:47:13.99 .net
- >>528
単なる側室でそんなこと出来るんだ
- 803 ：日本＠名無史さん：2019/03/08(金) 20:45:14.90 .net
- 仮に正室が亡くなってたとしたらするのでは？
- 804 ：日本＠名無史さん：2019/03/08(金) 21:33:13.15 .net
- 帰蝶（濃姫）役は沢尻エリカ様
- 805 ：日本＠名無史さん：2019/03/10(日) 14:01:45.89 .net
- >>802
塔頭って寄進だから正室側室関係ないよ
- 806 ：日本＠名無史さん：2019/03/11(月) 10:39:57.17 .net
- >>31
なんで？黙って聞いてたけどあまりにも旦那がわがままだからいい加減にしなよ、ないものはないのに私の命を差し出したら信じるの？って事でしょう。冷遇されてたとか夫妻関係がなかったと言われてるけど二人の夫妻関係を物語っている出来事だと私は思うけどな。
- 807 ：日本＠名無史さん：2019/03/11(月) 10:47:00.68 .net
- 5年前のレスにバックパス
もうそいつは死んでるかもしれんぞ
- 808 ：日本＠名無史さん：2019/03/11(月) 11:01:29.79 .net
- 私の知り合いはいまだに吉乃が寵愛だの正室扱いと言ってるけど
知り合いが言うには歴史学者が吉乃が正室だと言ってるから確定だそうです。３人産んでるから。だったら信長の側室はほとんど全員正室だと思いますが。
- 809 ：日本＠名無史さん：2019/03/11(月) 12:13:47.45 .net
- ２日かかって全部見た。城の中に側室が住む所があるのを知らない人もいるんだなと思った。
- 810 ：日本＠名無史さん：2019/03/12(火) 00:35:42.14 .net
- 吉乃が3人産んだと正式に立証されていることはなく、信雄がねつ造したともいわれていますよね。信雄の母は生駒類、信忠の母親が吉乃なのでは？ それぞれの母の供養を元服前にしているようだし。信雄と犬猿の三男信孝とは濃姫の実弟が最後まで共にいたみたいだし
- 811 ：日本＠名無史さん：2019/03/12(火) 18:46:56.49 .net
- >>810
私は逆だと思っていた。信忠の母は？？あるいは生駒の類で信雄の母が吉乃だと。
信孝は濃姫の侍女の子だと聞いていたけれど色々な説があるんですねえ。
武功夜叉がアテにならない歴史書だと言うのは定説になってきているようだけれど。
徳姫は吉乃の子なんでしょう？
- 812 ：日本＠名無史さん：2019/03/12(火) 20:14:15.84 .net
- 聞ク処二拠ルト、信長ドノノ正室・帰蝶サンハ、思ウ処アッテ、岐阜ノ信長ドノノ許ヲ去リ、堺ノ豪商・今井宗久ノ許二寄宿シ、商行為・商総則ノ勉強シテイタソウデス。
- 813 ：日本＠名無史さん：2019/03/12(火) 20:54:46.54 .net
- >>811
前から気になってたけど、武功夜「叉」じゃなくて武功夜「話」ね
文章の感じからしてひょっとして海外の方かな？
- 814 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 01:28:48.84 .net
- 生駒家の末裔の話では類も吉乃もいないと言っています。
すったもんだで家督をついだ信雄&生駒家が嫡男と同腹生まれにしたかったから信忠も生駒の方から生まれたとしたのかな。信忠に濃姫の実弟をつけたりほぼ美濃衆で固めてる辺りからして信忠生母は濃姫(美濃)関係の女性だと思うんですが違うかなぁ。
- 815 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 14:39:16.23 .net
- ＞生駒家の末裔の話では類も吉乃もいないと言っています。
ええ！それでは話が色々引っ繰り返りますね。類や吉乃がいなかったとはいえ
信雄は生駒氏のどれかの娘が産んだと言う事ですか？信忠の生母が吉乃の可能性は
低いと言うのは最近よく聞くようになったけれど吉乃自体が架空の人物なら
濃姫の弟がついていた信忠は濃姫に近い人が生母の可能性も確かに有りますね。
濃姫の侍女にも信長の手が付いたと聞きますがそのあたりかしら。
- 816 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 16:03:11.67 .net
- 濃姫はブスだったと思います！
なぜかといえばきちんと科学根拠ある学説で
それは血のつながった実兄、斎藤義龍・六尺五寸殿の肖像画から推定できるのです
白いふくれあがった魚のような顔。細い目
これは誰が見ても美人ではないでしょうね
言ってみれば現代の未婚のオマエラ、正妻の地位権威を渇望する、濃姫ヲタの姿というわけです
美人でもなく肉体的にも魅惑がない
ただ口を開けば「斉藤家がどうのー」「実家の力がー」これでは愛も薄れるでしょう
織田信長は等身大の木造から身長170ほどと推定されフロイスも背が高いとしるして
当時の日本人武将は155センチから160ですから長身の武将であることは確定でしょう
じつは性格も優しかったのこと
秀吉が信長の死後も「おれは信長様のように優しくないからな」と脅しの手紙を出してます
それに対して濃姫は目が細くぶす、気も強い、ですから見栄えがよく優しい信長と
当然釣り合わないことでしょう
- 817 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 18:12:10.80 .net
- 濃姫がなぜ織田政権の権威をうしなったのかといえば
話し相手をあまりに血縁者、斉藤ゆかりのものをかためてしまった弊害だと思います
浅井茶々が旧アサイにつながる近江衆を重用した結果、石田三成などに限られ
淀君のせまいせまい派閥はけっかてきに政治力を持つ寧々にやぶれてしまった
顔の広い寧々は徳川家康など多くの味方を持っていました
自分の子供ということになった織田信忠、実家の斎藤利治ひきいる加治田衆、
明智光秀など・・しかしこれらが本能寺の変ですべて死亡してしまい発言力を失った
女性は保守的になりがちで視野が狭い
しかしそれでは政治として失格でありカエサルのように仇敵でも笑顔で話し
あれはあれで立場があるのさと寛大に許すような懐の広さを持たないと
民衆はついてこない、したがって強力な政治はできない
北条政子は頼朝と険悪で源氏の年長者であった新田義重がしぬと
むすこの将軍をしかりつけます。新田殿が死んだのに蹴鞠とは！
これは息子にはさしたる教育意味はなく、ただし政治的に大きな意味があり
源氏一族に「さすが政子様」という権威をもたせることになります
このような政治力を持っても
まぁ最終的に北条高時は、新田殿にほろぼされるのですが・・・
- 818 ：日本＠名無史さん：2019/03/13(水) 23:42:30.69 .net
- >>815
信忠は諸説ありますが信雄と徳姫を産んだのは生駒家から側室に上がった女性で間違いはないです。生駒家の系図には女としか書かれていません。この時代はすべてそうですが。
武功夜話は生駒の古文書と秀吉関連の本を合わせた創作だと末裔の方が言ってます。物語を進める上で名前をつける必要があり信長が吉法師時代に出会った女だから吉乃(きつの)になったそうな。
- 819 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 01:55:24.10 .net
- >>816
義龍は土岐頼芸と深芳野の子、濃姫は斎藤道三と小見の方の子
血がつながってないから、似て似つかないでも不思議じゃない
- 820 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 02:54:17.22 .net
- >>818
有難うございます。なるほど吉法師で吉乃ね考えたものです。すると類は？
武功夜話は伊勢湾台風の頃見つかったと聞きましたがそれ以前に書かれた山岡荘八の
「織田信長」には類が登場すると思います。信忠と徳姫の生母になっていましたが
武功夜話発見以前に類と言う女性の存在は生駒氏ということで挙げられていたわけですね。
- 821 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 06:50:57.11 .net
- 吉野って城内に住む場所さえなかったんだって
濃がツメたのかもしれなけど
ただし病気と聴いて信長が呼んだということだがうそくさい
- 822 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 10:19:14.55 .net
- >>821
ちゃんと側室が住む場所もあるからいたと思いますよ。武功夜話の設定では生駒屋敷にいましたが。
- 823 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 10:46:19.86 .net
- >>820
その類も小説の設定上の名前が浸透したのではないかと。生駒の方は徳姫を産んだあと側室を辞めてますが そのあと信長との関係を維持したい生駒から新たに娘を信長に渡し側室にした女が類で永姫の母親なのではないかと言う人もいますね。
- 824 ：日本＠名無史さん：2019/03/14(木) 23:01:14.30 .net
- 武功夜話と久昌寺縁起？以外に生駒吉乃が正室だったと言う資料があるのでしょうか？どこかのブログで一次資料に書いてあるのが見つかったとか書いてありました。多くの学者が正室扱いだったと言うのはその資料が元なんですか？
- 825 ：日本＠名無史さん：2019/03/15(金) 02:05:26.24 .net
- 徳川時代は将軍の御台様なんて皆公家から嫁入りしたお飾りでなぜか一人も子宝に恵まれなかった
信長と正室の濃姫もそんな感じじゃないのかな、と
別に濃姫がブスすぎるブスだったとは思わない
いくらなんでも信長ほどの男の正室に出すわけだから容姿もそこそこだったろう
なにが上手くいかなかったのか全くわからかい
濃姫は夜のことがまるでダメだったということもありえる
つまり男のアレを受け入れることが出来なかったのかも
- 826 ：日本＠名無史さん：2019/03/15(金) 03:05:08.30 .net
- >>819
六角の史料から義龍は道三の子でほぼ確定した
- 827 ：日本＠名無史さん：2019/03/15(金) 03:18:59.96 .net
- >>824
最近は正室扱いだったと支持している専門家の方が少ない
少なからず学会内では一次史料で確認できたなんていう話は出ていない
ぶっちゃけ学術的に生駒の方を正室扱いにするというのはかなり厳しい
例えば松姫を信忠の許嫁（通説）から正室（通説訂正）とするかしないかに
ついて一部で議論になっているがこれは信長が謙信あて書状内で御台とはっきり
書いているというしっかりとした論拠があるからなんだが生駒については
こういうしっかりとした論拠がないから議論にすらできない
某先生への忖度も絡む話なだけで学術的には今は否定されてる
- 828 ：日本＠名無史さん：2019/03/15(金) 03:26:02.76 .net
- >>825
御台も妊娠出産してる例はある
ただお江を除きみな早流産したいたり（それが元で何人かは御台も死亡）
夭折してしまっていたりで成人まで育たなかっただけだよ
- 829 ：日本＠名無史さん：2019/03/15(金) 09:15:46.78 .net
- 家斉公にて候
- 830 ：日本＠名無史さん：2019/03/15(金) 20:32:52.36 .net
- >>827
武功夜話には昭和になってからの地名が載っていたというのは本当なんでしょうか？
その辺りから怪しいと言われ出したとか。
- 831 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 04:46:23.31 .net
- 昭和の町村合併後に作られた新地名が出てくるらしいね
偽書製作者も、偉い先生を始め大量に釣れて大喜びだったんじゃないかなｗ
- 832 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 11:14:31.17 .net
- 富加問題もだけど閏月を無視してるというのも割と致命的な気がする
少なくとも太陽暦が一般化されて以降に書かれたって証拠だろ
- 833 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 12:37:40.92 .net
- その他にも多々あるけど。怪しいと言われ出したのは趣味で戦国時代を調べている素人でも分かるぐらいおかしなところがたくさんあるから。
