食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板　２皿目

1 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:37:11.30 .net

前スレが1000レス間近で落ちましたが、引続き
日本の食文化の歴史全般について語りましょう。

前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322991797/

358 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 07:39:29.55 .net

>>357
うちの父は｢三丁目の夕日｣の時代に大学生だった。
現代の我々が焼肉食べるような感覚で友人たちとすき焼きやってたらしいが、牛肉が大変な高級品だった(私は今40歳だけど、小学生の頃までは確かにそうだった)時代で、すき焼きに豚肉を使うのは珍しくなかったと言っていたよ。

因みに豚肉すき焼きを今食べても十分美味だと思うが、ことによると豚肉自体の品質が上がったためかもしれない。
世界史板の姉妹スレで｢麦飯は何故嫌がられたのか？｣という話題が出たことあるんだけど、｢現代の麦飯が美味いのは麦自体が美味くなったから｣と指摘されていた。

359 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 07:41:43.56 .net

戦前の関東なら貧乏人は馬肉のすき焼きだった。
老朽農耕馬の肉で、水っぽくて美味くなかった。

360 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 09:42:02.07 .net

>>358
三丁目の夕日のラストで
主人公の男の子が、ほのかな恋心を抱いている女の子から
お別れに、生クリームケーキかショートケーキを贈られていたけど、
あの時代から、東京では生クリームのショートケーキなり、シュークリームが
手に入っていたのかと驚いたのだが
ちなみにおいらの小学校低学年、昭和５０年代の初期はバタークリームで
中学生に上がろうかという頃、昭和５０年代の中ごろになって
生クリーム入りのショートケーキを食べた記憶がある。
それが今では、コンビニの定番となって、山崎が菓子パンと
同じ感覚で作っているのだからな

361 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 11:14:10.88 .net

馬肉なんて聞いたことねえよ

猪肉ならあるがな

362 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 15:25:58.40 .net

>>360
上にも書いた40歳の者です。
私の子供の頃には生クリームとバタークリームは両方あった。ただ、出来合いのケーキは大概バタークリームで、生クリーム使ったケーキはわざわざ｢生クリームケーキ｣と店頭で別になっていたか、特注品だけ生クリーム使用だった。

そういえば最近見ませんね、バタークリーム。
今でもあるのかな？

363 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 15:54:22.04 .net

>>362
返信レス
ありがとうございます。
バタークリームのケーキが姿を消したのは
昭和５０年代の中ごろからですかねぇ
平成の頃にはケーキ屋の店頭からはバタークリームは姿を
消していたような気がします。
ちなみにコンビニに山崎の生クリームのショートケーキや
スフレのチーズケーキが姿を出したのはいつごろからでしょうか？
あとレディーボーデンのアイスクリームの宣伝はすごかったですねぇ
あのCMが出た頃はレディーボーデンはものすごい高級品かと
思っていました。
ついでに姿を消したのは、アイスクリームで作ったクリスマスケーキ
アレに入っていたドライアイスをお茶に入れて楽しんでいたのですが
あれも昭和の末年ごろには姿を消してしまいましたねぇ

364 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 19:41:00.14 .net

>>361
猪肉なんて聞いたことないな
兎肉ならあるけど

361は関西の人？

365 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 19:41:54.95 .net

>>363
今はレディーボーデンはロッテ製造になってしまっておいしくなくなったね

366 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 19:55:59.71 .net

>>363
日本人は生好きだからかなぁ

やっぱビールは生だよ！な客が帰った後に
瓶も生なんだけどねとポツリと漏らす居酒屋店員に笑ったことがある

367 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 20:14:26.32 .net

確かに日本人の生信仰は海外から見れば異色かも。
清酒でも生酒、生詰、生貯蔵とかあるし。
国内では生ワインなんてのもあるけど、本場では生ワインって流通に乗ってるのかな？

368 ：362：2015/10/12(月) 20:37:12.75 .net

>>363
おお、懐かしい。アイスクリームのクリスマスケーキ。そう言えば最近は見ませんねぇ。

私の近辺にコンビニが現れたのは平成に入ってからのような気がします。ケーキは殆ど売ってませんでしたが、バナナロールが珍しくてよく買いました。今もあるようですね。
レディボーデン…小学生の時分、東京から親戚の子が遊びに来るというので母が買ってきましたっけ。

