食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板　２皿目

1 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:37:11.30 .net

前スレが1000レス間近で落ちましたが、引続き
日本の食文化の歴史全般について語りましょう。

前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322991797/

881 ：日本＠名無史さん：2016/04/05(火) 16:25:25.54 .net

食品中の有機塩というのはマグネシウム塩やカリウム塩、
カルシウム塩などをふくむが、一般的に問題になる塩分は
ナトリウム塩≒食塩だろう。

食品中に自然に含まれる塩分も一緒に5グラム内に制限すれば、
確実に健康に悪い。

調味料の塩分5グラム制限だけならば、摂取する食品にもよるが
抑えされるのではないかと思う。
ハムやベーコンなどの加工食品であれば、塩分が補給できるはず。

日本食でもみそ汁や漬物といった塩分補給食品があるから。

882 ：日本＠名無史さん：2016/04/05(火) 21:03:21.91 .net

＞諸外国の研究データでは、血圧値と食塩摂取量または食塩排泄量との関係をまとめた結果、年齢とともに
＞血圧値が上昇しない社会のうち、最も食塩摂取量が高い集団では、一日の食塩摂取量が約3g〜5gでした。
＞ また、高血圧の頻度と24時間蓄えた尿中のナトリウム排泄量との関連をまとめた研究では、高血圧患者が
＞いないグループで最も高い食塩摂取量は1日約3gでした。
＞そして、血圧を上昇させる食塩摂取量の平均値は一日約3g〜5gまでとする研究データもあります。
＞その他の研究データやレビューを元に、欧米諸国やWHOでは一日の食塩摂取量を5g以下にするよう勧告しています。

との事

883 ：日本＠名無史さん：2016/04/08(金) 11:55:18.42 .net

>>870
醤油まで自作するのか
すごいな

醤油は日本では当初から購入する製品だったよなぁ

884 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 15:24:52.94 .net

牛肉より豚肉の方が美味しく感じる。
脂が乗ってて美味しい。

885 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 17:08:21.24 .net

旨味成分は
鶏＞豚＞牛の順で、
鶏が一番多いらしい。

硬いけど、親鳥のこま切れを焼き鳥にすると
酒がいくらでものめて困る。

886 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 18:29:37.77 .net

ラーメンはやっぱり豚とか思ってたら
牛骨ラーメンってあるんだな
どんな味なんだろう

887 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 18:38:23.77 .net

豚肉は苦手だ
うんこみたいな臭みがある

888 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 18:58:01.01 .net

父親が高級牛好きで子供の頃に良い牛肉を食わされたせいで、安い牛肉は味も匂いも最悪に
感じてしまうな、あんなの食わなくて良いわｗ
だから普段は全く牛肉は食わないで、もっぱら鶏か豚を食ってる。

889 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 19:33:05.34 .net

.
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種が半分ほどを占めている。

ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。

しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石鋤が伝わっていない。
というか、鋤自体が無い。

それどころか、当時の江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。

しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。

日本稲作が長江江南から伝来したなんて2兆パーセントありえません。

890 ：日本＠名無史さん：2016/04/12(火) 22:57:53.35 .net

もともと中国では肉の値段は羊＞豚＞牛だったと何かで読んだな。
鶏肉はどうだったんだろう。

891 ：日本＠名無史さん：2016/04/13(水) 18:18:01.71 .net

中華料理には特筆すべき牛肉料理って無いな
あのイギリス料理に唯一負ける分野だ

892 ：日本＠名無史さん：2016/04/13(水) 19:22:48.29 .net

青椒牛肉絲

893 ：日本＠名無史さん：2016/04/13(水) 21:11:02.56 .net

牛肉を食べない文化だったからな

894 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/13(水) 22:40:09.49 .net

春秋時代以降、生贄にされていましたし、当然食べられてもした筈です（牛耳るの語源も生贄の牛）。
明末の『本草綱目』に、当時農耕に必要な牛が、禁じても天下で食用にされていると書かれています。
おおっぴらにすべき物ではなかったので、料理法が工夫されなかったのでしょうか。
私も体型だてて調べたわけではありませんが、清代の料理や食通に関する逸話を見ても、牛肉料理とい
うのが出て来ません。食通が料理の種類を誇ったのは豚肉です。