信長の辺りは本当にめちゃくちゃ。信忠が濃姫の輿入れ前に産まれていたり。18か月間で子どもを二人産む奇跡。私は読んだときに吉乃って単なる都合の良い女じゃんって思ったけどね。
武功夜話は偽書ではありません。生駒の古文書と秀吉関連の本を参考にした創作ですと生駒の子孫が言ってますよ。歴史小説です。
- 834 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 13:40:45.66 .net
- 徳川将軍の儀礼は、室町三代の足利義満の故実に習ってるといわれてる
義満は日野家から嫁をもらい、日野家の女が外戚として騒動を起こす
前科３犯の凶悪犯の娘をもらえというようなものだ
これは公家皇室は冷や飯食いにとどめておくという徳川の方針に違反する
とはいっても征夷大将軍は朝廷より下賜されるから、将軍は公家の女を
もらうのが故実によって定められてるニダといえば、断ることは出来ない
そもそも家康が三河守任官運動したとき、「源氏でなければ三河守になれないニダ」
といわれて松平（平氏）から得川（新田系源氏）にころりをかえた経緯がある
ようするに成り上がりの松平は朝廷故実このへんによわい
それなら前科者の嫁はもらうが春日局のような高級女官がしっかり監視して
将軍の夜の相手は、若いイキのいい下女にしてもらう、とこうなる
じっさい家綱をうんだのは栃木の農民の娘だった（春日局のオキニの下女だった）
信長と濃の結婚もにたようなものではないか
- 835 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 17:25:07.88 .net
- 相手がとんでもなく婆さんとかでなければ、ブス程度だったら信長もやることはやったろう
子供できた方がいいんだし、武将として美濃も手にいれたいし
しかし子供が出来なかった
政略結婚で子供出来ないのは命とり
- 836 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 20:21:30.52 .net
- >>831
地名には通名みたいに昔から言い伝えられていた場所があり正式な地図には
載っていない地名などは有りますが昭和の時代に新しく合併命名されたのなら
確かに怪しいですね。学者先生をたぶらかす…今頃草葉の陰で笑っているかな。
- 837 ：日本＠名無史さん：2019/03/16(土) 20:25:37.67 .net
- >>832
そうすると明治の初期以降に書かれたものと言う事になりますね。
随分うっかりした作者ですね。
- 838 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 11:07:27.93 .net
- >>827
ありがとうございます。武功夜話の事を一次資料と言ってたのかな。そのブログは。
- 839 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 11:58:27.14 .net
- >>827
スレチですまんが松姫の件は俺も耳にしたことがある
武田から御台はもらわないと書いているということは内外共に
御台と認識されていたんじゃないかと見る向きがあるんだっけ？
個人的に信長が国外の第三者である謙信に対して正室と書いているのであれば
輿入れに至らなかったが正室扱いとするでいいと思うのだが何が問題なん？
- 840 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 12:37:54.73 .net
- >>833
時系列がおかしいと言うのは聞きました、濃姫輿入れ前から吉乃の元に信長が
通っていたとか秀吉が吉乃にごますっていたとか信忠の年齢考えると辻褄が合いません。
しかし当の生駒氏が言うには歴史小説ですか、なるほどね。作者不詳のわけですね。
- 841 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 13:22:39.92 .net
- >>840
卑猥な話を秀吉たちとしてたりね。武功夜話のもとになった前野文書が見つかった時に作者が書きたいと生駒に取材に来てたと言ってましたね。その時点で怪しさ満載なんですが。
- 842 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 14:50:52.35 .net
- >>841
そうなんですか！源氏物語が歴史書になっちゃた！ってな感じですね。
最も昭和に書かれたんじゃ源氏物語のように当時の様子を絵物語のように
正確にというわけにもいきませんしね。
- 843 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 17:44:04.52 .net
- >>839
横だけど輿入れしていないことをどう捉えるかというのが
一番大きいんじゃない？
日本の場合、昔は海外のように宗教的指導者が立ち会って宣言することで
成立みたいなのではないから難しいんだよね
婚姻の形も種類があるし婚約と結婚が同義な場合もあるから
どっちにも取れる場合はさらにややこしくなるし…
（足入れ婚スタイルとかだともうお手上げに近いとか）
信長の書簡と老人雑話がリンクする実情や松姫の新館御寮人のいう
呼び名などを考慮すれば婚姻は成立していたで私もいいと思うけど
通説を変えるとなると嫌な先生も少ないんだろうね
信忠や松姫には気の毒な話だけど…
- 844 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 20:22:59.25 .net
- 今気づいた
少ないんじゃなく少なくないでした
お詫びします
- 845 ：日本＠名無史さん：2019/03/17(日) 23:31:47.44 .net
- 信長信忠と父子揃って嫁関係に論争が起こるとは興味深い
後世になにか手を加えられていなければこういうことは
起きにくいともいえるが…
- 846 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 02:34:02.20 .net
- >>845
斎藤武田共に信長の手で滅んだけれど両家とも大大名、一方は下克上の代表もう一方は
清和源氏以来の名門、敵も多いし信長が英雄な分だけその正室を痛めつけてやろうと言う
嫁虐めみたいな事が起きたとか、直接ではなく記録を消すとか捏造するとかしてね。
松姫の場合は名家の誇りで新興勢力の織田に姫を渡したくなかったとか。
- 847 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 08:45:14.21 .net
- ＞ブス程度だったら信長もやることはやったろう 子供できた方がいいんだし
これ完全に女性の視点だと思いますよ
貧乏な農家とかなんかの理由で他に女がいない、ならともかく
美人の女官がずらりとひかえてる大名家で、ブスに手を出す必要はないし
男の生理はデリケートだから勃たないでしょう
- 848 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 10:36:08.81 .net
- フェミはわかってないんだよな
大名描いておいて嫉妬だの嫁姑問題だのセクハラだの自分の問題にすり替えんなと
いわば小王国の王様に近いんだから
- 849 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 11:19:41.73 .net
- >>272
今さらだけど違うよ。混乱もしてない。氏卿記の方は御台君達 総見院殿追善記は北の方 どちらも一緒。言い方 書き方の違い。なだけ。
- 850 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 13:08:17.25 .net
- 信長が寧々に優しい手紙をおくってるとこをみると
寧々みたいに誰でも世話焼く面倒見の良い、器の大きい女は好きだった
バテレンが追放されるときも気を使い「自分ができることはなんでもしよう、自分が及ぶ範囲で
太閤に取りなしてあげよう」と言ってガイジン宣教師たちを感動させ
異教徒ながら日本の女王にふさわしい器量の持ち主と評されてます
佐久間追放のときも「自分の利益のみでおよそ他者を思いやることのなき」性格を非難してる
織田信長はとにかく人に尽くす誠意ある性格を美しいと考え、好きだった
濃が信長に気に入られなかったとすればドブスとかそれ以前に
「自尊心が強い、人に尽くすことがない、器の狭い、情がない女」とみられたのでしょう
濃姫ヲタそのものの姿ではありませんか？
ついでに言えば寧々は顔はド・ブスと想像され
本人・兄弟姉妹の肖像画が残ってますが美形とは思われません
ただ若い頃はタヌキ顔の美人であった可能性があるけども
- 851 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 13:50:19.74 .net
- >>849
そしてそれがやはり濃姫であったということですか？信長の母親は光琳院さま
とか呼ばれていますよね。
- 852 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 14:54:45.88 .net
- >>851
御台や北の方は正室を表すので信長に離縁したり継室をめとったっと言う記録がない以上は濃姫と言われる道三の娘だと思います。離縁や新たに継室がいたりしたら記録は残りますから。
- 853 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 15:03:35.28 .net
- >>852
何らかの形で亡くなってその後信長が正室を迎え入れる必要がなく 側室なりなんなりが織田家では御台とか北の方など呼ばれていた可能性もあるかも知れませんけどね。
- 854 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 15:04:34.97 .net
- エルブレス行きたい
- 855 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 17:55:18.99 .net
- >>850
そりゃ追放されるのような窮地に立っている時にそういうことを
言われれば感激もするし褒めもするだろう
寧々に関しては盛られている可能性も否めんし前の方でその手紙だけで
信長を測るのは厳しいようなことを指摘されてるじゃんか
- 856 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 18:10:31.30 .net
- 相手の窮地がわかりそれにたいする絶妙な手さばき、救済をおこなう
寧々の人間洞察の深さがわかる
はじめて京に上洛した毛利輝元にも大量の酒や酒肴を贈り
さりげない心使いを見せる
信長が長浜を訪れたときの対応もよく女城主としての手腕を褒められてる
家康も、大阪城につくという寧々にけんめいの足止め策を講じたのは
幼少の秀忠がねねに可愛がられたため、恩義を感じていた事情だという
膿姫ヲタは信長の正妻の地位に憧れるよりも、猿やブタの嫁になり
ねねの気遣いを見習ったほうが
ドブスとしてしあわせな人生が送れるというものでは？
- 857 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 18:13:12.94 .net
- >>846
名家の誇りも込みだろうが松姫の輿入れが延期になっていた背景には
家臣団の大反発があったのではないかという指摘があるっぽい
まあそこに家康なり謙信なりが水面下がなにかしらやっていたのかも
しれんが…（家康→謙信書状からの推測）
- 858 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 18:15:38.67 .net
- >>856
いつ寧々は城主となったんだ？
信長から寧々を長浜城主とする朱印状出てんの？
- 859 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 18:20:31.21 .net
- >>855
清正や正則がおふくろ様と慕っていたという話は
最近では否定されてるよな…
そんな事実は見当たらないとかでｗ
- 860 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 18:30:40.17 .net