生クリームのケーキやレディボーデンのアイスクリーム、絶対に手が出ないというわけではないにせよ、今で言えばお祝いにフランスのワインやチーズが出てくるような、かなり贅沢なご馳走だったような気がしますね。

369 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 21:18:47.12 .net

>>355
言い方が頭いいｗ
言ってる人は営業うまそう
>>356
それ猪鍋参考にしたのかな

370 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 21:24:45.97 .net

>>364
ウサギを食った話は戦後直後に
母が飼ってた（実は最初から肉用だった）ウサギを
ある日カツにされた話しかきかんな
母はなんてひどいといって食わなかったそうだが
馬を食った話もあまり聞かない
犬は戦後直後「くってたひとはいる」みたいな話
牛は硬い役牛を働けなくなったら潰してみんなでくってたそうな

でも猪は今でも山の方にいる親戚からおすそ分けが来るよ
味噌と山椒いっぱい入れた鍋にするが
本当に美味

ちなみに兵庫

371 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 21:27:29.01 .net

>>370
大叔父の言によると赤犬は美味いらしい
赤犬って何？とは聞けなかった

372 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 21:28:53.22 .net

>>371
それは俺も聞いた

多分食用犬だったチャウチャウのことではないかな

373 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 22:05:10.04 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

374 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 22:05:44.36 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

375 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 22:10:23.63 .net

マズい牛肉ですき焼きやるなら、豚や馬の方が良いな、今は馬は高いけど、昔は
結構食ってた。
映画の若大将シリーズ見てたら、馬ですき焼きやったら泡を吹いて大変だった
が、実際はそんな事はなく、普通に美味しく食べられるｗ

>>371
柴犬やその雑種の事だよ、毛色が真っ茶色、というか赤いでしょ (^^;)

376 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 22:57:19.21 .net

>>363
上等なバターを使ったバタークリームはすっきりとした味だというけど、今にして思えば、
そのころの「バタークリーム」は大半がなんちゃってバタークリームだったんだろうね。

377 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 23:20:26.85 .net

むかしのケーキはスポンジもパッサパサだったなあ。日持ちするようになんだろうね。
あの頃はお菓子自体が高コストだったから、味よりもどうにかしてロスを無くそうって方向性のお菓子が多かった気がする

378 ：日本＠名無史さん：2015/10/12(月) 23:52:33.05 .net

オペラとかマルジョレーヌはバタークリームを使ってるが、高級菓子だから
昔のクリスマスケーキの糞マズなバタークリームとは似て非なるものと
言っていい上品な美味さだｗ

379 ：日本＠名無史さん：2015/10/13(火) 04:40:17.06 .net

>>369
多分猪鍋を参考にしたんだと私も思うよ。
今でも豚汁というのがあるくらいで、豚(猪)肉と味噌は物凄く相性が良いしね。

380 ：日本＠名無史さん：2015/10/13(火) 13:29:18.15 .net

新潟市の田舎の方だけど、戦後、若い衆は犬や猫を食べながら自家製ドブロクを飲んでたそうだ。
猫は肉が少ないので犬の方が良かったらしい。猫なんかは顎を撫でる振りをして首をへし折るんだそうだ。
犬は、首輪に竹竿を繋いで用水に引っ張って行って、水没死させてから捌いたそうだ。
そして、犬は自分が殺されるのが分かるんだそうで、必死に抵抗するそうだ。
あと、戦後しばらくの間だけ、雛の養殖場が有り、雄は殺処分だったんで、貰ってきてから揚げにして食べたそうだ。

381 ：日本＠名無史さん：2015/10/13(火) 23:08:52.89 .net

当時は雄雌判断はある程度大きくなってからだろうから
それなりに大きくなった鶏だろうな

382 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 08:38:43.92 .net

>>357
昭和40年くらいまで、所得水準が京阪神圏方が首都圏よりずっと高かったし、特に貧困者が少なかった。

383 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 08:42:07.96 .net

>>370
山の方ったって阪急電車の線路のすぐ北側まで来ていて神戸市灘区・東灘区なんて街中イノシシだらけじゃないか
さすがに三宮きんぺんには出張ってこないけれど異人館のあたりまで出るだろ