『続日本紀』や『日本霊異記』には、漢神を祭祀するために牛を生贄にした話が見えていますね。
これも桓武天皇が丑年生まれであったこともあって禁止されています。

895 ：日本＠名無史さん：2016/04/13(水) 23:07:08.59 .net

豚ってのは最強の食肉だからな。
豚を食わない回教ってのが不思議。
寄生虫の問題か？
牛は食肉にするより役畜にしたほうが効率がいいからあんま食わないよね。

896 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 05:13:15.54 .net

「牛肉の食用が一般的でない」というのは洋の東西を問わず古代〜中世には
ありがちじゃないの？古代ローマの『アピキウスの料理書』にも牛肉料理は
ほんのわずかしか出て来ない。孔雀料理まで出て来る本なのにな。

897 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 05:35:31.41 .net

牛は農耕に使役するし、肥育にも時間が掛かるからあんまり食われなかったのかね？

898 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 06:51:19.91 .net

昔の牛肉は単純に不味かったんじゃないの？
いわゆる肉牛が登場するのっていつ頃なんだろうか。

899 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 07:40:11.98 .net

事故で潰した労役牛は本当に
靴底と表現されるくらいに
硬くて獣臭が強くて不味い。

900 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/14(木) 07:55:21.04 .net

＞豚を食わない回教ってのが不思議。
遊牧向けでなかったからとも言いますね。ユダヤ教でも食べられません。
モンゴルでも近代まで豚はほとんど見られなかったとか。
ソ連の影響で都市部で飼われたのが始まり。

豚や山羊の料理がある沖縄でも牛肉料理は目立ちません。
牛汁という料理はありますが、沖縄でも珍しいようです。
ネット上でも「こちらのお店でないと食べられない」、「離島出身だが初見」
などの意見が見られます。何時頃始まったものやら。

901 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 08:43:13.32 .net

『イーリアス』でアキレウスの主催した宴会のメニューは豚と山羊の焼肉。
さらに「籠いっぱいのパン」と「溢れるほどのワイン」。アガメムノン
始め、ギリシアの王様連中に出す最上のご馳走にも牛肉は無し。

902 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/14(木) 18:39:06.29 .net

>>901
プロメテウスがゼウスを騙して人には牛肉を、神には牛骨を与えたというバナナ型
のような神話がありますが、あれは犠牲獣なので特別でしたね。
ミノタウロスの生まれる原因になった牛も、元々は犠牲用。
犠牲という漢字も牛で構成されていますが、軽々しく口には出来なかったでしょう。

『今昔物語集』巻15-27には、北山にいた遁世の法師が食物がないので「餌取の取残
したる馬牛の肉」を茹でて食べていた話がありますが、これは病や怪我で死んだ牛や
馬の肉を、皮を剥いだついでに食べていたもので、一般的な食材ではないですね。

巻15-28も同趣向ですが、元になったのは『法華験記』中-73。
こちらにはまだ餌取の語は見えておらず、世間に求められていない物を食して修行す
るための物として、牛馬の死骸の肉が登場しています。

903 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/14(木) 18:49:01.92 .net

天保12年（1841）に出た『桃山人夜話』に出て来る「塩の長司」は、飼っていた馬が
死んだら塩漬けや味噌漬けにして食べていた者が、しまいには生きた馬を殺して食
べるようになったことで、祟られたという話。
彦根の牛肉の味噌漬けは有名ですが、屠殺したものでなければ食べても祟られなか
ったのでしょうか。
近世になると、穢れや食肉への考え方も儒教思想の影響で変化している。

904 ：日本＠名無史さん：2016/04/14(木) 19:24:13.30 .net

潔斎の上、あくまでも薬用と自他に言い聞かせて食えば神仏も目を瞑るんじゃね？

905 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/14(木) 19:31:51.16 .net

むしろ、潔斎期間中は肉食せず、肉食すれば穢れとして一定期間神祇に参拝しない
というのが令の規定でした。
江戸時代に肉食を穢れとすることは仏教の影響だと排仏家の批判を受けますが、明
治になっても一部では守られており、外国人の参拝もこのために避けられています。
僧尼は病床では食肉（魚食含む）が許されるというのも、同じく令の規定。

