食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板　２皿目

713 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 02:16:40.38 .net

>>710
東京生まれの東京育ち、芥川龍之介も俳句で玉菜って言ってるよ
「五月雨や玉菜買ひ去る人暗し」　（大正11年、中央公論、我鬼句抄）
内田百聞も玉菜って書いてるようだし、沖縄だけって事はない

714 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:54:49.32 .net

>>706
玉菜、って言うぞ
あんたが無知なだけでは？

715 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 19:38:49.99 .net

>>713
俳諧なんて連歌の流行った戦国時代に既に擬古文だよ

716 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 20:18:33.86 .net

>>715
何が言いたいのかわからない
大正時代の俳句に玉菜と詠まれているという指摘に擬古文だから何だというのか

717 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 21:30:44.52 .net

>>693
馬鈴薯はブランド名として流通してるからな

718 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 21:55:33.20 .net

>>716
わざと古風な呼び方してるということなんじゃ。

719 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 21:58:44.76 .net

>>691
食べられることは知られていて食べた人もいるが食べ物と思われていない、というと薔薇の花なんかそうだよね。

720 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:14:32.27 .net

>>718
キャベツは最近入ってきたものだよ
それの古風な呼び名などあるわけない

721 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:42:54.02 .net

>>716
音読の語を避けて、通じもしない訓読の語を持ってきているところが、擬古文。
擬古文だからその当時の通用度なんか度外視

722 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:51:44.06 .net

>>721
擬古文中に玉菜とあるから無視して良いとな？
それじゃ内田百聞の随筆での玉菜はどう説明する？

723 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:53:44.88 .net

広く使われてきた甘藍が和名で何の問題もないやん

724 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 23:30:37.57 .net

甘藍は中国語

725 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 03:01:29.89 .net

広く使われてきたって言う割にどっちもあんま知られてないよな

726 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 04:03:09.79 .net

子持ち甘藍

727 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 05:54:43.23 .net

>>725
知られてないと言うより、近頃忘れられてしまった
戦後、消費の伸びと共にキャベツ一辺倒になっってきた

728 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 10:02:52.87 .net

>>724
語源は中国語だけどもはや日本語だから

729 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 10:32:09.87 .net

>>728
お前の一存で日本語になるわけなかろう！

730 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 10:54:20.42 .net

>>728-729
キャベツの中国語は、洋白菜、椰菜、包心菜、捲心菜

731 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 11:22:48.54 .net

甘藍は、社会、会社などと同様の日本人が作った漢語なんじゃないか
（>>694に由来が書かれている）
社会などはその後中国語にもなったが、中国人が採用しないままの和製漢語もあろうし

732 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 11:40:33.89 .net

>>730-731
キャベツの原種の中国語が甘藍。
中国版Wiki参照
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%98%E8%97%8D

733 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 11:42:10.07 .net

>>730
それは正しい中国語では結球甘藍という

734 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 12:11:31.39 .net

いろいろ必死だが甘藍が中国語で何か不都合でもあるのだろうか？

735 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 12:15:27.30 .net

それを和名だと主張しているから
日本の文壇では玉菜という表現が用いられている

736 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 13:49:53.28 .net

>>735
甘藍という表現も普通に日本の文壇で用いられているが。
俳句では夏の季語だということだね。

737 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 15:06:46.68 .net

中国の文献には出てこない玉菜が和名だよ

738 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 16:29:36.47 .net

>>721
無知すぎ

739 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 18:43:13.66 .net

>>734
都合とかないわ
実際ホントのところは何なんだろうなと思って考えているだけ

740 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 18:50:27.74 .net

うーむ、Wikiは結構アテになるんだなぁ
ソース不明のレスよりは

741 ：日本＠名無史さん：2016/01/24(日) 19:55:31.05 .net

>>734
いろいろ必死だが甘藍が日本語で何か不都合でもあるのだろうか？

の方が今の流れにはふさわしい感じ

742 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 04:16:27.61 .net

甘藍という言葉が中国から来たってことを必死に否定したがってるやつ

いいかげんうぜえ
死ね

743 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 15:09:15.33 .net

玉菜とか縁起悪いだろ集団自殺で全滅しそうだ

744 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 15:12:07.08 .net

>>732
地中海方面等の野っパラに生えてるキャベツの原生種の標準和名が「ヤセイカンラン」
どうみても「野生甘藍」だろ？

745 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 15:21:18.90 .net

>>743
ぎょくさいw

746 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 15:22:54.91 .net

>>744
だからそれ中国語だって

原?地： 地中海沿岸南歐或小亞細亞一帶，由不結球野生甘藍演化而來。

747 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 15:31:27.53 .net

>>743
園芸板では球菜になってるから大丈夫

748 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 15:37:25.75 .net

>>742
本当に中国から来たの？
どっちから来たにせよ、定着具合は、明治〜高度成長期にかけては、キャベツの和名は「甘藍」の方が優勢だったろ。

玉菜は明治以降のはずだ。大和本草にも、
　紅夷菘　オランダナ　葉大ニテ光無ク白ケタリ花ハ淡黄色　蘿蔔ノ花の如し　味佳シ　ウエテ後三年ニテ花開ク是菘の類ナリ
というふうに、全く結球性に触れていない
珍しがって観賞用に植えた葉牡丹にも完全な結球性のものは無いことから、葉柄が短く湾曲した葉の密集した頭の開いた半結球性が精々だったんだろう。
明治に入って、欧米から完全な結球性のものが入ってようやく「玉菜」

749 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 15:39:45.71 .net

>>748
本当に中国から来たよ
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%98%E8%97%8D

750 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 15:46:24.69 .net

>>748
いいかげんググレカス
死ね

751 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 15:56:43.84 .net

「甘藍」には結球の意味がなく、結球するキャベツは結球甘藍と呼ぶ。
結球するキャベツを甘藍と呼ぶのは不適切。
中国由来だから和名でもない。

752 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 18:47:35.80 .net

いくら周囲から見ればどうでもいいことを追究するのが歴史と言ってもこれはひどい。

753 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:33:41.78 .net

>>741が粘着してるからな

754 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:42:22.22 .net

>>736
俳句で、
秋に、桃、カンナ、ささげ豆、エイサー、はじかみ、へちま
冬に、山下達郎
春に、黄金週間、クロッカス、夏蜜柑、逃げ水、蕨餅
季語の季節感むちゃくちゃ

755 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:43:33.38 .net

>>747
それで青汁の通販やってるとこの屋号がキューサイなのか。

756 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:45:44.86 .net

>>751
芽キャベツは、昭和50年代くらいまで、「子持ち甘藍」だったよ
巻かない芽キャベツができたのは21世紀に入ってからだよ
これはどうしたことか

757 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 19:57:43.20 .net

俺さ、芽キャベツってキャベツ育てるときに間引きしたやつだと思ってたんだ
生ってる絵はちょっとした衝撃だった

758 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 20:09:28.48 .net

>>755
なるほどキューサイの社名ってそういう由来だったんだ！！

759 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 21:07:25.21 .net

>>757
昭和の頃は親の葉を落として軸のまま売ってたよ

760 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 21:47:22.76 .net

>>756
芽キャベツはゲミフェラという学名の別種
キャベツではない
それを子持ち甘藍などとは不適切極まりない

761 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 22:17:40.32 .net

芽キャベツも
デカい並のキャベツも
葉牡丹も
カリフラワーも
紅菜苔も
青汁にするケールも
ブロッコリーも
野生甘藍と同じ
Brassica oleracea種だけれど

762 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 22:18:29.25 .net

var gemmiferaだぞ
変種

763 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 22:40:39.91 .net

変種というのは、或る特徴を持つ個体群。別に分類ではないよ。
gemmifera　というのは、指輪の宝石のことだ。茎を指、芽キャベツの収穫する部分を宝石と見立ててる。

変種名は簡単に付けるよ
白花だと、var. albaとか、点が入ってるとvar. ocellata とか
ぬっちゃけ、平凡な典型的な形質だと、var. vulgaris とか

764 ：日本＠名無史さん：2016/01/25(月) 22:57:57.49 .net

指輪の宝石とか関係ないから
arabis gemmiferaのどこが指輪の宝石だと言うのか

変種名だの何だの論点をずらそうとしたり、いくら粘着、発狂しても
甘藍は中国語な

765 ：日本＠名無史さん：2016/01/26(火) 05:30:47.95 .net

和名とは日本で（日本人が）呼んでいる名前のこと
古くから日本にある植物であれば大和言葉の呼称であることが多いけれど、和名イコール大和言葉ということでもない
大陸から渡ってきた植物だと支那の言葉（漢語）で呼ぶことも多いし、近代になって入ってきたものだとカタカナ言葉が和名ともなる
だから甘藍は元々は中国語だが江戸時代以来、和名として使われてきたものだし、キャベジ、キャベツは元々の英語名を大正・昭和期に取り入れてきたもの
結球性のものが入ってきた明治期に名づけられた「たまな（玉菜、球菜）」も入れて、皆和名だ
そうして今は多くの人がキャベツと呼ぶのでそれが標準的な和名となっている
やまと言葉のことを和語と言ったりするので、和名というとやまと言葉でないといけないような感じがしてしまうけれどそうでもないと言う事
これまでのレスを見てそう思った