- 秀吉の勘気に触れた清正が
大地震で城が倒壊し女装して隠れた秀吉を救いに来て
いちはやく寧々が大声で清正の忠義を褒め赦免を乞うたため
秀吉もしぶしぶ赦免せざる得なかったとかきいたけどあれはうそ？
- 861 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 18:37:57.55 .net
- 出来過ぎ感はある
- 862 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 19:02:24.22 .net
- 絵本太閤記とかの影響じゃね
- 863 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 19:05:29.58 .net
- おれがきいた濃姫の噂
信長が敵の一族を磔の刑にしていたとき
濃「いいぞもっとやれ。女子供でも容赦するな」
信長「はい」
濃「ついては磔に槍を使うのは
金銭の費えでもったいなきこと、土民ごときは本物の槍はもったいない
以後はタダの竹槍で処刑せい！」
信長「はい」
この女、敵を剥製にして城に並べたイタリアルネッサンスの君主みたい
下衆すぎてワロタ
スカートめくりあげて敵兵にまんこみせたカテリーナ・スフルツァも精々それくらいが限界だし
寧々なら秀吉に懇願して全員赦免してる
まさに慈母マリア
- 864 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 20:36:35.05 .net
- >>845
信長の父である信秀の正室及び信長生母も身元がよく分からないんだよな
一般的に言われてる土田御前なる人物も実は出典がはっきりしないかなり怪しい人らしい
一気に成り上がって一気に没落した家系だから記録が残ってないのもしょうがないんだけど
- 865 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 21:30:42.60 .net
- 土田御前なる人物は六角ゆかりの姫君
それはどうでもいいにしても、そのようなうわさが流れたということは
佐々木六角氏と織田が一種の同盟関係にあったこと
また桶狭間で六角の援兵がおくられ、数百人も死亡してることは確かな事実
はるかな東部戦線におくられた兵士としても
「うつけ」織田信長が主君の姫君のむすこであればこそ忠死できたのではないか
- 866 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 21:54:00.04 .net
- >>863
織田軍団の中で大量磔やむごたらしい処刑法を好んだのが
秀吉と利家なんだがな…、女子供も容赦せず。
- 867 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 23:01:20.37 .net
- 徳川将軍は歴代身長150センチ台と言われ家康の160センチが最大です
ちび将軍？
ただ当時の日本人は155センチ程度でめだたないようです
秀吉は154センチ
さるといわれただけに意外ですが人並み
とはいえ
織田信長は170センチ
斎藤義龍は190センチ
秀吉や農民は巨人のように感じたかも
淀君、浅井茶々は168センチもありむすこ秀頼も180センチとか
秀吉があこがれた主筋の姫は織田一族の巨人ぶりだったのかも
154センチの猿が168センチの茶々の膣に挿入して腰をふる
まさに至上の快感であったでしょう
- 868 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 23:14:07.61 .net
- センチに直してるところが実に草
- 869 ：日本＠名無史さん：2019/03/18(月) 23:52:23.25 .net
- >>866
圧倒的に残虐だったのは信長
だからいまだに大河で主演できない
部下も当然残虐さがある奴を重宝した
信長の命令で利家も村人を残虐に殺した
つまり信長は今の時代ならヒトラー
残虐な反面外面だけは良かった
部下の妻寧々に優しい手紙出したり
義父の斎藤道三にはへいこら
- 870 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 00:23:21.95 .net
- >>863
それほど派手な女性なら噂が広まり
ルイスフロイスあたりが書くだれい
- 871 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 01:08:41.08 .net
- 信長の主演全くないわけじゃないが
あのZIPANGとかいうの大河か？だから
織田一族物もなし
派手なようで残虐すぎて魅力がない
- 872 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 04:56:09.91 .net
- >>863
かなり意志の強い女性だったと思わせるような言い伝えはあるよね。信長公記には
ないだろうけれど「この刀はお父上を刺すことになるかもしれません」とか、茶器の
件で夫婦喧嘩したとか、寝所を抜け出す信長の言葉を真に受けて道三に伝えてしまったとか。
本能寺の変の時おのうと言う女性が奮闘死したのでそれが信長の室だという解釈もあったん
でしょう？14～15歳ぐらいで結婚するから最初は女友達みたいな夫婦なんじゃないかな。
濃姫も子供産んだという記述があるそうなんで流れてしまったのか夭逝したのか、あるいは
それが元でそれ以降不妊になったのか。
- 873 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 07:05:18.29 .net
- >>872
刀と寝所と本能寺は小説の設定だね。壺事件は言継卿記にあるから本当だけど。信長の子どもは母不明が多いからその中にいるかもね。私も思うよ。ゆっくり夫婦になって行った二人なんじゃないかなって。
- 874 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 08:38:48.12 .net
- あれだけの派手な男の正室、しかも
最上級の血筋のお姫様をもらいながら、文献に何の記載もないというのが悲しすぎる
部下の娘とかなら名前もわからないのも普通だけど
帰蝶なんていうまた綺麗な本名までわかってるし
輿入れから数年後もなに食わぬ顔して婿面して斎藤道三に面会に行った信長だし
帰蝶は元気か？と尋ねられれば
ああ、元気ですよ～、くらいにしらばっくれたんだろうね
名前だけは正室のまま座敷牢みたいに一室与えられて誰にも知られず住むしかなかったんだろう
離縁するわけにもいかないし
信長は側室たちと子供つくりまくり
全く酷い男だ
- 875 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 08:46:38.31 .net
- 濃姫自身が書いた手紙も全く残っていないわけだから
実家に手紙も出せなかったんだろうね
まさか夫に疎んじられています
助けて下さい、とは実家に書けなかったろうし
不仲わかっていても実家もじゃあ離縁で、とは言えなかったろう
何しろ道三は信長を気に入ってたし
道三はわりと人を見る目なく、長男は優秀なのに愚鈍と思って嫌い、二男三男ばかり可愛がり、結局長男に討たれているからね
- 876 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 10:22:34.97 .net
- 帰蝶の出典は江戸時代に成立した『美濃国諸旧記』であるけれど
これは道三の一代説で一次資料と合致しない点が多く
吉法師の恋人だから吉乃とおなじくあやしいとかしか言いようがない
武功夜話のように昭和の創作でないだけ幾分真実を含んでるかもしれないが
その説を取るなら
『美濃国諸旧記』によれば、信長生母は六角高頼息女とされているぞい？
濃姫ヲタは「キャー帰蝶なのよ！かっこいい名前」
「キャー土田御前が六角の姫君なんて根拠薄弱で、ありえないの！」
と気分のままに放言するが、全く支離滅裂なことを考えて頂きたい
- 877 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 10:36:27.17 .net
- なんかこのスレってマンコ臭いよな
何故なんだ？
- 878 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 11:01:06.69 .net
- そりゃまずに織田信長のまんがやラノベがまんこによって大量生産され
テレビドラマにされて繰り返し放映されてるわけだから、更に多量のまんこが湧くわけだ
- 879 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 11:05:19.67 .net
- マジかそんな事になっていたとは知らんかった
- 880 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 11:12:37.82 .net
- 女が作者の信長マンガやラノベでドラマ化されたのって
信コンぐらいしかないんだがｗｗｗ
- 881 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 11:21:33.93 .net
- 濃姫にコメントがつくと荒らしに来るけど相手にされないから手を変え品を変え。
- 882 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 11:24:01.91 .net
- ヒトラーも欧米では異常に嫌ってるが、それはうわべだけのこと
ヒトラーと名が付く本は大ヒットが約束され
ヒトラーの日記なんて金目当ての贋作まででるくらいだ
ハリウッドやマスコミは、ヒトラーは銭になる、それはよくしってるから
やっぱ欧米にはヒトラーになって人をたくさん殺したい欲望があるんだと
織田信長も似たようなものだしな
しかし欧米人はアニメで信長をよくしってるが一体どういう人物かというと
公爵でも国王でもなく説明に困る
- 883 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 11:31:44.24 .net
- 封建領主じゃん
- 884 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 13:06:02.79 .net
- >>876
「土田御前」という人物自体は武功夜話における吉乃の前夫である土田弥平次に付随する形で創作された存在
なんて説もあるくらいどこの誰だか分からん人だぞ
美濃国諸旧記の六角家の息女云々とはまた違った話じゃないか
- 885 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 14:33:31.61 .net
- >>882
ユダヤ系が多いアメリカはさすがにないが
ヨーロッパはヒトラーを賛美した下層階級民子孫が大量にいるわけだしね
日本のネトウヨと頭脳と精神構造同じ
- 886 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 20:53:28.27 .net
- >>876
濃姫スレでは帰蝶って名前を使う人は少ないよ
信憑性が低い名前だってみんなわかってるし
- 887 ：日本＠名無史さん：2019/03/19(火) 22:22:38.87 .net
- 濃姫がブスであったのは歴史的事実
父親の斎藤道三の肖像を見ても岩のようなゴツゴツした顔で美形になったとは
とてもいい難い
まぁ、まぁ道産は土岐頼芸のオキニであり、土岐頼芸は当代いちの画家で
土岐の鷹といわれ美的感覚に優れている
収集家のように道三が見込んだ美しい人間が
息子義龍やむすめ濃姫でなく、宿敵のむすこ信長？なのは皮肉だ
- 888 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 09:05:06.15 .net
- >>884
武功夜話が出てくる前の小説でも土田御前って出てきますよ。六角氏や小嶋氏の息女
と言う説もあるけれどそれならどうして土田と言う名がついているのか。あるいは
織田の臣下の武将ぐらいの娘だったのでは？織田が勢力を伸ばしたのは信秀の代からでしょう？
- 889 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 09:53:21.26 .net