906 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 06:56:10.03 .net

お供えにするくらいなんだから、人が食べても美味しいんだろ。
用途はどうあれ、家畜があれば、余剰畜がどうしても生じる。恒常的に飢餓状態の前近代で、数百キロの肉の塊を簡単に遺棄するものなのか。

907 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 09:53:50.83 .net

>>903
そういう話が真面目に語られていた時代から僅か31年後には天皇御自ら牛肉を召し上がったわけで、社会通念というものは変わるときには変わるものなんですね。

908 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 11:31:58.68 .net

そこが五畜禁肉令で1200年間食肉が忌避されてたものが抵抗なく解禁できる天子様と、犬食うな叩くなで社会不安巻き起こし時代で即ｲ撤回せざるを得ないような一介の将軍との違い。

909 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 15:11:48.42 .net

生贄の犠牲になる生き物は何故か基本的に食えるというか美味い。
結局大部分の宗教では人間が食べるために神に捧げるんだよね。

910 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 19:15:25.55 .net

◆在日中国人


在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

911 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 19:15:48.70 .net

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

912 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/15(金) 20:26:42.64 .net

>>906
＞恒常的に飢餓状態の前近代で、数百キロの肉の塊を簡単に遺棄するものなのか。
食用になるうる物があっても、「食材」と看做さない場合がありますからね。
海草や蛸といった海産物を中心に、特定の土地では食べられていても、他の土地では見向きもされないものがあります。

ユダヤ教では豚に限らず相当の物が食材から除かれていますが、畢竟初期の信者の生活から離れており、除いてもさし
つかえない、元々縁遠いものであったからでしょう。
日本では鹿や猪は平安中期まで死穢ばかりか食穢とも看做されていませんでしたが、大陸から移入された家畜を食べる
文化が元々縁遠いもので、家畜を食べることが必要と看做されない一方で、鹿や猪を食べることは染み付いた必要と看
做される文化であったから、制限はあっても現代まで続いたのでしょう。

牛の内臓も、昭和にはまだ食べるのに抵抗感がある人がいましたし。私もそうでした。
飢饉の時は食べていましたが、エタ以外の人々が「自分たちの食べ物ではない」と認識していれば、そうそう食べること
はなかったのではないでしょうか。
ただ遺棄していたのではなく、エタ（餌取）が食べていましたからね。
牛や豚の肉食が普及しても、臓物は昭和も半ばを過ぎるまで被差別部落・在日韓国朝鮮人・アイヌのイメージが強かった。
そこまでの壁はないとはいえ、アメリカにおける白人の牛肉、有色人種（黒人）のチキンのようなものか。

>>909
重要かつ美味であるからこそ、生贄になるのです。価値がなければ生贄にはなりません。
何に価値を見出すかと言えば、人と神の価値観は通常同じです。人が神を語るのですから。

913 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 21:02:43.97 .net

>>912
わざわざ手間かけて採らないののと、既に人の手の内にあるのとでは、ちがうじゃん。
タコなんて獲るの、結構大変だよ

914 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/15(金) 22:01:23.91 .net

蛸壺らしきものは日本列島では有史以前から存在していますし、そこまで難事とは思えないのですが。
それに、海草は簡単ですよ。両者とも代表として喩えに出したものですが。

915 ：日本＠名無史さん：2016/04/15(金) 22:31:14.99 .net

タコ壺を沈めて引き上げるのがどんだけ重労働か想像できないの？
沈めたからって必ず入るわけでなし。
そもそも前近代に数十個数百個の壺を揃えるのが大変だわな

916 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 00:32:23.53 .net

>>912
山野先生
仰ることはよく解りますが。
いよいよ食べ物が無くなって餓死するしか無いという状況で、被差別民や異民族が現に口にしているものがあれば｢あれは食べられるはずだ｣と口にしたりしないものでしょうかね。

