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凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part27
- 1 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 17:35:40.22 .net
- 荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part26
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1403859363/l50
- 2 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 18:24:05.18 .net
- 二条城
- 3 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 18:28:23.06 .net
- 参州岡崎城
- 4 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 18:51:34.63 .net
- 四稜郭
- 5 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 18:53:02.78 .net
- 五龍城
- 6 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 19:31:27.06 .net
- 六端城
- 7 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 20:12:08.54 .net
- 七尾城
- 8 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 20:34:10.53 .net
- 城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てて来たのに、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
- 9 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:01:47.00 .net
- >>885
近現代だが、インパール作戦
日本軍が、イギリスの陣地を、2次元としては完全包囲
イギリスは輸送機から補給物資を空中投下
やがてロジスティクスに無理のある日本軍は退却、イギリス軍が追撃。
作戦前の戦線も崩壊、ビルマのアウンサン将軍が裏切り、ビルマを失陥
- 10 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:31:15.98 .net
- インパール作戦のいつの戦いのことを言ってるんだ？
- 11 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:43:40.07 .net
- よく分からんが、グルカ兵を鎖で繋いで逃げられないようにして
パラシュートも付けずに低空から荷物の大半を投下していた砦じゃねぃ？
前スレなんかにレスを付けている割には文章全体が不完全で何を言いたいのか分からんし、
前スレが落ちた後でインパールについての矮小な持論を語りたいのかもしれん
なんせ夏休みだからなｗ
- 12 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:45:28.62 .net
- まあ、あの最後のクソな流れがあったから遅レスで話題を変えたいのは分からんでもないが
- 13 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:47:08.61 .net
- それと日本の城と何の関係があるんだ
- 14 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:49:32.49 .net
- >>13
その書き込みを前スレ最後で書き込んで欲しかったもんだがな
別にいいけど
- 15 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:50:35.10 .net
- 日本の悪口を言いたいだけの特アが、インパールの話をしたくても
日本人でインパールの擁護をする奴なんかいないから特アとしてもインパールスレは面白くないんだろ
だから勢いのあるスレで強引にインパールの話をスレ違い承知で話たいとか
- 16 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:51:12.82 .net
- 今日は仕事だったし
- 17 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 21:56:35.15 .net
- 皆さんは、お盆休みのお城巡りはどこへ行きましたか
- 18 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 22:00:45.57 .net
- >>14
帰ってきたらこうなってた。
- 19 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 22:04:11.82 .net
- 城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられ、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している
- 20 ：日本＠名無史さん：2014/08/18(月) 22:22:24.62 ID:fCJa1euV0
- （ ⌒) { ⌒）
て人 . -―- .. . --. .. /^～'′
／: ハ : :ヽ: : :ヽ ／ r 二ミ｀ヽ
.′: :ﾄ∧:.i: :i: :ヽ i ′! l＜｀^^'ヽﾊ
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|: :f'|:..l○ ○{: | ﾉ :（|: |○ ○{: { ☆ 日本の核武装は絶対に必須です ☆
|/ ﾄl! {. 3 ﾉ:ﾘ'イィ:! :{. 3 ﾉ从 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
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{ i |｢`´ヽ, }. /´ バ`´}ヽ＼
'. lハ ノヽ | / ｨ/ ヽﾉ i ヽ
∧. {__乂_.ノ {. / / `廴__夫__ﾉヽ '.
- 21 ：日本＠名無史さん：2014/08/21(木) 06:03:50.19 .net
- 甲府城天守再建賛成！
- 22 ：日本＠名無史さん：2014/08/21(木) 13:44:43.94 .net
- ケルン大聖堂のような雄々しく聳え立つ超巨大天守
- 23 ：日本＠名無史さん：2014/08/21(木) 22:32:26.57 .net
- 小牧山城を復活させよう
日本史では、安土城より重要なことだ！
- 24 ：日本＠名無史さん：2014/08/21(木) 22:58:44.05 .net
- 復活させるのはいいけど、貴重な史跡の上に鎮座してるあの資料館はどうすんだよ
- 25 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 00:59:45.93 .net
- 小牧山城は本丸石垣をどこまで復元するか検討しているようだな
山麓の市役所も撤去して曲輪を復元するらしい
- 26 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 01:20:56.40 .net
- >>25
そういえば旧市役所庁舎が山麓にあった
あれ、取り壊し予定なんだね
- 27 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 01:49:26.58 .net
- 戦国時代の城は板敷きの部屋が多くて、江戸時代は畳の部屋が多い印象だけど、裕福になったから？
- 28 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 02:14:30.62 .net
- 安土城の蛇石
探索プロジェクトはやらないのかな？
おいらは二の丸の信長の墓辺りが怪しいとにらんでいるのだけど
あの信長の墓はかなり異様だろう？
なぜか普通の石が台座に乗っかっている形で
おいらは台座に乗っかっている普通の意思が信長が愛用した
盆山という石で、その下に蛇石があるとにらんでいるのだが？
- 29 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 05:55:23.99 .net
- つまんねぇよ発掘なんて。
雄々しく聳え立つ巨大木造建造物こそ城の醍醐味
- 30 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 06:09:33.76 .net
- >>27
戦がなくなったからだよ
戦国時代だと畳も籠城用にイグサではなく芋茎で編んだりしてたんだよ
食えるようにな
非常食も兼ねてるからあちこちに敷き詰めて踏み腐らせるわけにもいかないので、普段は
廊下や納屋に立てかけられていた
平和になってから普通の建具として敷き詰められるようになった
- 31 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 06:27:06.53 .net
- 芋の根っこなんて果てしなくカロリー０でなんの役にもたたん
米で作った床のほうがいい
- 32 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 07:29:35.16 .net
- 蛇石なんかとっくに砕かれてるだろ
- 33 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 14:59:13.67 .net
- >>29
偉そうに決めつけないでくれるかなカタワ中年喪男さん
- 34 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 16:31:14.39 .net
- 畳を芋のツルで編んでたとか初耳だが、そんなことは可能なのか？
かんぴょうのツルを壁に塗り込んだとかなら聞いたことあるが
- 35 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 19:18:45.82 .net
- >>34
食べられる城は熊本城だけじゃなかったっけ？
壁に干瓢仕込んだり井戸も日本一あるから、熊本城にあるなら
他の城もあるだろうってなって話が一人歩きしてるんじゃない？
- 36 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 19:51:11.83 .net
- 壁に仕込むのは分かるんだが、畳表に芋の茎なんかを使えるわけないだろってことだよ
あまりにも荒唐無稽な話なのに上から目線で断定的に書いてあるのはどういうつもりなんだろう
- 37 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 19:56:01.86 .net
- 加藤清正は熊本城の畳を干したズイキで作ったと伝えられてるよ。
- 38 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 20:39:27.38 .net
- 朝鮮で兵糧に苦労したからこその清正のアイディアだね
他の城では聞いたことがない
- 39 ：日本＠名無史さん：2014/08/22(金) 23:33:35.05 .net
- >>36
ググったら畳の芯に使ったみたいだぞ
これならまあ有り得る
- 40 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 02:35:08.92 .net
- 障子も食い物になったそうだから、現代の感覚で想像が及ばないことを荒唐無稽と調べもせずに断定する単細胞は歴史板に来る必要もないだろう
- 41 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 05:56:51.79 .net
- 草の根なんて食っても栄養にならねぇだろｗ。
常識を持ってるやつなら米を蓄えている。加藤は馬鹿だからな。
ばあちゃんの知恵袋みたいなくだらない城
- 42 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 07:34:21.29 .net
- >>40
無知なんで障子の食べ方教えてください
- 43 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 07:48:30.59 .net
- 米だって当然備蓄するだろうし、籠城となれば城下の百姓巻き込んでかき集めたろうよ
それでも足りなくなったら畳や壁を食ったりするための知恵だろ
栄養あるとかないとか、戦国時代で、しかも非常時に言ってられるわけないだろ、平成の時代の感覚で嘲笑う方が馬鹿よ
- 44 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 09:57:38.61 .net
- 三木や鳥取で、兵糧攻めでの開城が成立しちゃったから
如何に援軍が来る持久戦に耐えられるかは、重要になりますわな
- 45 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 11:07:18.57 .net
- >>43
いや、だから障子の食べ方教えてください
- 46 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 13:10:52.49 .net
- 自分で調べればぁー？ んで、食べられないとでも結論付ければいいじゃね
- 47 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 13:21:14.03 .net
- 紙とか干したものは煮て、ドロドロの流動食にして食ったんだろう。
籠城戦はとにかく食糧をどれだけ持たせるかにかかってんだから、食えるものは
なんでも食う。想像できんだろうけどね。
- 48 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 13:42:16.44 .net
- 熊本城は見たところ籠城になったら補給が難しそうな場所だな
籠城を考えた城は補給まで考えそうなものだが
- 49 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 14:03:39.57 .net
- >>46
傍から見ていて、君の態度は恥ずかしい
- 50 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 14:31:52.69 .net
- 誰と勘違いしてんだ
- 51 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 14:56:19.68 .net
- さぁ？
- 52 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 15:06:41.78 .net
- 飢饉になれば、木の皮だろうが雑草の根だろうが当たり前に食ったからな。
障子くらいは当たり前に食っただろう。
飢饉の折には、彼岸花の根をすりつぶして徹底的に洗って毒を抜いた後、
団子にして食うってのが、本当に切羽詰った時の最後の食事だった。
ある農夫が山でその彼岸花団子を残して切り株に置いておいたら、
数ヶ月経っても鳥や獣も虫もたからずにそのまま残っていたそうだ。
人は飢えればそこまでやるけど、鳥取のユルキャラのかつえさん程度で
いちいち騒ぐバカがいる。どれだけ女子供はユトってるんだろう。
- 53 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 15:16:12.27 .net
- 議論にならないひとたちだね
・食うものがないから、本来は食えない障子を仕方なく食う
・食うものがなくなったときに備え、食えるような素材で障子をつくっておく
違いがわからないのか
- 54 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 15:38:42.76 .net
- 発端になった「障子も食い物になったそうだから（>>40）」は「障子も食い物で作ったそうだから」では
ないから前者だな。
なお、>>53は自分が議論の中心に居たいだけのイタい子。
- 55 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 15:52:29.88 .net
- 史板きってのガキ生息スレ
- 56 ：52：2014/08/23(土) 16:45:31.27 .net
- >>54
妙に偉そうだが、おれのレス番号を当ててみな
前スレの最後の方でも上から目線で自爆してるバカがいたけど、お前さんか？
- 57 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 16:51:24.56 .net
- 一々噛み付くから…
- 58 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 16:55:24.95 .net
- つまり前スレから痛い発言の子だったのだな、わざわざ自分から恥さらしとるのか
- 59 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 17:04:43.44 .net
- >妙に偉そうだが、おれのレス番号を当ててみな
ずばり>>53。
根拠は、お前がそう書いているからだ。バカめ。
お前バカだろ。今後数レスはイヌみたいに吠えるから分かる。
吠えなければ、少しは知恵のついたイヌらしい。
- 60 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 17:14:12.29 .net
- >>59
＞ずばり>>53。
＞根拠は、お前がそう書いているからだ。バカめ。
果てしない低能さんか、君みたな幸福者がうらやましいよｗ
もうおれと思われるレスにアンカー使わないでね
ＩＤが出ないスレで良かったね、文体が同じで、ageで、
低レベル連投がバレバレだよ
- 61 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 19:12:44.35 .net
- 以上、犬の吠え声ですた
- 62 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 21:00:58.27 .net
- 城の総合スレだけど、熊本城の長期籠城に備えた工夫も知らない人が来てるってこと
- 63 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 21:06:28.70 .net
- 銀杏の木を植えました
井戸をたくさん掘りました
- 64 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 21:27:34.69 .net
- 熊本城で最初に説明されること
- 65 ：日本＠名無史さん：2014/08/23(土) 21:47:54.24 .net
- 901 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2014/08/17(日) 13:28:06.91
>>895
話の流れを見直したが、たぶん君は>>890を書き込んだ人間で、豊臣の城と徳川の城を含む
「大坂城」と、明治維新後の遺跡としての「大阪城」の区別がつかないのだろう。
>>889は別に豊臣大坂城と限定せずに「大坂城」としているから、君一人がバカな思い込みを
振り回しているということのようだ。
902 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/08/17(日) 13:31:03.73
>>896
おっと、>>890の人は別だったか。失礼。
- 66 ：日本＠名無史さん ◆oOF/iXWe1I ：2014/08/23(土) 22:42:25.91 .net
- おまいら、下の毛はもう生えてんだろ
もうそろそろコテハンでトリップくらいつけろ
- 67 ：日本＠名無史さん：2014/08/24(日) 13:50:44.89 .net
- 関ヶ原の戦いの頃の江戸城がどんなだったか、
わかる資料はありますか。
- 68 ：日本＠名無史さん：2014/08/24(日) 15:48:02.73 .net
- 縄張りは慶長 江戸城でぐぐったら出てくる
天守は西ヶ谷＆大竹 内藤 宮上 三浦研究室など諸説ある
- 69 ：日本＠名無史さん：2014/08/24(日) 17:54:59.43 .net
- >>17 名古屋城､上田城
- 70 ：日本＠名無史さん：2014/08/24(日) 23:47:41.08 .net
- 食えるということで考えたら、内堀で鯉を大量に買うとか、馬を飼っておいて
いざとなったら解体するとか、あと、畑を作っておくとか
山城だと無理かな
- 71 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 00:40:15.14 .net
- 山城なら棚田を
- 72 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 02:17:56.97 .net
- 戦国時代に棚田を作る技術ってあったのかな
段々畑と違って用水路をつくる必要があるし土壌が流出しないように石垣で周りを固める必要があるからかなりの技術が要求されると思うんだが
- 73 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 03:48:31.40 .net
- そう考えると、海に面した城だと底引き網とかで何とかなりそう
- 74 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 18:53:38.11 .net
- 棚田なんぞ室町時代以前からあるよ
景観などでググるとでてくるよ
- 75 ：日本＠名無史さん：2014/08/25(月) 21:20:45.85 .net
- >>74
んーとな、wiki知識で申し訳ないが
中世以前の田は扇状地や谷、準平野に作られた広い意味での棚田
となってる。これって普通の山里に広がる田んぼのことじゃないか？
で、近世以降に灌漑技術が発展して平野部でも稲作ができるようになったが、そこからさらに石高を増やすために新たに急峻な土地に現在で言う棚田を形成して行った
とある。つまり、今ここで話題になってるような棚田はやっぱり江戸以降のものだと思うが。
まあ所詮wiki知識だからあやしいもんだけど
急峻な地形に作られた棚田が室町以前にもあったっていう証拠があったら教えてくれ。
- 76 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 00:18:59.86 .net
- http://www.asukamura.jp/bunkatekikeikan/index.html
まあ、15世紀ってことらしいけど、姥捨の棚田は古いのも発掘されてるらしい。
- 77 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 01:44:03.80 .net
- うーん、微妙だね
- 78 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 22:18:23.53 .net
- 駿府城天守閣再建へ 静岡市まず天守台を整備方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140826-00000041-at_s-l22
- 79 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 23:09:05.85 .net
- 74
そうそう
葦原地ではまず湿地帯をなんとかしないと耕作できないからな
- 80 ：日本＠名無史さん：2014/08/26(火) 23:11:13.22 .net
- 下流は川っていってもはっきりした形で川が流れていたわけじゃない
はっきり言えば雨が降るたびに川の流れ道が変わるのは普通だからな
- 81 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 07:18:04.73 .net
- >>78
駿府城って天守台は更地化して消滅してるんでは？
- 82 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 07:33:26.80 .net
- ぽつーんと碑が立ってるだけ
注意してないと見落とすレベル
- 83 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 08:54:02.17 .net
- んな田舎城より10世紀から明治まであったわが市の天守復活しよう、市費は使用しないで宅地は強制移住だな
- 84 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 18:47:27.55 .net
- >>83 どこ？
- 85 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 18:50:19.87 .net
- 81
碑が立ってるところは後世に訪れた歌人がのこしたものだからな
- 86 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 18:51:39.04 .net
- 有名なのは水戸光圀あたりも歌碑を残しているだろ
- 87 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 18:52:35.71 .net
- 82
あんた何様？
- 88 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 19:53:21.04 .net
- 天守が１０世紀からあったのかw
- 89 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 20:08:33.67 .net
- 古代の城と言われる鬼ヶ城って聞いたことあるけど、やっぱ城だったの？
- 90 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 20:20:52.20 .net
- 鬼ノ城の事だと思うけど、昭和になってから認識された城だしなぁ
- 91 ：日本＠名無史さん：2014/08/27(水) 20:22:25.77 .net
- 鬼ヶ城は中世の城
- 92 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 07:33:52.85 .net
- 多賀城に天守があったのか？
- 93 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 11:28:40.97 .net
- ↑バカはお引き取りください
- 94 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 16:06:41.46 .net
- 我が国最後の新造の城は千葉県の松尾城
掛川から移封された太田資美が明治2年に着工、翌3年入城、4年に廃藩置県により
未完のまま廃城になった。御殿の正門が移築現存
http://goo.gl/maps/Pu7jW
- 95 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 16:20:05.05 .net
- 明治になっても城づくりがあったということはその時期にはまだ江戸時代の幕藩体制的な雰囲気があったんだね
- 96 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 17:13:12.44 .net
- 廃藩置県までは江戸時代の続きですな
- 97 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 18:10:25.78 .net
- >>95
その明治時代に作ったお城、
純粋に軍事施設として作ったのかなぁ
それとも今の観光天守閣みたいな感覚で、
ウチの殿様も明治維新で大名に格上げしたから、
景気づけに作ってしまえと言って作ったのかなぁ
- 98 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 18:46:18.94 .net
- 新体制がどうなるか分からん段階だからな。
幕藩制が続いて既成事実がものをいう世界になってしまったら、城を築いてないと
城主から無城に格下げになってしまうと気が気でなかったのかもよ。
- 99 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 20:33:04.45 .net
- 幕末の築城といえば龍岡城
- 100 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 22:59:22.32 .net
- 安土城、長浜城、八幡城、坂本城、大津城、佐和山城を復元せよ
- 101 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 23:02:54.21 .net
- どうぞ私財でやってね
江戸時代は普請役で随分と地方から金や人足とられているんだから
- 102 ：日本＠名無史さん：2014/08/28(木) 23:56:03.00 .net
- いらん、近江はんなもん復元しなきゃいけないほど歴史遺産に事欠いてはおらん
- 103 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 00:02:19.11 .net
- 滋賀県の城跡整備は当たり外れがあるから油断できん
酷いのが沢山の遺構が残っているのにそれらを無視した模擬膳所城
- 104 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 09:16:42.14 .net
- あそこはあれでいいやん。
ファミリー向けの湖岸公園、現代に必要な公園だな。
大津市には宇佐山城址があるからあれでいいや
- 105 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 11:43:18.21 .net
- 模擬天守も一概に悪いとも思わんけどな
今治城や岐阜城、郡上八幡城、富山城に関しては模擬天守がいい味出してて俺はいいと思った
異論はあると思うけど
- 106 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 12:08:58.92 .net
- 現代に必要な要素を追加して立ててんのなら無駄に為らず良いんじゃねえの
- 107 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 15:37:32.20 .net
- 今の時代は防火や集客効果も考えた新基軸の復元が要求される
- 108 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 15:39:45.16 .net
- 伏見遊園の天守は遊園地のアトラクションとして建てたから消防法で立ち入り禁止なんだよな
- 109 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 20:06:13.61 .net
- 富山城模擬天主は壁が黒ずんでいて汚い
- 110 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 21:41:49.61 .net
- >>109
いつの話だ？
- 111 ：日本＠名無史さん：2014/08/30(土) 00:11:03.80 .net
- 七重の高矢蔵というとどういうことになるんだ?
