食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板　２皿目

1 ：日本＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:37:11.30 .net

前スレが1000レス間近で落ちましたが、引続き
日本の食文化の歴史全般について語りましょう。

前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322991797/

929 ：日本＠名無史さん：2016/04/17(日) 19:11:39.30 .net

>>924
誰がいつ言ったの？

930 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 16:54:07.77 .net

>>928
既得権益者の利益の保護が何よりも優先され、下位者の人命が蔑にされつづけてきた、日本の社会で、飢饉だからといって
富裕者の財産である牛馬を先に食うようなことがあったのかなあ？
特に徳川時代は、勤勉革命というような、畜力→人力という、世界的な時代の潮流に逆行するようなことが起こるくらいに、牛馬は希少。
※ 世界的に順当な動力源の変遷は、人力（古代奴隷制）→畜力（中世）→風水力（近世）→熱機関（産業革命）
公認の道徳は儒教であり、その儒教では、妻を料理して賓客に供する、子を料理して主君（王）に献ずる、自らの腿の肉を割いて飢え田親に食わしむることが
美徳とされていて、食人は忌避されていない。

931 ：日本＠名無史さん：2016/04/18(月) 17:02:48.45 .net

その希少な牛馬ですら食わないといけないぐらいの状況という意味だろ。

932 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 03:16:15.22 .net

五公五民でかき集めた年貢を、家族まで含めて人口比15分の1の武士層が握ってたのに、
早々、富裕層・特恵層の持つ牛馬に手を書けるような状況になるかよ

933 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 06:42:27.45 .net

税率が５０％でないことには注意
表高の米の税率に過ぎない

新田の大半や改良による増加分、裏作や商品作物はそういう税率ではない

934 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 10:40:30.41 .net

裏作や商品作物は米穀ではなかろうて。
米穀の半分が人口比一割に満たない士分層に握られていることには変わらんわな。
商品作物にしても、ハナから半分巻き上げられることはないけれど、そっちはそっちで領主の専売制で安く買い叩かれてしまう。
米穀を買い戻すために頑張って菜種だの棉だの煙草だの植えても、いくばくも取り返せないわなあ

935 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 11:51:35.60 .net

>>934
少なくとも天領の税率はそんなに高くないぞ。

936 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 15:36:50.83 .net

実際問題として農村の生活がそれほど苦しければ検見役があんなに肥え太るわけないという矛盾ｗ

937 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 19:40:24.90 .net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.wsm.ks.edu.tw/images/20110407024518.jpg

938 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 19:41:01.41 .net

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.wsm.ks.edu.tw/images/20110407024518.jpg

939 ：日本＠名無史さん：2016/04/19(火) 21:42:39.04 .net

百姓は絞れば絞るほど出てくるものだからな、それで死んでもしょうがない。

940 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 00:31:42.74 .net

>>939
餓死するまで取り立てて、翌年以降は誰が田畑を耕すんだ。

941 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 02:09:05.76 .net

江戸暗黒史観は左翼の階級闘争史のたまものだしな

942 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 03:34:03.16 .net

>>935
天領は浅草まで運んだりするので少し税率が低い。
鹿児島藩士が幕府の人に質問した時の回答では、負担はたいして変わらないと答えている。

943 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 04:29:29.74 .net

>>940
口減らしされたがってる次男坊三男坊はいっぱいいた。
帰農したい町人も浪人も武家の冷飯喰らいもいっぱいいた。

島原の乱なんて短期間で3万人くらい農民が居なくなったけれど、代わりに耕す農民の募集かけたら遠くは摂津国河内国からも来る有様。小豆島からは特に沢山来たそうな。

944 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 04:45:10.14 .net

>>942
どうせ札差が金銀に換えるんだから、大阪で売り払って、その金銀を江戸へ持ってきて、少量の米を幕府蔵役人と札差との間でぐるぐる回せばよかったんじゃないの？

945 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 05:07:09.20 .net

餓死するまで取り立てたところに入植希望者が集まるもんか？

情報の伝達手段がないから実情は知られないかもしれないけど
何もないのに大量募集してたらやっぱ変だと思うん

946 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 05:48:29.25 .net

>>945
領主松倉勝家は打ち首になったから無問題。江戸時代を通じて、大名で
切腹すら許されなかったのはこいつ一人だけ。その後は「難治の地」と
して天領になったんじゃなかったか？

