食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板　２皿目

1 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:37:11.30 .net

前スレが1000レス間近で落ちましたが、引続き
日本の食文化の歴史全般について語りましょう。

前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322991797/

2 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:56:13.13 .net

>>1
乙
もうこのまま終了かと思ってた

3 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:58:11.01 .net

関連スレ
食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　70皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1403095383/
日本における肉食文化
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1006410198/
戦国時代の食事6膳目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1353120556/

4 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 22:07:25.74 .net

戦国時代には、現在と違い未だジャガイモもサツマイモもなく、
サトイモ・ヤマイモだけだったようだね。
766 ：日曜8時の名無しさん：2014/05/05(月) 01:47:24.87 ID:BoXZ+n9K
・・・・・・・加古川評定で別所のおっさんが芋がどーのこーの言ってたが、
あれが三木が2年も保つ伏線になるとはw
しょうもないとこに伏線仕込むなwちょっと好きだけど
784 ：日曜8時の名無しさん：2014/05/05(月) 02:31:30.32 ID:y2LczFGw
芋って里芋だよね
いわゆる救荒作物である男爵芋、薩摩芋は
1597〜1600年に入ってきたものだし
792 ：日曜8時の名無しさん：2014/05/05(月) 02:57:48.07 ID:1leoAxXr
>>784
山芋類もあったよ。長いもとか。海老芋もあるし。蒟蒻芋だって日本古来種はあった。
収穫量からすると一般的なのは里芋だろうね。
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part36
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1398869412/766-792

5 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 23:55:37.49 .net

　　　　　　　　 ＿＿_
　　 　 　 　 ／　　 　 ＼ 　　　　　な、なに急にスレ開くんだお！！
　　 　 　 ／　 ─　 　─＼　　　　　　　　スレ開く時はノックくらいしろお！！
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　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

6 ：日本＠名無史さん：2014/07/05(土) 14:03:23.44 .net

米が異なると書いて「糞」と読みます。

これは漢字の発祥が米の栽培地であった長江流域である事を示しています。
因みに同じ時代の黄河流域では粟が主要作物でしたが、その粟も「西の米」と書く事から
西域から伝わった事を示しています。
後の時代に華北で粟から主食の座を奪った麦（旧字体：麥）も「来（來）る足」という意味があり
中央アジアから西域を経て中原に伝わったことを物語っている。
尚、「来る足」の足は交易を意味している（お足＝金銭）。

7 ：日本＠名無史さん：2014/07/05(土) 15:10:32.23 .net

初訪韓習近平主席が持ち上げたキムチって、実は日本発祥食物なのか？
140 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/07/04(金) 15:55:40.62 ID:rFgAxJUIO
キムチ？
朝鮮漬物だろ？
あれは我々が唐辛子を教えてやって作り方を伝えたものだぞ
日本文化だよ、臭すぎて日本には定着しなかった・・・・・・・・・・・・・・・
【中国】 習近平国家主席 「キムチが好きだ」
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1404455626/140

8 ：日本＠名無史さん：2014/07/13(日) 01:16:30.91 .net

　　　　∧__∧
　　　 (｀･ω･´)　　保守ぢゃ
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

9 ：日本＠名無史さん：2014/07/17(木) 23:15:35.25 .net

　　　　　　__　　__　
　　　　　（〆⌒ヽ)　　　柳陰でも飲むかな･･････
　　　　　ﾐ´･ω･｀)ﾐ
　　　　/ 　,r‐‐‐､ヽ
　　 　 し　ｌ　 x　）J
　　　　_.'､ ヽ　 ノ.人
　　(_((__,ノＵ´U. (酒)

10 ：日本＠名無史さん：2014/07/19(土) 17:03:03.44 .net

>>44
サツマイモもジャガイモも1600年ごろには日本に入って来たけど、日本人の口に合わなかったのか、
栽培が本格したのはサツマイモが18世紀、ジャガイモが19世紀になってからだよ。
主食ではなく、救荒作物という位置づけも普段は食べるものじゃないという一段下の格付けだったことを意味している。