七重＝幾重にも重なった
高矢蔵＝大型の櫓
俺の調べている文献にいう高櫓は別に井楼という記述があって別物だと思うので
単純に屋根が何重にも重なっているという解釈でいいのだろうか。
- 112 ：日本＠名無史さん：2014/08/30(土) 21:33:44.98 .net
- 床の数は重。
屋根の数は層。ただし裳階、庇は層の数に入れない。
したがって世間一般的に五層と認識されている熊本城天守は三層と数える。
- 113 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 00:10:06.15 .net
- >>112 ありがとうございます
世間一般というか日本城郭学会が使っている重・層・階は俺は信用していない。
いまはどうか知らないけど熊本城の場合は外観3層、内部7重、地上6階地下1階として3層7重地上6階地下1階とかいう数え方をする。
その一方で古文献では段とか重を使っていることが多いようだ。
中世戦国の城郭の高矢蔵は近世城郭の櫓に近い感じの矢蔵と思われ
井楼なら何重にも平行材を組むから幾重にも重なった状態が想像出来るんだけど「高矢蔵」で「七重の高矢蔵」とはなんぞ、と。
あれの幾重にも重なったものとなると、天守なのかなと。これのせいで考察が滞っているのでいい解釈のしかたをしてくれる人いないかなと思って
文献は14世紀中ごろのことを書いたものでライブではなく後記でその写本。いま手元にないけど敵兵に備えて井楼と七重の高矢蔵を建てたとかある。
単純に事実誤認とか粉飾と見ていいのか悩みどころなんだ。
- 114 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 00:26:44.06 .net
- >>113
何という文献なの？
- 115 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 10:48:13.63 .net
- 安土城は城の周りをぐるっと塀で囲ってたのかな。
- 116 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 10:57:03.85 .net
- イキな黒塀見越しの松に
- 117 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 11:20:29.82 .net
- 安土城行ったことあるのか
- 118 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 12:32:59.32 .net
- デカけりゃ五重天守だ。
階と重の違いなんてどうだっていいい。
なんで重箱みたいなくだらねぇことにこだわってんだ
- 119 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 12:36:38.41 .net
- 史料名も出さずに長々と質問や解説されてもなあ
常識の無い人だな
- 120 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 12:59:43.76 .net
- ↑
こういう非常識低脳は資料出さなきゃ理解できないんだろうな
- 121 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 13:09:39.86 .net
- 一応学問板なんだから歴史学の基本的常識くらい知っとこうぜ
オカルトや陰謀論じゃないんんだから、
俺しか知らない謎の史料によれば…とか言われても困るんだよ
- 122 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 13:17:41.94 .net
- それらの内容は「神山左門秘伝」や「赤垣伝兵ヱ実録」にもきちんと記載されている。
- 123 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 13:20:20.85 .net
- お里が知れる発言w
- 124 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 13:26:58.76 .net
- ↑無知が強がってるなw
- 125 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 13:41:05.76 .net
- 反論は具体的に書こうね
おまいらが楽しくても、傍から見てるとつまらないんだよ
- 126 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 13:45:26.14 .net
- 14世紀の中ごろというと太平記とかか？
- 127 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 20:21:19.41 .net
- レベルの高い話なのか、判断できない俺はバカか(^-^)/
- 128 ：112：2014/08/31(日) 23:05:31.59 .net
- >>114ごめんなさい、出てました。
住んでいる地域特定されてしまうが、もはや特定覚悟で。
たしか、タイトルは「日田記」か「造領記」だったと思う。もろ郷土史料だからわからないかも。
城についてじゃなくて氏族関係について別件で何冊か調べものしていたら、そんな感じのことが書いてあった。
ちなみにお城の名前は高井嶽城。財津氏で出てくるはず。
訂正
年代は1500年代なので14世紀ではなく16世紀中ごろです。天正年間だったと思う。
- 129 ：日本＠名無史さん：2014/08/31(日) 23:35:51.86 .net
- 山科家礼記によると船岡山城には７丈の高さの井楼があったようだが
一体何層ぐらいあってどんな形状してたんだろ
- 130 ：日本＠名無史さん：2014/09/01(月) 00:08:30.29 .net
- >>128
後世の軍記物っぽい史料だし
城は繋ぎの小さな山城だし
誇張じゃないの？
- 131 ：日本＠名無史さん：2014/09/01(月) 18:38:56.21 .net
- 船岡山ピストルズ
- 132 ：日本＠名無史さん：2014/09/01(月) 21:11:43.22 .net
- 小牧山城の主郭の想定復元図
http://www.yomiuri.co.jp/chubu/feature/CO009752/20140829-OYTAT50023.html
- 133 ：112：2014/09/01(月) 23:02:24.53 .net
- >>130どうも。誇張かもしれませんね。
史料はいずれも軍記ではないことは確か。
高井嶽城は大友家直轄の城で問注所氏の襲撃を受けて一旦占拠されてしまうんだけど、財津永忠があっという間に奪還したらしい。
日田記にあったものだとすると、高井嶽城の戦いは財津氏にとって大きな武功の1つだから、そうかもしれませんね。
ちなみにこの財津は財津一郎のご先祖です。
- 134 ：日本＠名無史さん：2014/09/01(月) 23:34:00.14 .net
- 今の小牧城の建物壊しちゃうん？
犬山城行くとき目立つ山の上にあったから近くまで見に行ったが早朝過ぎて中入れなかったんだ。
壊される前に見に行かねば
- 135 ：日本＠名無史さん：2014/09/02(火) 00:52:16.35 .net
- >>133
http://blog.livedoor.jp/kamahajyo/archives/2013-08.html
近江鎌刃城だと曲輪いっぱいに建てられた
礎石三階建ての大きな櫓が推定されているけど
そんな感じなのかな
発掘調査してると手がかりがあるかも
- 136 ：日本＠名無史さん：2014/09/02(火) 06:02:55.19 .net
- >>132
高山城みたいですね。
- 137 ：日本＠名無史さん：2014/09/02(火) 16:47:42.55 .net
- >>134
建物内の小牧長久手の戦いジオラマはなかなかできが良かったよ
- 138 ：日本＠名無史さん：2014/09/02(火) 20:53:26.80 .net
- 駿府城も天守台は再建だそうですが、内堀は再建するんでしょうか？
- 139 ：日本＠名無史さん：2014/09/02(火) 21:27:54.90 .net
- まず発掘して、ちゃあんと調べてケロ それから再建な
- 140 ：日本＠名無史さん：2014/09/02(火) 21:37:52.69 .net
- 天守建ててもあの県庁が邪魔な気がするが。
見下ろすには良い場所だけど
- 141 ：日本＠名無史さん：2014/09/02(火) 22:25:06.70 .net
- >>132
近世以前の城郭はみんなこんな感じの形状だったらしいね
- 142 ：日本＠名無史さん：2014/09/03(水) 01:20:41.74 .net
- http://www.yomiuri.co.jp/photo/20140829/20140829-OYTAI50011-N.jpg
これは戦闘のための施設ではなく、居住するための施設だろうな
- 143 ：日本＠名無史さん：2014/09/03(水) 01:41:26.55 .net
- この先生懸け造りが好きだなあ
- 144 ：日本＠名無史さん：2014/09/03(水) 14:01:30.89 .net
- 【静岡】家康の駿府城、まず天守台を復元へ [14/09/03]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409710926/
- 145 ：日本＠名無史さん：2014/09/03(水) 21:26:53.74 .net
- 前スレで出ていた『大坂冬の陣で使われた大筒の性能』を図書館で読んでみた
その内容は実験室での実験で大筒の初速を測定し弾道を計算するというものだった
また破壊力については着弾時の終速を計算してそれと同じ威力になるように発射薬を調整し
至近距離から板や瓦を撃つというものだった
ちなみに大筒の初速は50目で973m/s 100目で874m/sだそうだ
大筒の購入記録や弾道や破壊力などから最終的に砲撃の主力は50目筒だろうと推測している
ただ彼我の高低差とかは考慮されていないみたいだし
片桐且元の陣所から1500～2000mというが実際にはもっと近くから撃ったと思う
- 146 ：日本＠名無史さん：2014/09/04(木) 18:35:05.79 .net
- >>144
桜の名所にする予定とか･･･
松本城や赤穂城みたいに御殿の仮礎石を敷くなりして体験学習の場にしてほしいところだが
そのうち桜の植えすぎで櫓も見えなくなるだろうな
- 147 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 09:49:57.68 .net
- 赤穂の御殿実物大説明図は大変良いものだと思うが、部屋部屋のタイトルを突起状態にしてるのは止めてほしいな
- 148 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 18:48:34.45 .net
- 天守までいくなら、やっぱり三浦説天守になっちまうんだろか
- 149 ：日本＠名無史さん：2014/09/05(金) 23:12:42.49 .net
- 金さえあれば木造で復元できる天守一覧
福井城,水戸城,佐倉城,高崎城,盛岡城,小濱城,会津若松城,諏訪高島城,小田原城,岡崎城,名古屋城,大垣城
淀城,大和高取城,丹波亀山城（大本教が立ち退かないと無理かも）
福知山城,和歌山城,寛永大坂城,尼崎城,米子城,烏取城,岡山城,広島城,備後福山城,津山城,岩国城,萩城
讃岐高松城,豊前小倉城,肥前八代城,熊本城
- 150 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 00:35:05.70 .net
- 木材が無い
- 151 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 00:53:33.44 .net
- >>149
島原は？
- 152 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 01:09:55.10 .net
- >>149
丹波亀山城は天守台が既に無かったと思ったが。
たしか、宗教団体の手によって別の形に積み替えられ信仰の対象になっているんじゃなかったっけ？
- 153 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 02:00:07.07 .net
- 埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城
- 154 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 08:40:02.77 .net
- 駿府城は本丸の堀を完全に掘り返して復元してほしい。
- 155 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 09:02:11.70 .net
- 駿府城は本丸、二の丸が防災避難場所になっているから、本丸の濠を完全復元すると避難する際に妨げになる。
なので、先ずは三の丸の施設を移転して相当量のスペースを確保しないと濠の復元と言う方向にはならいないだろうな
- 156 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 09:29:53.18 .net
- 駿府城の巨大さには驚いた。さすが大御所の隠居城。
ホント天守閣も再建されるといいな。
- 157 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 09:33:36.24 .net
- 今どき箱物なんかいらね。
ＣＧで色々な案を現地で再現できるとかのがイイわ
- 158 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 09:49:07.34 .net
- そんなこと言いつつ天守が復元されたら真っ先に行くんだろ
- 159 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 10:22:50.26 .net
- そいうや名古屋御殿行ってないなぁ
- 160 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 11:40:17.71 .net
- はこもんは観光用だしぃー
- 161 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 11:41:15.10 .net
- 徳川家康ってほんとに自分が育った静岡が好きだったんだろうな
ところで、自分の死後、忠長に行くことを考慮して築いたのかな？
- 162 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 12:29:48.61 .net
- >>153
埼玉に限らないけど、関東の平城の現状は悲惨だね
- 163 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 12:57:16.54 .net
- >>163
備中高松城はアル意味壮観だよなww
アル意味あれ以上の保存はないというか、
地元自治体の英断に感謝だよな
本当に何もないからな
その何も残っていないところが、かえって保存になっていると言う
べき代物だよな
馬鹿な自治体だったら、あそこにコンクリ作りの天守閣を
作るとこだったわww
- 164 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 13:05:53.21 .net
- >>161
頼信しか想定してないだろ
水戸からわざわざ移したのだから
- 165 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 14:16:13.54 .net
- 高松城址はは鬼ノ城辺りから見るもんだ
- 166 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 15:17:30.96 .net
- 岡山は歴史的な観光資源が豊富
関東の歴史貧乏自治体と一緒にすんな
- 167 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 15:51:05.78 .net
- だから江戸天守が欲しい
- 168 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 16:15:46.05 .net
- >>152 島原城は史料が少ない。せめて古写真があればよかった。
>>152 史料は十分あるから、他所で造ればいい
>>166 岡山城天守の復興が福山城と同レベルで悲惨だから
松前城リストに加えるの忘れてた
- 169 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 16:22:47.40 .net
- >>168
そんなレベルの話はしてない
あくまで関東の捏造天守との比較
- 170 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 17:12:20.97 .net
- 山城って普段の警護はどうだったんだろう
大名や家臣団は普通は麓の館にいるけど
いざっという時に備え山城を無人にするわけにもいかず、
食事とか水とか麓から持ってくるのも大変だろうし
どんな生活をしていたかは興味を持っている
- 171 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 17:18:20.81 .net
- >大名や家臣団は普通は麓の館にいるけど
そうとは限らないんだけどな
石見七尾城や岐阜城や観音寺城の場合は普段は山城のほうに暮らしていたことがわかってるし
月山富田城や春日山城や向羽黒山城のようにそもそも平地の居館自体を作ってないところも多い
- 172 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 21:57:47.38 .net
- まあ、これだけは絶対に言えるが、墨俣一夜城は今秀吉が
生き返ったら、「俺の宣伝もここまで成功したか」と大笑いするだろうな
ここまで悪趣味だとかえって秀吉の意向にかなっているのかもしれない。
間違いなく秀吉は、「実際は野戦築城どころか、陣地にもなっていない
お寒いものだったのなぁ」と言う玉ではなかったからな
- 173 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 22:22:19.09 .net
- 築城にかかる費用はやっぱ銭で払うの？
- 174 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 22:27:52.51 .net
- 近世でさえ、米も立派な通貨だから。
- 175 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 22:54:55.04 .net
- >>169
五十歩百歩なレベルの話か
- 176 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 23:07:33.01 .net
- 土塁や堀を掘るのは強制労働で、基本材木代と大工の賃金だけかな
- 177 ：日本＠名無史さん：2014/09/06(土) 23:30:33.75 .net
- >>175
くだらね
- 178 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 00:10:01.19 .net
- >>173
有名な史料だから知ってる人も多いと思うけど
『御城築記』に載っているよ
- 179 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 00:41:01.27 .net
- 復興天守の岡山が関東の模擬天守を云々言う様子はまさに五十歩百歩だな
- 180 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 00:58:50.21 .net
- やだやだ偏屈が多いこと
- 181 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 01:15:27.32 .net
- キモイ言葉使いすんな
- 182 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 04:59:50.87 .net
- >>179
くだらね
- 183 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 07:09:25.42 .net
- 俺の地元は明治９年に鉄道が開通して高槻駅ができてるのに、こんな先進地域でも
誰も高槻城を写真に撮ってないんだな
誰か気の利いた奴がイラストにでも描いてくれてたらいいのに、イラストを描くという趣味も
当時存在しなかったようだな
明治初年でも一般人の大半が土民レベルの生活だったんだろうな
- 184 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 07:14:23.29 .net
- >>183
梅田から大津、全てが先進地域というわけでは無いぞ
輸送に必要な地域に鉄道を敷き、駅を設置したまで
山崎駅の作られた場所なんて、今でも田舎のままだ
- 185 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 07:42:49.48 .net