947 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 05:51:05.12 .net

情報の伝達手段も無いのに、何もないのに大量募集って事だけ判るのか

948 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 12:44:04.65 .net

そもそも移住者ナンてほとんどこないぞ
あと税が高いと餓死する前に逃げるか一揆起こすのが基本
島原は地侍があおったから規模が大きくなったが

949 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 21:28:38.94 .net

>>944
まとめて売却すると相場が下がっているので不利。
幕府は、米相場の安定＝庶民の暮しの安定のために段階的に売却して米を放出する必要もある。
無論、金の必要性もあるが、金融政策と食糧政策も兼ねている。

950 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:09:39.50 .net

>>945
情報伝達手段が貧弱だったのはそのとおりだが、完全な隠蔽など出来るはずも無し。
生き残りが居れば一発だし、全員居なくなったらなったで近場の町で不審がるだろうし(あの村から誰も来なくなったが何だろう？)。

951 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:21:36.26 .net

>>943
口減らしって間引きのことだろ
中国とか今でもやってるから女児が異様に少ない

952 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:33:50.08 .net

飢饉でもないのに大規模な一揆が起きたら、大名なら改易
代官なら切腹だぞ。

953 ：日本＠名無史さん：2016/04/20(水) 23:37:49.87 .net

>>912
>重要かつ美味であるからこそ、生贄になるのです。価値がなければ生贄にはなりません。
>人と神の価値観は通常同じです。

えええ？これはちょっと思い込みが激しすぎるんじゃ
例えばユダヤ教は無酵母パンをささげたりするけどあれっておいしいと思う？
神が人間と同じ価値観を共有している設定の宗教ってめずらしいんじゃねえの

954 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:03:24.32 .net

>>945
餓死寸前まで追い詰められて、しゃーなしに暴れたら、皆殺しになった、島原・天草には
入植希望者殺到でしたよ

955 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:05:46.00 .net

>>953
おいしいんじゃないの？
日本でいうなら、おコワみたいなものだろ。お祝いやお供えのために、わざわざ昔の古い作法で調理するとか。

956 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:09:12.86 .net

>>949
市場のできあがってる大坂なら少々量が多くても大丈夫でしょうに。各地の領主や商人が千石船で米穀運んできたり買い付けたりしょっちゅうやってたんだし。
ちゃんと機能している市場の無い江戸にいきなり沢山持ち込む方が、価格下落を招くよ。

957 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 00:45:17.62 .net

> 江戸暗黒史観は左翼の階級闘争史のたまものだしな
明治時代のネガキャンが元祖だろ。

958 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 02:22:11.77 .net

>>954＝おばかさん
当時の島原藩主は島原の乱を幕府軍が鎮圧後、
幕府によって罪人として打ち首だぞ。罪状は領民からの収奪。
改易どころの話じゃない。

>>957
明治政府の方が実効税率は上だよね。おまけに懲役の義務付き。

959 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 09:45:46.72 .net

>>958
島原の領主が処刑にされたからって、原城に立て籠もった農民の一揆が赦免されたわけでなしw
ってか領主が処刑されたのは、幕府方まの鎮圧軍が農民を殺し尽くした後だろてw

960 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 10:09:37.16 .net

>>951
町へ働きに出す。
丁稚、小憎、徒弟、女中、女郎、というふうに、都市の商工業サービス業の荷い手としての人材の供給源は、専ら農村での余剰人口。
機会が有れば帰農したい人が多数なので、新田開発や島原の乱のような急激な人口減の際の農民の募集には、喜んでやってきた。
都市で職工技術や帳入れ算術、商品作物の扱いや目利きを身に付けてきた者も多く、都市からの機能者を受け入れて大抵の新田は
先進的で経済的にも豊かになることが多かった。

961 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 10:36:19.34 .net

>>958
懲役の義務ってなんだよww
兵役なら義務だが、監獄行きが義務とか、おバカさんね♪

962 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 13:10:23.15 .net

>>956
浅草の倉に入れて幕府が売るんだよ
百姓が江戸に来て金に換えて幕府に金でおさめると思うのｗ

963 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 19:26:54.67 .net

>>955
聖餅って知らないかあれめっちゃまずいぞ
つうか聖書は神様は人間と価値観も倫理観も全く別の存在ってことをこれでもかってぐらい強調してるから
エゼキエル書とか読んでみ何言ってるのかわけわかんねえぞ

964 ：日本＠名無史さん：2016/04/21(木) 19:43:41.80 .net

兵役の義務とか実質国民皆兵になったのは太平洋戦争最末期だろ
ここに入営率の統計でてるが昭和１７年でも２３％とめちゃくちゃ低い
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/52223929.html

戦前の成年男子の訓練率（兵役経験）は約２割と志願制をとっていたイギリスと大差なかった
http://ww1-danro.com/topix-2/kantokuen.html
>成年男子の総数に対する訓練済み予備役兵士の比率で表される。訓練率と呼ばれるもので、第１次大戦前の独仏両国では６割以上に達していた。これに対し、日本は１９３５年まで２割を越えることがなかった。２割はイギリスなど志願制をとっている国と大差がない。