766 ：日本＠名無史さん：2016/01/26(火) 05:39:48.36 .net

※大陸から渡って来たものではなくても特に近世以降では、日本人が漢語を見つけ出したり作り出したりして名づけることもある
甘藍もそうだろう

767 ：日本＠名無史さん：2016/01/26(火) 06:53:30.34 .net

>>764>>763

gemmiferaの意味を調べると
gemmie　無性芽,無性生殖体(gemmaの複数形)
gemmiferous　無性芽発達する、または再生するさま

ということらしい

>>763のいうgemmula←gemma←宝石という763の説は、なにかソースがあるのかな？
想像の域にすぎないんじゃ？

768 ：日本＠名無史さん：2016/01/26(火) 06:53:58.39 .net

>>766
しつけー
「甘藍」という言葉が中国から入ってきた事実がまだ理解できない？

769 ：日本＠名無史さん：2016/01/26(火) 09:27:58.88 .net

>>763
つらいだろうけど妄想癖を治そう

>>766
君はインターネット社会から落ちこぼれないように毎日頑張るんだぞ
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%98%E8%97%8D

770 ：日本＠名無史さん：2016/01/26(火) 10:23:30.46 .net

>>760
それを言ったら茸だって語源は｢木之子｣だよ。木の子供じゃないけどね。

771 ：日本＠名無史さん：2016/01/26(火) 10:24:56.17 .net

>>760
それを言ったら茸だって語源は｢木之子｣だよ。木の子供じゃないけどね。

772 ：日本＠名無史さん：2016/01/26(火) 18:37:14.58 .net

>>770
>>771
二回も言うほど大事な事かよ
なぜそんなに必死になるのかわからない
甘藍は中国語圏でも使われてる名称なのを認めて楽になろうぜ

773 ：日本＠名無史さん：2016/01/26(火) 19:28:07.02 .net

これほど熱く議論されてキャベツも幸せでしょう

774 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 08:18:02.08 .net

熱く議論され、現代では重量で2番目か3番目に生産されている野菜なのに、普及は遅かったんだな。
日本では重量で一番生産されているのは大根だけれど、生産・消費は日本に偏っていて、生産量・総消費量・一人あたり消費量も日本がダントツ
総消費量なんて世界中の生産量の8割以上を日本で費やしてる。
並の青首大根でも平気で2キロ3キロあるけど、こんな巨大な大根は隣のチャイナでも珍しいから、大きさでかなり稼いでいる分もあるとしても、
日本人どんだけ大根好きなんよ

775 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 08:37:17.25 .net

そりゃまあ、日本で普及の早かったドングリは今では生産量すら把握されてないからなあ

776 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 11:14:45.40 .net

きょうびドングリなんて食べてるのは韓国人くらいだよ。あんなもの食べてると頭悪くなる。
日本だって縄文時代が一万年も続いたのはドングリ食ってアホになってたからだ。その所為で文明が進歩せず、原始人のまま。
呉や越から米穀が伝わってようやく文明化。青銅器時代分丸まる遅れての開闢だぜ

777 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 11:49:36.40 .net

中国の日本人への蔑称に｢蘿葡頭｣というのがあるそうだ。
｢大根野郎｣かな。大根ばかり食ってる奴らって罵倒だろう。

778 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 12:29:57.17 .net

>>776
北九州ディスってんじゃねーぞコラ。
北九州では、祭りの露店で普通に椎の実を煎って塩振ったヤツを売ってる。
北九州の子供のソウルフードなんだぞ。

779 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 14:51:07.17 .net

昭和の初めの東北地方の惨状として、子供達が大根を生で齧ってる写真があったな
他に食うものとてなくても最後に残るのが広く栽培されてた大根なのか

780 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 16:15:50.05 .net

昭和初期のアレは飢饉じゃなくて豊作貧乏だった気が

781 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 16:26:19.87 .net

北東北の太平洋側は悲惨やな〜、俺の田舎は飢饉知らずと言われてたのに、同じ東北で
こうも違うかと。

782 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 16:31:24.50 .net

飢饉なら人を食べてる
大根かじってるうちはまだ安泰
とは言え、娘は女郎屋に売り飛ばされてたし悲惨だったな

783 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 16:56:14.34 .net

昭和9年は確かに凶作の年ではあったらしいが、遠野で撮られたという写真
子供達がおやつとして楽しそうに大根痛快丸齧りしているようにも見えるが
http://www.tonotv.com/members/tn0305/diary/2014diary/1_31daikon.jpg

784 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 17:21:05.39 .net

何よりも服装に驚くな
昭和でもこうだったのか

785 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 18:04:16.46 .net

時に凶作の農村を視察ということで岩手県知事が遠野郷のふたつの村に視察に出た
上郷村では知事のお成りということで海辺まで魚を求め、頑張って御馳走で接待をした
ところが隣の青笹村ではいつもどおりの稗交じりの飯、漬物、ほとんど具もない味噌汁だけを出した
結果、隣合わせの村ながら青笹村の方が手厚い援助を受けられたという
今でも旧上郷村の年寄りに言わせれば、件の大根をかじる写真は大方、青笹の連中が「やらせ」で撮ったんだろうと噂するのだと（真偽不明）

786 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 18:25:45.09 .net

昭和五年は大豊作で野菜の市場価格が暴落し、｢キャベツ10個
売って(ゴールデン)バット一箱も買えぬ｣と言われたと。
昔のように自給自足で完結し、年貢も物納だった時代なら
いざ知らず、貨幣経済が農村に浸透した昭和時代の農民は
現金収入激減に苦しみ、借金のかたに娘を売るはめとなった。

787 ：日本＠名無史さん：2016/01/27(水) 23:51:31.25 .net

>>778
上津役小学校行ってて、イトコは帆柱山挟んだ反対側の大蔵に居たけれど、そんな話、聞いたこと無い。
椎の樹なら、それこそ、小学校から徒歩十分の市ノ瀬から畑貯水池から河内貯水池から都市高速4号線が板櫃川を跨ぐあたり（市営勝山団地）あたりから
直方のイオンモールあたりまで山一杯生えてるが、誰も実を拾って食べたりしてない。

788 ：日本＠名無史さん：2016/01/28(木) 00:00:10.28 .net

>>777
でもチャイナでは、特に北京とか黄河域では、大根はフルーツの扱い。
梨や桃と同じように、生で食べる。
チャイニーズの皆さん、野菜は必ず加熱して食べるのに、大根と玉葱だけは生で食べるよ。
好まれているのは、大きさがテニスボールほどで、皮が緑で中が紅色のものや、皮が鮮紅色で中が淡黄色のもの。真っ白で鶏卵くらいの大きさのものもあるよ。

789 ：日本＠名無史さん：2016/01/28(木) 00:27:10.82 .net

>>787
拾ってまでは食わないが、露店では売ってたけどなあ。
香月の吉祥寺の祭りではよく食ってた。

790 ：日本＠名無史さん：2016/01/28(木) 09:46:35.36 .net

香月はもともと鞍手郡だから筑豊文化圏だね

791 ：日本＠名無史さん：2016/01/28(木) 21:06:30.08 .net

だからって「鞍手郡なめんな」とか言っても通じないでしょ。
そこはもう北九州でええやん。
しっかし、上津役って最初に見た時はマジで読めんかったわ。

792 ：日本＠名無史さん：2016/01/29(金) 12:54:40.62 .net

でも鞍手というともなんとなく残念な感じがするよね。

793 ：日本＠名無史さん：2016/01/29(金) 22:16:15.74 .net

鞍手といえば「鞍手分校」という最底辺の高校がある。
今もあるのかな？

794 ：日本＠名無史さん：2016/01/30(土) 01:41:49.72 .net

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795 ：日本＠名無史さん：2016/02/01(月) 08:22:07.42 .net

あなたは40代ロサンゼルス府警新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

796 ：日本＠名無史さん：2016/02/06(土) 21:18:04.71 .net

>>795
いやいや何言うてんの
ドーハの悲劇世代やん

797 ：日本＠名無史さん：2016/02/21(日) 02:28:58.91 .net

ほ

798 ：日本＠名無史さん：2016/02/21(日) 02:41:51.53 .net

同伴出勤の悲劇世代

799 ：日本＠名無史さん：2016/03/07(月) 02:49:36.71 .net

同伴出勤したことない。
飲みに行かないし、だいたい普段は酒飲まないし。
一体何が楽しいのかね？

800 ：日本＠名無史さん：2016/03/08(火) 22:28:11.67 .net

先日終戦少し前生まれの祖母と近所のコンクリートで整備された川の近くを散歩していた時
祖母の子供の頃（昭和30年前後）この川にはめだか、鮒、ドジョウ、ザリガニなどが沢山いて
それらを大量に捕まえて味噌汁や佃煮にして食べていたそうです。
今では考えられない話ですがいい時代だったんですね。