- 俺は茨木だけど、市役所にある戦前の茨木市るの航空写真なんて田畑ばっかしだよ
鉄道が通ってるから先進地域ってのはちょっと違うだろ
まあ高槻人からしたら茨木といっしょにして欲しくないだろうけど
- 186 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 08:39:19.46 .net
- なんか北摂三島人が多いのか
芥川山城が綺麗に残ってるし良いじゃん
近所の蔵屋敷を見るに辺り
高槻茨木辺りは蔵にしまいこんだままの家があったりする気もするよ
高槻城は西国街道に見せつけるように作られた城域なのでかえって撮りにくかった
元々京大阪の大幹線路のため開発が急激で廃藩置県後すぐに取り壊されたので庶民が写真取れるようになってから残ってる期間がなかった
こんな理由かも
- 187 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 08:52:58.18 .net
- 西国街道南側辺りが田畑なのは平地側は堤防こそあったが江戸期も含め河川域だったため
摂津名所図会とか読んで見れ
- 188 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 09:04:10.19 .net
- >>186
城が多いのは近江を中心とする地域だからだろ
少し土を掘って盛土をし、柵と掘っ建て小屋を
建てただけのような城が多い地域の人は、城に
興味を持ちにくい
- 189 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 09:18:15.70 .net
- そーかぁー？
お前だけじゃね
- 190 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 09:41:28.08 .net
- 近江あたりは豪族上がりの山城基準で素人考える城らしい城が多いが、
畿内ともなると国人寺社勢力連合社会でそりゃ大規模城郭は作れなかったろう
- 191 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 11:33:39.71 .net
- >>183
>誰か気の利いた奴がイラストにでも描いてくれてたらいいのに、イラストを描くという趣味も
>当時存在しなかったようだな
普通にあったけど
ジョアン・ロドリゲスの「日本教会史」に日本人は画家や彫刻家でもないのに絵をかいたり彫像つくったりする
という記述がある
- 192 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 12:02:09.25 .net
- 江戸時代までは城そのものを描くのはタブーだしな
- 193 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 18:26:44.94 .net
- >>132
安土もそうだが曲輪面積に対して建物過密だよな
- 194 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 21:02:16.26 .net
- >>183
西国街道が山の裾野にあるように
高槻は現在の町中心部に近い所に津之江という地名が残るくらい淀川（河内湖）が近かった。
茨木も沢良宜の地名が有るがあそこまで水が来てた
吹田あたりは丘陵地帯のため水の便が悪く田畑に向かなく万博まで開発されなかった
高槻辺りは対岸の枚方宿場（くらわんか船発着場）を守るため、大雨の場合わざわざ高槻側の堤防を破壊して枚方側を守った
茨木も高槻も吹田も大手清酒会社が有るの（有った）は水の都合のため
昭和に堤防が整備されてやっと、平地側にも流されたら困る建築物を建設できるようになった
茨木ー高槻間は畿内らしい寺社城跡が多いぞ
京都に入るに入れなかった足利義栄の寺城とか
- 195 ：日本＠名無史さん：2014/09/07(日) 22:16:09.07 .net
- あの辺の三島古墳群も西国街道より北に在るんだよな
んでもって日本有数の古墳群が在るためたかが4-500年前の城などあまり整備されないorz
- 196 ：日本＠名無史さん：2014/09/08(月) 08:37:54.23 .net
- 近畿あるある、というか西日本あるある
- 197 ：日本＠名無史さん：2014/09/08(月) 09:31:03.32 .net
- 人の関心を集めるのは古墳時代位までだからな
うちの近所は旧石器時代遺跡はあるが誰も来ないわ
- 198 ：日本＠名無史さん：2014/09/09(火) 06:13:55.62 .net
- 「赤穂浪士の墓、見下ろさないで」 泉岳寺隣に8階マンション、住民が反対
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1410194398/
- 199 ：日本＠名無史さん：2014/09/09(火) 10:11:44.28 .net
- 東京の都指定史跡って墓ばっかなんだよな。
- 200 ：日本＠名無史さん：2014/09/09(火) 18:40:56.95 .net
- 赤穂城の隣にマンションとか思ったら
東京なら隣にマンションくらい、いいじゃんか
寺が土地買い取れば終わる話
- 201 ：日本＠名無史さん：2014/09/09(火) 18:49:24.57 .net
- これって墓は関係ないだろ
もともとごちゃごちゃしてるところなのに文句言うなよな
- 202 ：日本＠名無史さん：2014/09/09(火) 19:07:17.47 .net
- 駿府城も江戸城も再建すれば、1年で元が取れるのにな…
だたっ広い下層部には、駿府城は県立博物館、江戸城は歴博分館を入れれば桶
家康が愛した終の住処 駿府城の天守台が復元へ！？
http://video.fc2.com/ja/content/20140830vt29quMp/
>>81
8:45…天守台石垣立ち上がり発掘写真
10:10…小和田哲男インタビュー
11:30…駿府城クラフトキット
http://www.sunpurakuichi.co.jp/rakuichi/z-sunpujyo.htm
- 203 ：日本＠名無史さん：2014/09/09(火) 21:44:14.09 .net
- >>202
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-5a-c4/sfa001sk/folder/917739/95/26088995/img_0
↑駿府城って、↓姫路城に彦根城の複雑な破風配置を組み込み、巨大化した感じだったんだぬ。
http://www.osaka-ryokan.com/kansai/details04.html
大入母屋に被せた大唐破風は↓尼崎城伏見櫓のようでもある。
http://www4.kjclub.com/UploadFile/exc_board_53/2009/10/17/800px-Amagasakij2.jpg
- 204 ：日本＠名無史さん：2014/09/09(火) 21:56:16.56 .net
- 二条城天守に似た天守の下層に周り縁が付いている駿府城天守の絵図もある
http://www.free-style.biz/book/img2/tokugawaieyasunosirotomachi.jpg
- 205 ：日本＠名無史さん：2014/09/09(火) 22:18:53.04 .net
- 天幕張って各案の天守を時間割で投影してたほうがいいんじゃないか
- 206 ：日本＠名無史さん：2014/09/09(火) 22:46:23.64 .net
- >>202
天守台の石垣発掘写真は初めて見た、THX
>>203
風呂屋のペンキ絵みたいだなw
いずれにせよ、徳川系天守の集大成のような天守だったことは間違いないだろう
- 207 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 00:29:45.28 .net
- 駿府城天守で画像でググってみてみ、結構説が多い城だ。安土城よりは分かってると思うけどそれなりに多い
- 208 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 03:18:07.75 .net
- 将軍家が最後に天下普請で建てた天守は江戸？
- 209 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 03:56:56.45 .net
- 名古屋城や江戸城よりも巨大な小天守
名古屋城よりも巨大な天守台
建設途中で焼けてしまい完成することなく幻となった
最初の駿府城天守は、江戸城よりも高く名古屋城よりも
広い、日本最大の巨大天守だった可能性はある
- 210 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 06:39:08.65 .net
- 駿府城、カッケー！
- 211 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 08:07:25.08 .net
- 静岡は地震が多いから、防振対策が不可欠（cf.菅元首相が無期限の稼働停止を厳命した世界一危険な浜岡原発）
下層部は鉄骨RC造、望楼部だけ伝統木組み工法で再建した例ってないの？
- 212 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 08:36:55.15 .net
- >>211
ハイブリッド再建かぁ…その発想はなかったわ～
極論すれば、最上階だけ（舟肘木を贅沢に使った）御殿風の伝統木質工法であってくれればいいわけで、
とかく炎上しがちwな、バリアフリーとの両立もしやすくなると思われ
- 213 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 09:17:03.35 .net
- >>212
たしかにその考え方は悪くない
ただそれだと最上階に車椅子の身障者様達が登れなくなるのでは
- 214 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 09:34:19.20 .net
- >>211-212
ハイブリッド工法で駿府城・江戸城再建とは、さすが伝統工法にこだわる城オタならではの発想だなw
安土城も、下層部だけ鉄骨RC造で建てて「信長の館」を載せれば桶w
耐震/防火/耐久性向上、木質工法部分のメンテナンス費用、バリアフリー問題を一挙に解決する妙案かと
>>213
住宅用の階段昇降機（おばあちゃんが使うヤツ）取り付けてはどうかね？
http://www.syoukouki.com/lift/liberty.html
- 215 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 10:02:57.15 .net
- 名古屋城の最上階も、その方法で焼失前に戻してくれないかな？
大垣城改修同様、展望台としての見晴らしは悪化するだろうけど、文化財としてのオリジナルを重視する意味で
- 216 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 10:12:56.16 .net
- まずは御殿だな
二条城の御殿内部を散歩するのは楽しいぞ
- 217 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 13:03:27.53 .net
- >>211
広島城が下が鉄筋で最上階だけ木造だったような
新潟の高田城は鉄筋と木造のハイブリッドで、建造費が、木造か鉄筋のどちらかで建造するよりも高額な箱物になってるらしい
- 218 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 15:06:02.83 .net
- >>217
高田城の天守は三階櫓だからな。
江戸城や駿府城、豊臣大坂城のように五層七階の大天守となると、イニシャルコストは掛かっても、
全部木造で造るより最上階だけハイブリッドの方がランニングコストは安くつくだろう。
- 219 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 15:33:24.08 .net
- って優香、江戸城や駿府城の場合は、隅櫓のような掛川城とか大洲城のように全部木造で再建とかあり得んだろう
ALL鉄骨＋鉄筋コンクリート壁か、最上階のみ木造のハイブリッド工法か、どちらかになると思われ
駿府城の場合は、伊豆半島から近い地震頻発地帯だから、基礎に免震構造を取り付ける必要があるだろう
- 220 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 15:48:58.01 .net
- 現実的なのは鉄筋づくりで内装を木造っぽく偽装する方法だろ
ここでも何回も話にあがっているけど
- 221 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 16:28:04.56 .net
- >>220
バカなの？鉄骨や壁を木目調の化粧パネルで覆うなんて何十年も前からやってるだろ
- 222 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 17:10:14.82 .net
- >>221
バカなの？か・・・
煽ってるんだろうな・・・
まあいいか・・・
コンクリ再建だけど内装を木造再建っぽく偽装してある天守がいくつあるんだろうかね・・・
国内のコンクリ再建ほとんど行ってるけど見たことないがな・・・
具体例あげてくれ、おれバカだから
- 223 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 18:29:48.66 .net
- またキチガイカタワが発作起こしてるのか
幾ら天守をバリアフリーにしてもお前の奇形身体ではそこまでたどり着けないんだから無駄無駄
- 224 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 18:37:44.74 .net
- 時代はバリアフリー
- 225 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 19:13:46.01 .net
- お城検定って難しいの？
どれくらいのレベル？
- 226 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 19:25:54.42 .net
- 222←にわか馬鹿はいつもどおりひきこもってろよ
- 227 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 19:41:03.71 .net
- 台北の故宮博物院＞＞＞北京の故宮博物院（紫禁城）＞＞＞二条城＞＞＞皇居新宮殿
- 228 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 19:45:49.64 .net
- 南大門は世界に名だたる美しき遺産だよなあ
- 229 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 19:52:08.76 .net
- 椿山荘や雅叙園や叙々苑も。
- 230 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 20:41:49.33 .net
- 華僑がいらしたぞ
- 231 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 20:43:08.02 .net
- 日本人だが、それに比べ日本のはちゃっちいよなあ
- 232 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 21:59:04.03 .net
- >>228
石川五右衛門が絶賛したという伝説があるな
- 233 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 23:17:10.38 .net
- 天守閣の閣って何かな。当時もそう呼んでたの？
- 234 ：日本＠名無史さん：2014/09/10(水) 23:30:27.90 .net
- 今も天守閣なんて呼ばない
- 235 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 00:48:50.76 .net
- 通天閣の閣だよ
- 236 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 08:13:29.87 .net
- >>234
現在の大阪城は天守閣だよ
- 237 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 11:08:22.41 .net
- ありゃ展望台施設としての呼称だ
城の施設は今も昔も天守
- 238 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 11:31:01.49 .net
- 大阪は通天閣に合わせたんだろうね
- 239 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 12:04:24.69 .net
- 兵衛向陽閣
- 240 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 12:55:02.75 .net
- 風呂屋なんかと一緒にするなよ
- 241 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 13:48:45.68 .net
- 鹿苑寺金閣
- 242 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 16:26:24.81 .net
- 西本願寺飛雲閣
- 243 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 16:59:13.74 .net
- >>242
有馬兵衛の向陽閣へ。
しかし君、シーツを泥だらけにするつもりかね？
- 244 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 18:28:23.48 .net
- 金泉の後は銀泉に入りましょう。
- 245 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 20:45:52.94 .net
- >>202-215
おまいらが、江戸城＆駿府城再建とか、ハイブリッド工法でとか、言いやがるから、
頭では指図が出るまで「ダメよ～ダメダメ！」と解っていても、ガマン汁がヌルヌル出まくりなんだが…orz
- 246 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 21:13:01.07 .net
- もし仮に、駿府城天守が再建されたら、確実に観光客数で静岡（東海道新幹線6駅）は滋賀（同1駅）を追い抜くだろうな
京都から琵琶湖まで足を延ばす観光客は少ないが、世界自然遺産・富士山（三保の松原）からの観光客が一網打尽だからな
ただし安土城が再建されない限りw
- 247 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 21:14:48.91 .net
- 滋賀は史跡貧乏でそんな金ないですぅ
- 248 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 21:18:33.26 .net
- 東京おりんぴっくまでに駿府城再建
- 249 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 21:31:53.01 .net
- 城、最高やぁ～！
- 250 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 21:40:12.06 .net
- オリンピックの為に言えば何でも通る御時世だし
- 251 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 21:43:54.32 .net
- おまいら、もう本丸御殿再建とかじゃ、満足できなくなってるんだろ？
天下人仕様の「5層7階大天守」を現実に見たくて堪らないんじゃ？
>>248>>250
本当だよな。駿府城はともかく、江戸城は来年から天主台ごと再建してもいいレベル。
- 252 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 22:05:44.85 .net
- 東京おろんピックの為に安土城発掘調査しよう
- 253 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 22:09:03.76 .net
- オリンピックの金で大和郡山城の天守台と津山城の石垣と徳島城の土壌を治そう
- 254 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 22:09:23.77 .net
- >>245
おそらく家康の構想としては山と海に挟まれた東西に細長い
狭い土地の中央部に駿府城を置き首都としたかったのだろう
そしてその細長い土地の東西二箇所の出入り口に名古屋城と
江戸城を配置して封鎖しようとしたのだろう
- 255 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 22:17:54.90 .net
- 駿府城すごいな。早くみたい。静岡市長!天守閣も早く再建してくれっ!!