- 濃姫ヲタは自分がタイムスリップして信長様と大恋愛して
名古屋市役場に婚姻届をだし「晴れて信長様の正妻よ」とかちほこり
勝ち組正妻として下女どもにマウンテイングする妄想に取り憑かれてますが・・
たぶん濃姫の地位は低かったと思います。子供同然ですから
もちろん濃姫の能力や気象ではなく他家の嫁というものはその程度で、カスです
大名家の奥向、女の世界はすでに
えらいのは信長の母、六角氏。つぎに老女というか古い高級女官
それなりに組織や秩序というものがありますから新妻などは一番下の兵士です
実際に権勢を振るうのは老女で、もちろん女主人の意に沿ってうごくのですが
事実上は独裁でしょう。老女らはエリート秀才のキャリアウーマンのようなもので
とくに頭脳や美貌をかわれて部下の子女からひきぬかれて任用されるから
指揮力や実務能力はあります。若い貴人はむしろ動かされる将棋の駒にすぎません
生母六角氏の老女たちは濃姫をとにかく排除して、信長に適当な下女を勧めたでしょう
淀君が子を生んだときも寧々の女官軍団は許せんといろいろ文句を言っます
もし濃姫が正嫡を生むと斉藤者が威張り、自分の地位は下がってしまいます
姑勢力はそんな危険は冒さない
もちろん濃姫付きの老女は斉藤家からついてきたのですが記録にないところを見ると
おそらく新興成り上がりの悲しさで斉藤家の下女は若く政治力も劣ったのでしょう
ただ若く美人ではあったろうから濃姫に代わって子供を生んだ、そういう役割で期待されました
多分、濃姫の養子信忠の生母はそのあたりの斉藤の侍女でしょう
- 890 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 10:13:28.15 .net
- ＞濃姫ヲタは自分がタイムスリップして信長様と大恋愛して
＞名古屋市役場に婚姻届をだし「晴れて信長様の正妻よ」とかちほこり
＞勝ち組正妻として下女どもにマウンテイングする妄想に取り憑かれてますが・・
なんか下トンスリアみたいな精神性だな…
いわゆる背乗り思考
- 891 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 11:08:09.72 .net
- アホラシ。寧々の女官達が文句言ってたのが世間に知られてるって事は豊臣家は秀吉も寧々もきちんと内部をまとめられてなかったって証拠じゃない。
寵愛したとされる女の子ども信雄と徳姫は政治的に使い その斉藤家の侍女が産んだ子どもは信長と濃姫自身の手元で育て濃姫とも縁組みしガッチリと濃姫実弟の利治やら美濃衆で固められてる。これで濃姫の地位は低いの？と釣られてみる。
これが噂の濃姫の所に現れる構ってちゃんか。言い方、書き方を変えてご苦労なこって。
- 892 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 11:28:28.06 .net
- >>888
このお母様も色々出自が改ざんされていますし様々な説もあります。一次資料には明確なものはありません。
信雄系の資料から土田氏息女説が出てきたのでそこから土田御前と言われるようになりました。ただ美濃なら｢とだ｣尾張なら｢つちだ｣ですが定かではありません。
- 893 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 14:14:45.93 .net
- ＞一次資料には明確なものはありません。
どうもありがとう。しかし上の方でもありましたが織田家へ嫁いだ女性達って分からない人が多いですね。
濃姫や松姫土田御前、皆正室で存在自体はハッキリしているのに。お市の方も妹と言う説と従妹と言う説と
結構あるそうですね。信長は織田一族の女性達を片端から政略結婚に利用しているけれど敵になりそうなところ
へ嫁がせた姫と味方であろう処へ嫁がせた姫にハッキリ情の差があるような気がします。それだけに浅井の裏切り
に苛烈だったのでは？
- 894 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 17:39:18.06 .net
- ＞言い方、書き方を変えてご苦労なこって
濃姫貶めてダメだと今度信長ね。ホントご苦労様です。
自分でアンチスレでも作ればいいのに。
- 895 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 19:34:46.74 .net
- 濃姫は土岐頼純に12歳で輿入れして
非処女の中古ながら
織田信長に15歳で下げ渡されたらしいじゃん
そうなると織田家の女官軍団や老女が色めき立つ
そりゃ中古は一年は男断ちさせないと、何処ともしれぬ子を生むかもしれんからね
「とりあえず中古嫁で童貞の信長さまがおかわいそう」となるよね？
- 896 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 20:00:48.79 .net
- 当時の慣習として元服ないし初陣前、遅くても結婚が決まった段階で
筆おろしは済ませるから多分恒興の母ちゃん（乳母）あたりに手ほどきは
受けていると思われ
>>893
信長は敵になりそうなところへ嫁はやっていないけどな
- 897 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 20:23:39.01 .net
- そもそも戦国期で童貞だの処女だの関係ねーからｗｗｗ
- 898 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 20:43:30.64 .net
- 濃姫ではないらしいけどね。土岐氏に輿入れしたのは。そもそも嫁に来てと懇願したのが織田家じゃん。
- 899 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 21:05:42.25 .net
- >>884>>888
正確には武功夜話を作ったと目されている某郷土史家に土田さんという名古屋の新興の金持ちが
自分の家系を信長と近しい名家だったってことにしてくれと頼んで捏造してもらったとか
その郷土史家は武功夜話以外にもそうした系図捏造を多数請け負ってたらしい
- 900 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 23:24:27.29 .net
- >>896
武田は？いずれ必ず敵になると確か養女を勝頼にやったとか。
浅井は大丈夫だと思ってお市をやったら裏切られたようですが。
実の娘の徳姫は一番の盟友の徳川へやっていますね。
- 901 ：日本＠名無史さん：2019/03/20(水) 23:35:01.33 .net
- >>895
だったらますます信忠＝生駒腹ではないな。
- 902 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 00:23:28.83 .net
- 今さらだけど信長からねねへの書状ってねねと秀吉とその側室に宛てた書状だよね？藤吉郎、女どもだから。
大名になったからには世継ぎを残す事も大切。側室が子供を産んでも正室の地位は揺るがないのだから正室らしくどっしり構えなさい。
側室には子供を産んだからって正室になれるとは思うな。秀吉の正室はこれからもねねなのだから。
と私は解釈してるんだけど違うかな。
- 903 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 01:03:42.39 .net
- >>900
それは結果論だろ
いずれ敵になるなんて思っている節は全くないぞ
なにせ信玄から急に手切れされた時に信用していなかった
ぐらいだからな
信長が徳ではなく養女を送ったのは家格のつり合いや外交からだろ
養女とはいえ武田とも通じ古くから木曽家とも懇意な美濃遠山家と
尾張の下級武家を比べたらどちらが東国源氏の名門に嫁がせるべきか
一目瞭然だろうに。勝頼は名家諏訪の血も引いているのだしな。
信長はそういう筋は結構気を使っている節が見受けられる
- 904 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 01:44:39.80 .net
- >>902
私もそう思ってる、それは結局自分と濃姫の事を例えて言ってるんじゃないかって。
- 905 ：日本＠名無史さん：2019/03/21(木) 01:49:21.90 .net
- >>899
時代は違えど昭和の生駒氏がやったような事を戦国の時代に土田氏がやったと言う事ですね。
それなら辻褄があいますね。
- 906 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 11:14:01.72 .net
- ＞信玄から急に手切れされた時に信用していなかった
信玄も上洛を狙っていたのは信長も分かっていただろうにですか？
信玄や謙信は確かに地理的に尾張の信長に比べると上洛は不利だろうけれど
当然のように信玄は天下をうかがっていたと思いますが。
- 907 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 11:32:46.69 .net
- 信玄にせよ謙信にせよ天下を狙っていたようなことは
見受けられないけどなあ
自領をいかに広げて豊かにするかしか目にない感じだが
- 908 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 20:05:12.10 .net
- 斎藤道三の生前は織田信長にいくらでも兵隊を貸そう、銭もだそう
とたいそう可愛がり、信長が三千ほどの斉藤兵をかりて
総力出撃していたというから、気前の良さに周囲が呆れたそうだ
瞬間風速で言えばこれが濃姫最大の権勢時代で
本人がそのような自覚があったかは別だが織田家としてはたいせつに
濃姫を奉り立てる、そんな気分であったはず
しかし織田信長最大のぴんちである桶狭間では生母の六角の兵が
千人から2千人着て、奮闘してくれたことは数百の戦死からあきらかだ
嫁の家は全く応援してない
ましかし今川義元に大敗して信長が、美濃にはしり斉藤家にころがりこむ
という展開がありえてそうなれば、尾張の弟として斉藤も愛想よく待遇したかもしれぬ
となるとやはり濃姫はたいせつな
- 909 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 21:04:08.30 .net
- >>908
ともかくお前さんが信長の生母は六角家の姫君だったということを主張したいのは分かるが
何でまたわざわざ割と無関係な濃姫を貶めながら持論を展開するんだ？
どこの馬の骨だか分からないのに信長生母を名乗ってる土田御前を嫌うとかならまだ理解出来るけど
- 910 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 21:08:44.97 .net
- えっ！脳内で信長様の妻やってるから濃姫けなしてんの？
アニヲタ腐女子みたいだなってそのままか
- 911 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 21:23:48.56 .net
- >>905
時期が違う
生駒家が何かしらの捏造をやらかしたとしたら恐らく江戸時代半ば頃
土田氏や自称武功夜話の発見者である吉田氏が捏造を依頼したのは
明治～昭和初期くらいのことだろう
- 912 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 21:56:06.70 .net
- 濃姫は自分の斉藤ゆかりのもので固め、おそらく城の奥の金ピカ屋敷には斉藤党以外には
出入り禁止で、もちろん秀吉や柴田、丹羽、前田、佐々などは立ち入り出来ない
これを悪いとはおもいません
むしろ貞節の表れであり、この時代にはめずらしい婦人だと思います
寧々は秀吉のために魚屋の女房のように気安く人と接して機嫌を伺ったため
家康と仲良くしすぎて体の関係もうたがわたそうだから
戦国の生き残り、世渡りといういみではねねのほうが人脈が広がり正しいのですけど・・・
いかにも卑しい階層の立ち振舞でしょう
ただしかし夫信長・子信忠や最大のお気に入り明智光秀がしんだあと
秀吉や柴田らにあいてにされず濃姫はもはや無視同然のあつかいになる
それと同時に浮上したのが乳母の池田尼ゆかりのものたちで・・・
おそらく池田尼と濃姫は対立関係にあり
そのうらには信長生母の対立、姑勢力のイジメがあったという
このころは池田尼は某麻雀マンガの使い走り
コーチ「池田ァァッ! てめェさっきのチーピン切りはなんだ!!