384 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 09:01:51.81 .net

>>381
採卵用の品種はかなり古くから一代交配種で、種鶏は羽色や羽・嘴・脚の形状・色が伴性遺伝するものを使っている。
一代交配種は雄雌で形状・色が違うので一瞬で判別可能。

それとは別に日本では雛の肛門周辺の形状から雌雄を判別することが伝統的に行われていた。
或る種の秘伝だったが、大正期に学術論文化され昭和8年に英訳されて外国に紹介された。
もう秘密でもなんでもなくなったので、昭和5年には、職業的にの雌雄を見分ける仕事の技能検定資格化されている。

385 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 13:14:59.87 .net

>>382
関西の牛肉好みはお金の問題じゃないだろう？

386 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 18:26:26.17 .net

彦根藩が近いからだと思う

387 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 19:16:33.37 .net

>>384
へー
しらんかった

388 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 20:21:11.55 .net

>>385
豚なんか飼わなくても、付近の山にイノシシいっぱい居るし
落語の『池田の猪狩』とか、今なら、神戸や西宮の住宅地にイノシシ闊歩してるし

389 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 20:26:26.35 .net

>>387
日本が開発した数少ない畜産技術で、公益法人畜産技術協会の認定する初生雛鑑別士という資格になってる

390 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 21:05:00.46 .net

いずれ機械に取って代わられるんだろうなあ

391 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 21:44:08.77 .net

>>385
金持ちで牛肉だろうが豚肉だろうが購入出来れば、自ずと好みのほうを消費するだろう。
一方で安い肉しか買えない人は、それを美味しく食べる技術を洗練させるんじゃないかな。

392 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 23:29:04.47 .net

すき焼きってそんなに美味くないよね

393 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 23:43:56.35 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

394 ：日本＠名無史さん：2015/10/14(水) 23:44:35.52 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

395 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 00:57:30.32 .net

>>392
いや十分美味しいと思うが。
海原雄山が何故にあんなにすき焼き毛嫌いしてるのか未だに理解できない。

396 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 01:06:06.35 .net

彦根というか、丹波の方かあそこの藩が鎧作りのために牛の生産推奨してて丹波牛っていう生産基地があって維新後そこから近江牛と合わせて牛の流通組織の整備が早く進んだせいじゃなかったかな
関西圏が肉というと牛になるのは
今でも有名なハンナンとかが牛肉の流通まさに牛耳ってるし

397 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 01:19:27.14 .net

彦根藩は毎年徳川御三家に名物の牛肉の味噌漬けを送っていたが、それを取りやめた
井伊直弼を恨んだ徳川斉昭が水戸浪士を使って直弼を暗殺した、というのが、桜田門
外の変の隠れた真相である!!（民名書房：「江戸時代のももんじい喰い」より）

398 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 04:45:38.62 .net

>>395
すき焼きは肉料理でなく、肉のダシで煮た葱・豆腐を食う
野菜料理だと理解してない愚か者がいるんですよ。

399 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 04:57:46.29 .net

すき焼きは甘ったるいから、良い肉を食うには向いてないと思う。
かといってしゃぶしゃぶの薄い肉じゃタレの味に負けるから、すき焼き用の厚さの
肉でしゃぶしゃぶをするのが美味い。

400 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 13:15:14.26 .net

>>391
そういえば今もアメリカの金持ちは、ヘルシーだと言って鶏のむね肉を好むんだそうだね
日本の貧乏な人だって、安いからという別の理由で鶏のむね肉を好む
おもしろい話だ