- 256 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 06:29:44.85 .net
- 駿府城再建は内藤案でいいんか？
櫻井案は論外だし、おまいら的には（安土城での前科者）西ヶ谷案や三浦案じゃダメなんだろ？
- 257 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 06:46:22.78 .net
- 駿府城天守が完成したら、恰幅のいい「大御所様」のそっくりさんを駿府城に
おいて、観光客に城内を案内してほしいな。
(浜松の家康君みたいな「ゆるキャラ」じゃだめ。)
- 258 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 07:01:06.91 .net
- >>256
有名なこれ↓は東西と南北が逆、西ヶ谷案は例によって「お絵描き」w
ttp://castles.chicappa.jp/blog/sunpu-mokei1994(540).jpg
天守台に実際に建てられる図面になってるのは、内藤案と三浦案しかない
よって消去法により内藤案になる
- 259 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 07:43:07.21 .net
- >>258
たしかに。「実際に建てられる」復元案とは言っても、三浦案は大天守のみで、
内藤案は、小天守や回の字環立式多門櫓との接続（渡り廊下・門扉の形状・仕様）の細部まで詰めてあるからな。
- 260 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 08:34:50.11 .net
- >>259
しかも時代が下る要素を排除しながら、詳細まで考察してあるのが内藤氏のスゴイところ
- 261 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 08:46:46.51 .net
- お弟子さんかなんかですか
- 262 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 08:49:29.96 .net
- >>260
>しかも時代が下る要素を排除
中井家指図を慶長度江戸城に比定してしまった宮上氏にはついに出来なかったことだな
- 263 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 09:10:56.10 .net
- 皆様の、駿府城天守のハイブリッド工法での再建案についての議論を拝見し、非常に興奮しております。
>>212>>217
世界有数の地震国である我が国における、耐震・耐久性と文化財としての伝統工法の両立については、かねてから議論のあるところでしたが、
その工法でしたら、観光客・城マニア・管理運営者の三者の要求を高いレベルで満たす方法であるやに存じます。
>>258-260
内藤案については、定法（？）の三位一体とならない千鳥破風など議論の余地がないわけではありませんが、同時期の定法であるはずの
最上階高欄回縁が設置されず、望楼部に破風が集中して見苦しい感のある三浦案と比較しますと、全体として妥当性は高いやに存じます。
>>262
故・宮上茂隆氏の安土城復元案にも、採用する必然性が高い豊臣大坂城にすら見られない比翼千鳥破風など時代が下がる要素が管見され、
岐阜城の復元においても、遺構と合致せず必然性の低い山麓4層天守＋山頂天守への強引な加納城御三階比定とともに信頼性は低いやに存じます。
- 264 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 11:39:19.19 .net
- 駿府城再建されたら、大阪支社まで出張行くたびに途中下車するわ、マジで！
- 265 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 12:17:19.26 .net
- 嘘だな
- 266 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 12:21:34.90 .net
- >>264
安土城天主再建なら？
- 267 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 12:37:29.53 .net
- >>265
何でーやねん！往復どっちか片道だけ降りて見に行くわ！
>>266
前乗りして、米原で東海道線に乗り換え、安土で降りて西ノ湖遊覧船から黄金の夕日を浴びて光り輝く安土城天主の最上階、
近江八幡に一泊して早朝5時起きで、観音寺城に登って桑ノ実寺から朝日を浴びて光り輝く安土城見下ろすわ！
- 268 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 12:39:47.02 .net
- >>256
宮上案も図面になっている
- 269 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 12:42:02.65 .net
- >>268
見たい！うｐよろ！
- 270 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 12:51:59.01 .net
- 安土は新幹線止まらんしぃー
- 271 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 13:09:40.97 .net
- 安土城天主再建なら、新安土駅開業！（半年で元）
- 272 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 13:12:23.75 .net
- 自治体のどんぶり勘定みたいだな
- 273 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 13:13:48.21 .net
- 安土城天主再建はもう２つもあるじゃないですかぁ
観光客がが殺到してるなんて話聞かないし、駿府もそんな感じになるんじゃないですかね
- 274 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 13:18:22.33 .net
- 箱物で成功してるのは熊本城くらいだろ
名古屋城御殿もなんかビミョだし
- 275 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 13:21:28.58 .net
- 現地での再建と、時代劇村での模擬天守じゃ意味が違う。昭和度大阪城のような例外もあるがw
- 276 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 13:53:09.05 .net
- 復元需要といってもパイがあるから熊本城の１人勝ち状態と思われ
元々の母数が多くて倍ぐらい増えたのは熊本城だけじゃね？
- 277 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 15:02:33.74 .net
- 人を呼ぶにはまず街中じゃないと
- 278 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 15:52:01.10 .net
- 熊本はセットで売れる観光地があるから泊りがけでも行くが、
駿府はせっと品が、…あまりない。
富士山頼りか？
- 279 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 17:55:07.36 .net
- 富士山があるだろ
- 280 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 21:14:37.57 .net
- >>267
遅刻するぞ
- 281 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 21:30:37.26 .net
- 内藤案駿府城天守は、今では金沢城築城図とも言われる名古屋市博物館蔵「駿府城築城図屏風」を
に装飾的影響を受けている。さらに四層目が比翼据破風となっており、あまりに他の徳川系天守と
異なりすぎる。ハッキリ言って癖がありすぎというか、内藤先生の個性が入り過ぎてるよ。
漏れは嫌だね。
- 282 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 21:47:11.88 .net
- 駿府城天守も３度も建築してるよな
それでも江戸時代のほとんどの期間、天守はなかった
復元なんて全く意味ねえよ
- 283 ：日本＠名無史さん：2014/09/12(金) 23:08:56.97 .net
- 確かに存在した天守そのものに価値を認めて復元するのなら
なかった期間の長さとか関係ないだろ
- 284 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 06:03:05.30 .net
- 静岡県内に住む者からすれば、建物のそのものもさながら
再建時には、ビスタラインも重要と思うのですよ。
ところが県庁が、天守を見下ろす事になるので、天守の再建には
？ですねえ。
- 285 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 06:49:08.52 .net
- >>258-260
内藤昌氏の御弟子さん、明日香淳也氏ですか？
>>281
同意だが、お絵描き＆大天守のみじゃない復元案となると、内藤案しかないよ
小天守や多聞櫓、渡り廊下など附属の建物は、中井均氏に任せるの？
- 286 ：284：2014/09/13(土) 06:53:35.67 .net
- 訂正
×中井均→○平井聖
- 287 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 07:47:55.20 .net
- >>284
今のご時世、最上階から富士山が見えれば御の字やよ。
県庁から環立式天守を見下ろせるのが、逆にウリになるんジャマイカ？
ロンブー淳先生も太鼓判とか付くはず
- 288 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 08:39:05.39 .net
- >>281
内藤氏は「築城図屏風」を焼失前の駿府城Ⅰ期天守としている上に、仮に金沢築城を描写したものであったとしても
その再建後に（回の字の環立式となった）Ⅱ期天守の復元案だから、「築城図屏風」は無関係
内藤案に限らず、現在駿府城（Ⅱ期）天守復元の絵画史料となっているのは「東照宮縁起絵巻」
築城図屏風（Ⅰ期or金沢城）ttp://castles.chicappa.jp/blog2/chikujohzu-tenshu-shubashira(450).jpg
東照宮縁起絵巻 ttp://castles.chicappa.jp/2012sp/toshosha-engiemaki-tenshu(540).jpg
内藤案（Ⅱ期駿府城） ttp://castles.chicappa.jp/2012sp/sunpu-naitoh(540).jpg
宮上案？（ 〃 ） ttp://castles.chicappa.jp/blog/sunpu-mokei1994(540).jpg
櫻井案（ 〃 ） ttp://castles.chicappa.jp/blog/sunpu-mokei-sakurai(540).jpg
西ヶ谷案（ 〃 ） ttp://castles.chicappa.jp/2012sp/sunpu-ohtake(540).jpg
三浦案（ 〃 ） ttp://www.sengoku-shizuoka.com/ieyasu400th/castle/img/pop-suruga02.jpg
- 289 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 09:50:00.03 .net
- >>288
宮上案はそれじゃないよ、それは八木清勝先生のじゃないの？
櫻井案のも、それは先生の個人的興味で二期天守はほんとうは天守台天端いっぱいに
超巨大作る予定だったんじゃないかという史料根拠なしで作った模型だろ二期天守って
言ってないぜ
いずれにせよ、今ある案のチョイスでは無料。
>>285連環の多聞とか櫓になるともう東照宮絵巻しかないし、小天守台に三重小天守が
あるかどうか至っては、大日本報徳社の「駿ガ府中御城図」から、そこには無かったと
結論づけても良さそうなものだが、研究者の怠慢と思う。とにかく今のままじゃダメ
ってことだ。
- 290 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 11:38:36.72 .net
- >>288-289
なるほど。いろいろ情報サンクスコ！
- 291 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 12:04:27.30 .net
- 【国内】郡山城、金箔瓦の壮麗天守…豊臣政権時に築城
豊臣秀吉の弟・秀長が居城としていた郡山城跡（奈良県大和郡山市）の天守台の遺構から、
天守を支えた１６世紀末の礎石群が出土し、同市教委が１２日発表した。
天守は豊臣政権時に築かれたとみられ、配置などから、五層（約２０メートル）の高さがあったと考えられる。
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1410572360
- 292 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 12:15:36.67 .net
- 大和郡山城に天守あった 豊臣政権期の礎石と金箔瓦が見つかる
http://www.youtube.com/watch?v=XFBE9FdWC74
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140913-00000032-san-l29
郡山城は、1585（天正13）年から15年間に城主となった豊臣秀長、秀保、増田長盛の３代で本格的に築かれた。
関ケ原の合戦後に廃城となったが、1615（元和元）年に復興し、明治時代に再び廃城となった。
今回の発掘調査では天守閣の遺構のほかに、大阪城と同じ型を使って作られた瓦や、秀吉が京都に建設した「聚楽第」のものとよく似た瓦も出土。
さらに、豊臣家に近い城のみで使用を許されたとされる金箔瓦が初めて見つかった。
天守台は、本丸の地表から約8.5m。その上に5階建て、高さ20m近くとみられる建物が乗る形になり、周辺が樹木に覆われていなかった当時は、
奈良盆地全体を見渡すことができた。天守台からでも奈良盆地が見渡せるということは、当時は盆地のどこからでも天守閣が見えたと想像される。
- 293 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 13:06:57.15 .net
- 大和郡山城（1585）の礎石配置は、豊臣大坂城（1583）や肥前名護屋城（1591）伏見城（1594/1596）復元のヒントになるかも！
- 294 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 13:44:06.79 .net
- まあ、豊臣期の礎石がほぼ完全（安土城並）に残っていたことだけでも奇跡だな
http://www.asahi.com/articles/ASG9D4R4PG9DPOMB009.html
関ヶ原合戦後、家康伏見城として（丁寧に）解体・移築されたことが幸いしたのかもしれない
今まであまり話題に上らなかった大和郡山城の価値が、急に高まった希ガス
- 295 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 13:50:09.70 .net
- 天守台の逆さ地蔵は豊臣式
- 296 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 14:32:40.95 .net
- 秀長の郡山城と徳川淀城の礎石配置って同じじゃなかった？
秀吉の名護屋城、姫路城は一間半の独特な礎石配置だったからあまり参考にはならないかも
- 297 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 14:37:10.36 .net
- 西本願寺の飛雲閣って聚楽第の天守の遺構？
- 298 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 14:37:57.12 .net
- >>289
インチキ岐阜城→安土城←豊臣大坂城（夏の陣図）>>263の前科者・宮上案の駿府城なんか誰も知らない
ないのも同じ
- 299 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 15:38:00.55 .net
- >>298
そう言えば漏れも知らん…orz＜宮上案駿府城
- 300 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 15:59:32.80 .net
- >>297
飛雲閣が聚楽の天守にしては柱が細すぎると藤岡博士は指摘していた
- 301 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 16:11:25.59 .net
- 大坂城の紀州御殿の一日も早い復元が望まれる。
- 302 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 16:19:54.21 .net
- >>299
宮上案駿府城は確か学研の歴史群像名城シリーズの江戸城に掲載されてたと思う
漏れは持ってない。図書館へいっちくれ 妻側からの側面図で渡り廊下やかけづくりの
多聞断面図だったようにキオク
- 303 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 16:40:30.91 .net
- >>298←こいつ馬鹿なの？
- 304 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 16:44:56.03 .net
- >>302
詳しそうなあんたの手元にすら「ない」という現状が、宮上案駿府城の出来を象徴している希ガス…
- 305 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 17:07:54.66 .net
- 宮上氏は途中で入院して役者が交代したからじゃね？
- 306 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 17:10:37.04 .net
- >>263>>298
まあ、故宮上氏の存命時には、金華山西麓の谷筋に段々畑状に建てられていた岐阜城山麓居館は発掘調査されていなかったし、
秀吉大坂城の外観史料は「夏の陣図」だけで、「大坂城図」はまだ発見されていなかったわけだから、岐阜城と秀吉大阪城の復元案、
それらの要素を転用した安土城復元案に関しては、当時としては他にやりようがなかったということだろう
しかし、「津軽家指図を元和度江戸城に比定するため」強引に中井家指図を慶長度江戸城に比定し、
さらに徳川大坂城に移築とした愚考・乱心に弁解の余地はないけどね
- 307 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 17:37:42.18 .net
- 俺の所にはあるが、みんな宮上案駿府城天守見たことないのか。
ご想像通り、例によって自説の安土城・大坂城、おまけで監修した福岡城天守とほぼ同じ破風配置
これほど似通っていると、適当としか。焼きが回ったのかもね。
- 308 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 17:42:23.63 .net
- >>302 図書館のホームページで蔵書検索したけど、なかった…orz
>>307 お暇な時でいいので、スキャンしてうｐしてくれない？
- 309 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 18:58:43.22 .net
- 宮上は妄想全開木造復興、福知山城が痛い
- 310 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 19:21:42.25 .net
- >>309
福知山城は藤岡通夫だろ。
古写真が見つかっていないので外観（屋根の掛け方）は想像の域を出ないものの、
残っていた指図を基にしているので内部は（建材以外）史実に沿っている。
宮上案の場合、伊予大洲城はいいとして、イタ過ぐるのは、残っていた史料があるにも関わらず「敢えて無視」した完全妄想の掛川城。
- 311 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 19:45:00.72 .net
- >>310
だって資料通りなら不細工だもん（地元の意見）
- 312 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 19:55:08.39 .net
- >>306>>307>>310
うむ
遺構調査結果を待たず、建築技術革新の前後関係を考慮せずに、文献の浅はかな行間読みによる「思い込み」と「知ったか」 を基に、
ひたすら素人受けする上物の華やかさを追求し、自説に都合のいい無謀な断定を重ね続けた故・宮上茂隆氏。
後学に混乱をもたらしただけの、故・宮上茂隆氏の不誠実な考証態度と「復元」作業の数々を、完全に唾棄すべき時が来たようである。
岐阜城山頂天守・・・遺構調査なしに、小牧長久手の戦い以後、池田輝政城主時代の築城と考えられる加納城御三階を強引に比定。
岐阜城山麓天主・・・遺構調査のないまま、フロイスの記述を鵜呑みにし、加納城御三階をベースに4層で外観「復元」。
安土城天主・・・内藤昌氏作成の天守台実測図データを借定、当否不明なまま自らの東山殿常御所復元案と岐阜山麓天主を合成「復元」。
豊臣大坂城・・・遺構調査のないまま、明らかに慶長期以降の特徴を持つ「夏の陣図」を基に外観「復元」。
慶長度江戸城・・・前期層塔型出現以前にも関わらず、明らかに後期層塔型の特徴を持つ「中井家指図」を比定（宮上氏以外全員否定）。
そこで層塔型を前期と後期に分けるのは誤りとし「層塔型は登場と同時に完成型に到達していた」とする詭弁を展開。
→その5年後に完成の名古屋城（内部に上下の断絶を遺す前期層塔型）の存在を説明できなくなる。
徳川大坂城・・・破風配置の短絡から、天守台のサイズを無視して「中井家指図」を移築したとするトンデモ説（宮上氏以外全員否定）。
元和度江戸城・・・東照宮の短絡から「江戸図屏風」を無視。寛永度と同じ破風配置の「津軽家古図」を比定（宮上氏以外全員否定）。
- 313 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:14:05.06 .net
- 城研究者というのは、強引なのがおおいのかね。
宮上せんせー、ボロクソに言われてるなあ、良心的な研究者はいないのか？
考古学プラス古建築学で、史料も無くて決めつけが多くなるのか
- 314 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:19:51.42 .net
- >>313
史料が残って（見つかって）ないなら、同時期・同規模の他建築から類推するしかない（誰がやってもそうなる）けど、
「確実な一級資料があると知りながら、敢えて無視する」という態度は、研究者としてどうなの？
- 315 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:40:17.58 .net
- そうなのか無視してた訳か、そりゃ駄目だのう。
宮上氏の豊臣大坂城、模型でも展示されてるけど、三浦先生とこのより好きだったんけどなあ
テキトーなものなのか
- 316 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:52:58.54 .net
- >>315
安土城も豊臣大坂城もトーテムポールみたいだもんね…orz＜三浦正幸＆佐藤大規の復元天守
こんなにも縦に長～く外壁が露出してる木造の高層建築、あるわけないだろ！ってツッコミ入れたくなる…
- 317 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 21:05:19.81 .net
- そうなんす。何であんな上層だけ高くするんだろ。安土城も八角のところが伸びすぎ、
大入母屋屋根の傾斜がキツ過ぎ、おかげでバランスが非常に悪い。
つまるところ研究者の感性みたいなもので復元天守像が左右されるってことだよ
良いのかそれで？
- 318 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 21:11:32.41 .net
- 続き書いちまうが、岡山城も安土城になんらかの影響を受けてるという説もあるけど
もし、岡山城がずっと以前に焼失してたら、あの寸詰まりっぽい上部がニョキッと
伸びた復元案が作られたろうな、比定ちゅうのは大切だのう。
- 319 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 21:13:26.34 .net
- >>317
トーテムポールになる原因は、佐藤大規が文学部出身（建築ド素人）というだけのこと。
そいつがなぜか工学部の三浦正幸の研究室で、デカい顔して古建築の復元。
それにお墨付きを与えて信頼を失っていく三浦氏。
誰か事情を知らないか？佐藤は三浦の甥（姉か妹の息子）とか？
- 320 ：日本＠名無史さん：2014/09/13(土) 22:36:39.80 .net
- 知らんな。建物の外見バランスの問題だけだからな
- 321 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 01:42:55.36 .net
- 広島城の二の丸がなんか格好悪い
- 322 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 02:37:58.63 .net
- http://blog.zaq.ne.jp/plasiro/category/4/
駿府城を自作してる。
- 323 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 05:34:35.07 .net
- >>321
あの馬出っぽいのがいいんじゃまいか
それよか城域内にあるテニスコートとRCCを撤去せよ
- 324 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 06:53:53.17 .net
- >>319
義理（奥さん＝教え子？）の弟とかも考えられるyao!