801 ：日本＠名無史さん：2016/03/09(水) 11:06:36.00 .net

近所とかこの川とかわかんねーよw

802 ：日本＠名無史さん：2016/03/09(水) 11:33:20.42 .net

>>800
ザリガニは今でも沢山いるな

めだかはどういう調理法っていってた？

803 ：日本＠名無史さん：2016/03/09(水) 12:06:29.41 .net

自然が多かったのはいい事なんだろうけど
食糧不足だったって事だろうし、いい時代と呼んでいいものかという気もしないでもない

804 ：日本＠名無史さん：2016/03/09(水) 12:24:18.00 .net

ただ今の日本の平均寿命を押し上げているのは昔の人たちの長寿だからね。
昔の人たちの方が健康的だった可能性はあると思う。

805 ：日本＠名無史さん：2016/03/09(水) 12:44:51.81 .net

子供の頃の思い出で「めだか」といっても本当のめだかとは限らず
川魚の稚魚をめだかだと思い込んでたりとかあるある

806 ：日本＠名無史さん：2016/03/09(水) 14:57:43.96 .net

今も、めだかの佃煮って新潟にあるよな

807 ：日本＠名無史さん：2016/03/12(土) 20:38:36.76 .net

めだかは2003年に絶滅危惧種に指定されたんだけど
養殖ものの佃煮かね？
それとも、実はめだかじゃないとか？

808 ：日本＠名無史さん：2016/03/12(土) 21:24:00.62 .net

養殖だったな。

809 ：日本＠名無史さん：2016/03/13(日) 08:13:48.90 .net

実はクチボソ？

810 ：日本＠名無史さん：2016/03/13(日) 20:51:02.99 .net

戦後の食糧難といえば
貝類図鑑買ったら著者の先生が食糧難の頃に磯の貝を捕って喰っていたと書いてた
ヒザラガイもアメフラシもイソアワモチも喰ったとか

811 ：日本＠名無史さん：2016/03/14(月) 00:54:28.47 .net

アメフラシは今も隠岐ではくってるよ

812 ：日本＠名無史さん：2016/03/14(月) 02:37:38.29 .net

昭和帝が食べたのはうみうしか

アメフラシは卵を食用だっけ

813 ：日本＠名無史さん：2016/03/14(月) 09:22:58.75 .net

ウミウシも地方によっては食うんだよな。
その時の天皇の料理番が、調理のやり方を知らなかっただけで、旨いらしいぞ。

814 ：日本＠名無史さん：2016/03/14(月) 12:52:01.51 .net

そりゃぁまぁ、普通知らないよな

815 ：日本＠名無史さん：2016/03/14(月) 17:22:14.82 .net

陛下が召し上がる前に、
絶対誰かが毒見したと思うのだが、
その人はどう思っただろうか？

816 ：日本＠名無史さん：2016/03/14(月) 18:36:08.68 .net

毒見役の入江さんは味が無いしコリコリして噛み切れないと思ったらしいよ。

817 ：日本＠名無史さん：2016/03/14(月) 18:40:10.16 .net

ほう、やはり記録が残っているんですね
ありがとうございます。

818 ：日本＠名無史さん：2016/03/14(月) 22:45:56.46 .net

毒見ってあんまり意味無いよね。
すぐ判るような味・効き目の毒だと、毒殺には使えない。十分な量の毒を摂取させるには、違和感のない食味と、盛った食事を食べきってしまうというか
食べたものを吐いても間に合わないくらい既に回ってしまってから効きはじめるような遅効性でないと。、

819 ：日本＠名無史さん：2016/03/15(火) 05:12:38.58 .net

>>818
死因の特定は出来る。
いつ、どこで食べた食事が原因と。

820 ：日本＠名無史さん：2016/03/15(火) 12:31:30.19 .net

物語に出てくるような遅効性の毒は昔無かったでしょ

821 ：日本＠名無史さん：2016/03/15(火) 12:36:34.44 .net

スギヒラタケを食わせればよい

822 ：日本＠名無史さん：2016/03/15(火) 15:28:10.83 .net

遠藤関のじいちゃんが作ってる海ゴリの佃煮ってのを食べた事があるけど、正体はキヌバリだった

もしかして今上帝もキヌバリ食べた事があるんだろうか？

823 ：日本＠名無史さん：2016/03/15(火) 23:06:53.10 .net

スギヒラタケって俺の田舎じゃ人気上位のキノコだから、あれに毒があるとは・・・
ちょっと腎臓が悪い俺が食ってたらヘタすりゃ死んでたな

824 ：日本＠名無史さん：2016/03/16(水) 15:17:53.12 .net

>>819
いや、できないだろ
毒見役と殿様と、同じ日に同じものを同じだけ食べて、遅行性の毒が同じタイミング効いてきて同じ日に死んだら、いつどこで食べた何が原因か判らないじゃん。

825 ：日本＠名無史さん：2016/03/16(水) 15:54:39.76 .net

>>824
そんな遅効性の毒があるのか？

826 ：日本＠名無史さん：2016/03/16(水) 16:01:17.83 .net

トリカブトとフグ毒を組み合わせると毒の効果が出るのが遅くなるように、江戸時代に
そういう知識があったかもしれないな（笑）

827 ：日本＠名無史さん：2016/03/16(水) 16:18:07.92 .net

スギヒラタケは二週間から一月くらいの遅効性らしい。

828 ：日本＠名無史さん：2016/03/16(水) 16:22:44.83 .net

脳炎が届け出されるようになって、データベース化され、
そのデータから、スギヒラタケと脳炎の関係が発見された。

それまで、毒性があると思われていなかった。

829 ：日本＠名無史さん：2016/03/16(水) 17:06:54.06 .net

>>825
定番の砒素とか

830 ：日本＠名無史さん：2016/03/17(木) 00:34:51.10 .net

ボツリヌス菌中毒も、振る舞いのいずしで複数の死者が出た事例を調査して確定するまでは、日本には無いというような扱いだったようだね。
その事例での死者の中には「死因は心臓麻痺」で片づけられていた人もいたとか。

831 ：日本＠名無史さん：2016/03/17(木) 02:07:40.00 .net

>>822
ぐぐったら「食用と認識されてない」そうなＷ

832 ：日本＠名無史さん：2016/03/17(木) 20:25:16.75 .net

>>831
マジかよ
確かに、特に美味くもない(醤油と砂糖の味だけ)し、縞模様がキモい小魚って印象しかなかったわ

833 ：日本＠名無史さん：2016/03/17(木) 23:15:14.51 .net

そういう価値のない小魚を商品にしたのがイカナゴの釘炊き

実家から送られる季節だ

834 ：日本＠名無史さん：2016/03/17(木) 23:57:27.53 .net

ゴリの甘露煮も、鮎やニシンの甘露煮のカジカ版を想像してたら、小女子の釘煮みたいなのだった

現地人はカジカの稚魚だと言ってたが、ググったら川雑魚一般だった

835 ：日本＠名無史さん：2016/03/18(金) 00:07:37.60 .net

>>833
春先に魚の餌をゴッソリ乱獲するものだから、餌不足になった高級魚、鱧だの鯛だの鰆だの蛸だの水烏賊だのがずーっと不漁。

836 ：日本＠名無史さん：2016/03/18(金) 15:00:14.72 .net

>>834
ただ「ゴリ」と呼ばれても何の魚のことを指してるのか
地元民以外には理解不能だからな
http://nagamochi.info/src/up158519.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:6e575a86f6cb45029b39e03b2afa0402)