917 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 01:10:17.55 .net

餓死する前に人肉に手を出した日本兵もいれば、闇米に手を出さず餓死した判事もいた

918 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 10:56:37.25 .net

まあ飢餓状態なら普通は食うわな。
非常時に食ったところで平時の忌避感が無くなることもないだろうけど。

919 ：味噌 ◆Xx.B8LFdvo ：2016/04/16(土) 12:18:14.09 .net

>>915
タコってそもそも海岸の岩場で割合簡単に取れるぞ

瀬戸内海の無人島で岩場の穴をモリでつついていけば
一時間で数匹はとれるレベルでいるな
勿論知識は必要だが

それを重労働と見るかは個人の価値観だな

920 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 13:24:11.24 .net

蛸がそんなに簡単に獲れるなら、なんで網でごっそりたっぷり獲れる鰯や烏賊より値段高いの？
大西洋のモーリタニアやセネガルくんだりからも輸入してるの？

921 ：味噌 ◆Xx.B8LFdvo ：2016/04/16(土) 14:49:25.42 .net

えー理由はじぶんがいってるじゃん
多種にわたるイカのうちでもなにイカを示してるのか不明だが
マイカなんぞはイカ釣り漁船で大量に取れる

ちなみに現代の話になんでなってんだ
古代人のレベルでも比較的簡単にタコが取れた話をしてるんだぜ

現代のタコは網やら蛸壺だが一度にそんなに大量にはにとれんな

地中海や大西洋のタコは現地でちょっとしたタコ長者をうんだらしいなｗ

922 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 14:50:40.88 .net

簡単に獲れても数が獲れなければ安くはならないでしょう
国内の漁獲高で需要に応えられなければ国外から輸入するのも当然の話では

923 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 15:26:12.71 .net

トンガのカボチャ長者とかな

924 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:39:41.70 .net

徳川政権の食肉禁忌に対する姿勢は儒学者の答申にしたがい概ね次のようなもの。

�@食肉そのものは野蛮な習慣ではない。
�A食肉の習慣が社会に広がることによる問題は、食肉用家畜の増大が
人のための農産物供給をその分圧迫すること。
�B�Aの問題が起きない限り食肉について強権的な政策は採らない。
　よって、狩猟獣や役用・愛玩用家畜の食肉流通は黙認する。
�Cただし�Aの潜在的脅威に対処するため既存の宗教的禁忌はこれを維持する。

お釈迦さんやトマス・モア（は肉じゃなくて毛だが）が目の当たりにした
世界史上普遍の問題だった�Aを近代社会への移行まで回避できたのは非常に優秀。

925 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:49:08.34 .net

>>921
そりゃ地球を半周まわっても元とれるくらい高値で買われていくんだから、御殿や倉も建つわな

926 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:50:33.91 .net

>>922
は？　数が取れないということは、探すのが大変、取ることが難しい・重労働だということじゃん。
簡単なら、簡単に見つけて簡単に数が揃うだろ

927 ：日本＠名無史さん：2016/04/16(土) 16:52:45.82 .net

>>924
ここまでしっかり考えてたのか、すごいね

928 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/17(日) 08:06:54.44 .net

>>916-918
＞いよいよ食べ物が無くなって餓死するしか無いという状況で、
仰るとおりで、日常はともかく、近世の飢饉の際には牛馬の肉も食べられています。
中世の飢饉には人肉食にまで及んだ例がありますが、その前に牛馬を食べたでしょう。
「鳥取のかつえ殺し」では、「馬牛」を食べ、それも尽きれば人に及んだという。
蔚山に加藤清正が篭城した時も、人は食べなかったものの牛馬は食べたとか。
常食ではないが、非常食になったとは思います。

木村金秋（1833〜1917）による、近世の飢饉図。牛馬犬猫まで食べたという様子。
ttp://www.lib.hit-u.ac.jp/pr/tenji/kikaku/2013/images/01-1.jpg

929 ：日本＠名無史さん：2016/04/17(日) 19:11:39.30 .net

>>924
誰がいつ言ったの？

930 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 16:54:07.77 .net

>>928
既得権益者の利益の保護が何よりも優先され、下位者の人命が蔑にされつづけてきた、日本の社会で、飢饉だからといって
富裕者の財産である牛馬を先に食うようなことがあったのかなあ？
特に徳川時代は、勤勉革命というような、畜力→人力という、世界的な時代の潮流に逆行するようなことが起こるくらいに、牛馬は希少。
※ 世界的に順当な動力源の変遷は、人力（古代奴隷制）→畜力（中世）→風水力（近世）→熱機関（産業革命）
公認の道徳は儒教であり、その儒教では、妻を料理して賓客に供する、子を料理して主君（王）に献ずる、自らの腿の肉を割いて飢え田親に食わしむることが
美徳とされていて、食人は忌避されていない。