11 ：日本＠名無史さん：2014/07/20(日) 21:42:54.86 .net

>>6
なつかしいＷ
プラントオパールとか、三足土器とかのコピペ荒らしの人？

12 ：日本＠名無史さん：2014/07/22(火) 17:52:20.05 .net

>>10
領主が米穀に固執したから
年貢は芋で納めろ、とかだったら、速攻で切り替わってたわな

13 ：日本＠名無史さん：2014/07/23(水) 07:32:02.84 .net

年貢に芋なんて無理でしょ？米に比べて保存利かないし
米は通貨の代替でもあったわけで

14 ：日本＠名無史さん：2014/07/23(水) 22:07:44.87 .net

そうか？
律令時代には塩鮭とか萵苣の葉とかも物納課税の品目にあったよ

15 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 00:38:10.48 .net

そら漁師から農作物取れんだろｗ
萵苣は年貢というより専任で作らせてたんじゃん？
完全に季節ものだし

16 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 02:05:16.14 .net

>>13
後者の理由の方が大きいのかな。

江戸時代には、実はかなりの量のインディカ米が栽培されていたが、
「米」とは区別され、年貢の対象とはならなかった。
保存がきくきかないで言えば同等の代物なのに。

というより、年貢の対象とならなかったがゆえに、栽培が普及したと言える。
明治になり、税が米から貨幣に移行すると、流通価格の安いインディカ米の
栽培は文字通り壊滅してしまったから。

17 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 02:21:53.24 .net

米と言えばちょっと話ずれるけど
戦国時代なら日々のご飯として出てくるものが
麦や稗粟と白米が5:5なら裕福な方？それとも普通？
室町頃から余剰の米を作れるようになって売りに出すようになったとか言うけど
江戸で白米100%のを食べてたのが特別視されるくらいだから100%ではないんだろうし
庶民はどのくらい白米食べてたんだろ

18 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 11:35:26.78 .net

>>16
気候が合わないのに、なしてインディカ米とか作るよwwww
作ってねーよ

19 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 11:55:29.23 .net

>>13
ブラジル人の主食のマンジョッカとか、ギニア湾諸国での重要輸出品目タピオカとか、
芋から作るよ、湿った熱帯の気候でも輸送したり長期保存したりするよ

晩秋採りのジャガイモを野外で凍結させて水分を抜き乾燥した東北地方のシミ芋、
甘藷を干した九州の干芋（関東の甘い蒸し干しは別物）も長期保存や輸送に耐える
後者は戦時中には燃料アルコール原料として政府買い上げの品目になっていた

加工調整があると租税に不向きというわけではあるまい
ヨーロッパで専らチーズを収めさせていた領主とか、ユーラシア広範囲で糸にした
羊毛を租税にしていた例とかあるんだし

20 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 13:35:05.73 .net

>>19
まぁ当時の日本には、そういう発想も技術も無かったからね

21 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 13:45:53.62 .net

>>20
東北地方のシミ芋は17世紀からあるよ
生活ぶりが日本化するよりも先に馬鈴薯が普及している
サツマイモの普及は遅れて享保の頃だけれど、干芋は間もなく作られるようになっている
葛粉や蒟蒻原料の保存の応用だし

22 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 17:48:48.74 .net

>>21
そんな事は知ってるよ、俺も好きだしな
でも違うだろ？年貢として機能するか、したかどうかって話なんだし

23 ：日本＠名無史さん：2014/07/24(木) 18:22:15.61 .net

そりゃ領主が求めりゃそうなってたし
求めなかったからそうならなかった

実際に明治の地租改正租税がで銭納になったら、米穀を作る必要も薄れて、
産業構造が工業化したろ。銭は工場で稼げるからな

24 ：日本＠名無史さん：2014/07/25(金) 21:05:53.75 .net

>>18
大量に作ってるんだよ。

寒冷地に強い弱いというのはジャポニカ／インディカの品種の特徴じゃない。
それぞれ別個に耐寒性を獲得した品種・していない品種がある。

25 ：日本＠名無史さん：2014/07/25(金) 22:02:36.51 .net

ジャポニカ学習帳

26 ：日本＠名無史さん：2014/07/25(金) 22:16:58.66 .net

ああとは言え、インディカ栽培が実際に普及していたのは西日本だ。
悪条件でも育ち、面積当たり収量もジャポニカよりむしろ多いくらい。

悪い土地だと育てる作物が収量の低い蕎麦くらいしかなくなってしまう東日本の
百姓に比べ、西日本の百姓が江戸時代餓死が少なかったのはインディカ米の存在が
大きい。

27 ：日本＠名無史さん：2014/07/26(土) 03:09:23.01 .net

インディカ米ねえ・・・・・・前近代の、その土地の食糧生産で人口増加が抑制されているような時分だと、
生産しやすいものに味覚が合ってくる、その土地で沢山生産できるものが美味いというふうになるものなんだれどねー
幕末頃の評価では、味の良い米穀の産地は、摂津国、播磨国、近江国だったけれど、インディカ米の方が評価高かったのか？
押さえてもまとまった塊にできないから握り飯や押し寿司なんてどうやって作ってたんだろう？
箸を使って食べにくいけれど、上方でバラ飯を手づかみで食べていたなんてことは無いし