401 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 13:21:15.39 .net

むね肉はあっさりしすぎてて、ただの動物タンパクって感じがする。
若鶏だとなおさら味がない。

もも肉のほうが味があって好み。
それも親鳥の硬い肉の切り身を酒のつまみにする。

402 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 16:38:57.64 .net

>>399
海原雄山が言った話だっけ。まあ、それは好みだけど。
安い肉より良い肉のすき焼きのほうをより美味と感じる世間一般の感覚からすると、やはり肉の味がものを言うと考える人が多いんだろうね。
しゃぶしゃぶに至っては、日本人が肉食に不馴れで云々という海原説は完全に間違いで、満州かモンゴルの料理が戦後の日本で広まったもの。
満州人もモンゴル人も肉食には慣れていたし、戦後なら日本人にだって肉を美味く食べるノウハウはあったはず。

403 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 17:43:08.15 .net

タレの味に負けるならタレをあまり付けなきゃ良いんだけどね

404 ：日本＠名無史さん：2015/10/15(木) 22:27:52.60 .net

すき焼(関西風な)って、煎鳥(熬鳥？炒鳥？)が原形なのかな
煎鳥は治部煮の原形って説もあるけど、麦鳥のが近い気がするし鍬焼き的な調理法だよね
煎鳥の方が鋤焼(杉焼は知らんが)って感じじゃん

405 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 14:00:30.20 .net

一応近江要素以外には関西は畑仕事に牛をつかい
関東はもっぱら馬を使ったことも関係ありそう

関東ローム層は馬でないと難しかったらしい
では関東は馬を食ったのかといわれると
うーんになるが
少なくとも戦後まもなくまでは関西の田舎である私の地元では役牛を老体になったら
潰して村に配るという風習はあった

406 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 15:49:15.94 .net

関西はすき焼き、関東は牛鍋。しかし関東大震災以後、東京でも
すき焼きと名乗る店が増えたとか。しかし作り方は牛鍋時代と
変わらず、ただ看板を掛け変えただけのことが多かったと。

407 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 16:42:02.39 .net

>>406
その話は聞いたことがある。
｢すき焼き｣というのに煮て食べるのは何故かと前から疑問に思っていたら、関西では本当に肉を焼くこと、関東式のすき焼きは元は｢牛鍋｣という別の料理だったということを親戚に聞いた(註：私は関東人)。

…で、最近気付いた件。関西のすき焼きでは醤油砂糖で味付けしながら肉を焼き、その後野菜を煮て食べるんだよね。
野菜も食べ終わってまた肉を食べる時にはどうするの？　野菜を煮た鍋には汁気が残ってて、もう肉を焼けないよね？

408 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 17:03:17.21 .net

一つだけ関西流儀で東京に普及したのは生卵に付けて食うこと。
麩だの青菜だの、具だくさんのスタイルは流行らなかった。
江戸では雑煮も、餅一切れに鴨一切れの澄まし汁といった
シンプルさが粋とされ、ゴチャゴチャ具だくさんなのは
田舎臭いと嫌った、その流れだろう。

409 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 18:31:00.29 .net

>>408
春菊・豆腐・しらたき・茸は入れるんじゃありませんか？

410 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 19:58:09.56 .net

戦前の牛鍋は肉と葱だけだったとか

411 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 21:06:06.77 .net

つまり牛丼

412 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 21:06:12.73 .net

牛鍋は角切り肉の味噌鍋だろ？
全く別の料理だぞ。

413 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 21:19:07.85 .net

>>408
そうなの？
博多や福岡の雑煮は色々具が入って賑やかだけれど
旧秋月領とかの田んぼばっかりのところは、菜っ葉一つまみ、ポストイットとちょうど同じくらいの大きさに切ったスルメと昆布が一〜二枚というものだった
スルメは具というよりもダシとってそのままのような感じだけれどな

414 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 21:42:02.14 .net

君らの地元は雑煮の具の数量しか誇るものないの？

415 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 21:56:50.38 .net

東京はかまぼこor鶏肉と青菜or三つ葉、と、シケた雑煮なんだよな、かまぼこなんて普段
ほとんど食わんけど、年に一度の正月って事で2000円のを奮発したりするが (^^;)

416 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 22:01:07.09 .net

正月くらいはガッツリ餅だけ食べたいじゃん
魚や野菜で嵩増しするなんざ野暮
でも、蕎麦っ手たぐりだけは勘弁してくれ

417 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 22:10:59.20 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

418 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 22:11:34.91 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
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今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