- 325 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 11:25:21.55 .net
- みんなお城ネタというと天守閣にこだわるけどさぁ
もし風雲たけし城が復活したら、
千早赤坂城の復元ネタをやってほしいよな
後は小田原北条氏の障子濠の再現とか
雑賀攻めのなべ釜のバリケードとか
当然そのまま再現してしまうとけが人続出だから、
怪我をしないように何らかの配慮を示して、
千早赤阪城や障子濠や雑賀攻めのバリケードをパクッタと言うのが分かるような
形でいいから
- 326 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 11:27:54.78 .net
- ゲイ人の話しはどうでもいいです
- 327 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 12:24:05.35 .net
- >>325
よそでやれボケ！
- 328 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 14:48:58.73 .net
- 天守しか人気が無いというのは間違っているだろう
二条城は御殿以外あまり建造物は残っていないが
御殿は大人気でとても混雑している
玄関や門の写真を撮っている人はとても多い
- 329 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 14:55:28.19 .net
- 日本史検定とお城検定と世界遺産検定って、どれが一番難しいの？
- 330 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 15:14:48.00 .net
- >>322
正直、それが一番良い駿府城天守の復元案だと思う
- 331 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 16:56:43.53 .net
- >>330
自作自演乙！w
- 332 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 17:11:54.58 .net
- >>308
著作権法があれだから簡単な模写で我慢してくれ
外観立面は天守曲輪の櫓も書かれているんだけど面倒なので天守だけです。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5312741.png.html
最上階が何でこうなるのか納得がいかない復元案。お世辞にもカッコイイとはいえない。
>>315
適当は言い過ぎたけど、自説の何かに固執しすぎて同じような外観になったのかもね。
- 333 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 17:33:53.74 .net
- >>332
おおサンクスコ！
あんたに即答してもらいたい（理由は不要）。小天守台の上に小天守が建っていた。YES or No？
- 334 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 17:36:20.13 .net
- >>333
No
- 335 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 17:38:23.21 .net
- >>333
Yes
- 336 ：332：2014/09/14(日) 17:39:51.49 .net
- ありがとう
- 337 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 17:42:09.92 .net
- >>331
ちげーよ
そも最近は絵画から層塔型の可能性が高いので、
望楼型の内藤案や宮上案、八木案、初期の西ヶ谷案は
問題がある
- 338 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 17:48:56.42 .net
- >>333
YEBISU
- 339 ：331：2014/09/14(日) 17:58:04.04 .net
- >>333
駿府城についてそこまで深入りしたことがないので適当にしか答えられんが
俺の見たいくつかの絵図には、小天守臺などの書き込みがあるものはみたことがないので、ないと思う。
小天守の出所はどこからなのかな?
- 340 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 18:03:26.56 .net
- 小天守と言えば、名古屋城が有名だけど、実はもう一つの小天守が堀の中に浮かぶように造られる予定だったとか
http://www47.tok2.com/home/kaskoba/EN_1011L.jpg
小天守を2棟も建てて、一体何に使うつもりだったのだろうか？
- 341 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 18:29:12.34 .net
- >>339
この表紙の絵と家忠日記に小天守の記述が出てるのが根拠だったと思う。ただし、家忠日記は一期天守の
ときのことと思われる。
ttp://www.free-style.biz/book/archives/2009/06/post_972.html
>>331
漏れはアレの作者だけど、2ちゃんとかでは一度もアレにリンク貼ってないし、あれが正し
いなどと自作自演なんかするもんか。あれは、「学研のよみがえる日本の城11駿府城甲府城」に載っ
てる以前の三浦先生監修像にほぼ近いもの。ただし6階屋根の千鳥破風は切妻にしてるけどな
それと小天守は建ててない。
- 342 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 18:34:48.12 .net
- 駿府城が層塔型だとすると同時期の江戸城も中井家の指図にある層塔型の可能性が高いんじゃないだろうか？
- 343 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 18:37:31.75 .net
- >>339
「東照宮縁起絵巻（右のやつ）」で手前に平側を見せている櫓を、
小天守と判断したと考えられる
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/03/e6/961b7aeda8a9ca5939e27e35693da8f7.jpg
- 344 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 18:45:59.06 .net
- >>341
家忠日記に小天守とあるのか…
1期にあったとすれば、翌年再建の2期にもあったとしても不思議ではないね
- 345 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:05:42.14 .net
- 天守の柱が円柱じゃなくて角柱なのはなんで？
中国の楼閣建築は全部円柱だよね
- 346 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:11:25.12 .net
- >>345
姫路城の大黒柱は円柱だよ
- 347 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:15:57.98 .net
- >>大日本報徳社の駿州府中御城絵図の小天守台に描かれてる屋根は多聞と思う。
だから二期には小天守は無かったと考えるほうが自然だが
http://www.city.shizuoka.jp/000106354.pdf(ここの8ページに絵図あり。)
そもそも焼けたとか言われる一期だけど、妄想すれば櫻井先生案みたいなのを
建てようとして途中で崩れたとかして失敗し急遽、二期天守丸構造にでっちあ
げたんではとも思う。とにかく変てこな天守台だよ。
- 348 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:16:14.10 .net
- >>345
多数の柱のサイズを揃えようとすると
鋸で引くのが手っ取り早いし、
鋸は直線に引くから円柱より角柱の
方が良い
- 349 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:17:28.18 .net
- >>344だ。入れ忘れた↑
- 350 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:19:22.60 .net
- >>341>>344
情報、サンクス。
現在制作中の駿府城Ⅱ期天守に小天守を加えることにした。
とりあえず彦根城天守を改造してみまつ。
- 351 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:39:54.95 .net
- >>344
家忠日記に記載されているのは、天正年間の家康が五ヶ国領主だったⅠ期、
Ⅱ期は家康が隠居した後に建て竣工直後に火災で燃えたやつ
Ⅲ期がその後に再建された主に復元案が出ているやつ
なのでⅡ期に関してはサッパリ不明
- 352 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:48:46.40 .net
- >>340
駿府城の4年後、家康自らの縄張りで同じ棟梁（中井正清）によって建てられた名古屋城にも、
当初は小天守が2つもあったということは、駿府城にも小天守があったとしても不思議じゃないってことかも…
- 353 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 19:57:19.39 .net
- >>352
名古屋城の小天守は大天守と離れているけど、
駿府城は小天守台が大天守台とくっついているからね
こういう例の寛永度江戸城天守や徳川大坂城天守には小天守は無かった
- 354 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 20:11:29.11 .net
- >>352
>駿府城の4年後、家康自らの縄張りで同じ棟梁（中井正清）によって建てられた名古屋城にも、
>当初は小天守が2つもあった
そうなのか。そう言えば名古屋築城するとき、清州城を拡張するか？那古屋城を拡張するか？で揉めて、
三方ヶ原の戦いの教訓から、豊臣軍に素通りして江戸に向かわれることを防ぐために那古屋城に決まったとか。
よく言われる「権現様お好み」って、慶長度江戸城にも駿府城にも名古屋城にも共通する小天守のことだったりして？
- 355 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 20:12:26.09 .net
- 内藤先生の本では、天正の一期、慶長の二期、天守焼失後を三期としてる。家忠日記は
天正17年1589年2/11小天守手伝普請とある。それ以降の文書系に小天守に記述はない。
二期の最初のが1607年12/22に焼けて、翌年には後のが建ってるよ。寛永12年1635年
11/29市中よりの火災、天守、殿閣、櫓、塀、ことごとくこの災にかかる。とあり、
これで天守が無くなった。短命だ。
- 356 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 20:20:37.34 .net
- >>352
マジか？じゃ、小天守ありで決まりじゃん！
- 357 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 20:37:02.33 .net
- 層塔型天守は慶長七年頃完成とされる家康が縄張したという加納城御三階が層塔型だからな
- 358 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 20:45:49.31 .net
- 皆様の、駿府城小天守の有無に関する議論を拝見して、非常に興奮しております。
確かに秀忠・家光期に建てられた江戸城・大坂城には小天守台のみ積まれ、その上に小天守は建てられなかったものの、
家康が生前、自ら縄張りした城のほとんど全てに小天守が建てられていたことを考えますと、豊臣方との最終決戦を控え、
緊迫の度を増していた時期でもあり、駿府城にも小天守があったものとしてよいやに存じます。
その場合、小天守の用途ですが、文禄・慶長の役で籠城戦に苦しめられ、井戸を内蔵した名古屋城天守台石垣を積んだ
加藤清正らの進言による、煙硝蔵あるいは米蔵（姫路城）塩蔵（岡山城）を想定して良いやに存じます。
- 359 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 21:15:32.70 .net
- >>358
海千山千の五大老OB家康は、江戸城も駿府城も名古屋城も、当初は鉛瓦で葺いて、籠城時に鉄砲玉に鋳直そうとしたくらいだからね
見栄え重視で全階銅瓦に変えちゃった、お坊ちゃんの秀忠や「生まれながらの将軍」家光とは感覚が全然違うということかも…
- 360 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 21:23:06.59 .net
- たしかこれが櫻井案Ⅲ期駿府城
ttp://www.web-s.biz/wpr/wp-content/uploads/2011/06/20110626-162555.jpg
- 361 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 21:32:00.99 .net
- そもそも名古屋城小天守は御深井丸と西ノ丸の間の橋台や
設計段階で廃止された枡形を射界に収めるためのもので、
双方の役割が無い駿府城に小天守が必要かと言えば疑問
- 362 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 21:44:14.04 .net
- ひゃっほ～い！三連休みなさん、お元気ですかぁ～！
風が涼しい今日この頃、ぜひ我が愛しの小倉城にもおいでくださいね！
>>358
ひょっとして、史料の深い洞察と堅牢な論理でお馴染みのTm.さんですか？
清正公の経験を無駄にしないところが天下人の器の大きさですよね！
>>359
築城において、瓦の材料選びにも籠城戦を想定していたとは流石の家康公ですね！
道理で天下を取れるわけですねw
小天守ありで納得できましたヾ(＠^▽^＠)ﾉ
- 363 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 21:51:52.49 .net
- 松本城みたいに堀端に天守を建ててるのは、御殿を建てる土地を確保するため？
- 364 ：日本＠名無史さん：2014/09/14(日) 22:08:18.61 .net
- 漏れは、なんか納得してないけど、あったとする根拠史料が実は薄弱だからなあ。
世の中無かったと証明する方が難しいからなあ。でも大日本報徳社図面が
天守丸構造とはじめて分かった第一級史料なのに、そこには無い小天守が有
るって漏れには理解出来ない。それなら天守丸も否定出来ることになるんじゃ
ないの？まあ、解釈はそれぞれだけど、本当に復元するときに偽物を建てるの
だけは避けたいと思う。
- 365 ：331：2014/09/14(日) 22:53:16.19 .net
- >>364のように俺もこういうことには慎重派だから、小天守があった可能性は高いとは思うが、断定するにはまだまだ不十分ではあると俺も思う。
家康の名古屋城や二条城に小天守が実在しているという状況証拠からするとあった可能性は高くなる。
また、>>355が言うように天正期に小天守手伝普請とあるなら天正期天守小天守台が実在したと見てよいと思われる。
絵図にも三重櫓が描かれているものがあるので、それを描いたものとも見える。
一方で、家忠日記の小天守普請はあくまで普請であって作事が行われたかまではわからないし、その後の小天守の実在もわからない、
また平面図を見てみると小天守臺にあたる部分に明確な書き込みが見当たらないので、いまいちあったとまでは・・・
せめて、天守台が現存していれば調査できていただろうに。本当に惜しい。
- 366 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 03:46:54.36 .net
- >>363
いいえ。
多くは、敵が攻めて来る可能性が高いと予想される方角を見張りやすい位地
に天守が建てられました。
桃山時代以降は、権力誇示のために城下町や主要街道から目立つ位地に建て
られました。
まあ、大抵はどちらも同じような位地になるんでしょうけどね。
その他には、天守自体が戦闘能力を期待されて配置されている例もあります。
敵が門を突して来ると、正面に堀や枡形があって動きが封じされたところで
天守の狭間と窓から弓と鉄砲で総攻撃をあびせるようになっている城もあります。
もう１つ、経済的な理由もあるかもしれません。
堀端に天守を建てると、天守台を低く済ませたり、天守台無しで済ませること
ができます。外から見ると本丸の石垣や土塁が天守台に見えますから。
さらに言えば、戦いが無い世の中になると、景観重視で天守を建てる位地を決
めた城があったかもしれません。堀端だと綺麗ですから。
御殿は、二の丸にあった城もあったと思います。または、本丸と二の丸の両方
に御殿があって、二の丸がメインだったとか。
まあ、立地や城主や家老や普請奉行の考え次第ですね。
- 367 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 04:27:42.37 .net
- >>366
目隠しのためもあるかもしれない
例えば江戸城だと、本郷台地から
城の中が丸見えにならないためとか
- 368 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 04:55:47.68 .net
- 天守は城主が最後に切腹する場所と考えると、もっと内側にあるべきだわ
- 369 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 06:46:49.31 .net
- >>340
秀吉は聚楽第天守に側室加賀殿を住まわせてたくらいだから、義直も側室を住まわすつもりだったのかもw
まあ実際は>>358ということだろうけど
- 370 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 07:47:23.10 .net
- >>352
名古屋城のもうひとつの小天守は、実際には建てられなかったの？
建てられたけど、豊臣家滅亡後に解体されたの？ どっち？
>>359
駿府城も当初は建てられていたけど、家康死後に（大天守の見栄えを重視して）解体されちゃったとか？
- 371 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 08:08:36.25 .net
- >>370
名古屋城の西小天守は計画倒れに終わったとされるのが定説だけど、内堀を発掘してみないと何とも言えないな
基底石が見つかれば、建築後に解体撤去の可能性は一応出てくるかも
>駿府城も当初は建てられていたけど、家康死後に（大天守の見栄えを重視して）解体
当初は建てられたが、後に解体されるという発想はなかったなぁ…
現に大天守で雨漏りが発生して高欄外周に雨戸を追加した例は、駿府城に限らず熊本城もそうだからね
- 372 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 09:02:25.52 .net
- 大天守台には西小天守に通じていた虎口を塞いだ跡は、今でも見られるよね。
- 373 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 09:07:48.07 .net
- >>371-372
情報THX
- 374 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 09:20:14.84 .net
- 両ヌレ認定
- 375 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 12:04:18.03 .net
- >>370-372
これだぬ
http://www47.tok2.com/home/kaskoba/EN_1012L.jpg
- 376 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 17:36:12.82 .net
- そうそうこれこれ
- 377 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 18:11:05.02 .net
- 対豊臣対策で重防御で小天守2基を計画したけど、完成間近になってそこまでしなくても、
もはや豊臣家に味方する大名がいないと読めたので、作らなかったってとこだろう。
- 378 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 18:15:49.94 .net
- >>371
駿府城や熊本城の他に、最上階の高欄から雨漏りして雨戸を建て込んだ例ってある？
- 379 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 18:20:03.96 .net
- 当時高欄有の天守はたくさん造られていただろ
そもそも駿府城天守の最上階に内藤案に見受けられるような高欄が有ったとする記録は存在するのか？
- 380 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 18:24:45.10 .net
- >>377
なるほど。
そんな名古屋城でも、片方（南小天守）は実現したくらいだから、4年前の駿府城にも小天守があった説も納得だね。
- 381 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 18:33:25.79 .net
- >>378
津山城、福山城
岡山城、松本城、松江城は、当初から高欄回縁を内蔵した形で最上階が設計されていた
小倉城は雨戸を全開・収納すると、高欄回縁が現れる凝った造り
- 382 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 18:58:54.56 .net
- >>381
松本城は外付けだ
- 383 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 19:00:12.09 .net
- >>380
本丸の北西隅に建つ天守＋南小天守といい、北門＋東（台所）門＋南表（大手）門といい、
本丸縄張りに関しては、名古屋城は駿府城の相似城、と言っていいだろう
駿府城 http://www.shizuoka-cvb.or.jp/oogosho400/study/imgs/photos/c12_l.jpg
名古屋城 http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-0e-88/area19192003/folder/1471879/96/45194496/img_3?1245812253
- 384 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 19:00:59.30 .net
- >>379
駿府城関連の記録(当代記、慶長日記等)には1階四方落縁、2階四方欄干、3階四面欄干となってるが、
最上階には高欄ありと出てこない。内藤先生は、「駿府城天守は後期望楼型と確定出来るので、ここに
(最上階)廻縁が設けられると考えざるを得ない」としている。図面がある福井城天守の比定ってこと
らしい。漏れは、ちょっと強引だと思うけどなあ。
- 385 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 19:11:13.15 .net
- >>383
ホントだ！まるで拡大or縮小コピーしたみたい。大天守（小天守）の南北（東西）の棟向きまで一緒とは…
って優香、家康＆正清コンビが4年後に築いた城なんだから、本丸は同じような平面計画になるんジャマイカ？
- 386 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 19:12:06.71 .net
- >>379
頭悪そうな解釈だな御前崎市
- 387 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 19:23:45.43 .net
- >>383
（三方から狙撃できる枡形）虎口は名古屋城の方が凝ってる（当然か）けど、本丸全体は確かにそっくりだな。