965 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 00:36:05.19 .net

>>963
知らないよ。ユダヤ教徒でもないから食べたこと無いし、日本人だからヘブライ人の味覚なんか解らないし。

966 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 03:15:19.04 .net

>>959
獄門になると知ってなお収奪に励む殿様ってどんだけ馬鹿なのよ。

967 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 05:36:32.71 .net

宗教反乱は皆殺し
信長の一向一揆皆殺し以来の伝統です！

968 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 08:20:22.47 .net

徳川も三河一向一揆のトラウマがあるからな

969 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 08:48:05.24 .net

当時の三河松平家中が真っ二つに割れたんだっけか

970 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 17:48:10.13 .net

>>966
バカな殿様たちが政治を握ってた所為で、17世紀の頭にはヨーロッパやイスラム圏と同等の文明水準だったものが、19世紀の半ばまで中世を引きずっておよそ150年分遅れた状態で
明治維新だったろ。

971 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 19:42:05.69 .net

江戸時代の農業生産性の向上率
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%E6%B1%9F%E6%88%B8%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E8%BE%B2%E6%A5%AD%E7%94%9F%E7%94%A3%E9%AB%98.JPG

平安時代は農業の発達により耕地面積が順調に増え11世紀に86万2000町歩に達するもそれから数百年たった14世紀でも94万6000町歩とほとんど変化なし
太閤検地の頃にようやく150万町に
内戦ばかりで足の引っ張り合いばかりしていたから河川の整備がろくに進まず田地のほとんどは山麓部に集中していた
今でも残る谷戸田はその名残
現代のように平野一面に水田が広がる光景が見られるようになったのは江戸時代中期になってからのこと

972 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 19:44:20.96 .net

明治維新があと100年早けりゃ良かったのにな（笑）

973 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 19:48:58.60 .net

西洋から砂糖が伝わってくる前は
日本には甘いお菓子はなかったのかな？

974 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 20:21:34.97 .net

>>971
百姓は賢明だったが、侍がバカだった証拠だな。
侍が暴れまわって、産業が停滞していた。
暴れなくなってようやく田畑は広げられたが、如何せん、搾取はやめず浪費するばかりで、文明は停滞

975 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 20:22:53.75 .net

>>973
蔦の樹液を集めた甘蔓という液体甘味料があった。
麦芽を使って作る飴も広く使われていた。

976 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 21:40:14.51 .net

甘葛の正体がツタって説はほぼ確定？
少し前にどっかの女子大の先生がツタの汁を煮詰めてるって話は聞いた事があるけど

977 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 21:55:28.48 .net

しかし固形に出来るという砂糖の優位性は絶対的だな

978 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 22:07:11.36 .net

それでも液体の方を好んでたところもあるけどね。
たとえば、北米。
アメリカ東部・南部はかなり遅い時代まで、結晶化した砂糖よりも、糖蜜の方が甘味料として主流だった。

979 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 22:46:15.60 .net

>>970
150年も遅れてたかねえ？　幕末の遣欧使節は20〜30年の遅れと見積もったし、事実明治末期には追い付いているわけで。

980 ：日本＠名無史さん：2016/04/22(金) 23:57:18.76 .net

耕地を広げる＝食い物が増えて万々歳みたいな発想こそが人類史上国土の荒廃を招く
一番の原因なんだがね。

中近東地域・インダス地域の古代文明がこのために崩壊、
後のインド亜大陸のアーリア人も同じ目にあいかけたが
シャカを代表とする社会革命運動で崩壊を回避した。

最近では小さいところで北朝鮮金日成政権がやらかしたが
それ以前の李氏朝鮮が耕地拡張のせいで全土を荒廃させて朝鮮半島全土の
山岳はほとんど禿げ山となり、農水産業以外の産業がほぼ壊滅。
明らかな文明の退化だ。

江戸期の耕地拡張もそれと並行して日本全土の山を禿げ山に変えていき
末期はかなりやばい状況だった。

近代以前の社会では耕地以外の土地＝エネルギー源なんだよ。
利用されていない役立たずの土地だという発想は大間違い。
森林再生のバランスが崩れれば社会はたちいかななくなる。

981 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 04:07:35.64 .net

>>979
産業革命のキモ（熱動力機関、力織機）が、18世紀前半
高炉による連続精錬が、18世前半
近代法が、19世紀頭
主権の確立が、17世紀半ば

どこがどう30年遅れなんやら？
法制度政治制度は中世型封建制のまま
産業・経済にしたって農本主義の穀物本位の貨幣制度
動力に至っては、畜力・風水力→人力という時代の逆行までしている