28 ：日本＠名無史さん：2014/07/26(土) 13:00:26.07 .net

>>27
まず前提が違ってるね。

世界的に見て、食料の制約が大きく、水稲栽培により適した地域なのに、
穀物生産は小麦が主体という地域は多い。水稲がまったく栽培されていないわけ
じゃないから、水稲に対する知識の欠落が原因でもない。残った理由は、嗜好だ。

その手の地域は最近、中国人が押しかけて地域中ほじくりかえしているから、
あと半世紀もすれば、小麦を抜いて米が世界の穀物生産のtopになるかもしらんけど。

江戸期の西日本もインディカは食い物としてはジャポニカの劣化とみなされ、
まっとうな時期のまっとうな田んぼでのインディカ栽培の比率は少ない。
二期作の片割れのはずれの方、新田開発、隠し田あたりが栽培の主力だ。

インディカだから握り飯など当然握れん。扱いとしては、収量がやたらに多い
雑穀だ。


ちなみに、今のインドでも実はジャポニカが一部栽培されているが、評価は日本の
それと反転し、飲まず食わずの貧乏人用の最低の食い物となっている。

29 ：日本＠名無史さん：2014/07/26(土) 13:47:29.86 .net

>>7
安倍首相夫人も、キムチを持ち上げております。
【食文化】 高円宮妃久子さま、安倍昭恵首相夫人らキムチ作り「主人に食べさせたい」　韓国大使館で「韓日キムジャンお祭り」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1386739798/

30 ：日本＠名無史さん：2014/07/26(土) 22:30:12.65 .net

>>28
水稲栽培により適した地域なのに、穀物生産は小麦が主体という地域
というのは、具体的に、どこ？

で、近代以降、絶対区分でいうと18世紀後半は、その土地の食料生産に人口が抑制される社会ではなくなっているから、
18世紀前半での、小麦を優先して生産した稲作に適した地域とは、どこのこと？

31 ：日本＠名無史さん：2014/07/26(土) 22:31:20.01 .net

>>28
水稲栽培により適した地域なのに、穀物生産は小麦が主体という地域
というのは、具体的に、どこ？

で、近代以降、絶対区分でいうと18世紀後半は、その土地の食料生産に人口が抑制される社会ではなくなっているから、
18世紀前半での、小麦を優先して生産した稲作に適した地域とは、どこのこと？

32 ：日本＠名無史さん：2014/07/27(日) 07:02:06.66 .net

>>3
関連先発スレ？
日本の食人について語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1368187086/

33 ：日本＠名無史さん：2014/07/27(日) 20:25:45.60 .net

興味深い話題なので、検索してみた。
驚いたことに、大学時代の恩師の名前を発見。
不出来な学生で申し訳ない。
インディカ米の収量はまだ見当たらない。

34 ：日本＠名無史さん：2014/08/10(日) 16:35:44.88 .net

>>26
>インディカ栽培が実際に普及していたのは西日本・・・・・・・・・・・
西日本のニ期作地帯全域に普及していたの？記録では、何時代から
何時代までの話しなの？調理法は、ジャポニカ米同様炊飯だったの？

35 ：日本＠名無史さん：2014/08/11(月) 19:05:09.43 .net

http://gazo.shitao.info/r/i/20140811014525_000.jpg

36 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 14:40:21.68 .net

http://gazo.shitao.info/r/i/20140820144125_000.jpg
http://i.imgur.com/Gx9wdUD.jpg
http://pbs.twimg.com/media/BvcNZB9CYAAK_p5.jpg

【橋本聖子キス問題】小林よしのり「例えば森元総理が浅田真央にキスしたらどうなるか？」女だからセクハラが許される風潮に苦言★2
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1408632298/
【フィギュア】参議院議員会館にある橋本聖子事務所「キスを強制した事実はありません」「何か特別な感情があるわけではありません」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1408498785/