- 388 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 19:26:16.99 .net
- ちなみに、駿府博物館の駿府城天守案では、小天守を天守丸内南東隅櫓位置に建ててる。
http://www.web-s.biz/wpr/archives/5295
小天守台には塀がかけてあるだけ。
- 389 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 19:34:04.38 .net
- >>387
駿府城→名古屋城って、食違い虎口→枡形虎口へ発展した様子がよく解る例だNe
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%8E%E5%8F%A3
- 390 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 19:48:57.13 .net
- >>384
そもそも、福井城って家康が縄張りしたのか？
それに、最上階に高欄（回縁）があったという何か具体的な記録でもあるの？
- 391 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 20:22:10.18 .net
- >>388
「東照宮縁起絵巻」そのままの外観復元という感じだね…orz
「夏の陣図」そのままの宮上案の豊臣大坂城みたい
- 392 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 20:29:10.72 .net
- >>390
内藤先生曰くだけどな。「幕府の間接管轄下の同時期同様式同構法で造営された秀康の福井城天守」ってさ。
ちなみに福井城には側面図も平面図もある。福井県立図書館松平文庫蔵福井城天守絵図
そこには高欄あるよー
- 393 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 20:29:35.53 .net
- 異論を完全無視して、内藤案をゴリ押ししている奴がいるな
- 394 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 20:35:38.57 .net
- >>390
伝承だと福井城本丸は家康自ら縄張りしたと言われてるが、
- 395 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 20:35:45.95 .net
- >>392
それはあくまで焼失後に幕府に提出した「再建案」でしょう？
「焼失した天守」の最上階に高欄があったかどうかの記録でもあるの？
記録がないなら、（同じく記録がない）2年後の駿府城最上階にも絶対なかったと思われ！
- 396 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 20:40:25.15 .net
- 内藤氏は自らが提唱した前期層塔型・後期層塔型に拘っていたからな
- 397 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 20:45:22.59 .net
- 確かに宮上案はどれも完全に無視されているからな
- 398 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 20:51:47.37 .net
- つ>>312
- 399 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 20:59:56.11 .net
- 駿府城天守については宮上案も内藤案も論外だね
- 400 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:02:11.33 .net
- >>393
おいおい391だが内藤案をゴリ押ししてないぜ、内藤案の根拠が福井城天守絵図にあ
ると言ってるだけだ。天守丸構造で、周囲を多聞にし隅櫓を建てて、小天守台に小天
守を建てる案を示したのは内藤案が初出で、そこから既成事実で研究者は影響を受け
てるだけだ。安土城案もそうなんだが、個性が強すぎで豪華にしすぎと漏れは感じる。
- 401 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:03:47.13 .net
- つまり宮上案は全部論外ってことだね
- 402 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:08:01.76 .net
- つ>>307
- 403 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:13:01.74 .net
- >>400
失礼
まぁ、絵図見る限りでは高欄は無い、層塔型天守だな
小天守も描かれていない
- 404 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:14:21.70 .net
- もし江戸城天守閣が明暦の大火で焼失しなかったら
日本の歴史に変化ってあっただろうか
- 405 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:15:19.44 .net
- そうそう、絵図だけで内部構造を判断するのが正しい！
- 406 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:17:02.79 .net
- >>402
ワロタw
- 407 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:19:31.59 .net
- >>405
何言っているの？
- 408 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:20:46.03 .net
- >>407
絵図で見る限り、駿府城には高欄も小天守もないし、層塔型と判断できる
- 409 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 21:22:46.61 .net
- >>408
内部構造じゃなく外見だね、それらは
- 410 ：日本＠名無史さん：2014/09/15(月) 23:51:38.67 .net
- 岐阜城の麓の館は４層構造
http://www.yomiuri.co.jp/chubu/feature/CO009752/20140913-OYTAT50020.html
- 411 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 02:12:24.81 .net
- こんなにギチギチに建物が建ってたとは考えにくいんだが・・・
- 412 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 08:15:21.52 .net
- 1615-2015 徳川家康公顕彰（没後400回忌）記念プレ事業「家康公検定」
http://www.okazakicci.or.jp/ieyasu/tokuten_s.html
大御所家康「大坂の陣」こぼれ話
-息子秀忠と「先陣はわしじゃ！」と親子喧嘩。家臣に怒鳴られて秀忠に譲った。
-合戦前に「戦の時こそ身嗜（だしな）みが肝要。香を炊いて臨むべし！」と訓示。家臣全員に無視される。
- 413 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 08:27:33.85 .net
- つ>>306
- 414 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 12:38:49.00 .net
- >>411
広い敷地に平屋御殿を雁行させる平城全盛の江戸時代と違って、南北朝～室町時代～戦国末期までは、より臨戦的な
山頂の岩盤剥き出しの尾根（要塞）＋山麓の土砂崩れしにくい谷筋（居館）に御殿をビッシリ建て込む中世山城が主流と思われる
金華山西麓の谷筋・中央を流れる谷川上段の北側（A地区）に庭園、南側（BCD地区）に御殿、下段全体（E地区南北）に広場を配した信長居館は、
全体で↓こんな広さしかないのだから、上段南半分（BCD地区）にのみに建てられていた御殿の密集度は推して知るべし
http://www.city.gifu.lg.jp/3301.htm
http://www.city.gifu.lg.jp/3240.htm
- 415 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 18:53:21.23 .net
- 安土城も「山腹には領主や貴人の邸宅が上部に向かって重なり合うように建てられている」とフロイスが書いている。
豊徳政権の平城の建て方とは全然違うと思われ。
- 416 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 19:25:50.40 .net
- >>415
観音寺城の建て方と同じだね
やはり、最先端の城郭である観音寺城は
多くの築城の参考にされたのだろう
(石垣の穴太積みとか)
- 417 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 19:53:18.98 .net
- 七尾城や春日山城もそんな感じだしの縄張りだし当時の流行りだったんじゃないの
- 418 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 20:18:39.61 .net
- すると、よく言われる安土城ではなく、実は秀吉大坂城こそが近世平城の嚆矢（かぶらや＝幕開け）と考えて桶？
中世山城～安土城┃秀吉大坂城～近世平城
- 419 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 20:32:18.55 .net
- 初めて安土城の中枢部に行った時、こんな狭い敷地に本当に御殿群が建っていたのか？と愕然とした。
まさにこの場所を、信長、秀吉、家康、光秀も歩いたんだと思うと、感慨は一塩深かったものの、
特に信長廟のある二ノ丸や摠見寺境内なんて、まるで猫の額で、
所領安堵や陳情のために訪れる全国の大名や参拝客をどう捌いていたのか、今でも疑問だ。
「天下城」と言えば、江戸城、名古屋城、大阪城を想像していたせいもあるんだろうね・・・
- 420 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 20:47:16.82 .net
- >>418
それでいいと思うよ
よく、安土城は中世山城から近世平城の過渡期「平山城」と分類されるが、実態は中世山城（＋大型天守）であって、
近世平城（幅広の内外堀や同一平面に計画する御殿群）の要素は全くと言っていいほどない
大型天守だけが近世平城に繋がる唯一のポイントと思われ
- 421 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 20:57:22.89 .net
- 安土城より家臣の長浜城や北之庄城のほうが敷地面積が広いんだろうな。
多分、信長が天下をとっても大坂城のような壮大な城は築かなかった気がする。好みの問題かな。
- 422 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 21:19:50.45 .net
- >>421
坂東三津五郎と黒鉄ヒロシが「モン・サンミッシェルのような、信長の大坂城を見たかったですね！」と言っていたねw
信長が大坂城に移ったとしても、「大坂城図」の秀吉大坂城望楼部を安土城天主望楼部に取り替え、
対岸の天満宮に天皇の御所を建てるだけで、後は秀吉大坂城と同じような信長大坂城になったんジャマイカ？
つまり、天皇のお墨付きが不可欠な「天下人（要は成り上がり）」だけに、実現しなかったけど秀吉の大坂遷都計画は、
実は信長のアイデアと思われ
- 423 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 23:04:41.60 .net
- 大坂遷都は信長のアイデアかも知れないが、諸大名に権力を誇示して心服させるつもりは
無かったから、豊臣大坂城みたいに大きくしなかったんじゃないか?
心服させる前に滅ぼすからね。徳川も恐れる必要はなかったし、毛利も滅ぼされてるだろう。
家臣の多くも粛清したであろう。やや小ぶりな趣味的な奇妙な城を作ったかもな。
- 424 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 23:09:43.39 .net
- >>420
安土城は城の構造としては、山城から脱却してないけど、思想としては近世城郭と言うことじゃないか。
要は、旧来の守りのための山城と言うことであれば、もう少し高さのある山を選択することもできたわけだし。
安土城は権威を見せるための城としてはそれまでの城とは一線を画する城で、天下人の城と言う意味でも史上初の城。
大型天守が近世平城に繋がる唯一のポイントと言うと平城では無いので微妙だが、ちょっと違うと思う。
城の構造と言う観点よりも設計思想が近世城郭と思える。
- 425 ：日本＠名無史さん：2014/09/16(火) 23:11:54.20 .net
- すまん、設計思想と言うより哲学と行ったほうがいいかな・・・
- 426 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 01:36:06.72 .net
- 大坂城は上町台地を利用してるけど、平山城じゃあないんだね？
地形的に高いところが無ければ平城ってことなの、分からないですう
- 427 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 04:26:14.58 .net
- >>426
石山の上に立てたので平山城です
小田原城に倣って、有岡城のように
平地部分に大きく外郭を設置したのです
小田原城は平山城、有岡城は平城
- 428 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 04:34:39.17 .net
- 追加
大坂城の大手は北向きだったが
南西に向きを変えたため、本来大坂城の
場所にあった生国魂神社を移転させていた、大坂城の背後だった丘部分まで
開発が進んだ結果的、平城っぽく
なった。茶臼山や真田丸あとなどは
山岳地帯の名残
- 429 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 04:40:05.38 .net
- >>417
春日山城は小谷城などと同じく
山の尾根に曲輪が並ぶタイプなのでは？
- 430 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 05:10:46.36 .net
- 大坂城（石山本願寺・難波宮）って、水の上に浮かぶ山城だったんだろうな？
当時の大坂は海と湖と川だったし
安土城もそうだったようだな
- 431 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 06:30:18.89 .net
- >>426
平（山）城の定義は、城と城下町の中間に武家屋敷を配する二重の堀と考えていいじゃないか？
城【内堀】武家屋敷（家臣団）【外堀】城下町（町人・職人街）
それに対して山城は、城が内部で山頂要害（天守）と山麓居館（本丸）が分離してる上に、
武家屋敷と城下町が【外堀】で完全には区切られていない状態
>>418>>420
城内部（山頂城塞＆山麓居館）の一体化と（山腹）武家屋敷と城下町の環濠区画が始まったのが安土城で、
それらが完璧になったのが秀吉大坂城。徳川幕府における士農工商の厳格化に繋がったと考えて良いのでは？
- 432 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 07:20:20.83 .net
- >>431
よく城主が「もはやこれまで…」と最期に天守に登って切腹（伊丹親興＠伊丹城、柴田勝家＠北庄城、明智秀満＠坂本城）は、
山城時代・山頂要塞の名残りなのかな？
- 433 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 07:50:23.05 .net
- >>422
「大坂城図」も「聚楽第図」も（特に大事な天守閣は）、御殿の障壁画を担当した狩野永徳（1542-1590）が描いたのかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%A9%E9%87%8E%E6%B0%B8%E5%BE%B3
- 434 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 10:30:06.39 .net
- >>433
天正17（1589）年大徳寺山門壁画で中央画壇デビューした長谷川等伯台頭前で、
これだけふんだんに使われている瓦の緑青の岩絵の具や金箔は材料費だけでも超高価だから、
秀吉の御用絵師である永徳率いる狩野派工房で描かれたものであることは確かと思われるが、
「大坂上手」は大味ながらキリッとしてカッコイイけど、「聚楽大豆」は御殿の棟向きがバラバラで櫓の表現も稚拙な希ガス
よって前者は永徳本人、後者は息子の光信と予想。
- 435 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 10:37:32.95 .net
- http://i.imgur.com/MlS9hiC.jpg
http://i.imgur.com/NM0D4Ws.jpg
http://i.imgur.com/Ol9BRpD.jpg
http://i.imgur.com/L4YhJWv.jpg
- 436 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 12:13:45.64 .net
- 「安土上手」屏風のハッケソはもう絶望？
- 437 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 20:04:20.19 .net
- すまん。横からなんだが
http://kyotonorteconomy.blog109.fc2.com/blog-entry-427.html
これって田辺城の危機になるよね。
- 438 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 20:47:50.02 .net
- >>436
おそらく・・・
もし、発見されたら国宝確定だから国が買い取るのかな？
- 439 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 20:56:56.77 .net
- >>438
いくらぐらい？ 日本国内の国立博物館で所蔵しているイタリア国宝と物々交換かな？
エッゲンベルク城の豊臣期大坂城図なんてもんじゃないよね…
http://www.austria.info/jp/art-culture/schloss-eggenberg-osaka-paravent-1643055.html
- 440 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 21:22:20.53 .net
- オーストリー・グラーツ市内のエッゲンベルク城博物館に収蔵されている「豊臣期大坂上手（1585頃？）」は、
約350年後（1931/昭和6年）に出来た現在の大阪城（最上階のみ黒い、白亜の大天守）を裏付けるという、まさかの奇跡が起きたねw
天守の描写はさておき、画工は誰なんだろうか？
- 441 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 22:04:08.93 .net
- >>434
こいつ馬鹿すぎじゃね？
- 442 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 22:10:00.63 .net
- つ>>312
- 443 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 22:18:48.65 .net
- >>386>>441
また誤爆ですかw
- 444 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 22:22:30.76 .net
- ワロタｗ
- 445 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 22:36:31.53 .net
- >>434
こいつ馬鹿すぎじゃね？
- 446 ：日本＠名無史さん：2014/09/17(水) 22:45:36.91 .net
- >>440
絵図の天守の北側に唐破風が描いてあるとか菱櫓かなと思われる三重櫓もあって
興味深いものとは思うが、またまた天守像に新説を投げかけることになったな。
でも白亜じゃなくて真壁造で柱を露出させてるんじゃないの。
- 447 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 02:54:39.84 .net
- 合戦における城はどんな意味を持ってのですか？
例えば、小田原の陣で石垣山城を築いたら北条は戦意消失と聞いたことがありますが、具体的にどんな理由で負けたと思うのですか？
- 448 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 03:11:10.63 .net
- どの城が何人くらい籠城できるという想定で設計されてたのか、そういう表ってない？
大坂城 ２万人
安土城 ４千人
観音寺城 ３千人
小谷城 ２千人
黒井城 ４百人
・・・・みたいな
- 449 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 07:41:18.40 .net
- >>445
見っともなさ杉ｗ
- 450 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 07:58:03.87 .net
- >>447
後北条氏の場合は、昔から仲の良かった徳川家康に裏切られたからね。
それは小田原攻めの後、家康を後北条氏の所領である関東へ押し込める秀吉の策略でもあったけど。
登ってみると判るけど、急峻な石垣山城は秀吉本陣に過ぎず、後北条氏側もそれを予見していたから、墨俣一夜城ほどの効果はなかったと思われ。
- 451 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 08:08:32.57 .net
- 豊臣秀長ゆかりの奈良・大和郡山城、天守閣は５階建て相当
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG12030_S4A910C1CR8000/
現地説明会：9月19日（金）20日（土）の午前10時～午後４時
天守登城ルート判明 大和郡山城跡発掘調査
http://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20140912-OYTNT50293.html
千田嘉博・奈良大学学長（城郭考古学）は「織田信長の安土城（滋賀県近江八幡市）の礎石と比べても立派で、秀長時代のものでは」と見る。
天守台に櫓台が取り付く構造は秀吉の大坂城に通じる可能性があると言い「大和郡山城の天守構造が明確になったことは、秀吉大坂城を知る上でも重要」と語る。
- 452 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 08:38:31.71 .net
- >>451
大和郡山城って前方後円墳の上に建ってる希ガス
ttps://www.google.co.jp/maps/place/%E9%83%A1%E5%B1%B1%E5%9F%8E%E8%B7%A1/@34.676731,135.7880443,14z/data=!4m2!3m1!1s0x0:0x37f3cdeb384b2c40
真北に、向きがほぼ同じ前方後円墳（垂仁天皇陵、成務天皇陵+日葉酢媛陵、神功皇后陵）が並ぶ
中世の大和郡山城のイメージ
http://mirai660.net/castle/okamisanzaikofunjyoh_model.html
- 453 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 13:10:55.75 .net
- 大和郡山市教委によると、今回出土した瓦の形や製作技法、天守台の礎石上面に再建や修復の痕が無いことから、豊臣秀長による築造と判断された模様。