てめー母校の伝統に泥を塗りやがって・・・ブッとばす！」
「ひぃい」
という猫耳キャラでしょうか
- 913 ：日本＠名無史さん：2019/03/22(金) 23:49:16.82 .net
- >>909
その人は多分六角氏信者で信長に最も影響を与えた親世代の親族は
美濃斎藤氏ではなく六角氏だと言いたいんじゃないかな。
世間一般で言われている信長にとっての道三の地位に
六角定頼なんかを据えるべきだと考えてるんではないかと思われ。
そう考えれば濃姫や道三の存在は目障りだろうし
悪し様に言いたくなるのもしょうがないのではと思う。
- 914 ：日本＠名無史さん：2019/03/23(土) 08:04:19.69 .net
- 信長母「おお、ぬしが斉藤の小娘ジャの？美濃の田舎から、ようきたの」
濃姫「お義母さまにはご機嫌うるわしゅう…」
姑「たれが義母さまじゃ！わしはその結婚は認めた覚えはない、」
乳母「左様に。美濃のマムシといえば織田の怨敵、いくさで多くの尾張者が死んだ！」
信長「はい」
姑「こんな婚儀はみとめん、野合じゃ」
信長「はい」
濃姫（だめだこいつ、はやくなんとかしないと…）
斉藤侍女「おひいさまの婚儀で美濃と尾張は平和に結ばれ、祝着至極にございます」
姑「フン、この小娘をもらうことで織田家にどのような利益があるのか、申せ」
濃姫「それにつきましては、斉藤の父方から援兵を三千ほど。いくさのお役に立てまする」
信長「はい」
藤吉郎「池田の母様に、これを（銀一枚を出す）奥向のご機嫌はいかがでしょうか」
乳母「オオー藤吉郎さま。忠勤ごくろうである。いずれ信長様より、沙汰があろう」
藤吉郎「ありがとうございます！」
斉藤侍女「むーーあのような下男に賄賂を。姫にご報告申し上げよう」
濃姫「なるへそ、あのうるさい乳母がの。あれは金に卑しいのじゃ。適当に金をやれ」
信長「はい」
乳母「オオー濃姫さまにはご機嫌うるわしゅう…！」
姑「池田ぁあ！」
- 915 ：日本＠名無史さん：2019/03/23(土) 11:53:20.78 .net
- >>913
確かに信長の心情には影響与えたかもね、なにしろ母親が口出して自分を廃嫡しようと
したんだから。もし土田御前が本当に六角氏の系統なら間違いなく自分を排除しようとする
勢力に六角氏が絡んでいると思うでしょうね。道三の信長のへの気持ちは打算か情か
分からないけれど信長にとっては有難いはず。
- 916 ：日本＠名無史さん：2019/03/23(土) 16:15:05.94 .net
- >>1ですがまだスレが残ってたとは…5年も経ったのか
妙心寺と滝川家の関わりの深さから、信長夫人＝慈徳院説や
総見院と秀吉お鍋の関わりの深さから、養華院＝お鍋説が再浮上するなど興味深い
- 917 ：日本＠名無史さん：2019/03/23(土) 17:47:13.87 .net
- 国盗り物語などで美濃は都にちかい大国でありこれを制した斎藤道三は天下に手をかけた
というふうに説明される
しかし美濃は54万石で意外に小さい。土地は広いがホトンド山岳地帯だからだ
また尾張は57万石と大きくとなりの伊勢も57万石、この2つが手を組めば120万石
そして美濃のとなりの近江国は78万石という超大国で越前国は70万石もある
朝倉は若狭国10万石、加賀国50万石も一時支配した
したがって近江と越前が連合した浅井朝倉連合は200万石程度で大変強力である
そもそも美濃50万石の斎藤道三ごときでは、近江一国78万石も厚い壁であり
尾張いぜんに西部戦線に手を焼き切っていたとしれる
下剋上を果たした道三は四方八方からせめこまれていた
このさい天下の管領斯波氏の尾張にせめこむことは名門大名などを刺激してまずい
だら何とか斯波の執事たる織田と縁戚になり和平を…ということなる
この際立場は織田家のほうが上であり
- 918 ：日本＠名無史さん：2019/03/24(日) 14:27:07.89 .net
- ムカつく奴は呪う
- 919 ：日本＠名無史さん：2019/03/24(日) 21:28:34.69 .net
- 土田御前＝信長生母（＝信勝生母）＝信秀正室＝報春院花屋寿永大禅尼
このイコールがどこまで正しいのかもよく分からないんだよね
- 920 ：日本＠名無史さん：2019/03/24(日) 23:14:15.13 ID:xoUof+3f9
- 名古屋の武将隊さん、
もう少し濃姫の存在を大切にして欲しいな。
隊の信長自身が、姫隊の吉乃さんと並んで写った写真とともに「儂の最愛の妻、吉乃」なんて
書いてブログに上げてるのをみて、とても哀しくなった。
史実に忠実なスタンスであって欲しいのに、
そこは偽書の記載を採用してるんだ…と、心底がっかり…。
- 921 ：日本＠名無史さん：2019/03/25(月) 10:26:09.32 .net
- 織田家が躍進したのは信長の父親の時代から始まったみたいだからそこまで怪しい
身分の女性ではないでしょう。先日見つかった濃姫のために信長が建てたであろう
豪華な屋敷の瓦みたいに何か出てくるの待つしかないですね。バブル期に造成工事
のためアチコチ掘っていたら貴重なものが山のように出土したと言う事もある。
- 922 ：日本＠名無史さん：2019/03/26(火) 00:25:13.01 .net
- >>908
普通は正室である自分の娘が子供生まず
側室にボンボン子供生ませてる婿なんて疎んじるはずなのに
なぜか娘を裏切りまくってる婿殿に甘い道三も道三
信長と濃姫が秀吉と寧々みたいに仲むつまじいという噂は一向にきかないし、一体夫婦仲はどうなのか親なら心配するはずだよね
- 923 ：日本＠名無史さん：2019/03/26(火) 00:44:05.91 .net
- 家臣や他大名が手紙とかなにかで信長公の正妻さんについて何らかのこと書いても良さそうなのに
いつ死んだか噂さえわかってない
正妻には侍女も沢山いたろうに
その中で口が軽い侍女から、正妻さんはこれこれなのよ～と聞き出した家臣から外に伝わって、ということもない
でもたとえ信長が濃姫を形だけ正妻で冷たく扱ったににしろ
立場弱い実家ではどうにもならなかったろうね
信長に歯向かったら自分たちが一族ろうとう滅ぼされかねない
道三が信長にへいこらしたのもなんとか娘と仲良くして欲しい親ごころかも
- 924 ：日本＠名無史さん：2019/03/26(火) 00:50:53.20 .net
- それか信長ほど冷酷な男なら濃姫を豪華な屋敷に閉じ込め、世話をするのは口が硬い身の回り女中一人くらいつけたんまり口止め料渡していたかも
- 925 ：日本＠名無史さん：2019/03/26(火) 02:26:27.79 .net
- アンチの自演が凄いね…。やっぱり信長が濃姫に建てたであろう
豪華な屋敷らしい瓦が出てきてヒステリックになっているわけか。
- 926 ：日本＠名無史さん：2019/03/26(火) 08:13:11.50 ID:3LWcgNmel
- 武功夜話みたいなインチキ偽書に『最愛の妻、吉乃』のような創話を書かれるよりは、
この先も確かな痕跡が見つからない、ミステリアスな存在のままの濃姫であって欲しいな。
記録に残されていないのは、それだけ出しゃばりな姫でも、悲劇的な人生を送った姫でも無かったのだと信じたい。
- 927 ：日本＠名無史さん：2019/03/26(火) 13:50:00.96 .net
- 道三がいつ死んだのかも知らないみたいだしね
- 928 ：日本＠名無史さん：2019/03/26(火) 16:03:20.03 .net
- まったく…。義龍が信長に援軍出すわけないでしょうに、道三と話が混ざってるし。
- 929 ：日本＠名無史さん：2019/03/29(金) 17:13:30.65 .net
- >>913
親世代は六角でも信長が頭角を表して伸びていった背景は
道三義龍両派の美濃衆が大きいことはどうやってもひっくり返せんのを
理解できないんだろうなあ…
- 930 ：日本＠名無史さん：2019/04/01(月) 23:21:01.43 .net
- >>929
理解できないと言うより信じたくない。まあ母親や妻が分からないことが
多いので想像力書き立てられるけれどね。側近の立ち位置も変わって来るし。
- 931 ：日本＠名無史さん：2019/04/12(金) 23:13:48.89 .net
- 結局偽書や小説から様々な事がごっちゃになってるんだろうな。生駒もお鍋も理由はどうであれ信長の側室になり奥に入り信長の子供を産んだだけなんだよね。生駒よりお鍋の方が秀吉についたから幾分残ってはいるが。そもそも正室が認めなければただの妾で子どもは庶子だ。
信長の女性関係はわからないからとりあえず名前が出てくれば証拠はなくても寵愛になるんだろうな。
- 932 ：日本＠名無史さん：2019/04/12(金) 23:14:10.53 .net
- 結局偽書や小説から様々な事がごっちゃになってるんだろうな。生駒もお鍋も理由はどうであれ信長の側室になり奥に入り信長の子供を産んだだけなんだよね。生駒よりお鍋の方が秀吉についたから幾分残ってはいるが。そもそも正室が認めなければただの妾で子どもは庶子だ。
信長の女性関係はわからないからとりあえず名前が出てくれば証拠はなくても寵愛になるんだろうな。
- 933 ：日本＠名無史さん：2019/04/13(土) 06:13:11.39 .net
- 濃姫だったりして
- 934 ：日本＠名無史さん：2019/04/13(土) 19:27:34.61 .net
- カエサルがルビコン川をわたったという
ローマの法律ではイタリア半島にローマ軍団の侵入が禁止されていたため
この領界がルビコン川だった
つまり重大な謀反人になる覚悟でカエサルは軍団をイタリアに入れた
日本も不破の関という、兵をいれてならぬ領域があった
そもそも歴史てきには天武天皇が東国で兵士募って美濃を破り
都を攻め落としたので、それ以後に同じパターンが警戒された
東国は美濃に始まる
というのは、中世には京まもる不破の関というものがあって
それが美濃と近江の交通を禁止してた
天皇即位の際に京都をまもる三関は封鎖される
これは江戸時代まで慣例として続いてきた
ゆえに、近江と美濃は一見同じようで交通は禁じられ、文化的に断絶されてきた
尾張の織田信長が東国の濃いしょっぱい味をこのんだと
東国の田舎もんだとしばしば料理のネタにされてきた
尾張三河は朝廷にとって、敵国
東国だったのである
- 935 ：日本＠名無史さん：2019/04/13(土) 19:45:26.80 .net
- 戦国の武田信玄の遺言は
「瀬田に武田の旗を立てよ」
つまり南近江・琵琶湖の東岸まで進撃しろという指示だった
もしかりに武田が近江まで征服したら
もうそこで天下を握ったもどうぜんである
しかし京都にはいれば、またちがう
由来京都に入って敗北した勢力が多い
あの足利高氏ですらなんども京都を追い出される
そんな危険を犯しよるよりも
まず武田家だけは近江にとどまり「不破の関は破らず」
東国にとどまり
武家の調整役たることがこのましいと古い権威主義者の武田信玄はかんがえた
じじつ本能寺の変をみれば朝廷や寺社などゲリラ化した無数の小勢力がこそ
危険であるという信玄の予見は正しい
京を目指した今川義元の大軍は不破の関を破るという寸前で足元をすくわれ倒された・・・
- 936 ：日本＠名無史さん：2019/04/14(日) 11:14:26.03 .net