37 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 02:45:13.86 .net

>>34
横だが
この人の言ってるインディカってのは占城稲＝大唐米＝赤米のことではないかと
調理法は糅飯や雑炊だろうね

38 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 14:07:16.03 .net

>>37
糅飯にしろ雑炊にしろ、炊飯に向かぬパサパサなインディカ米は、
不向きなのでは？
貴方のいう糅飯というのは、菜飯・麦飯・雑穀混ぜ飯のどれのことですか？

39 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 14:33:01.13 .net

向き不向きがどうであれ、戦前に外米と称して食っていた
輸入米の中には、インディカ米も含まれていたんじゃない？
で、外米は普通に炊いて食って、「くさい、まずい、ぱさぱさ
だ」と文句を言っていたね。

40 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 17:24:16.40 .net

味噌汁が広まったのは応仁の乱の頃らしいです

41 ：日本＠名無史さん：2014/09/09(火) 18:17:38.83 .net

>>38
どうして糅飯に麦飯が入るのか分かりませんし、菜飯や雑穀混ぜ飯というのもどういうものを想定しているのか分かりませんので、答えかねます。

>>39
インディカ米をジャポニカ米のように調理するからそういうことになる。
白米のみの炊き干しに定着する以前は、湯取りや増水が広く行われていたと思われる。
にしても、日本人の口には合わなかったみたいだけど。

平成の不作の時も、近代の輸入でも、外米としてインディカ米は相当入ってるはずだが、
常に炊き干しで食ってたと考えるのは違うだろう。

42 ：３８：2014/09/13(土) 10:14:48.66 .net

>>41
糅飯の例示語は、以下の意味で書きました。
麦飯は大麦と米、菜飯は大根等の野菜葉と米、雑穀混ぜ飯は粟または稗
または黍と米、それぞれの混ぜ飯。
また糅飯は米の節約目的食の意味で用い、竹の子、茸、牡蠣などの炊き
込み飯は含めておりません。

43 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 23:18:28.44 .net

縄文人は、動物性蛋白に加え炭水化物も多く摂取していたらしいね。
”炭水化物源として・・・・クリやドングリ、トチの実などの堅果類もよく食べて・・・・海洋の
動物は貝や魚といった魚介類からアザラシ・オットセイなどの海獣類まで、陸上動物であれば
シカ・イノシシなどを捕まえ・・・・”
File5　食べ物と日本人の進化　　第1回　農耕以前から私たちは炭水化物をたくさん食べていた　馬場悠男　2014/09/08
http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20140508/264153/

44 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 08:57:46.98 .net

インディカ米は
チャーハン専用、カレーライス専用、業務用とかに
すればそれなりに売れるよ。
アレは日本米と同じ食べ方をするから評判が悪いだけなのだから

45 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 23:55:56.48 .net

ウルム氷河期に日本にも棲息していたマンモスを先土器時代人は、捕食
していたのか？
”マンモスも最後の氷期が終わって急激にあったかくなると、もう、とても
日本国内で生きてられないので絶滅してしまうか、サハリンを通ってまた
もとへ戻っていった・・・・・・・”
実はゾウの楽園だった日本列島　国立科学博物館 生命進化史グループ（2）　2014年8月5日
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20140729/269377/

46 ：日本＠名無史さん：2014/10/10(金) 01:14:14.79 .net

昔は熊って狩猟のターゲットになったの？で食べてたの？今もたまに食べるけど

47 ：日本＠名無史さん：2014/10/10(金) 01:23:33.05 .net

貝塚みれば分かるが動物の骨なんかも捨てられているぞ
それどころか人間の死体なんかも捨てられていたりしてな
最近の発見された人骨を見て縄文人は人間も食ったんじゃないかと
妄想したやつらもいたわけだ
そういうのを発見したやつらが調子に乗ってはしゃいだりしてるの
が現在の状況
まあ観察してろや、どういったやつらが利権に結びつけようとして
るか分かってくるから

48 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 18:58:08.93 .net

>>41
湯取は手間かかるから、茶の湯くらいでしかやらんわ

49 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 16:23:20.19 .net

味噌汁が広まったのは応仁の乱の頃だそうな

50 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 11:28:24.21 .net

そんな早くじゃないだろう。
江戸になってからじゃないか。

面白いのは、開国期に日本に来た
外人さんたちの記録に「味噌汁」と「豆腐」が
出てこない、といわれてること。
刺身とか他の食材なんかにはめっちゃ言及
されてるのに、一番普通なものがでてこない。

味噌汁は、江戸じゃ普及してなかった、みたいな
解釈もあるだろうけど、豆腐は江戸期でも
お手軽で一般的な食品の代表だろう。
詳しい人教えて。