- 454 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 13:18:11.25 .net
- 大坂城と郡山城は天守と付櫓をずらして並べ建てている点が共通しているな広島城、岡山城、萩城等は同一線上に並べているから、これに多少近いのは熊本城や徳川方の福山城かね
- 455 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 13:26:35.00 .net
- >>453
>天守台の礎石上面に再建や修復の痕が無いことから、豊臣秀長による築造と判断
秀長の天守となれば、再建案が楽しみだぬ
豊臣大坂城の焼き直しだろう三浦正幸＆佐藤大規コンビのロクロ首復元案は眼中ないけど、
千田センセのは期待できそう
- 456 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 21:18:54.88 .net
- 何重の天守にするかは石高によって決まりがあったのかな。
それぞれの大名が空気を読んで三重や五重にしてたの？
- 457 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 22:14:59.11 .net
- 本来は五重だったけどぶち抜いて外観四層にした例があったはず
武家諸法度定義では三重以上からが天守
- 458 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 22:25:35.40 .net
- 武家諸法度に明文規定されてたっけ？
- 459 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 22:45:25.39 .net
- 豊臣秀長の天守に武家諸法度？ぶち抜いて四重？適当な奴らだな
- 460 ：日本＠名無史さん：2014/09/18(木) 23:24:24.02 .net
- 平城は五重で、平山城は三重で充分見渡せるから金をかける必要なしみたいな単純なことだったかも。
- 461 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 08:55:30.64 .net
- >>453
大地震で倒壊し再建とかほざいちゃった三浦先生、いきなり味噌を付けちゃったね
>>455
千田先生、天守復元デビューするのかな？
- 462 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 10:30:13.82 .net
- 千田先生は発想は面白いけど建築史家じゃないからどうかな
- 463 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 11:36:38.36 .net
- つ>>319
- 464 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 12:07:05.40 .net
- 大工棟梁は中井正吉？
- 465 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 13:22:53.50 .net
- 法隆寺大工・中井家（安土築城に参加の「奈良大工廿（20）人」か）の代表作
中井正吉（1533-1609）
天正大坂城（1584）★大和郡山城（1585）聚楽第（1586）石垣山城（1590）肥前名護屋城（1591）伏見城（1594／1596）方広寺大仏殿（1598）
中井正清（1565-1619）
★徳川伏見城（1602）☆慶長二条城（1606）慶長江戸城（1607）駿府城Ⅰ（1607／1608）名古屋城（1612）
中井正侶（ﾏｻﾄﾓ/1600-1631）
元和江戸城（1623）☆淀城（1623）寛永二条城（1624）寛永大阪城（1624）
★☆は移築 伏見城（指月【1596地震倒壊】／木幡【1600戦災焼失】）駿府城（Ⅰ期【1607火災焼失】／Ⅱ期【1635火災焼失】）
- 466 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 13:39:04.71 .net
- つ>>312
- 467 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 18:47:20.35 .net
- 正侶さん頑張りすぎだろ
- 468 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 18:58:10.63 .net
- 戦国時代は人間50年っていうけど、結構過労死してたんジャマイカ？ 狩野永徳も過労死らしいし…
- 469 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 19:21:02.48 .net
- 皆様の、豊臣秀長の大和郡山城、ならびに、幕府御大工・中井家に関する議論を拝見して大変興奮しております。
>>461
慶長7（1602）年完成、翌年家康が将軍宣下を受けた徳川伏見城（秀長郡山城からの移築）天守については外観が判明しており、
http://3dkyoto.blog.fc2.com/blog-entry-61.html
恐らく、2年前の関ヶ原前哨戦で焼失した木幡山伏見城の天守台の上に建てる必要から、同棟梁、同規模の郡山城秀長天守が選ばれたものと推察され、
↓木幡山伏見城（1596）と、秀長郡山城（1585）はかなり似通っていたやに存じます。
http://4.bp.blogspot.com/-TCsiPZ6FMCg/T3e1-K0hhmI/AAAAAAAADFQ/lwCvKj0Anwc/s1600/201012~3%E4%BC%8F%E8%A6%8B%E5%9F%8E%E5%A4%A9%E5%AE%88+(2).jpg
>>465
一切不明とされる、慶長伏見大地震で倒壊した指月山伏見城（1594）天守ですが、時期的に肥前名護屋城（1591）の木幡山伏見城（1596）の間に、
恐らく同じ御大工によって建てられた豊臣系五層天守（2層大入母屋に3層望楼部が棟を交互に重ね、回縁付3間四方最上階に至る）であろうことから、
ある程度の想像は付くやに存じます。
因みに小田原攻めの際わずか80日で築かれた石垣山城天守ですが、山頂であり、天守台のサイズ・工期からも、聚楽第の相似形であるやに推察します。
>>467-468
武家の城郭（天守、御殿、櫓、門）以外にも、御所造営や公家邸宅、寺社霊廟（東照宮、芝増上寺、知恩院、四天王寺、清水寺、富士浅間大社）などを
同時並行で手掛けていた、江戸初期の幕府御大工・中井家の当主は、それこそ殺人的な忙しさであったやに存じます。
- 470 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 19:34:11.07 .net
- >>469
リンク貼る時は、http（HyperText Transfer Protocol）の、頭文字h（Hyper）を取ると良いよ
URL（Uniform Resource Locator）のコピペで見れる
ttp://4.bp.blogspot.com/-TCsiPZ6FMCg/T3e1-K0hhmI/AAAAAAAADFQ/lwCvKj0Anwc/s1600/201012~3%E4%BC%8F%E8%A6%8B%E5%9F%8E%E5%A4%A9%E5%AE%88+(2).jpg
- 471 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 20:11:28.56 .net
- >>469
現在残っている伏見城の天守台は、本丸のほぼ真ん中に独立していて、
本丸の縁辺に天守が建つという秀吉の城郭の特徴と異なり、
徳川系の城郭の特徴と一致していることから、
関ケ原前哨戦による焼失後、家康が天守台ごと築き直したのではないか、
という指摘があるよ
- 472 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 20:20:04.44 .net
- 木幡山伏見城に有ったのは二代目二条城天守で、
郡山城天守は木幡山伏見城に移すのを中心して初代二条城天守となったのではなかった？
- 473 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 20:20:51.63 .net
- ミス 中心して初代二条城天守となったのではなかった？
訂正 中止して初代二条城天守となったのではなかった？
- 474 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 20:22:08.70 .net
- >>471
家康が天守台を築き直したとかは記録に残ってないの？
あと、秀長の郡山城から移築したとかって記録に残っているの？
- 475 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 21:55:11.77 .net
- >>472-473
君が紹介してくれた説は、つまりこういうことだよね？
×
①大和郡山城（1585）→【慶長二条城（1606）→寛永淀城（1623）】 【】内のみ記録あり
② 徳川伏見城（1602）→寛永二条城（1624）
×
①寛永淀城1623（慶長二条城1606）は指図が残っていて、（二層大入母屋＋棟向が同じ三層望楼）徳川系（後期）望楼型と確定できるから、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Yodo14.jpg（下層部）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Yodo15.jpg（上層部）
大地震で望楼部だけが揺れ落ちた、豊臣系（前期）望楼型と確定できる指月山伏見城（1594）の9年も前の、大和郡山城（1585）には繋がらない
②寛永二条城（1624）は、明らかに大入母屋のない層塔型で、
http://blog-imgs-43.fc2.com/3/d/k/3dkyoto/20120310144911bc8.jpg
ttp://castles.chicappa.jp/blog/hyoushi-nijyou(220).jpg
多くの屏風絵が一致して描く（二層大入母屋＋棟向が交互に直交する三層望楼）豊臣系（前期）望楼型と確定できる徳川伏見城（1602）には繋がらない
http://3dkyoto.blog.fc2.com/blog-entry-61.html
秀長の大和郡山城の移築とする記録は整合的である上に、家康が再建伏見城で将軍宣下を受けた時、五層天守に豊臣家の桐紋が入った金箔瓦がそのまま
葺かれているのに苦言を呈した家臣たちを家康が一喝したのもそれを裏付ける
よって①②ともに誤りで、正しくは中井家の伝承記録通り、
①大和郡山城（1585）は、徳川伏見城（1602）へ移築
②寛永二条城（1624）は、後水尾天皇の行幸に合わせた新築
- 476 ：日本＠名無史さん：2014/09/19(金) 22:07:12.69 .net
- >>471
そう言えば、
徳川家光が築いた寛永度（二代目）二条城は、天守が本丸の隅櫓的に建つ、秀吉的縄張りの特徴を備えているぬ。
- 477 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 06:28:11.10 .net
- >>475
それって、家康へ将軍宣下の勅使（五摂家の誰か?）が伏見城の再建天守の豊臣の五七桐紋瓦を見て、
「葵（徳川）の天下も、桐（豊臣）のお蔭よのぉ」的な嫌味を言ったか、歌を詠んだかで、
接待役の藤堂高虎が「何もしなかった公家のお前らが言うな！」的にキレてトラブルになっちゃったんだっけ？
- 478 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 07:08:59.41 .net
- >>475
用材使用の線は考えられない？
- 479 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 07:22:48.81 .net
- >>478
それ漏れも考えたことがある
秀長郡山城の「天守」は家康伏見城に移されたにしても、ほぼ同時並行で築城された慶長度（初代）二条城にも、
秀長郡山城の「付櫓」が隅櫓として移され、それが「天守」の移建と誤って伝わった可能性はある希ガス
http://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20140913-OYO1T50010.html
- 480 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 07:49:28.17 .net
- >>475-479
それ（大和郡山城の天守付櫓だけを初代二条城に移築→天守の移築と誤伝）は、正直盲点だった…orz
確かにそれなら（大和郡山城の秀長天守本体に合わせて）本丸中央寄りに独立式天守台を築き直した指摘>>471とも整合するかも。
http://blog-imgs-26.fc2.com/3/d/k/3dkyoto/20120410171006480.jpg
- 481 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 08:03:10.80 .net
- 豊臣秀長・大和郡山城の移築先
天守単体→徳川伏見城へ
天守付櫓→慶長二条城へ で桶？
- 482 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 08:13:40.08 .net
- 両ヌレ認定！
- 483 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 10:06:53.18 .net
- >>481
その考えを進めていくと、他の城と比べて大きい付櫓が三層だった場合
五層の天守+三層の付櫓（天守一層＝付櫓の三層）で一見七重となり
郡山城の天守が七重という伝承も理解できるのではないか。
まるで岐阜城の最近の山麓御殿の話のようだが。
- 484 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 12:39:49.84 .net
- おまいら、凄いな…
>>483
特におまい、天才か？
- 485 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 13:27:16.40 .net
- お前ら、偉そうに知識自慢してるけど、お城検定くらい受かってるんだろうな？
- 486 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 13:34:44.12 .net
- 皆様の、豊臣秀長の大和郡山城の移築先・七重伝説に関する議論を拝見し、異常に興奮しております。
>>471
確かに天守台位置が異なっており、新たに築き直されたやに存じます。ここに拙考を変更させていただきたく存じます。
>>483
大和（秀長）郡山城の付櫓は、異常に面積が大きく、天守本体とほぼ同大と管見される程で、単層とするにはいささか無理があるやに存じます。
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20140912003296_commL.jpg
イメージとしては松本城のような、三層もしくは二層の小天守に近いものとして誤りなきものと存じます。
http://www.geocities.jp/mtmt1952/rekisi/rekisi-matumotojyou/rekisi-b-mj-5jyu6kai.htm
小天守と見紛うような二層もしくは三層付櫓が一段下がり、天守に取り付くように建っていた場合、本丸御殿大手門から見上げた時、
五層天守と重なり、全体として七層に見えた可能性は十分あるやに想像します。
- 487 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 13:38:41.31 .net
- >>485
お城好きロンブー淳先生は、ここ見てるらすぃよ
- 488 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 14:09:25.82 .net
- >>485
なけなしの金つかって使えない検定合格証をもらうことが偉いことか
- 489 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 14:44:31.76 .net
- 問題見たけど、各地のお城の結構広い知識量が必要なんで、正直辛い。
諦めてるよ。
- 490 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 14:50:07.92 .net
- そもそも大和郡山城の天守台が、後世に再築されたものではなく
秀長時代のものと確定できたの？
金箔瓦にしても再築時代に混入した可能性はないの？
というのも、百万石にしては天守台が小さすぎるからさあ。
- 491 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 16:26:17.44 .net
- つ>>453
- 492 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 16:47:14.20 .net
- >>481
筋の良い考察だと思ふ
>>483
明晰な考察だと思ふ
特に、近年になって実態が判明した岐阜山麓・四段居館の例で説明しているのが解り横山やすし
信長の四段居館も表御殿の玄関から見れば>>410（赤い矢印）、四重御殿に見えないこともないし
フロイスはその複雑な形状を文字で形容するのはあまりに面倒くさいので、四重御殿として表現したとも考えられる
- 493 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 17:35:13.04 .net
- 大和郡山城の現説に行って来たぜ
- 494 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 17:39:06.10 .net
- >>492
更地なら段々畑になってると判っても、すでに御殿が何棟も建て込んでいる状態では、
どんな構造の建物かは、凡その段差と屋根の棟を見て判断するしかないからね。
- 495 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 17:40:57.66 .net
- >>493
おお、お疲れさん！で、どうだった？大きかった？天守台の上に登れた？
- 496 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 17:53:05.78 .net
- >>493
お暇な時でいいので、現地説明会で配布された資料うｐ、オナシャス！
- 497 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 21:48:57.87 .net
- >>483
スレMVP認定！
>>494>>492
なるへそ
ところで山麓の四段御殿をフロイスに見せた時、信長はこう言ったらしいけど、
「貴殿に余の邸を見せたいと思うが、『おそらく貴殿がヨーロッパやインドで見た建築に比べ、見劣りするかもしれない』ので、
見せたものかどうか躊躇する。だが貴殿は遥か遠方から来訪されたのだから、余が先導してお目に掛けよう」
信長は、ヨーロッパやインドの建築の方が日本より立派だと、どうして知っていたのかぇ？
- 498 ：日本＠名無史さん：2014/09/20(土) 23:27:20.86 .net
- 内乱ばかりで今のソマリアみたいな感じだったから
ほかの国と比べてみすぼらしいという自覚はあったでしょう
ジョアン・ロドリゲスの「日本教会史」によると正親町天皇は丸太小屋で暮らしてた時期があったようだ
- 499 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 07:55:08.17 .net
- >>480
徳川期伏見城実測図の山里丸・御学問所に描かれている、本丸の独立天守台より大きな独立天守台は何だろう？
http://fushimimonogatari.web.fc2.com/momoyama/fushijyou2.gif
-本丸南端の上円下方墳は、伏見桃山（明治天皇）陵
-名護屋丸南端の上円下方墳は、伏見桃山東（昭憲皇后）陵
-御花畑山荘は、伏見キャッスルランドの復興模擬天守
城の西側に開かれた武家屋敷と伏見城下町
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-e3-51/miraishouta/folder/255370/81/48567381/img_7?1282771312
- 500 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 08:56:20.38 .net
- 連載企画「図解 信長の城」
http://www.yomiuri.co.jp/chubu/feature/CO009752
千田嘉博さんの著書『信長の城』（岩波新書）を10名様にプレゼントします。
申し込みは、住所、氏名、連載の感想を明記し、〒460-8470（住所不要）読売新聞・中部支社「信長の城係」に、
はがきかFAX（052-211-1085）、もしくはEメール(c-chukdesk＠yomiuri.com)で。
締め切りは10月25日（土）（当日消印有効）。
- 501 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 12:50:27.01 .net
- >>499
伝承では太鼓櫓
- 502 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 13:12:40.28 .net
- >>501
サンクス！
- 503 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 17:34:35.61 .net
- >>499
天守台ではなく三重塔の基壇じゃない？
- 504 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 20:10:57.19 .net
- 三重塔の場所は違ったはず
- 505 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 20:17:42.57 .net
- >>499
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6e/4c/90ae2c2dda06ae0acc41d2e57c1b296f.jpg
- 506 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 21:27:44.37 .net
- なるほど
- 507 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 22:52:17.26 .net
- 信長公記によると安土山に1500人の力士を集めて相撲大会をやったらしいけど
あの糞狭い安土城の何処で行われたのか気になる
- 508 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 03:22:11.83 .net
- 天下人の、しかも隠居城みたいなものに何故入り組んだ縄張りが必要なの？
- 509 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 06:36:08.22 .net
- >>472-475
宮上先生の大嘘がまたバレちゃったな…orz
- 510 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 07:00:44.26 .net
- 平野育ちの信長って山コンプレックスだろ
小牧山も安土もそうだし、特に岐阜城なんか山麓の居館の場所までにも複雑な山がちな地形を選んでやがる
- 511 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 08:20:26.73 .net
- >>509
宮上センセはたぶん津軽家古図を元和度江戸城に比定するために、玉突きで中井家指図を慶長度江戸城に比定し、
その4年前の家康伏見城も層塔型にしておく必要から、中井家の指図の中から寛永度二条城を（その移築として）比定し、
その伏線工作の邪魔になった秀長郡山城は、家康伏見城に移築したという中井家の記録・伝承をあえて無視して、
慶長度二条城に移築したことにしたんジャマイカ？
つまり宮上センセの比定は「津軽家古図は元和度江戸城⇒中井家指図は慶長度江戸城」とするための伏線工作なんだよ