931 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 17:02:48.45 .net

その希少な牛馬ですら食わないといけないぐらいの状況という意味だろ。

932 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 03:16:15.22 .net

五公五民でかき集めた年貢を、家族まで含めて人口比15分の1の武士層が握ってたのに、
早々、富裕層・特恵層の持つ牛馬に手を書けるような状況になるかよ

933 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 06:42:27.45 .net

税率が５０％でないことには注意
表高の米の税率に過ぎない

新田の大半や改良による増加分、裏作や商品作物はそういう税率ではない

934 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 10:40:30.41 .net

裏作や商品作物は米穀ではなかろうて。
米穀の半分が人口比一割に満たない士分層に握られていることには変わらんわな。
商品作物にしても、ハナから半分巻き上げられることはないけれど、そっちはそっちで領主の専売制で安く買い叩かれてしまう。
米穀を買い戻すために頑張って菜種だの棉だの煙草だの植えても、いくばくも取り返せないわなあ

935 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 11:51:35.60 .net

>>934
少なくとも天領の税率はそんなに高くないぞ。

936 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 15:36:50.83 .net

実際問題として農村の生活がそれほど苦しければ検見役があんなに肥え太るわけないという矛盾ｗ

937 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 19:40:24.90 .net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.wsm.ks.edu.tw/images/20110407024518.jpg

938 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 19:41:01.41 .net

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.wsm.ks.edu.tw/images/20110407024518.jpg

939 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 21:42:39.04 .net

百姓は絞れば絞るほど出てくるものだからな、それで死んでもしょうがない。

940 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 00:31:42.74 .net

>>939
餓死するまで取り立てて、翌年以降は誰が田畑を耕すんだ。

941 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 02:09:05.76 .net

江戸暗黒史観は左翼の階級闘争史のたまものだしな

942 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 03:34:03.16 .net

>>935
天領は浅草まで運んだりするので少し税率が低い。
鹿児島藩士が幕府の人に質問した時の回答では、負担はたいして変わらないと答えている。

943 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 04:29:29.74 .net

>>940
口減らしされたがってる次男坊三男坊はいっぱいいた。
帰農したい町人も浪人も武家の冷飯喰らいもいっぱいいた。

島原の乱なんて短期間で3万人くらい農民が居なくなったけれど、代わりに耕す農民の募集かけたら遠くは摂津国河内国からも来る有様。小豆島からは特に沢山来たそうな。

944 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 04:45:10.14 .net

>>942
どうせ札差が金銀に換えるんだから、大阪で売り払って、その金銀を江戸へ持ってきて、少量の米を幕府蔵役人と札差との間でぐるぐる回せばよかったんじゃないの？

945 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 05:07:09.20 .net

餓死するまで取り立てたところに入植希望者が集まるもんか？

情報の伝達手段がないから実情は知られないかもしれないけど
何もないのに大量募集してたらやっぱ変だと思うん

946 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 05:48:29.25 .net

>>945
領主松倉勝家は打ち首になったから無問題。江戸時代を通じて、大名で
切腹すら許されなかったのはこいつ一人だけ。その後は「難治の地」と
して天領になったんじゃなかったか？

947 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 05:51:05.12 .net

情報の伝達手段も無いのに、何もないのに大量募集って事だけ判るのか

948 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 12:44:04.65 .net

そもそも移住者ナンてほとんどこないぞ
あと税が高いと餓死する前に逃げるか一揆起こすのが基本
島原は地侍があおったから規模が大きくなったが

949 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 21:28:38.94 .net

>>944
まとめて売却すると相場が下がっているので不利。
幕府は、米相場の安定＝庶民の暮しの安定のために段階的に売却して米を放出する必要もある。
無論、金の必要性もあるが、金融政策と食糧政策も兼ねている。

950 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:09:39.50 .net

>>945
情報伝達手段が貧弱だったのはそのとおりだが、完全な隠蔽など出来るはずも無し。
生き残りが居れば一発だし、全員居なくなったらなったで近場の町で不審がるだろうし(あの村から誰も来なくなったが何だろう？)。