- ＞中世には京まもる不破の関というものがあって
これが応仁の乱の時の宮方と言う野武士たちの事？
- 937 ：日本＠名無史さん：2019/04/14(日) 18:01:29.53 .net
- 『美濃国諸旧記』によれば、信長生母は六角高頼息女とされている
寛永年間（1624年 - 1645年）の記事があるため、寛永末期の成立とみられる。作者は不詳。
六角高頼は六角氏12代当主で妻は山名宗全の娘
応仁の乱では西軍に属し東軍の京極氏を討ち取った
京極政経との合戦では土岐・斉藤・斯波義廉らの尾張美濃援軍で勝利
このころのより六角氏と尾張と斎藤氏の同盟関係はあった
応仁の乱終結後には幕府により近江守護に任ぜられた
なるほど
織田信長のおじいさんは六角で近江守護・大国の太守
ひいおじいさんは山名宗全で１０数か国の守護で東軍の総大将で今川ごときはあいてにならんと
後年、信長がどうどうと南近江に安土城作って居城としたのは、タダの居直り強盗ではなく
祖父が近江守護だったから、頼もしい地盤だったんだな
だから濃姫との娘を蒲生にやってさらに地侍の支持を固める戦略。
信長がえたいのしれぬ成り上がりの家なら近江の名家は、まむしのくそむすめはいらないと言うよね。
- 938 ：日本＠名無史さん：2019/04/15(月) 01:48:55.15 .net
- 発作起こしているなら病院いけよ
- 939 ：日本＠名無史さん：2019/04/16(火) 21:30:52.02 .net
- 生駒親正
……土田勘助（「武功夜話」）
織田信雄生母
……生駒半左衛門妹（「津島大橋記」）
岡山藩士生駒家1
……勘助（改名喜左衛門）→権内（改名喜左衛門）→喜左衛門→七郎左衛門（改名喜左衛門）
岡山藩士生駒家2
……喜助→長右衛門→市兵衛→惣左衛門→七之介（改名半左衛門、喜左衛門養子）
信長子女の生母・生駒氏の続柄
生駒蔵人女・吉乃（「武功夜話」、尾張生駒家）
生駒将監女？生駒将監の後家娘？（「？」）……高松藩生駒家の家老が将監
生駒半左衛門妹（「津島大橋記」）……江戸後期の岡山藩士生駒家に半左衛門あり
生駒氏の諸流
尾張生駒家
……信長側室の実家と称す。信長黒印状で馬1匹での荷商いを許可される
……子孫は尾張徳川家臣
土田生駒家
……信長生母の実家らしい。幕府に提出できる系図がなく尾張生駒家に照会した
……先祖は六角流の建部氏（山内氏と同祖）とも美濃明智氏とも
……親正一族（親正、親清、市左衛門、三吉）は信長・信忠に仕えて同時代史料にも見える
……正俊・正信兄弟は豊臣政権でそれぞれ大名に取り立てられた
……織豊期から江戸初期には堀氏・藤堂氏・丹羽氏といった織田旧臣、公家の猪熊家・園池家と姻戚関係を結んでいる
……子孫は旗本2家（高松藩主家）、岡山池田家臣、広島浅野家臣（正幸＝猪熊教利子・生駒一正養子＝系）、高松松平家臣（前同）
織田信雄娘婿生駒家
……旧姓吉田。信雄の娘婿。秀吉によって叙位任官。豊臣姓を賜わる。子孫は加賀前田家臣
……旧姓谷。信雄養女の娘婿。子孫は大和宇陀織田家臣
生駒名字のオリジナルと称している尾張生駒が一番胡散臭い件
- 940 ：日本＠名無史さん：2019/04/20(土) 00:41:27.98 .net
- 生駒>>>濃姫なのは定説です。
- 941 ：日本＠名無史さん：2019/04/20(土) 15:55:34.42 .net
- ↑うさん臭さは確かにそうですね。
- 942 ：日本＠名無史さん：2019/04/20(土) 20:24:39.32 .net
- 信長は湯漬けマニアでよく冷や飯を湯をかけてくってきた
つまりこれは妻が亭主の世話を焼かず、悪妻で情もない女でこうした食習慣になった
家康は麦飯マニアで体にもいい
白米を食う信長は糖尿で苦しんだから麦は体にいい、といいたいが
側近が気を利かして白米を出したところ
「わしは金が惜しい。麦飯を食うことでわずかでも倹約すれば税をおさめる農民はらくになる
余計な真似はするな」と激怒した。あまりの倹約根性に家来はへきえきしたという
北条氏政はご飯に味噌汁をかけていて豪華な食事ぶりだった
冷や飯にお湯をかける信長より食生活は上と言える
ただボンボンのおぼっちやんで、百姓が麦を刈ってるのをみて「あのとれたての麦を食おう」と
いった。当然ながら麦は脱穀しないと食えない。信玄は「氏政はバカか」と喜んだという
とはいえこれは北条家が農政と無縁なほど生活も豊かで高度に近代化された官僚をもち
税金も軽く、物流も整備された文明国家になっていた証ではあろう
- 943 ：日本＠名無史さん：2019/04/22(月) 16:05:39.04 .net
- >>940
偽書の中だけね。
- 944 ：日本＠名無史さん：2019/04/22(月) 17:50:58.84 .net
- 土田氏の土田城は可児川が木曽川に合流する場所で、
可児川からの物資が集まる港があった。
ここから木曽川を下って、織田家が支配する津島港に
物資が集まっていった訳で、
下流の港の信秀が上流の港の土田氏の娘を娶ったという関係であるといえる。
- 945 ：日本＠名無史さん：2019/04/22(月) 21:45:29.88 .net
- 今更ながら国盗り物語を読んだ。信長と濃姫の初夜の絵草子。萌えたわ。
信長に関する小説も読んだけど くだらないな。女性作家だったけどわざと難しい漢字使って吉乃は織田を動かす女だった。
母に愛されない男が年上の女性に出合い その女が母のように包み愛す。偽書になぞられて書いてあったよ。例え偽書でも萌えポイントなんだろうな。
濃姫は悲しくなるぐらいけなされてた。
辛いと話す信長に生駒を頼りなされって吉乃が力説してた。馬屋頼ってなんになるんだろう。
- 946 ：日本＠名無史さん：2019/04/22(月) 23:00:58.46 ID:UxtoTW+ig
- 吉乃が産んだのは信雄だけ。
信忠、五徳は吉乃が産みの母ではない。
徳川幕府に家系図の提出を求められた際、
信長から家督を継いだ信忠、徳川家に嫁いだ五徳と、
同母の生まれであると自分の出自に箔を付けたかった信雄が、
家系図をいじって、それを幕府に提出した。
信長叔母のおつやの方の所へ養子に出された坊丸、
蒲生氏郷に嫁いだ冬姫の二人が、濃姫が産んだ子のような気がする。
- 947 ：日本＠名無史さん：2019/04/23(火) 20:24:34.51 .net
- >>945
平手の爺が絵草子見せてそっちの手ほどきね、ヤレくすぐったいだの我慢しろだの子供のお医者さんゴッコ
みたいな描写だったけれど14歳15歳の夫婦なんてあんなもんじゃないの？
通常女性は妾が大きな面するような状態は嫌う場合があるんだけれど中には違う人もいるんですね。
やたらと淀殿を持ち上げて寧々を嫌う人もいるけれどよくわからない、まあこの二人は存在と行動自体が
ハッキリわかっているから、存在のあやふやな吉乃とは違い史実を曲げるわけにはいかないけれど。
- 948 ：日本＠名無史さん：2019/04/23(火) 23:22:20.89 .net
- 斎藤道三の生前は織田信長にいくらでも兵隊を貸そう、銭もだそう
とたいそう可愛がり、信長が三千ほどの斉藤兵をかりて
総力出撃していたというから、気前の良さに周囲が呆れた
瞬間風速で言えばこれが濃姫最大の権勢時代
しかし織田信長最大のぴんちである桶狭間では生母の六角の兵が
千人から2千人着て、奮闘してくれたことは数百の戦死からあきらかだ
嫁の家は全く応援してない
- 949 ：日本＠名無史さん：2019/04/24(水) 22:37:35.12 .net
- >>948
そりゃそうでしょうね。桶狭間の頃は道三はとっくに死んでる。道三が死んだ事によって和睦はなかったことになったのだから。義龍とは敵対関係。なのに援軍など出してたら義龍アホだろ(笑)桶狭間の年の６月と８月に義龍と戦ってるぞ信長は。
- 950 ：日本＠名無史さん：2019/04/24(水) 22:55:46.32 .net
- びっくりするほどの長文バカがいて草
- 951 ：日本＠名無史さん：2019/04/25(木) 21:17:42.10 .net
- >>949
そうですよね、土田氏の素性は451さん辺りの解釈が正しいのでは？
信秀は多分大勢の側室がいたけれど岩室以外は分からない人が多いんでしょ。
有名なお市も母親は分かりませんよね。
- 952 ：日本＠名無史さん：2019/04/28(日) 09:06:30.93 .net
- 信長の好物は甘いもので柿とされてるけど
美濃は柿も名産地で濃姫が機嫌取りにあげていたのかもしれないね
信長もたいして好物ではないけど美濃衆がたくさんくれるから仕方なく食っていたとか
美濃を占領すると大量の柿が献上され始末に困り
朝廷に献上したところ天皇も困り、京の庶民におすそ分けした。これで信長の人気がたかまった
そのうち西洋の金平糖に乗り換えたらしいが宣教師に何度も金平糖や甘い菓子を要求したらしい
信長の好物はやはり湯漬けで冷や飯にチリメンジャコをのせてお湯をかける
信長はちりめんじゃこに大きな魚がまざってると激怒したとか
チリメンジャコは大阪など西国の特産で小魚を日干しにしたもの
そこで大阪を占領して自らちりめんじゃこの品質を監督することに・・・
- 953 ：日本＠名無史さん：2019/04/28(日) 15:34:19.58 .net
- 長文で濃姫否定。うざいわ。信長の女関係は偽書の吉乃と自称寵愛のお鍋 正室の濃姫しかわかっていないんですよね。
だから素人の歴史サイトなんかではいまだに武功になぞらえて信長が生涯愛したのは吉乃とか書いちゃってるし。
長いこと非公式で信長の子ども(推定３人)産んで 長いこと捨て置かれ 尼になって 死ぬ一年前にようやく思い出してもらえて 城に引き取られた死んだ。
これのどこが寵愛なんだ。都合の良い女だろって武功読んだときに思ったけどな。
信長と濃姫は普通の戦国時代の夫妻だったのだろうと私は思ってる。
- 954 ：日本＠名無史さん：2019/04/28(日) 16:22:55.08 .net
- ＞信長の子ども(推定３人)産んで 城に引き取られた死んだ
生駒のまわしものですか？
城に妻待遇で引き取られたというのは生駒家の言い分で何ら裏付けはなく
そのまま 犬のように死んだ、ちうのが学会の見解で
子供3人も裏付けはない、
信忠・信雄・徳姫のうち信忠は実子でないのは明確で母：久庵慶珠である！
生駒吉野をまつりあげる信雄は吉野の実子だと思うけども・・・
いちど他家に養子にやられてる弱い立場を補強しようとしたのが目的で
長男と同母である正当な継承者というのが信雄の主張
ちなみに生前の信忠は世継ぎ様としてきびしくほかの子とは差別されていた
信長が弟信行と家督を争ったことの反省とされます
おそらく信雄はまともにくちも聞けないほど別世界の人
死人に口なしで、ひじょうにうさんくさい話だと思いますが
- 955 ：日本＠名無史さん：2019/04/28(日) 17:43:34.85 .net
- >>954
武功夜話ではです。まわしものではありません。ただ偽書でも すごい威力だなと思いまして。吉乃寵愛が。
- 956 ：学術：2019/04/28(日) 18:23:32.02 .net
- 信長をスカウトしたのが斎藤側だな。そうしていないとデビューできなんだんだろうな。
- 957 ：日本＠名無史さん：2019/04/28(日) 18:52:38.54 .net