837 ：日本＠名無史さん：2016/03/21(月) 22:45:09.01 .net

久しぶりにスーパーの鮮魚売り場に行ったら
7〜8cmの鰯が一匹80円で売ってたのには驚いた。

838 ：日本＠名無史さん：2016/03/24(木) 08:52:57.54 .net

なかなかふざけとんのう。海なし県ですか？

839 ：日本＠名無史さん：2016/03/24(木) 22:09:46.48 .net

ここ最近はいわし高いぞまじで

840 ：日本＠名無史さん：2016/03/31(木) 23:43:33.62 .net

保守

841 ：日本＠名無史さん：2016/04/01(金) 13:56:38.83 .net

ここ新潟県は西蒲原郡には「塩辛」という食べ物が有ったそうです。
この地では「糠鰯」というものを作ります。鰯を塩と糠とで漬けた物ですが、この糠鰯を漬けた桶に溢れる漬け汁を食べるのです。
ある老人が「昔、糠鰯の漬け汁を鍋に取って、小麦粉を入れて煮立たせて、ドロンとした感じの物を作ってさ、御飯に載せて食べたんさ。美味しかったなあ。塩辛って呼んでたよ」と教えてくれました。
衝撃を受けた私は、村の年寄り達に訊いて回りました。すると、別の証言が出てきました。
ある老婆が言うには「糠鰯と漬け汁を鍋に取り、身を解しながら加熱する。そこに餅粉を入れて煮詰めて完成。御飯に載せたり、大根おろしに載せたりして食べたよ」と。
また昭和３４年生まれの人が言うには「猫のゲロみたいなやつね。味自体は美味しかったよ」と。
新潟って貧乏だったんですねえ。

842 ：日本＠名無史さん：2016/04/01(金) 14:18:40.77 .net

新潟が貧乏だったんじゃないよ
日本が貧乏だったんだよ

843 ：日本＠名無史さん：2016/04/01(金) 19:14:10.55 .net

今は残ってないということは
やっぱり「空腹は最高の調味料」ということだったのかな

844 ：日本＠名無史さん：2016/04/01(金) 19:34:27.61 .net

終戦後の体験談で「GHQにコネのある友人のツテで払い下げのＣレーションを
手に入れて、こんな美味いものがあるのかとむさぼり食った」というのが
あったな。食糧不足が解消した昭和三十年代以降にもう一度Ｃレーションを
食ったら、同じ事を言ったか甚だ疑問。

845 ：日本＠名無史さん：2016/04/02(土) 09:43:11.70 .net

>>841
魚醤みたいなもんだからうまいだろ

846 ：日本＠名無史さん：2016/04/02(土) 12:18:22.94 .net

作るのにもそれほど手間がかかるわけじゃない、
味だって、そこそこいけるのになぜか定着しない食べ物、料理も
たくさんある、あったと思うぞ
具体的には、豚のすき焼きとか、吉野家の豚丼

847 ：日本＠名無史さん：2016/04/02(土) 16:30:53.69 .net

>>844
スパムメールの｢スパム｣というのはランチョンミートのことだけど、こういう言葉が出来たのは第二次大戦後にアメリカ軍のレーションが大量に放出されたから。
イギリス人は｢不味い｣とウンザリしたんだね。
ところが同じランチョンミートが大量に放出された沖縄、韓国、ハワイの人達は｢こんな美味いものがあったのか｣と感激したという話がある。

味覚の違いもあるだろうが、生活水準がそれほど違ったという面も否定できないだろうね。

848 ：日本＠名無史さん：2016/04/02(土) 17:23:46.51 .net

スパムって塩辛くてなあ。なぜなのか謎。
缶詰めだから保存のためでもなかろうし。

849 ：日本＠名無史さん：2016/04/02(土) 19:18:28.41 .net

肉体労働してりゃ旨い。
昔炭坑労働者の弁当を再現したテレビを見たが
卵焼きに塩をどかどか入れてた。
んで引退した労働者が「不味い」

850 ：日本＠名無史さん：2016/04/02(土) 19:28:51.04 .net

>>848-849
沖縄やハワイは暑くて汗かくから、住民がランチョンミートを美味しく感じたのも宜なるかな。
あまり暑くない韓国人も美味しいと喜んだのはちょっと謎だけど。

因みに関東人の私も好きです。

851 ：日本＠名無史さん：2016/04/02(土) 19:33:56.04 .net

>>846
北海道や新潟県では今でも牛と豚のすき焼きが併存してるそうだね。
余談ながら、昔、父が北海道の友人からすき焼き用の豚肉を贈られたんだが、わざわざ｢割り下に味噌を入れろ｣とアドバイスがあったので、やってみたら美味だった。
考えてみれば、猪鍋も味噌味だね。

852 ：日本＠名無史さん：2016/04/02(土) 19:42:36.05 .net

>>847
支那圏の影響で、伝統的に豚肉を塩水で下ゆでしてから調理する習慣があったからだろ。
ハワイも、人口のかなりの割合が、フィリピン系と日系で、日系の大体半分くらいが沖縄出身者の血を引いている。フィリピンの文化も多かれ少なかれ支那の影響を受けているでよ。

853 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 06:01:42.94 .net

スパムも塩分20%offとか出してるけど、食べた感想は「50%off出せよ！」

854 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 06:04:17.56 .net

>>850
韓国は胃ガン世界一で、塩分取りすぎが問題になってるとか。

855 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 07:48:17.41 .net

韓国は辛いもののイメージがあるけど、
しょっぱいものも多いのかな。

856 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 10:22:41.97 .net

>>855
食塩の摂取量一人一日
２００５年　韓国　１３．５ｇ
２０１２年　韓国　１２．５ｇ

２００３年　日本　１２．７ｇ
２００４年　日本　１２．１ｇ
２００５年　日本　１２．４ｇ
２００６年　日本　１２．２ｇ

857 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 12:22:19.91 .net

韓国ネット上では、塩分を取りすぎだ取りすぎだという
話ばかりなんだがな。やっぱり唐辛子？

858 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 13:57:05.30 .net

>>854 >>856
日本も胃癌多いけどね。
ただ、胃癌は癌の中では治療し易くて完治する人も多いから、そんなに深刻視されてないけど。

859 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 17:05:25.04 .net

>>856
意外と韓国は塩分を取っているな。
唐辛子とにんにく好きだから、塩分は控えめかとおもっていたのだが？
実際中国は、南方の広東あたりでも日本の半分くらいだからな。

860 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 17:21:04.00 .net

塩をたくさん使うのは日本、韓国特有なのかな。

861 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 17:55:34.69 .net

特有ってことも無いだろうけど単に塩を入手しやすいからでは？
日本では伝統的に塩への課税や専売制度って例が少ない。
中国あたりだと専売の筆頭に挙げられる品目なのにね。

862 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 18:06:33.00 .net

少量のおかずで山盛りご飯を、という食生活だったからじゃね

863 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 20:53:51.16 .net

>>861
つい20年前まで塩は90年続いた専売だったけれど？
徳川時代は全国斉一の専売制こそ無かったけれど、主要産地はどこも専売制を敷いていて、売買・移出入は領主特許の御用商人のみ。
吉良も赤穂も塩の産地で、塩についての政策での悶着で刃傷沙汰になったという憶測が当時からあった。

864 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 21:18:27.88 .net

>>859
キムチは野沢菜漬なみの塩分がある

全日本漬物協同組合連合会　「漬け物について」
食塩１ｇ相当
らっきょう　６７ｇ
白菜漬　５０ｇ
白菜キムチ　４５ｇ
野沢菜漬　４５ｇ
奈良漬　３５ｇ
たくわん　３０ｇ
福神漬　２８ｇ

865 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 21:20:17.85 .net

韓国の場合、キムチを食う量もすごいからねえ。

866 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 22:12:21.91 .net

>>865
余談だが。
韓国のキムチが好き。別に韓国推しじゃない。しっかり乳酸発酵させてるから。
同じ理由でドイツのザウアークラウトも好きだ。

最近の日本の漬物は浅漬過ぎて、塩と生野菜の味しかしない。
私が幼稚園生だった昭和50年代前半には震えるほど酸っぱい漬物がちゃんと売られてたんだが。

867 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 22:15:50.02 .net

おまぃがいつどき幼稚園生だったとか誰も知らんでよ

868 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 22:33:53.58 .net

>>866

最近の漬物はよく漬かってないのが多くて、
汁捨てて、塩足して、ちょっと漬からせてから食ってる。

確かに生っぽい漬物が多くなった。

869 ：日本＠名無史さん：2016/04/03(日) 23:20:40.09 .net

キムチは好きだが、国産のキムチしか無理。
韓国産は酸っぱすぎて食えない。
国産の酸っぱくないキムチに切り昆布入れて、１日冷蔵庫で寝かせて食ってる。

870 ：日本＠名無史さん：2016/04/04(月) 05:46:27.16 .net

「きゅうりのキューちゃん」など、日本だと同じメーカーの同じ商品でも減塩が進んでいる。
減塩の分をアミノ酸とかで補っている。

日本でも浅漬けの素のようなものが売っているけど
韓国ではジャンの種類が多く、自家製も多い。
２０１１年でカンジャン２０．１％、テンジャン３６．３％、コチュジャン４２．６％が自家製。
発酵の素メジャがスーパーとかで売っているのでお手軽に作れる。