419 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 22:50:33.36 .net

>>412
記録を読むとそうなってるね。横浜に昔ながらの牛鍋を出すお店あるけど、そこも角切り。

でもね。角切り肉だと良い肉使うか筋切りを完璧にやらないと、噛みきれないほど固くなるぞ。
ちゃんとした店では角切りだったにしても、安い店では絶対薄切り肉使っていたはず。

420 ：日本＠名無史さん：2015/10/16(金) 23:16:53.90 .net

牛鍋と一口に言っても明治大正と変遷があり、維新間もない頃には
味噌鍋が一般的だったが、大正の大震災頃には割り下で煮る
スタイルが一般的になっていたらしい。もちろん横浜の味噌牛鍋の
ような古いスタイルを売り物にする店も残ってはいた。
もともと割り下で煮るのは牛肉に限らず江戸のスタンダードな
鍋スタイルで、あそこの店の割り下は辛口で酒飲み向き、ここは
甘口で御婦人向きと、店ごとの個性を売り物にした。

421 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 00:12:29.99 .net

>>420
そういえば江戸料理の葱鮪鍋も割下を使うね。
｢将太の寿司｣によると鮪は魚の中で一番牛肉と味が似ているそうだ(言われてみるとそんな感じだね)から、葱鮪鍋を食べつけた江戸っ子にとって、牛肉を割下で煮るすき焼きは、肉も味付けも馴染みやすかったんじゃないかな。

422 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 05:50:35.72 .net

>>409
関西のすき焼きは人参やキャベツまで入れたりしてドン引き

423 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 06:13:21.87 .net

大阪とか兵庫で食べたすき焼きはキャベツじゃなくて白菜だったな
具材の盛り皿に花人参が何枚か乗ってたような気はするけど、東京でも見た事あるよ
店の人が普通に鍋に入れてたよ

424 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 06:18:23.61 .net

お料理談義は余所の板に行ってやれ

425 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 06:29:26.28 .net

この過疎スレが久々に延びると、たちまち>>424みたいな
威張りたいだけの馬鹿が食いついてきます。

426 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 19:02:57.90 .net

>>424
スレタイ100回読めよバカ

427 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 19:29:53.26 .net

>>421
まあ牛肉やマグロならまだしも、江戸では淡泊なアンコウ鍋まで
甘辛の割り下で煮たのはちょっとどうかと思うけどね。

428 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 19:36:13.19 .net

>>422-423
関西ですき焼きを召し上がった方と拝察。
聞くは一時の恥で伺うけど(>>407)、関西では肉をおかわりした場合、どうやって焼くんですか？　鍋に汁気がたっぷり残ってたら、もう焼けないよね。

429 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 19:36:34.37 .net

>>426
スレタイ読んだ上で関西叩きや現代の話してる奴らに文句言いなよｗ

430 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 19:40:35.83 .net

>>429
現代の料理も伝統を継承したり、敢えて逆を行ったり、歴史の流れと深く関係していると思いますが。

431 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 19:44:38.70 .net

>>429
素で馬鹿の人？今後君は素バカ君な

432 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 20:59:10.72 .net

随分前、15年か20年か前、北九州の黒崎か引野かいうところで坂道になってる国道沿いの池の近くの店で、
すき焼のような鍋もの食べた。
焼かずにタレで煮て、肉が牛肉の薄切、菜っ葉が白菜でなくてキャベツだった。
そのときに、手許の付けダレが土佐酢にすり生姜を入れたもので、それが結構おいしかった。

キャベツでそれを思い出した。また食べたいなあ

433 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 21:04:36.85 .net

東京遷都があと五十年遅れてたら、関東人も完璧に和人化していただろうか。

434 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 21:17:27.40 .net

そういや、モツ鍋はキャベツだな

435 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 21:38:08.84 .net

>>428
乏しい経験からだけど、最初は焼いて食べるし野菜や豆腐は入れなかったりする
中盤からは鍋物化するけど気にしない
関東と変わらない感じになるよ
店によっては汁気を補うための昆布ダシっぽいツユが用意されてたり、鍋奉行が酒を入れたりする