951 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:21:36.26 .net

>>943
口減らしって間引きのことだろ
中国とか今でもやってるから女児が異様に少ない

952 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:33:50.08 .net

飢饉でもないのに大規模な一揆が起きたら、大名なら改易
代官なら切腹だぞ。

953 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:37:49.87 .net

>>912
>重要かつ美味であるからこそ、生贄になるのです。価値がなければ生贄にはなりません。
>人と神の価値観は通常同じです。

えええ？これはちょっと思い込みが激しすぎるんじゃ
例えばユダヤ教は無酵母パンをささげたりするけどあれっておいしいと思う？
神が人間と同じ価値観を共有している設定の宗教ってめずらしいんじゃねえの

954 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:03:24.32 .net

>>945
餓死寸前まで追い詰められて、しゃーなしに暴れたら、皆殺しになった、島原・天草には
入植希望者殺到でしたよ

955 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:05:46.00 .net

>>953
おいしいんじゃないの？
日本でいうなら、おコワみたいなものだろ。お祝いやお供えのために、わざわざ昔の古い作法で調理するとか。

956 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:09:12.86 .net

>>949
市場のできあがってる大坂なら少々量が多くても大丈夫でしょうに。各地の領主や商人が千石船で米穀運んできたり買い付けたりしょっちゅうやってたんだし。
ちゃんと機能している市場の無い江戸にいきなり沢山持ち込む方が、価格下落を招くよ。

957 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:45:17.62 .net

> 江戸暗黒史観は左翼の階級闘争史のたまものだしな
明治時代のネガキャンが元祖だろ。

958 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 02:22:11.77 .net

>>954＝おばかさん
当時の島原藩主は島原の乱を幕府軍が鎮圧後、
幕府によって罪人として打ち首だぞ。罪状は領民からの収奪。
改易どころの話じゃない。

>>957
明治政府の方が実効税率は上だよね。おまけに懲役の義務付き。

959 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 09:45:46.72 .net

>>958
島原の領主が処刑にされたからって、原城に立て籠もった農民の一揆が赦免されたわけでなしw
ってか領主が処刑されたのは、幕府方まの鎮圧軍が農民を殺し尽くした後だろてw

960 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 10:09:37.16 .net

>>951
町へ働きに出す。
丁稚、小憎、徒弟、女中、女郎、というふうに、都市の商工業サービス業の荷い手としての人材の供給源は、専ら農村での余剰人口。
機会が有れば帰農したい人が多数なので、新田開発や島原の乱のような急激な人口減の際の農民の募集には、喜んでやってきた。
都市で職工技術や帳入れ算術、商品作物の扱いや目利きを身に付けてきた者も多く、都市からの機能者を受け入れて大抵の新田は
先進的で経済的にも豊かになることが多かった。

961 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 10:36:19.34 .net

>>958
懲役の義務ってなんだよww
兵役なら義務だが、監獄行きが義務とか、おバカさんね♪

962 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 13:10:23.15 .net

>>956
浅草の倉に入れて幕府が売るんだよ
百姓が江戸に来て金に換えて幕府に金でおさめると思うのｗ

963 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 19:26:54.67 .net

>>955
聖餅って知らないかあれめっちゃまずいぞ
つうか聖書は神様は人間と価値観も倫理観も全く別の存在ってことをこれでもかってぐらい強調してるから
エゼキエル書とか読んでみ何言ってるのかわけわかんねえぞ

964 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 19:43:41.80 .net

兵役の義務とか実質国民皆兵になったのは太平洋戦争最末期だろ
ここに入営率の統計でてるが昭和１７年でも２３％とめちゃくちゃ低い
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/52223929.html

戦前の成年男子の訓練率（兵役経験）は約２割と志願制をとっていたイギリスと大差なかった
http://ww1-danro.com/topix-2/kantokuen.html
>成年男子の総数に対する訓練済み予備役兵士の比率で表される。訓練率と呼ばれるもので、第１次大戦前の独仏両国では６割以上に達していた。これに対し、日本は１９３５年まで２割を越えることがなかった。２割はイギリスなど志願制をとっている国と大差がない。