871 ：日本＠名無史さん：2016/04/04(月) 10:13:09.91 .net

健康志向の風潮なのかね
塩分取り過ぎたらどうのこうのってガキの時から聞かされてた

872 ：日本＠名無史さん：2016/04/04(月) 10:57:16.25 .net

厚生省はずっと「１日塩分摂取10g以下」キャンペーンをやって来たが、
最近は「１日5g以下」らしいぞ。

873 ：日本＠名無史さん：2016/04/04(月) 17:12:50.59 .net

そこまで減らしたら確実に健康に良くないな。

874 ：日本＠名無史さん：2016/04/04(月) 22:50:35.69 .net

>>873
世界にはこれ以下でやりくりしている民族は多くいるから、健康には
問題ないとおもう。

875 ：日本＠名無史さん：2016/04/04(月) 23:10:59.06 .net

エアコンに頼った生活していると汗もあまりかかないしな

876 ：日本＠名無史さん：2016/04/05(火) 02:09:42.61 .net

>>854
俺の田舎の県は減塩運動で、だいぶ胃癌が減ったよ。

877 ：日本＠名無史さん：2016/04/05(火) 08:26:43.52 .net

岩塩なら微少ミネラル補給の意味もあるが精製塩化ナトリウムではなぁ

878 ：日本＠名無史さん：2016/04/05(火) 09:13:27.10 .net

体液には0.9%の塩分が含まれている。
塩分が含まれていない水分を摂取した場合
その分を補充しなければならない。

ある程度は腎臓で再吸収されるが、
半分以上は尿や汗で排出されてしまう。

5グラムだと500ml程度の尿や汗で
排出されてしまい、それ以上排出すると
塩分が不足することになる。

879 ：日本＠名無史さん：2016/04/05(火) 09:20:32.71 .net

食物中の有機塩とか、１日にどれくらい摂取してるんだろうな

880 ：日本＠名無史さん：2016/04/05(火) 15:41:58.65 .net

世界遺産になった日本食というのは、
上流階級のものだった料亭・懐石料理が対象なんでしょうか。

881 ：日本＠名無史さん：2016/04/05(火) 16:25:25.54 .net

食品中の有機塩というのはマグネシウム塩やカリウム塩、
カルシウム塩などをふくむが、一般的に問題になる塩分は
ナトリウム塩≒食塩だろう。

食品中に自然に含まれる塩分も一緒に5グラム内に制限すれば、
確実に健康に悪い。

調味料の塩分5グラム制限だけならば、摂取する食品にもよるが
抑えされるのではないかと思う。
ハムやベーコンなどの加工食品であれば、塩分が補給できるはず。

日本食でもみそ汁や漬物といった塩分補給食品があるから。

882 ：日本＠名無史さん：2016/04/05(火) 21:03:21.91 .net

＞諸外国の研究データでは、血圧値と食塩摂取量または食塩排泄量との関係をまとめた結果、年齢とともに
＞血圧値が上昇しない社会のうち、最も食塩摂取量が高い集団では、一日の食塩摂取量が約3g〜5gでした。
＞ また、高血圧の頻度と24時間蓄えた尿中のナトリウム排泄量との関連をまとめた研究では、高血圧患者が
＞いないグループで最も高い食塩摂取量は1日約3gでした。
＞そして、血圧を上昇させる食塩摂取量の平均値は一日約3g〜5gまでとする研究データもあります。
＞その他の研究データやレビューを元に、欧米諸国やWHOでは一日の食塩摂取量を5g以下にするよう勧告しています。

との事

883 ：日本＠名無史さん：2016/04/08(金) 11:55:18.42 .net

>>870
醤油まで自作するのか
すごいな

醤油は日本では当初から購入する製品だったよなぁ

884 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 15:24:52.94 .net

牛肉より豚肉の方が美味しく感じる。
脂が乗ってて美味しい。

885 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 17:08:21.24 .net

旨味成分は
鶏＞豚＞牛の順で、
鶏が一番多いらしい。

硬いけど、親鳥のこま切れを焼き鳥にすると
酒がいくらでものめて困る。

886 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 18:29:37.77 .net

ラーメンはやっぱり豚とか思ってたら
牛骨ラーメンってあるんだな
どんな味なんだろう

887 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 18:38:23.77 .net

豚肉は苦手だ
うんこみたいな臭みがある

888 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 18:58:01.01 .net

父親が高級牛好きで子供の頃に良い牛肉を食わされたせいで、安い牛肉は味も匂いも最悪に
感じてしまうな、あんなの食わなくて良いわｗ
だから普段は全く牛肉は食わないで、もっぱら鶏か豚を食ってる。

889 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 19:33:05.34 .net

.
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種が半分ほどを占めている。

ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。

しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石鋤が伝わっていない。
というか、鋤自体が無い。

それどころか、当時の江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。

しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。

日本稲作が長江江南から伝来したなんて2兆パーセントありえません。

890 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 22:57:53.35 .net

もともと中国では肉の値段は羊＞豚＞牛だったと何かで読んだな。
鶏肉はどうだったんだろう。

891 ：日本＠名無史さん：2016/04/13(水) 18:18:01.71 .net

中華料理には特筆すべき牛肉料理って無いな
あのイギリス料理に唯一負ける分野だ

892 ：日本＠名無史さん：2016/04/13(水) 19:22:48.29 .net

青椒牛肉絲

893 ：日本＠名無史さん：2016/04/13(水) 21:11:02.56 .net

牛肉を食べない文化だったからな

894 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/13(水) 22:40:09.49 .net

春秋時代以降、生贄にされていましたし、当然食べられてもした筈です（牛耳るの語源も生贄の牛）。
明末の『本草綱目』に、当時農耕に必要な牛が、禁じても天下で食用にされていると書かれています。
おおっぴらにすべき物ではなかったので、料理法が工夫されなかったのでしょうか。
私も体型だてて調べたわけではありませんが、清代の料理や食通に関する逸話を見ても、牛肉料理とい
うのが出て来ません。食通が料理の種類を誇ったのは豚肉です。

『続日本紀』や『日本霊異記』には、漢神を祭祀するために牛を生贄にした話が見えていますね。
これも桓武天皇が丑年生まれであったこともあって禁止されています。

895 ：日本＠名無史さん：2016/04/13(水) 23:07:08.59 .net

豚ってのは最強の食肉だからな。
豚を食わない回教ってのが不思議。
寄生虫の問題か？
牛は食肉にするより役畜にしたほうが効率がいいからあんま食わないよね。

896 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 05:13:15.54 .net

「牛肉の食用が一般的でない」というのは洋の東西を問わず古代〜中世には
ありがちじゃないの？古代ローマの『アピキウスの料理書』にも牛肉料理は
ほんのわずかしか出て来ない。孔雀料理まで出て来る本なのにな。

897 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 05:35:31.41 .net

牛は農耕に使役するし、肥育にも時間が掛かるからあんまり食われなかったのかね？

898 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 06:51:19.91 .net

昔の牛肉は単純に不味かったんじゃないの？
いわゆる肉牛が登場するのっていつ頃なんだろうか。

899 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 07:40:11.98 .net

事故で潰した労役牛は本当に
靴底と表現されるくらいに
硬くて獣臭が強くて不味い。

900 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/14(木) 07:55:21.04 .net

＞豚を食わない回教ってのが不思議。
遊牧向けでなかったからとも言いますね。ユダヤ教でも食べられません。
モンゴルでも近代まで豚はほとんど見られなかったとか。
ソ連の影響で都市部で飼われたのが始まり。

豚や山羊の料理がある沖縄でも牛肉料理は目立ちません。
牛汁という料理はありますが、沖縄でも珍しいようです。
ネット上でも「こちらのお店でないと食べられない」、「離島出身だが初見」
などの意見が見られます。何時頃始まったものやら。

901 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 08:43:13.32 .net

『イーリアス』でアキレウスの主催した宴会のメニューは豚と山羊の焼肉。
さらに「籠いっぱいのパン」と「溢れるほどのワイン」。アガメムノン
始め、ギリシアの王様連中に出す最上のご馳走にも牛肉は無し。

902 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/14(木) 18:39:06.29 .net

>>901
プロメテウスがゼウスを騙して人には牛肉を、神には牛骨を与えたというバナナ型
のような神話がありますが、あれは犠牲獣なので特別でしたね。
ミノタウロスの生まれる原因になった牛も、元々は犠牲用。
犠牲という漢字も牛で構成されていますが、軽々しく口には出来なかったでしょう。

『今昔物語集』巻15-27には、北山にいた遁世の法師が食物がないので「餌取の取残
したる馬牛の肉」を茹でて食べていた話がありますが、これは病や怪我で死んだ牛や
馬の肉を、皮を剥いだついでに食べていたもので、一般的な食材ではないですね。

巻15-28も同趣向ですが、元になったのは『法華験記』中-73。
こちらにはまだ餌取の語は見えておらず、世間に求められていない物を食して修行す
るための物として、牛馬の死骸の肉が登場しています。