- 1497年に稲木庄龍徳寺に梵鐘を寄進した生駒左京進家広
この頃には織田の分家でも広を使わなかったり諱の上にしてるけど織田宗家からの偏諱？
左京進も織田左京亮広長と関係がありそうな
- 958 ：日本＠名無史さん：2019/04/28(日) 22:44:50.83 .net
- 生駒のまわしものもくっせえけど
池田家ヲタもくっせえよね。このスレ
岡山の人としりあってびっくらしたけど、あっちの芋百姓って
池田姓がやたら多い
ふつーは領主様の名前を平民が名乗るのは禁止なんだけど
ゆるい国柄なんだろうね。
だから勝手に池田の子孫を名乗るどん百姓が多いのでは？
- 959 ：日本＠名無史さん：2019/04/29(月) 02:03:37.05 .net
- 石川県でいう前田、宮城県でいう伊達とかと同じだから
別に池田特化というわけでもないんだが…
それにおっとせい将軍の上をいった綱政のおかげでどこまで
子孫が広がったかわからんｗ
なにせ成人まで育ったのが半分としても30人だからなｗｗｗ
- 960 ：日本＠名無史さん：2019/04/29(月) 03:02:09.92 .net
- 綱政に流れているのは池田、荒尾、榊原、織田、浅井、徳川、本多の血か…
混ぜるな危険にも程がある面子
- 961 ：日本＠名無史さん：2019/04/29(月) 13:14:38.12 .net
- >>958
よう牛庄屋ｗｗｗ
磯田だけじゃ飽き足らず池田家へも嫉妬とか見苦しいぞｗｗｗ
悔しかったら内親王を降嫁させてもらえるようにまずはなるんだな
- 962 ：日本＠名無史さん：2019/04/29(月) 20:15:51.99 .net
- いやいや、日本人の9割以上が農民だった、武家なんてほんの僅か、しかいないのです
これはご存知ですよね
どん百姓は苗字を持つことは禁止された。特別にゆるされるのを苗字帯刀という
明治になって持つことを許された
もともと「隠し姓」をもっていた人もいますがほとんどは勝手に自称してる
つまり「うちには池と田んぼがあるから池田」と「山と田んぼ持ってるから山田」とかね
ま池田は大変多い苗字であり100万人もいるから
武家の少なさを考えれば日本全国のイケダさんが池田輝政の子孫だというのはくるしい
だから多くはつまり「うちには池と田んぼがあるから池田」のイケダさんです
ちなみに池田にくらべれば伊達姓はわずかですがそのほとんどが大阪と岡山だといいます
かれらが東北の伊達政宗の親戚だと思えますか？かってに名乗ったのです
また。とくに池田率が高いのは岡山です。殿様の苗字を平民が全員で名乗る
だから岡山の土地柄は笑えるほど緩いといったｗ
- 963 ：日本＠名無史さん：2019/04/29(月) 23:00:01.80 .net
- でも９割以上が「隠し姓」をそのまま名乗ったんだろ
- 964 ：日本＠名無史さん：2019/04/30(火) 01:58:41.39 .net
- 当時の平民全員が池田ってどこの世界軸だよｗｗｗｗｗｗｗ
- 965 ：日本＠名無史さん：2019/04/30(火) 06:00:56.13 .net
- たとえば平家の子孫・落人伝説は日本全土にあるが
一番多いのは鹿児島なんだね
もちろん自分が平家だとしても都から日本の果て鹿児島に行くわけがない
だから100パー嘘なんだが。田舎者ほどそういう図々しさがある
- 966 ：日本＠名無史さん：2019/04/30(火) 12:42:09.58 ID:mqSF20Nfz
- 信長の子供って20人近くいて、信長自身も誰にいつどの子が生まれたかなんて
把握しきれてなかっただろうな
正室として、家内でゴタゴタがないよう信長の子達や側室達の事をまとめるのは
濃姫もさぞかし大変だったであろう…
兄弟間の争いの悲惨さは、夫信長と信行の件や兄義龍と弟達の件から
濃姫自身も充分骨身に沁みて分かっていただろうから、
信忠を後継者とし、あとはその他という徹底した扱いの差別化や教育は
夫婦間でも考えの一致するところであったろう
織田家の中で正室との間に生まれた嫡男、祖父ー父ー信長と皆名乗ってきた
「三郎」という名の子が信長の子の中に一人も居ないのは
信長と濃姫との間に男児が生まれなかったか、
いたとしても既に信忠がおり、将来家督争いに繋がらないよう
控えたのだろう
おつやの方の所へ養子に出された坊丸が
後年、源三郎と名付けられているが、
濃姫との間に生まれた男児だけれども家督争いの火種にならぬよう
妥協案として「三郎」の入った源三郎と名付けられているんじゃないか
と勝手に考えてみるのも楽しい…
- 967 ：日本＠名無史さん：2019/05/03(金) 19:55:46.50 .net
- >>964
裏を返せば明治期には既に岡山に住んでいた家で
池田じゃないのは平民じゃなかったってことになるよな
おもしろいから論文出して欲しいわ
- 968 ：学術：2019/05/03(金) 20:16:08.12 .net
- イスラム後に信長は歴史的考証を経て世界の盟主と評価されうる面もあるが、
異国のメシアにひかれる面もある。
- 969 ：日本＠名無史さん：2019/05/03(金) 23:11:05.31 .net
- 尾張に織田がたくさんいたがそのころは織田弾正家や織田大和守などといった
織田信長が独裁を固めると
ほかの織田は織田家に遠慮して改名させられ津田などを名乗らされた
織田の主君である管領・斯波氏も、分家は柴田など適当に改名した
もともと斯波とは鎌倉時代は足利・尾張守家といい、長男の家ということで
北条氏の子である次男が足利本家をついだ
ともに幕府の御家人であり足利本家と同格だが、足利が天下を取ると執事となり斯波と改名した
柴田勝家は斯波氏の分家らしい。だからあんなに威張っててて市も嫁にしたんだな
いわゆる藤原氏は藤原摂関家であり５分割して近衛鷹司九条一条二条になってしまった
現在の「藤原さん」は全員明治維新で勝手に名乗られたらしい
ちっと歴史をかじって歴女だと、となりの藤原さんてどこの馬の骨なの？クスクス
みたなもんですな
- 970 ：日本＠名無史さん：2019/05/04(土) 01:52:41.06 .net
- 柴田といえば松姫が高遠から落ちた時に盛信が共として
一緒に落ちさせた柴田夫妻って勝家と同族という噂があるとか
源氏つながりなのかわからんけどなぜ柴田の同族が武田に？と思ったが
柴田が分家というのが正しいならなんか納得してしまった
（まあ馬場や飯富も美濃出といえばそれまでだがｗ）
- 971 ：日本＠名無史さん：2019/05/04(土) 09:47:43.58 .net
- もともと尾張は、尾張氏がおさめていた。尾張氏とは熱田神宮の宮司・社家がその末裔とされる
が朝廷と尾張氏は同盟関係になる。天武天皇に援助して兵を与えたのも尾張氏
尾張氏の分家のひとつに佐治一族があり、知多半島を領しており、佐治水軍をひきいていた
知多半島の佐治家は独立勢力であったが、織田信長が桶狭間で勝つとにわかに臣従して
信長の妹のお犬のかたをもらい、義弟として懐柔され、知多半島は織田に吸収された
夜のお勤めと、馴れぬ戦闘に駆り出された佐治の殿様は最後から撃たれて戦死したという。２２歳であった。
織田弾正家は津の代官で財を成したといわれており織田信秀が今川の那古野城を落とし勢力を拡大したが
背後の知多半島が友好的でないと熱田の戦線は広げられなかった。よって古い盟友でもある
いっぽう柴田勝家は名古屋の北の丘陵地帯にうまれ、そのあたりに小さい城を持ってた。二千石くらいとされる
柴田勝家は父親もわからないほど怪しい身分なのに一番家老のように威張っていたのはこの実力だった
織田信秀は名古屋一帯をかためるうえで、背後の佐治や、名古屋周辺の柴田の支援が必要だった
なお秀吉の妹の農夫の夫が佐治日向守を名乗ったが。これは主君の妹の故事をまねたのだろう
ただ農夫の隠し姓だとすれば、尾張のふるい豪族である尾張氏の一族だということになる
それもありそうな話だ
- 972 ：日本＠名無史さん：2019/05/04(土) 22:07:02.36 .net
- 今では想像し難いが大豆を原料とする味噌は日本ではタンパク源でも有る
そのまま食べたり酒の肴にした
うまみ調味料としても使えたのはもちろんだが、醤油は江戸後期まで
あまり普及せず、ほとんどの時代で活躍したのは味噌だった
味噌を買うのはバカ、浪費家、とされて江戸時代まで自家製がおもになる
醤油は専用の絞り機が必要なので大きな農家や寺しか製造できないのも要因だ
舟で輸送するにしても液体の醤油は重く、味噌は軽い利点がある
戦国武将も野営に味噌や醤油がないと「味噌はどこですか」と詰問したという
塩だけでは味気ない
かんじんなことに、大豆栽培の北限は北海道あたり
北欧でも土壌の違いで大豆栽培できない
いまは北欧で空前の味噌ブームになりチーズのような発酵食品として捉えられる
織田信長は味噌を焼いた保存食、焼き味噌をこのむ
信長の好きな焼き味噌は、みそに刻んだネギや玉ねぎをまぜて油でフランパンに焼けば
現代でも容易に再現できる。酒の肴にもなるが
純真な濃姫ヲタはこれをお茶漬けにのせて毎日食べればよろしかろう
- 973 ：日本＠名無史さん：2019/05/07(火) 00:01:40.65 .net
- 長男・信忠、二男・信雄、長女・徳姫は生駒八右衛門の妹・吉乃との間に生まれた子である。道三の娘・帰蝶との間の子ではない。そして、信忠が嫡子となったということは、吉乃が正室であるということである。
と言うことを真面目に書いてる歴史家もいるのね。
- 974 ：日本＠名無史さん：2019/05/07(火) 01:39:43.70 .net
- >>973
殆んど通い婚の正室？無理があるね。
- 975 ：日本＠名無史さん：2019/05/07(火) 02:03:53.58 .net
- >>973
鬼女板で実家が摂家や上流公家なら女御でも正妃（=中宮や皇后)
実家が上流の女御を側室と呼ぶな、そんなこと言うのは素人以下と
鼻息荒く史学の先生叩いている奴みたいだなｗ
- 976 ：日本＠名無史さん：2019/05/07(火) 02:21:25.25 .net
- 正妃の意味わかってるのかなあ…その鬼女ｗ
- 977 ：日本＠名無史さん：2019/05/07(火) 06:43:35.24 .net
- 女御ってそもそもほかの女官にくらべれば偉い身分で
皇后は女御から昇格する慣例があった
もっとも応仁の乱で帝がまずしくなってからは女御を抱える余裕がなく
いきなり皇后でオシマイ
- 978 ：日本＠名無史さん：2019/05/07(火) 11:31:25.10 .net
- かといって女御を正妃としていいかといえば違うからな…
- 979 ：日本＠名無史さん：2019/05/07(火) 11:58:28.58 .net
- 武家にあてはめるとこんな感じかもな
皇后（中宮）→正室
女御→上位側室
更衣→下位側室もしくは愛妾
事情により江戸期は皇后が出ること自体少なく女御のままに
なっていたことの方が多いとはいえ実家が上位なら女御でも
正妃としていいというのはかなり乱暴な言い分にしか読めん
皇后（中宮）宣下をもらったのと女御宣下のままでは事情がどうあれ
その差は歴然
- 980 ：日本＠名無史さん：2019/05/07(火) 13:39:32.20 .net
- 鬼女板の皇室スレでいいのかな？
女御は側室という史学者の発言に対して鬼の首をとったように