965 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 00:36:05.19 .net

>>963
知らないよ。ユダヤ教徒でもないから食べたこと無いし、日本人だからヘブライ人の味覚なんか解らないし。

966 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 03:15:19.04 .net

>>959
獄門になると知ってなお収奪に励む殿様ってどんだけ馬鹿なのよ。

967 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 05:36:32.71 .net

宗教反乱は皆殺し
信長の一向一揆皆殺し以来の伝統です！

968 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 08:20:22.47 .net

徳川も三河一向一揆のトラウマがあるからな

969 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 08:48:05.24 .net

当時の三河松平家中が真っ二つに割れたんだっけか

970 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 17:48:10.13 .net

>>966
バカな殿様たちが政治を握ってた所為で、17世紀の頭にはヨーロッパやイスラム圏と同等の文明水準だったものが、19世紀の半ばまで中世を引きずっておよそ150年分遅れた状態で
明治維新だったろ。

971 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 19:42:05.69 .net

江戸時代の農業生産性の向上率
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%E6%B1%9F%E6%88%B8%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E8%BE%B2%E6%A5%AD%E7%94%9F%E7%94%A3%E9%AB%98.JPG

平安時代は農業の発達により耕地面積が順調に増え11世紀に86万2000町歩に達するもそれから数百年たった14世紀でも94万6000町歩とほとんど変化なし
太閤検地の頃にようやく150万町に
内戦ばかりで足の引っ張り合いばかりしていたから河川の整備がろくに進まず田地のほとんどは山麓部に集中していた
今でも残る谷戸田はその名残
現代のように平野一面に水田が広がる光景が見られるようになったのは江戸時代中期になってからのこと

972 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 19:44:20.96 .net

明治維新があと100年早けりゃ良かったのにな（笑）

973 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 19:48:58.60 .net

西洋から砂糖が伝わってくる前は
日本には甘いお菓子はなかったのかな？

974 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 20:21:34.97 .net

>>971
百姓は賢明だったが、侍がバカだった証拠だな。
侍が暴れまわって、産業が停滞していた。
暴れなくなってようやく田畑は広げられたが、如何せん、搾取はやめず浪費するばかりで、文明は停滞

975 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 20:22:53.75 .net

>>973
蔦の樹液を集めた甘蔓という液体甘味料があった。
麦芽を使って作る飴も広く使われていた。

976 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 21:40:14.51 .net

甘葛の正体がツタって説はほぼ確定？
少し前にどっかの女子大の先生がツタの汁を煮詰めてるって話は聞いた事があるけど

977 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 21:55:28.48 .net

しかし固形に出来るという砂糖の優位性は絶対的だな

978 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 22:07:11.36 .net

それでも液体の方を好んでたところもあるけどね。
たとえば、北米。
アメリカ東部・南部はかなり遅い時代まで、結晶化した砂糖よりも、糖蜜の方が甘味料として主流だった。

979 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 22:46:15.60 .net

>>970
150年も遅れてたかねえ？　幕末の遣欧使節は20〜30年の遅れと見積もったし、事実明治末期には追い付いているわけで。

980 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 23:57:18.76 .net

耕地を広げる＝食い物が増えて万々歳みたいな発想こそが人類史上国土の荒廃を招く
一番の原因なんだがね。

中近東地域・インダス地域の古代文明がこのために崩壊、
後のインド亜大陸のアーリア人も同じ目にあいかけたが
シャカを代表とする社会革命運動で崩壊を回避した。

最近では小さいところで北朝鮮金日成政権がやらかしたが
それ以前の李氏朝鮮が耕地拡張のせいで全土を荒廃させて朝鮮半島全土の
山岳はほとんど禿げ山となり、農水産業以外の産業がほぼ壊滅。
明らかな文明の退化だ。

江戸期の耕地拡張もそれと並行して日本全土の山を禿げ山に変えていき
末期はかなりやばい状況だった。

近代以前の社会では耕地以外の土地＝エネルギー源なんだよ。
利用されていない役立たずの土地だという発想は大間違い。
森林再生のバランスが崩れれば社会はたちいかななくなる。

981 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 04:07:35.64 .net

>>979
産業革命のキモ（熱動力機関、力織機）が、18世紀前半
高炉による連続精錬が、18世前半
近代法が、19世紀頭
主権の確立が、17世紀半ば

どこがどう30年遅れなんやら？
法制度政治制度は中世型封建制のまま
産業・経済にしたって農本主義の穀物本位の貨幣制度
動力に至っては、畜力・風水力→人力という時代の逆行までしている