903 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/14(木) 18:49:01.92 .net

天保12年（1841）に出た『桃山人夜話』に出て来る「塩の長司」は、飼っていた馬が
死んだら塩漬けや味噌漬けにして食べていた者が、しまいには生きた馬を殺して食
べるようになったことで、祟られたという話。
彦根の牛肉の味噌漬けは有名ですが、屠殺したものでなければ食べても祟られなか
ったのでしょうか。
近世になると、穢れや食肉への考え方も儒教思想の影響で変化している。

904 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 19:24:13.30 .net

潔斎の上、あくまでも薬用と自他に言い聞かせて食えば神仏も目を瞑るんじゃね？

905 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/14(木) 19:31:51.16 .net

むしろ、潔斎期間中は肉食せず、肉食すれば穢れとして一定期間神祇に参拝しない
というのが令の規定でした。
江戸時代に肉食を穢れとすることは仏教の影響だと排仏家の批判を受けますが、明
治になっても一部では守られており、外国人の参拝もこのために避けられています。
僧尼は病床では食肉（魚食含む）が許されるというのも、同じく令の規定。

906 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 06:56:10.03 .net

お供えにするくらいなんだから、人が食べても美味しいんだろ。
用途はどうあれ、家畜があれば、余剰畜がどうしても生じる。恒常的に飢餓状態の前近代で、数百キロの肉の塊を簡単に遺棄するものなのか。

907 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 09:53:50.83 .net

>>903
そういう話が真面目に語られていた時代から僅か31年後には天皇御自ら牛肉を召し上がったわけで、社会通念というものは変わるときには変わるものなんですね。

908 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 11:31:58.68 .net

そこが五畜禁肉令で1200年間食肉が忌避されてたものが抵抗なく解禁できる天子様と、犬食うな叩くなで社会不安巻き起こし時代で即ｲ撤回せざるを得ないような一介の将軍との違い。

909 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 15:11:48.42 .net

生贄の犠牲になる生き物は何故か基本的に食えるというか美味い。
結局大部分の宗教では人間が食べるために神に捧げるんだよね。

910 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 19:15:25.55 .net

◆在日中国人


在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

911 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 19:15:48.70 .net

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

912 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/15(金) 20:26:42.64 .net

>>906
＞恒常的に飢餓状態の前近代で、数百キロの肉の塊を簡単に遺棄するものなのか。
食用になるうる物があっても、「食材」と看做さない場合がありますからね。
海草や蛸といった海産物を中心に、特定の土地では食べられていても、他の土地では見向きもされないものがあります。

ユダヤ教では豚に限らず相当の物が食材から除かれていますが、畢竟初期の信者の生活から離れており、除いてもさし
つかえない、元々縁遠いものであったからでしょう。
日本では鹿や猪は平安中期まで死穢ばかりか食穢とも看做されていませんでしたが、大陸から移入された家畜を食べる
文化が元々縁遠いもので、家畜を食べることが必要と看做されない一方で、鹿や猪を食べることは染み付いた必要と看
做される文化であったから、制限はあっても現代まで続いたのでしょう。

牛の内臓も、昭和にはまだ食べるのに抵抗感がある人がいましたし。私もそうでした。
飢饉の時は食べていましたが、エタ以外の人々が「自分たちの食べ物ではない」と認識していれば、そうそう食べること
はなかったのではないでしょうか。
ただ遺棄していたのではなく、エタ（餌取）が食べていましたからね。
牛や豚の肉食が普及しても、臓物は昭和も半ばを過ぎるまで被差別部落・在日韓国朝鮮人・アイヌのイメージが強かった。
そこまでの壁はないとはいえ、アメリカにおける白人の牛肉、有色人種（黒人）のチキンのようなものか。

>>909
重要かつ美味であるからこそ、生贄になるのです。価値がなければ生贄にはなりません。
何に価値を見出すかと言えば、人と神の価値観は通常同じです。人が神を語るのですから。

913 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 21:02:43.97 .net

>>912
わざわざ手間かけて採らないののと、既に人の手の内にあるのとでは、ちがうじゃん。
タコなんて獲るの、結構大変だよ

914 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/15(金) 22:01:23.91 .net

蛸壺らしきものは日本列島では有史以前から存在していますし、そこまで難事とは思えないのですが。
それに、海草は簡単ですよ。両者とも代表として喩えに出したものですが。

915 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 22:31:14.99 .net

タコ壺を沈めて引き上げるのがどんだけ重労働か想像できないの？
沈めたからって必ず入るわけでなし。
そもそも前近代に数十個数百個の壺を揃えるのが大変だわな

916 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 00:32:23.53 .net

>>912
山野先生
仰ることはよく解りますが。
いよいよ食べ物が無くなって餓死するしか無いという状況で、被差別民や異民族が現に口にしているものがあれば｢あれは食べられるはずだ｣と口にしたりしないものでしょうかね。

917 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 01:10:17.55 .net

餓死する前に人肉に手を出した日本兵もいれば、闇米に手を出さず餓死した判事もいた

918 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 10:56:37.25 .net

まあ飢餓状態なら普通は食うわな。
非常時に食ったところで平時の忌避感が無くなることもないだろうけど。

919 ：味噌 ◆Xx.B8LFdvo ：2016/04/16(土) 12:18:14.09 .net

>>915
タコってそもそも海岸の岩場で割合簡単に取れるぞ

瀬戸内海の無人島で岩場の穴をモリでつついていけば
一時間で数匹はとれるレベルでいるな
勿論知識は必要だが

それを重労働と見るかは個人の価値観だな

920 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:24:11.24 .net

蛸がそんなに簡単に獲れるなら、なんで網でごっそりたっぷり獲れる鰯や烏賊より値段高いの？
大西洋のモーリタニアやセネガルくんだりからも輸入してるの？

921 ：味噌 ◆Xx.B8LFdvo ：2016/04/16(土) 14:49:25.42 .net

えー理由はじぶんがいってるじゃん
多種にわたるイカのうちでもなにイカを示してるのか不明だが
マイカなんぞはイカ釣り漁船で大量に取れる

ちなみに現代の話になんでなってんだ
古代人のレベルでも比較的簡単にタコが取れた話をしてるんだぜ

現代のタコは網やら蛸壺だが一度にそんなに大量にはにとれんな

地中海や大西洋のタコは現地でちょっとしたタコ長者をうんだらしいなｗ

922 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:50:40.88 .net

簡単に獲れても数が獲れなければ安くはならないでしょう
国内の漁獲高で需要に応えられなければ国外から輸入するのも当然の話では

923 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 15:26:12.71 .net

トンガのカボチャ長者とかな

924 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:39:41.70 .net

徳川政権の食肉禁忌に対する姿勢は儒学者の答申にしたがい概ね次のようなもの。

�@食肉そのものは野蛮な習慣ではない。
�A食肉の習慣が社会に広がることによる問題は、食肉用家畜の増大が
人のための農産物供給をその分圧迫すること。
�B�Aの問題が起きない限り食肉について強権的な政策は採らない。
　よって、狩猟獣や役用・愛玩用家畜の食肉流通は黙認する。
�Cただし�Aの潜在的脅威に対処するため既存の宗教的禁忌はこれを維持する。

お釈迦さんやトマス・モア（は肉じゃなくて毛だが）が目の当たりにした
世界史上普遍の問題だった�Aを近代社会への移行まで回避できたのは非常に優秀。

925 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:49:08.34 .net

>>921
そりゃ地球を半周まわっても元とれるくらい高値で買われていくんだから、御殿や倉も建つわな

926 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:50:33.91 .net

>>922
は？　数が取れないということは、探すのが大変、取ることが難しい・重労働だということじゃん。
簡単なら、簡単に見つけて簡単に数が揃うだろ

927 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:52:45.82 .net

>>924
ここまでしっかり考えてたのか、すごいね

928 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/17(日) 08:06:54.44 .net

>>916-918
＞いよいよ食べ物が無くなって餓死するしか無いという状況で、
仰るとおりで、日常はともかく、近世の飢饉の際には牛馬の肉も食べられています。
中世の飢饉には人肉食にまで及んだ例がありますが、その前に牛馬を食べたでしょう。
「鳥取のかつえ殺し」では、「馬牛」を食べ、それも尽きれば人に及んだという。
蔚山に加藤清正が篭城した時も、人は食べなかったものの牛馬は食べたとか。
常食ではないが、非常食になったとは思います。

木村金秋（1833〜1917）による、近世の飢饉図。牛馬犬猫まで食べたという様子。
ttp://www.lib.hit-u.ac.jp/pr/tenji/kikaku/2013/images/01-1.jpg