982 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 09:40:59.94 .net

>耕地以外の土地＝エネルギー源

これは重要な視点だな。
大都市江戸を維持するのにどのくらいの熱源が必要なのか。
また、江戸庶民はどのくらい節約していたのか。
また、燃料の家計に対する負担はどのくらいなのか。

気を抜いたらあっという間にハゲ山だよな。

983 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 10:23:39.90 .net

調理に要する燃料が少なくて済む白米ばっかり食べよう（名案）

984 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:22:45.98 .net

>>982
所謂雑木林で一応燃料は足りてた

ただ田舎モンの現存雑木林を見るに相当でかい土地が必要

ただ土木技術の関係で耕地にできない土地が多かったのでそれなりにあったぞ

985 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:38:37.13 .net

野外バーベキュー用コンロで毎回2キロの炭を使いきってしまうが、
人が増えて、七輪2台使ってみたら、火力の調整がしやすくて
使う分だけに火力を抑えられるので、
人数が増えたのにもかかわらず、2キロ箱入り半分で済んでしまった。
つまり使用量は１キロくらい

というか、一回七輪に適度な炭を入れると、後から足さなくても
最後まで保った。
珪藻土という断熱材に包まれているので、熱効率が段違いなのだろう。

昔のものもそれなりに効率が研究されているんだな、と見なおした。

986 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 12:40:16.93 .net

＞ただ田舎モンの現存雑木林を見るに

真性アホなのか？
費消エネルギーの大半を森林以外から得ている今の話してどうすんだよ？
塩鉄生産を初め農漁業以外の生産のほとんどが森林リソースに依存しているんだぞ。

987 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 13:26:44.39 .net

>>981
機械は原理を知れば作ることが出来る。
むしろ学べば原理を理解できるだけの知的水準に達した人材が居るか、それを産業として軌道にのせられるだけの資本蓄積や商業ノウハウがあるかのほうが重要。
日本はそれが出来た。社会としては決してそんなに遅れていなかったということだよ。

988 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/23(土) 14:27:46.18 .net

>>973
院政期には砂糖が伝来しています。当初は薬でしたが。
蜂蜜はそれ以前から口にされています。ただしこれも貴重品。

989 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 15:18:09.27 .net

>>986
田舎モンでないとわからんだろうが雑木林の多くは江戸からここは人工林とかそういう区分けがあるんだよ

現代の話ではないということが
『現存」から読み取れないのか

990 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 15:40:49.54 .net

寺社や大名屋敷が材木用とか秣用に山林や野原を持ってたりしたんだっけか

991 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 16:04:05.78 .net

大きな寺社は今でも山林もってるね
柱とかだけでなく
桧皮葺用の木とかももってる

992 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 16:16:52.33 .net

神社は鎮守の杜とセットじゃないと有難味が薄い

993 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 16:33:42.43 .net

>>990
農地解放の対象外だったので、今でも森林持ってる寺社もあるよ。延暦寺とか伊勢神宮とか。
延暦寺の例だと建材に使うのは勿論、もともとは収益を上げて寺院運営費に充てることも狙いだったらしい。

994 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 22:05:14.54 .net

寺領、神領とはニュアンスがちがうのかな？

995 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 22:09:52.07 .net

>>987
そこまでの文明水準に達していながら、為政者がアホなお侍さんたちだったがために、社会が中世のまま足踏みしていた。
貴人の乗物が人の担ぐ輿とか、どんだけ後退してんだか。殿様が大名行列に使った駕篭のことだよ。

996 ：日本＠名無史さん：2016/04/23(土) 23:52:03.88 .net

>>995
明治になっても峠道は人力車でなく駕籠だったのは知ってるかな。
地形が急峻な日本で殿様を車に乗せるって相当にリスキーだぞ。

自分たちに向いてるかも検討せずに舶来のものを有り難がるのでは、文明人とは言えない。

997 ：日本＠名無史さん：2016/04/24(日) 01:02:33.41 .net

峠道では殿様も籠を降りて歩いてるが

998 ：日本＠名無史さん：2016/04/24(日) 01:47:03.84 .net

>>997
幅が細く傾斜が急な日本の道路に車は向かなかったという話。
車は文明的で駕籠は遅れてると力説されたんで反論した。

999 ：日本＠名無史さん：2016/04/24(日) 01:58:21.16 .net

>>997
幅が細く傾斜が急な日本の道路に車は向かなかったという話。
車は文明的で駕籠は遅れてると力説されたんで反論した。

1000 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2016/04/24(日) 07:07:27.94 .net

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