家格否定とまで書いていて眩暈がしたわ
朝廷や公家の側室を武家の側室と同一にして愛人やお妾さんとでも
思っているのかしらｗ
けどこの件を通じてなぜ信長が斎藤と生駒で正妻が二人いたと言う話が
まことしやかに信じられてしまったのか分かったような気がした
武功書いた人も朝廷の例もあるから大名もできると思って書いたのかな？
とも思った
こういう誤解が蔓延するとおかしな方向へいってしまうからこれから歴史本を
書く人は朝廷や公家と武家の奥制度は異なるというのをきちんと説明して欲しい
- 981 ：日本＠名無史さん：2019/05/10(金) 06:53:37.94 .net
- 女御、＝女房だから意味は妻と大して違いはない
4位どまりが女御で5位どまりが更衣という区切りはあったようだが
源氏の棟梁、頼朝のお父さんが5位下ぐらい。更衣もえらい
- 982 ：Risa：2019/05/10(金) 22:10:57.80 .net
- い 信雄を調べていたらhttp://www.ikoma-yashiki.com のHPにあたり、
生駒子孫の方が運営しているらしく、
吉のさんが妻と呼ばれていた、濃姫に対してはお墓すらないと思うと。信長公記にだって正室は濃姫と出てくるのに、生駒氏って戦国時代から令和までこんなロビー活動をしているのだろうか？歴史がわかんなくなりそっ
- 983 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 00:51:01.36 .net
- >>980
朝廷や公家は一夫多妻だけど武家は一夫一妻なんだっけ？
だから朝廷や公家は多妻の中から正妻を選ぶことになるけど
（とはいえ妻の実家や後見が高位だと自然と最初から
正妻の場合も少なくなかったみたい）
武家は最初から正妻は正妻で側室は側室と聞いた覚えが…
- 984 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 03:10:48.16 .net
- >>982
募金を集めてるようなあやしいサイトでしょ。私も見たことある。武功に偽書と言いながら武功をなぞらえてるであろう久昌寺縁記をもとにサイトを作り。生駒の子孫もうじゃうじゃいるのよ。
結局子孫も側室であったことしかわかってない。生前に尼になってる事から信長との関係もわかるし実母の寺なのに信雄も徳姫もなにもしてない。
スケートの織田とか坊主の織田みたいな物じゃないの。
- 985 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 09:54:28.85 .net
- >>984
ありがとうございます。
ただ子孫の方がHPやってたら
厚かましすぎる。
吉乃は明智秀満に嫁いでいたかもと。
清和源氏明智家と生駒ではレベルが
違うだろうと、更に呆れたことに
当家1の有名人は生駒吉乃です、
と。ただの側室を有名人とは恥さらし。生駒家自体こんなレベルなんだな
- 986 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 12:56:27.64 .net
- なにか歴史的発見でもあれば面白いのにね
- 987 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 13:13:25.89 .net
- どの時代でも世間の批判をもろともせず
歴史をねつ造していく生駒家が恐ろしい。
- 988 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 15:45:53.37 .net
- 後世の歴史家によって濃姫が信長の正室ってことにされちゃったけど
本当はうちの久菴こそが正室なんだと言いたくて仕方ない空気はビンビンに感じるｗ
生駒家と言えば、郷土史家でもある江南市のお寺（久昌寺ではない）の住職が
講演会でうちの市には信忠に関する記録が無いと言ってたというレポートが上がってたのが気になる
前にネットで見かけたんだけどどこで見たのか忘れちゃったので
- 989 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 16:40:38.59 .net
- >>988
織田信忠は久庵慶珠の喪主で織田信雄が元服前にもかかわらず生駒の喪主だからそもそも
生母違いと思う方が普通ですよね。
で、信忠、徳姫、信雄の母が生駒って誰が言っ
たの？と調べると生駒の墓跡に刻んであるとかいうの。そんなん生駒さんや信雄で勝手に書いたんじゃないの？ 生駒は馬具やじゃなくて藤原氏の末裔とか主張しているし、北朝鮮みたいな家だと思った。
- 990 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 16:47:04.96 .net
- 藤原氏、、笑
秀吉や蜂須賀を紹介したのも生駒とかなっ
ているから大体盗賊蜂須賀と元賎民秀吉と
仲良しなわけでそんな家だから嘘つくのも
平気なのかもしれない。ロビー活動もうまくて
嘘を現実に近づけるねつ造一門。生駒家文書に
武功夜話、久昌記、生駒関連の文書
はみごとなまでにうさんくさ
すぎて嫌になるわ
- 991 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 19:00:01.50 .net
- 濃姫なんてどうなったかわからないからうちの吉乃が正室で良いじゃんみたいな(笑)
愛されちゃった事にしとこう、愛を叫んじゃおう、みんな生駒がすごいのよーって必死ね。
結局生駒の古文書にも信長と側室であった生駒との関係を示す物もないんだよ。馬の税金はらわなくて良いよの書状ぐらいか。
歴史に疎い私でも側室となりこども産んで割りとすぐ城を下がった女だってわかったけどな。
同じ時期に側室となった坂氏は安土まで側室でいたらしいし。
- 992 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 21:51:31.04 .net
- そもそも稲葉山城に吉乃が住んでいた記録もないんでしょ？近くに豪華な御殿を立ててもらって
そこに住んでいたのが吉乃だっていう解釈も見た事がある。武功夜話は一級品の歴史書だって
言う解釈から。
- 993 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 21:57:25.34 .net
- 坂氏は信孝が神戸の養子になった時に、一緒に伊勢に行ったらしいから
早い時期に信長の元は離れてるよ
- 994 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 22:20:01.37 .net
- まあ生駒家は全体できな臭いよね。
なまじのぶかつがらあとを継ぐから余計助長して。信忠が
濃姫の弟の玄蕃も信長、
信忠亡きあとは三男信孝について
岐阜城で秀吉軍と一戦交えてるし。
信孝を殺したのは秀吉と
次男のぶかつなわけだし、ほんと
生駒家は、真実のれきしの
害虫。
- 995 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 22:29:14.23 .net
- 濃姫の史実がないって、まとめたら結構あるよ
1535年天文四年 生まれる
1549天文18年3.23 信長と結婚 14歳
1553天文22年 信長と道三会見 18歳
1556年弘治2年4月 道三死去 21歳
1557年 道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳
1576年天正4年 織田信忠養子に 41歳
1583年天正11年 安土殿 分限帳 50歳
慶長17年 養華院崩御 78歳
☆津島花火と成菩提院は一級史料ではない
また安土殿はその可能性が高い。また
養華院は安土では御台所、大徳寺では
寵妾となっているが側室お鍋の方の巨大な
漬け物のおもしのような墓石に対して身分の高い五輪塔であることから濃姫以外考えにくいとのこと。
- 996 ：日本＠名無史さん：2019/05/11(土) 23:54:16.83 .net
- >>992
稲葉山の時には死んでたと思うけど違ったかな。今では武功は偽書に近いと言われてますね。特に信長の話しは。
武功は歴史をもとにした小説よ。
徳姫産んだ後割りとすぐ城下がりしたみたいだから寵愛されてたのにね
尼になってるし。
- 997 ：日本＠名無史さん：2019/05/12(日) 00:33:39.89 .net
- >>990
蜂須賀家は盗賊じゃないｗ
- 998 ：日本＠名無史さん：2019/05/12(日) 02:01:16.89 .net
- 次スレ立てておきます。
信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1557593440/l50
- 999 ：日本＠名無史さん：2019/05/12(日) 02:45:49.63 .net
- >>997
ただ武家の名門でもない。
当時の蜂須賀や生駒は秀吉同様しょせん
信長が取り立てたいかがわしい出身。
明智や濃姫や細川のような武家と並べるのは各違い。信長も小大名の息子であったし
、信長のプライドの高さから蜂須賀や生駒から濃姫がいなくても正室を取るとは
そもそも考えられない。
- 1000 ：日本＠名無史さん：2019/05/12(日) 03:19:20.22 .net
- 蜂須賀小六って野武士じゃないの？ずっと総合思っていた。
- 1001 ：日本＠名無史さん：2019/05/12(日) 03:20:05.08 .net
- ↑そう思っていたデス。
- 1002 ：日本＠名無史さん：2019/05/12(日) 09:39:36.29 .net
- 野武士でも馬屋でも盗賊でもいいんじゃない？
そのレベルは当時の感覚なら賎民だよ。
今で言う
英王室のメーガンの比じゃない
戦国より前は本当に武家は良家しかいなかった。皇室前にある銅像、武士の模範、
南北朝時代の楠木正成だって
悪党という一派にみなされて、将軍に
なれないわけだし忌部氏である信長すら成金の息子といわれていたくらい。蜂須賀
まで素性がわかんないと賎民階級にかわりは
ないんじゃない？
- 1003 ：日本＠名無史さん：2019/05/12(日) 09:50:50.37 .net
- >>1002
調べたら蜂須賀は盗賊にみえて生駒や秀吉
よりはマシな出身らしい。清和源氏や藤原氏
または古代豪族の橘、紀、忌部などでもないけど武家ではあったぽい。賎民出身秀吉と
ねつ造馬屋自称藤原だかの下民生駒なんか
とつるむから盗賊なんて評判になったもよう。
生駒と秀吉がわるいかも。
- 1004 ：日本＠名無史さん：2019/05/12(日) 10:18:10.54 .net
- 身分階級を権力で固定化したのは詐称源氏以降
- 1005 ：日本＠名無史さん：2019/05/12(日) 13:28:47.53 .net
- >>1004
詐欺源氏って徳川家康のこと？
- 1006 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1006
326 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★