929 ：日本＠名無史さん：2016/04/17(日) 19:11:39.30 .net

>>924
誰がいつ言ったの？

930 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 16:54:07.77 .net

>>928
既得権益者の利益の保護が何よりも優先され、下位者の人命が蔑にされつづけてきた、日本の社会で、飢饉だからといって
富裕者の財産である牛馬を先に食うようなことがあったのかなあ？
特に徳川時代は、勤勉革命というような、畜力→人力という、世界的な時代の潮流に逆行するようなことが起こるくらいに、牛馬は希少。
※ 世界的に順当な動力源の変遷は、人力（古代奴隷制）→畜力（中世）→風水力（近世）→熱機関（産業革命）
公認の道徳は儒教であり、その儒教では、妻を料理して賓客に供する、子を料理して主君（王）に献ずる、自らの腿の肉を割いて飢え田親に食わしむることが
美徳とされていて、食人は忌避されていない。

931 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 17:02:48.45 .net

その希少な牛馬ですら食わないといけないぐらいの状況という意味だろ。

932 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 03:16:15.22 .net

五公五民でかき集めた年貢を、家族まで含めて人口比15分の1の武士層が握ってたのに、
早々、富裕層・特恵層の持つ牛馬に手を書けるような状況になるかよ

933 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 06:42:27.45 .net

税率が５０％でないことには注意
表高の米の税率に過ぎない

新田の大半や改良による増加分、裏作や商品作物はそういう税率ではない

934 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 10:40:30.41 .net

裏作や商品作物は米穀ではなかろうて。
米穀の半分が人口比一割に満たない士分層に握られていることには変わらんわな。
商品作物にしても、ハナから半分巻き上げられることはないけれど、そっちはそっちで領主の専売制で安く買い叩かれてしまう。
米穀を買い戻すために頑張って菜種だの棉だの煙草だの植えても、いくばくも取り返せないわなあ

935 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 11:51:35.60 .net

>>934
少なくとも天領の税率はそんなに高くないぞ。

936 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 15:36:50.83 .net

実際問題として農村の生活がそれほど苦しければ検見役があんなに肥え太るわけないという矛盾ｗ

937 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 19:40:24.90 .net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
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http://www.wsm.ks.edu.tw/images/20110407024518.jpg

938 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 19:41:01.41 .net

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
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939 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 21:42:39.04 .net

百姓は絞れば絞るほど出てくるものだからな、それで死んでもしょうがない。

940 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 00:31:42.74 .net

>>939
餓死するまで取り立てて、翌年以降は誰が田畑を耕すんだ。

941 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 02:09:05.76 .net

江戸暗黒史観は左翼の階級闘争史のたまものだしな

942 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 03:34:03.16 .net

>>935
天領は浅草まで運んだりするので少し税率が低い。
鹿児島藩士が幕府の人に質問した時の回答では、負担はたいして変わらないと答えている。

943 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 04:29:29.74 .net

>>940
口減らしされたがってる次男坊三男坊はいっぱいいた。
帰農したい町人も浪人も武家の冷飯喰らいもいっぱいいた。

島原の乱なんて短期間で3万人くらい農民が居なくなったけれど、代わりに耕す農民の募集かけたら遠くは摂津国河内国からも来る有様。小豆島からは特に沢山来たそうな。

944 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 04:45:10.14 .net

>>942
どうせ札差が金銀に換えるんだから、大阪で売り払って、その金銀を江戸へ持ってきて、少量の米を幕府蔵役人と札差との間でぐるぐる回せばよかったんじゃないの？

945 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 05:07:09.20 .net

餓死するまで取り立てたところに入植希望者が集まるもんか？

情報の伝達手段がないから実情は知られないかもしれないけど
何もないのに大量募集してたらやっぱ変だと思うん

946 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 05:48:29.25 .net

>>945
領主松倉勝家は打ち首になったから無問題。江戸時代を通じて、大名で
切腹すら許されなかったのはこいつ一人だけ。その後は「難治の地」と
して天領になったんじゃなかったか？

947 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 05:51:05.12 .net

情報の伝達手段も無いのに、何もないのに大量募集って事だけ判るのか

948 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 12:44:04.65 .net

そもそも移住者ナンてほとんどこないぞ
あと税が高いと餓死する前に逃げるか一揆起こすのが基本
島原は地侍があおったから規模が大きくなったが

949 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 21:28:38.94 .net

>>944
まとめて売却すると相場が下がっているので不利。
幕府は、米相場の安定＝庶民の暮しの安定のために段階的に売却して米を放出する必要もある。
無論、金の必要性もあるが、金融政策と食糧政策も兼ねている。

950 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:09:39.50 .net

>>945
情報伝達手段が貧弱だったのはそのとおりだが、完全な隠蔽など出来るはずも無し。
生き残りが居れば一発だし、全員居なくなったらなったで近場の町で不審がるだろうし(あの村から誰も来なくなったが何だろう？)。

951 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:21:36.26 .net

>>943
口減らしって間引きのことだろ
中国とか今でもやってるから女児が異様に少ない

952 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:33:50.08 .net

飢饉でもないのに大規模な一揆が起きたら、大名なら改易
代官なら切腹だぞ。

953 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:37:49.87 .net

>>912
>重要かつ美味であるからこそ、生贄になるのです。価値がなければ生贄にはなりません。
>人と神の価値観は通常同じです。

えええ？これはちょっと思い込みが激しすぎるんじゃ
例えばユダヤ教は無酵母パンをささげたりするけどあれっておいしいと思う？
神が人間と同じ価値観を共有している設定の宗教ってめずらしいんじゃねえの

954 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:03:24.32 .net

>>945
餓死寸前まで追い詰められて、しゃーなしに暴れたら、皆殺しになった、島原・天草には
入植希望者殺到でしたよ

955 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:05:46.00 .net

>>953
おいしいんじゃないの？
日本でいうなら、おコワみたいなものだろ。お祝いやお供えのために、わざわざ昔の古い作法で調理するとか。

956 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:09:12.86 .net

>>949
市場のできあがってる大坂なら少々量が多くても大丈夫でしょうに。各地の領主や商人が千石船で米穀運んできたり買い付けたりしょっちゅうやってたんだし。
ちゃんと機能している市場の無い江戸にいきなり沢山持ち込む方が、価格下落を招くよ。

957 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:45:17.62 .net

> 江戸暗黒史観は左翼の階級闘争史のたまものだしな
明治時代のネガキャンが元祖だろ。

958 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 02:22:11.77 .net

>>954＝おばかさん
当時の島原藩主は島原の乱を幕府軍が鎮圧後、
幕府によって罪人として打ち首だぞ。罪状は領民からの収奪。
改易どころの話じゃない。

>>957
明治政府の方が実効税率は上だよね。おまけに懲役の義務付き。

959 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 09:45:46.72 .net

>>958
島原の領主が処刑にされたからって、原城に立て籠もった農民の一揆が赦免されたわけでなしw
ってか領主が処刑されたのは、幕府方まの鎮圧軍が農民を殺し尽くした後だろてw

960 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 10:09:37.16 .net

>>951
町へ働きに出す。
丁稚、小憎、徒弟、女中、女郎、というふうに、都市の商工業サービス業の荷い手としての人材の供給源は、専ら農村での余剰人口。
機会が有れば帰農したい人が多数なので、新田開発や島原の乱のような急激な人口減の際の農民の募集には、喜んでやってきた。
都市で職工技術や帳入れ算術、商品作物の扱いや目利きを身に付けてきた者も多く、都市からの機能者を受け入れて大抵の新田は
先進的で経済的にも豊かになることが多かった。

961 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 10:36:19.34 .net

>>958
懲役の義務ってなんだよww
兵役なら義務だが、監獄行きが義務とか、おバカさんね♪

962 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 13:10:23.15 .net

>>956
浅草の倉に入れて幕府が売るんだよ
百姓が江戸に来て金に換えて幕府に金でおさめると思うのｗ

963 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 19:26:54.67 .net

>>955
聖餅って知らないかあれめっちゃまずいぞ
つうか聖書は神様は人間と価値観も倫理観も全く別の存在ってことをこれでもかってぐらい強調してるから
エゼキエル書とか読んでみ何言ってるのかわけわかんねえぞ

964 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 19:43:41.80 .net

兵役の義務とか実質国民皆兵になったのは太平洋戦争最末期だろ
ここに入営率の統計でてるが昭和１７年でも２３％とめちゃくちゃ低い
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/52223929.html

戦前の成年男子の訓練率（兵役経験）は約２割と志願制をとっていたイギリスと大差なかった
http://ww1-danro.com/topix-2/kantokuen.html
>成年男子の総数に対する訓練済み予備役兵士の比率で表される。訓練率と呼ばれるもので、第１次大戦前の独仏両国では６割以上に達していた。これに対し、日本は１９３５年まで２割を越えることがなかった。２割はイギリスなど志願制をとっている国と大差がない。