436 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 22:17:12.63 .net

>>428
我が家では肉くって一部残して肉汁で野菜とか一緒に煮る

で全部上げてしまう

二回目はまたあぶらしいて肉焼いて食うんだが段々汁というか油がたまるので
それが割り下みたいなものになって煮る感じにはなる

でも汁はあんま残らんよ
蒸発する
しるというか脂はたまってる

437 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 23:14:55.21 .net

>>435-436
有り難うございましたm(_ _)m

最初に肉を焼いて味を出した後は鍋にするやり方と、最後まで焼くやり方があるのですね。
今度我が家でも、関西風すき焼きをやってみたいです。

438 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 23:21:03.25 .net

関西叩き？

439 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 23:43:48.95 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

440 ：日本＠名無史さん：2015/10/17(土) 23:44:12.32 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

441 ：日本＠名無史さん：2015/10/18(日) 01:34:22.05 .net

>>438
全然叩いてないよね？

442 ：日本＠名無史さん：2015/10/18(日) 13:38:23.75 .net

>>427
那珂湊で食べたあんこう鍋は醤油味だったね。
対して北茨城で食べたのは｢どぶ汁｣といって、肝を空煎りして溶かした中に身や野菜などの具を入れて煮る鍋だったっけ。

あんこうな一番合うのはどんな味付けかな？

443 ：日本＠名無史さん：2015/10/18(日) 22:02:12.01 .net

＞肝を空煎りして溶かした
(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

それだけでうまそう

アンコウは個人的にはポン酢がすき
それにわさびつけるという邪道ｗ

444 ：日本＠名無史さん：2015/10/18(日) 22:17:16.66 .net

一番美味いのはどぶ汁、でもたまに家であんこうを食う時には肝がもったいないからちり鍋ｗ

445 ：日本＠名無史さん：2015/10/18(日) 23:00:46.32 .net

でもアンコウに肝ってあんまり美味しくないんだよねえ
ところで家でアンコウ食べたら日光の神様に祟られたりしない？

446 ：日本＠名無史さん：2015/10/19(月) 10:45:58.49 .net

>>443
ポン酢というのは初耳だな。でも凄く合いそう。
茨城のほうでは肝を酢味噌で伸ばして、それを身につけて食べるよ。

447 ：日本＠名無史さん：2015/10/19(月) 10:47:07.57 .net

>>445
世界史板に｢国家鮟鱇　君臣崩落｣という書き込みが以前あった。

448 ：日本＠名無史さん：2015/10/19(月) 20:08:33.03 .net

家と康との間に別の字が挟まってたら、タヌキが火病るから

449 ：日本＠名無史さん：2015/10/20(火) 00:09:10.43 .net

>>448
あれほど文句つけた割に、鋳潰しも削りもしなかったんだな＞鐘。

450 ：日本＠名無史さん：2015/10/20(火) 00:48:50.41 .net

鐘銘には、鋳造に寄附・尽力した人の名前を折り込むのが通例。
国家安康も君臣豊楽も、最初から家康や豊臣の字を折り込んで
刻まれたものなのに、なんぼなんでも無理筋な言い掛かり。

451 ：日本＠名無史さん：2015/10/20(火) 03:38:11.47 .net

>>450
自分が家康なら、幾ら無理筋でも言ってしまった以上は銘文削り取らせるけど。

452 ：日本＠名無史さん：2015/10/20(火) 20:37:21.02 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

453 ：日本＠名無史さん：2015/10/20(火) 20:37:53.23 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

454 ：日本＠名無史さん：2015/10/20(火) 21:00:37.40 .net

>>451
家康「学者と部下が言っただけだし」

455 ：日本＠名無史さん：2015/10/20(火) 21:54:09.06 .net

織田潰した
豊臣潰した
で、なんで徳川は潰さなかったの？　光秀ホモなん？

456 ：日本＠名無史さん：2015/10/21(水) 18:04:21.15 .net

もし仮に万が一、光秀＝天海だとしたら享年何歳になるんだっけ


キンカンはたまに呑み屋でおすそ分けしてもらって食べるくらいだなぁ
帰り道にそのまま齧る

457 ：日本＠名無史さん：2015/10/21(水) 18:23:35.43 .net

>>456
107才ｗ