965 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 00:36:05.19 .net

>>963
知らないよ。ユダヤ教徒でもないから食べたこと無いし、日本人だからヘブライ人の味覚なんか解らないし。

966 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 03:15:19.04 .net

>>959
獄門になると知ってなお収奪に励む殿様ってどんだけ馬鹿なのよ。

967 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 05:36:32.71 .net

宗教反乱は皆殺し
信長の一向一揆皆殺し以来の伝統です！

968 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 08:20:22.47 .net

徳川も三河一向一揆のトラウマがあるからな

969 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 08:48:05.24 .net

当時の三河松平家中が真っ二つに割れたんだっけか

970 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 17:48:10.13 .net

>>966
バカな殿様たちが政治を握ってた所為で、17世紀の頭にはヨーロッパやイスラム圏と同等の文明水準だったものが、19世紀の半ばまで中世を引きずっておよそ150年分遅れた状態で
明治維新だったろ。

971 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 19:42:05.69 .net

江戸時代の農業生産性の向上率
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%E6%B1%9F%E6%88%B8%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E8%BE%B2%E6%A5%AD%E7%94%9F%E7%94%A3%E9%AB%98.JPG

平安時代は農業の発達により耕地面積が順調に増え11世紀に86万2000町歩に達するもそれから数百年たった14世紀でも94万6000町歩とほとんど変化なし
太閤検地の頃にようやく150万町に
内戦ばかりで足の引っ張り合いばかりしていたから河川の整備がろくに進まず田地のほとんどは山麓部に集中していた
今でも残る谷戸田はその名残
現代のように平野一面に水田が広がる光景が見られるようになったのは江戸時代中期になってからのこと

972 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 19:44:20.96 .net

明治維新があと100年早けりゃ良かったのにな（笑）

973 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 19:48:58.60 .net

西洋から砂糖が伝わってくる前は
日本には甘いお菓子はなかったのかな？

974 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 20:21:34.97 .net

>>971
百姓は賢明だったが、侍がバカだった証拠だな。
侍が暴れまわって、産業が停滞していた。
暴れなくなってようやく田畑は広げられたが、如何せん、搾取はやめず浪費するばかりで、文明は停滞

975 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 20:22:53.75 .net

>>973
蔦の樹液を集めた甘蔓という液体甘味料があった。
麦芽を使って作る飴も広く使われていた。

976 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 21:40:14.51 .net

甘葛の正体がツタって説はほぼ確定？
少し前にどっかの女子大の先生がツタの汁を煮詰めてるって話は聞いた事があるけど

977 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 21:55:28.48 .net

しかし固形に出来るという砂糖の優位性は絶対的だな

978 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 22:07:11.36 .net

それでも液体の方を好んでたところもあるけどね。
たとえば、北米。
アメリカ東部・南部はかなり遅い時代まで、結晶化した砂糖よりも、糖蜜の方が甘味料として主流だった。

979 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 22:46:15.60 .net

>>970
150年も遅れてたかねえ？　幕末の遣欧使節は20〜30年の遅れと見積もったし、事実明治末期には追い付いているわけで。

980 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 23:57:18.76 .net

耕地を広げる＝食い物が増えて万々歳みたいな発想こそが人類史上国土の荒廃を招く
一番の原因なんだがね。

中近東地域・インダス地域の古代文明がこのために崩壊、
後のインド亜大陸のアーリア人も同じ目にあいかけたが
シャカを代表とする社会革命運動で崩壊を回避した。

最近では小さいところで北朝鮮金日成政権がやらかしたが
それ以前の李氏朝鮮が耕地拡張のせいで全土を荒廃させて朝鮮半島全土の
山岳はほとんど禿げ山となり、農水産業以外の産業がほぼ壊滅。
明らかな文明の退化だ。

江戸期の耕地拡張もそれと並行して日本全土の山を禿げ山に変えていき
末期はかなりやばい状況だった。

近代以前の社会では耕地以外の土地＝エネルギー源なんだよ。
利用されていない役立たずの土地だという発想は大間違い。
森林再生のバランスが崩れれば社会はたちいかななくなる。

981 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 04:07:35.64 .net

>>979
産業革命のキモ（熱動力機関、力織機）が、18世紀前半
高炉による連続精錬が、18世前半
近代法が、19世紀頭
主権の確立が、17世紀半ば

どこがどう30年遅れなんやら？
法制度政治制度は中世型封建制のまま
産業・経済にしたって農本主義の穀物本位の貨幣制度
動力に至っては、畜力・風水力→人力という時代の逆行までしている

982 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 09:40:59.94 .net

>耕地以外の土地＝エネルギー源

これは重要な視点だな。
大都市江戸を維持するのにどのくらいの熱源が必要なのか。
また、江戸庶民はどのくらい節約していたのか。
また、燃料の家計に対する負担はどのくらいなのか。

気を抜いたらあっという間にハゲ山だよな。

983 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 10:23:39.90 .net

調理に要する燃料が少なくて済む白米ばっかり食べよう（名案）

984 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:22:45.98 .net

>>982
所謂雑木林で一応燃料は足りてた

ただ田舎モンの現存雑木林を見るに相当でかい土地が必要

ただ土木技術の関係で耕地にできない土地が多かったのでそれなりにあったぞ

985 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:38:37.13 .net

野外バーベキュー用コンロで毎回2キロの炭を使いきってしまうが、
人が増えて、七輪2台使ってみたら、火力の調整がしやすくて
使う分だけに火力を抑えられるので、
人数が増えたのにもかかわらず、2キロ箱入り半分で済んでしまった。
つまり使用量は１キロくらい

というか、一回七輪に適度な炭を入れると、後から足さなくても
最後まで保った。
珪藻土という断熱材に包まれているので、熱効率が段違いなのだろう。

昔のものもそれなりに効率が研究されているんだな、と見なおした。

986 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:40:16.93 .net

＞ただ田舎モンの現存雑木林を見るに

真性アホなのか？
費消エネルギーの大半を森林以外から得ている今の話してどうすんだよ？
塩鉄生産を初め農漁業以外の生産のほとんどが森林リソースに依存しているんだぞ。

987 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 13:26:44.39 .net

>>981
機械は原理を知れば作ることが出来る。
むしろ学べば原理を理解できるだけの知的水準に達した人材が居るか、それを産業として軌道にのせられるだけの資本蓄積や商業ノウハウがあるかのほうが重要。
日本はそれが出来た。社会としては決してそんなに遅れていなかったということだよ。

988 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/23(土) 14:27:46.18 .net

>>973
院政期には砂糖が伝来しています。当初は薬でしたが。
蜂蜜はそれ以前から口にされています。ただしこれも貴重品。

989 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 15:18:09.27 .net

>>986
田舎モンでないとわからんだろうが雑木林の多くは江戸からここは人工林とかそういう区分けがあるんだよ

現代の話ではないということが
『現存」から読み取れないのか

990 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 15:40:49.54 .net

寺社や大名屋敷が材木用とか秣用に山林や野原を持ってたりしたんだっけか

991 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 16:04:05.78 .net

大きな寺社は今でも山林もってるね
柱とかだけでなく
桧皮葺用の木とかももってる

992 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 16:16:52.33 .net

神社は鎮守の杜とセットじゃないと有難味が薄い

993 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 16:33:42.43 .net

>>990
農地解放の対象外だったので、今でも森林持ってる寺社もあるよ。延暦寺とか伊勢神宮とか。
延暦寺の例だと建材に使うのは勿論、もともとは収益を上げて寺院運営費に充てることも狙いだったらしい。

994 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 22:05:14.54 .net

寺領、神領とはニュアンスがちがうのかな？

995 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 22:09:52.07 .net

>>987
そこまでの文明水準に達していながら、為政者がアホなお侍さんたちだったがために、社会が中世のまま足踏みしていた。
貴人の乗物が人の担ぐ輿とか、どんだけ後退してんだか。殿様が大名行列に使った駕篭のことだよ。

996 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 23:52:03.88 .net

>>995
明治になっても峠道は人力車でなく駕籠だったのは知ってるかな。
地形が急峻な日本で殿様を車に乗せるって相当にリスキーだぞ。

自分たちに向いてるかも検討せずに舶来のものを有り難がるのでは、文明人とは言えない。

997 ：日本＠名無史さん：2016/04/24(日) 01:02:33.41 .net

峠道では殿様も籠を降りて歩いてるが

998 ：日本＠名無史さん：2016/04/24(日) 01:47:03.84 .net

>>997
幅が細く傾斜が急な日本の道路に車は向かなかったという話。
車は文明的で駕籠は遅れてると力説されたんで反論した。

999 ：日本＠名無史さん：2016/04/24(日) 01:58:21.16 .net

>>997
幅が細く傾斜が急な日本の道路に車は向かなかったという話。
車は文明的で駕籠は遅れてると力説されたんで反論した。

1000 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/24(日) 07:07:27.94 .net

次スレです

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