- 512 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 08:46:34.31 .net
- つ>>312
- 513 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 20:27:42.97 .net
- お城検定に合格したヤツはいないの？
- 514 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 20:43:30.46 .net
- 検定屋のまわし者、バカじゃねえの
- 515 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:18:42.34 .net
- >>475
たしかに。
もし大和郡山城が慶長二条城に移築されたとしたら、家康伏見城は新築となり、寛永二条城に移築されたとする宮上氏による比定
となるわけだけど、それだと屏風絵の家康伏見城と、中井家の指図に描かれる寛永二条城が全く異なる理由が説明できないね。
>>509>>511
徳川幕府は京二城体制【慶長期（二条城＋伏見城）】を、豊臣滅亡を経て【寛永期（二条城＋淀城）】へ変更するべく、
景勝地である巨椋池沿いの太閤秀吉の隠居所伏見城を廃棄し、桂川の水運＆京⇔大坂街道双方を掌握できる淀城を築くに当たって、
元和9（1623）年当初、伏見城の家康天守（1602）を移築しようと天守台を築かせていたが、その途中で急遽慶長二条城を移築することになり、
駿府城と同じ、多聞櫓で四周をスッポリ囲う特異な構造になったのは有名だが、その変更理由は何か？
おそらく、大和郡山城（1585）から移築した家康伏見城（1602）五重天守は、豊臣五七桐紋瓦をそのまま葺いていた>>477上に、
秀長新築から38年、家康移築から21年も経ち、実際に土壁を剥いで解体してみたら、最上階の高欄や破風から雨漏りして梁が腐っていたり、
柱を伝って滴り落ち、土台が腐っていたりして、とても再利用できない状態であることが判明して、解体破棄せざるを得なくなり、
生前の家康によるありがたい新築で、当初から徳川葵紋瓦が葺かれた慶長二条城天守（築17年）が移築されたものと思われる。
関ヶ原の合戦直後の家康は、まだ五大老筆頭として豊臣家に恭順を見せ掛ける示す必要があったのだから、豊臣桐紋瓦の大和郡山城を移築し、
その下で正一位征夷大将軍＋淳和＆奨学両院別当＋右大臣＋源氏長者の任官を受け、豊臣秀頼と主従関係を逆転させた上で、
平安京の中心地神泉苑跡地に、徳川葵紋瓦で堂々と新築した二条城で、臣下秀頼と会見した用意周到さを見る方が自然だと思われ。
- 516 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:22:47.70 .net
- >>511
＞秀長郡山城は、家康伏見城に移築したという中井家の記録・伝承
なんかガセネタが広まってるが、『匠明』にはちゃんと家康二条城天守は(秀長)郡山城天主の移築と書かれているよ。
一方で、家康伏見城天守が当初、淀城への移築される予定であったのが秀忠二条城へと移築され、
家康二条城天守が替わりに淀城へ移築されたことで、混乱をきたしているようだね。
- 517 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:37:19.97 .net
- >>515
＞それだと屏風絵の家康伏見城と、中井家の指図に描かれる寛永二条城が全く異なる理由が説明できないね。
その家康伏見城天守を移築すべく築かれた淀城天守台は寛永度二条城のそれよりも大きい訳で、つまり寛永度二条城天守は家康伏見城天守をそのまま移築した訳ではなく移築改装されたものと考えられる。
ちなみに、現在層塔型で復元されている大垣城天守は、当初、望楼型であったと考えられている。
ちゃんと自分で調べずに、頓珍漢がご高説ご苦労さま。
- 518 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:39:08.20 .net
- >>516
あんたのレスを図示すると、要するに>>472-473
秀長郡山城→家康二条城→淀城
家康伏見城→秀忠二条城
ってことだろ？だとすると、
家康伏見城 http://3dkyoto.blog.fc2.com/blog-entry-61.html
秀忠二条城 http://blog-imgs-43.fc2.com/3/d/k/3dkyoto/20120310144911bc8.jpg
が全く違う理由を説明してくれって言ってるんジャマイカ？
- 519 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:43:53.90 .net
- >>516-517
匠明を史料批判せずに鵜呑みにしてるだけじゃん！ｗ
- 520 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:46:43.29 .net
- 苦しい言い訳ご苦労さま。
- 521 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:48:56.48 .net
- >>519
他の史料と付き合せないで、自説に都合のいい特定の史料の記述だけを絶対視して、強引に推論に推論を重ねて結論を出してしまう
だからこういうことになる→>>307>>312
- 522 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:51:11.36 .net
- >>521
ワロタｗｗｗ
- 523 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:55:17.26 .net
- まぁ宮○氏が牽強付会であったことは、弟子にあたる方も認めるところで、安土城天主の二重石垣も現在は地味に修正されてたりする。
- 524 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:56:43.95 .net
- >>523
どんな感じに修正したの？
- 525 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 21:58:59.49 .net
- >>521>>523
確かに○上氏の復元案って、佐藤案ほどトンデモではないけれど、どれもこれも似たり寄ったりなんだよなぁ…
- 526 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 22:01:59.30 .net
- >>524
日本城郭史学会 2013年度大会
テーマ： 安土城 天主建築と最近の調査成果から
のレジメ
- 527 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 22:06:42.31 .net
- >>526
天主台遺構とはちゃんと整合してる感じだった？（あんたの印象でいいから）
ttp://castles.chicappa.jp/blog/azuchi-hikibashi-0(400).jpg
例えば↑この図の「天主台跡」の右上の斜めのラインとか
- 528 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 22:20:46.31 .net
- >>518
515ではないが、
望楼型から層塔型への改築は加納城御三階櫓という例もある
大垣城や松本城天守もそうだという話があるね
- 529 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 06:36:11.67 .net
- つ>>312
- 530 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 07:41:07.52 .net
- >>516
>家康伏見城天守が当初、淀城への移築される予定であったのが秀忠二条城へと移築され、
これってソースあり？独自研究？
- 531 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 08:09:06.38 .net
- >>530
『淀古今真佐子』
- 532 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 08:22:33.03 .net
- >>521>>530
家康伏見城が寛永二条城に移築されたとする原典は「淀古今真佐子」であるやに存じます。
その場合、画風が異なる複数の画工が一致して描く屏風絵と、中井家所蔵の寛永二条城指図との激しい喰い違い>>518だけでなく、
秀長郡山城の「天守付櫓」の慶長二条城への移築を、「天守本体」の移築と混同した上>>478-481、
更に二条城の「慶長」を「寛永」と大きく誤って伝わった可能性も考えられ、
正：【郡山城天守】→家康伏見城、郡山城付櫓→【慶長二条城】
誤：【郡山城天守→慶長二条城】、『家康伏見城→寛永二条城』 【匠明】、『淀古今真佐子』の記事へ
淀城天守台については、当初、家康伏見城天守を再移築する予定であったものを、一回り小さい家康の二条城天守の移築に変更し、
天守台の余った余白に多聞櫓を配したことまでは史実と認められるものの、
そこから更に、家康の伏見城天守は寛永二条城に移減築（部材転用）したとするには、屏風絵と指図の齟齬だけでなく、
現存する寛永二条城の天守台より大き目の淀城天守台（家康伏見城を載せるため）からみても、不自然な解釈であるやに存じます。
http://www.geocities.co.jp/yogo139/kyoto/kyotohusimiku.htm
秀長郡山城が慶長二条城に移築されたとする「匠明」はあくまで建築技術書、
8代将軍吉宗の治世、宝暦年間に編纂された「淀古今真佐子」は諸伝承をまとめた史料で、
共に歴史書としては補助的に採用すべき二次史料であり、誤記／誤伝が含まれている可能性は常にあるため、
その内容をそのまま史実として解釈すべきではなく、他の一次史料と照合し、相互補正の上、総合的に結論を下すべきやに存じます。
- 533 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 08:27:51.93 .net
- Tm.さん？
- 534 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 08:38:07.30 .net
- >>532
図屏風の天守、特に天下人のそれは意図的形式化されたもので、
そこからは精々、望楼型か層塔型の区別しか付かないと思います
- 535 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 08:43:08.33 .net
- >>534
この場合は、それで充分だ罠ｗ
- 536 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 08:58:19.70 .net
- >>535
移築時に望楼型から層塔型への変更も行われた可能性が高い
なお『洛中洛外図』の家康伏見城天守は望楼型、
家光伏見城天守は層塔型で基本一致していたはず
- 537 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 09:01:23.22 .net
- >>532
たしかに 中井家の寛永二条城天守指図は、単体として非常に完成度の高い層塔型で、移（減）築には見えない…
更に、淀城天守台＞寛永二条城天守台 ということは、前者に移築するつもりだった家康伏見城を後者に移築すれば、
当然、熊本城や萩城のように天守台からはみ出してしまうね…
寛永二条城が天守台からはみ出していたっていう記録はないの？
- 538 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 09:07:10.06 .net
- >>536
家光伏見城？
伏見城は1623年廃城ですがｗ
- 539 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 09:16:19.26 .net
- >>538
失礼、二条城の誤記です
- 540 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 16:38:19.54 .net
- >>532
今回発掘された大和郡山天守の礎石の配置が淀城のそれと一致したことからも、
郡山城天守→慶長二条城天守→淀城天守が確認されたことを知らないのかな？
>>537
＞たしかに 中井家の寛永二条城天守指図は、単体として非常に完成度の高い層塔型で、移（減）築には見えない…
別段、高くもないし、むしろ寸詰まりな感すらあるが。
- 541 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 16:57:01.47 .net
- >>540
知ってるわお前みたいな知恵遅れにいわれなくとも
- 542 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 17:32:07.94 .net
- >>541
這い這いお大事に。
- 543 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 17:40:53.42 .net
- 付け櫓の移築云々、無知さらけ出しの妄想笑わせていただきました。
- 544 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 19:20:38.25 .net
- つ>>519
- 545 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 19:26:59.23 .net
- 馬鹿のひとつ覚えの「史料批判」笑わせていただきました。
- 546 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 19:32:47.63 .net
- >>532
「匠明（大和郡山城→慶長二条城）」と「淀古今（家康伏見城→寛永二条城）」を史実とすると、確かに矛盾が生じる罠
①大和郡山城（石倉なし）が慶長二条城に移築なら、最終移築先である淀城天守台（石倉あり）の矛盾
②家康伏見城（望楼型）と寛永二条城（層塔型）が全く異なる矛盾
③家康伏見城が当初淀城に移築される予定で、最終的に寛永二条城に移築されたなら、面積（構造）が
淀城天守台（石倉あり）＞寛永二条城（現）天守台（石倉なし） と異なる矛盾
④当初の計画通り、家康伏見城は「ジャストサイズ」の淀城に、慶長二条城天守は城内を移動すれば良いのに、敢えて
家康伏見城を「サイズの小さな」寛永二条城へ、逆に慶長二条城を「サイズの大きな」淀城天守台へ同時移築した矛盾
これらの矛盾を解消する仮説としては、以下のようになる
秀忠の果敢な朝廷工作が実を結び、家光一世一代の晴れ舞台となる後水尾天皇行幸がいよいよ現実味を帯びてきたため、
幕府の威信にかけて寛永二条城天守を新築する計画が持ち上がり、慶長二条城天守を解体処分する必要が生じた
それとは別に、家康伏見城を移築するつもりで構築していた淀城天守台へ、慶長二条城天守が移築できることになり、
そこへ移築するつもりだった家康伏見城は、豊臣家の桐紋瓦が葺かれ40年も前の「お古」城であるために、解体廃棄された
>>537
>寛永二条城が天守台からはみ出していたっていう記録はないの？
ttp://castles.chicappa.jp/blog/hyoushi-nijyou(220).jpg
- 547 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 19:40:10.26 .net
- >>543>>545
たしかに
バイクのセールスマンに史料批判は無理でしたねｗｗｗ
- 548 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:10:48.60 .net
- 笑わせていただきましたって格好いいとおもってんだろうねこのニワカ
- 549 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:15:17.29 .net
- 弘前城の曳家はどうなったんだろうか？
- 550 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:17:35.85 .net
- >>548
這い這いお大事に。
- 551 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:24:37.23 .net
- 寛永二条城カッケー！
- 552 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:29:14.63 .net
- ①大和郡山城（石倉なし）が慶長二条城に移築なら、最終移築先である淀城天守台（石倉あり）の矛盾
→家康伏見城にあったからそれを残した結果か、慶長二条城に移築の際に増設されたんだろうね。
②家康伏見城（望楼型）と寛永二条城（層塔型）が全く異なる矛盾
→そもそも規模を縮小する上で層塔型に改装したとしても不思議はない。
③家康伏見城が当初淀城に移築される予定で、最終的に寛永二条城に移築されたなら、面積（構造）が
淀城天守台（石倉あり）＞寛永二条城（現）天守台（石倉なし)と異なる矛盾
→だから何度も言わせるなよ、規模が縮小されたんだよ。ちなみに寛永二条城天守は半地下式の石倉
だったんだよ。
④当初の計画通り、家康伏見城は「ジャストサイズ」の淀城に、慶長二条城天守は城内を移動すれば良いのに、 敢えて 家康伏見城を「サイズの小さな」寛永二条城へ、逆に慶長二条城を「サイズの大きな」淀城天守に
同時移築した矛盾
→家康の天守とはいえ豊臣色の残る慶長二条城を淀城へ移し、純粋に家康の建てた伏見城を寛永二条城へ
移した、ただそれだけのこと。
妄想が好きなのは解るが、往生際が悪いよ。
- 553 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:33:02.45 .net
- >>552
あなたも妄想がお好きですねｗｗｗ
- 554 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:36:50.97 .net
- >>552
>されたんだろうね。
>したとしても不思議はない。
>されたんだよ。
>ただそれだけのこと。
往生際が悪いのはお前だろ この知ったかバイク足軽が
- 555 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:48:58.18 .net
- >>552
「規模を縮小」の一点張りだな。
平屋の御殿じゃないんだぞw
- 556 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:51:23.25 .net
- >>555
ワロタｗｗｗ
- 557 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:11:16.45 .net
- 計画
家康伏見城天守→淀城天守※それに合わせて天守台(石倉あり)を築く
↓
実際
郡山城天守→慶長度二条城天守(石倉増設？)→淀城天守(天守台に余地が生じた)
問題は、家康伏見城天守→寛永度二条城天守かどうかという点だが、上記の経緯から生じた誤伝とも
考えられるが、部材を再利用しての新築ということも考えられる。その点、宮上氏は資材帳から
移築を主張したわけで。
- 558 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:12:55.94 .net
- >>555
下層部だけならともかく、上層部まで（望楼型を層塔型に）完全に造り変えられるほど、自由自在に「五重天守」の「規模を縮小」できるなら、
寛永二条城とほぼ同時並行の淀城天守台は、なぜ「徳川伏見城に合わせて」築いてたのかって話だよね
- 559 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:17:06.77 .net
- >>557
>○○とも考えられるが、××とも考えられる。
妄想乙ですｗ
で、最終的に他人のせいｗｗｗ
- 560 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:19:57.26 .net
- >>559
這い這いあんよが上手でちゅねｗｗｗ
- 561 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:22:17.43 .net
- >>557
随分、いい加減なこと言うんだなぁ～
少しはマトモな奴かと思ってたが…
- 562 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:25:59.47 .net
- つ>>312
- 563 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:33:46.29 .net
- >>561
意味不明。
- 564 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:50:12.17 .net
- >>557
平屋感覚で五重天守の部材再利用を語ってしまうって、うふ～ん、ステキ！ｗｗｗ
- 565 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:54:00.97 .net
- >>564
たぶん、平屋住まいなんだろ。
- 566 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:57:06.37 .net
- >>565
コーヒー噴き出しますた！ｗｗｗ
- 567 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 22:39:17.21 .net
- 移築時に望楼型から層塔型に変更された例
加納城御三階櫓、名古屋城清須櫓
そのまま望楼型から層塔型に変更された例
大垣城天守、松本城大天守
- 568 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 23:08:20.45 .net
- >>564
＞平屋感覚で五重天守の部材再利用を語ってしまうって、うふ～ん、ステキ！ｗｗｗ
なにを期待しているのか不明。平屋コンプレックスなのかな(笑)
- 569 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 23:53:13.48 .net
- 旧淀城天守は指月城七重天守として、聚楽第の建築物共々移築されたと本で読んだな
そういえば近年立ち入り調査された小幡山城の天守台の土山は約20メートル四方ではなかったか？
中井家の指図の梁間が9間だからサイズ的には近い感じはする
一層が穴蔵途中に床板を張る腰高なのと二層の比翼入母屋は望楼型の名残に見えるが
ttp://blog-imgs-43.fc2.com/3/d/k/3dkyoto/20120310144911bc8.jpg
- 570 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 00:14:11.02 .net
- そういえば、彦根城天守は５重だった大津城天守の移築改装だったね。
平コンさん残念。
- 571 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 06:51:53.81 .net
- >>568>>570
やっぱりトンデモさんでしたねｗｗｗ
- 572 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 07:07:44.16 .net
- >>552 独断と妄想のオンパレードだな
→家康伏見城にあったからそれを残した結果か、慶長二条城に移築の際に増設されたんだろうね。
→そもそも規模を縮小する上で層塔型に改装したとしても不思議はない。
→だから何度も言わせるなよ、規模が縮小されたんだよ。
→家康の天守とはいえ豊臣色の残る慶長二条城を淀城へ移し、純粋に家康の建てた伏見城を寛永二条城へ
移した、ただそれだけのこと。
>>571
しかも平コンとか、自分の造語を自分で略してるのが痛杉…
なんだか、香具師の言ってることが詭弁のゴリ押しっぽく思えてきた
- 573 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 07:18:54.13 .net
- つ>>312
- 574 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 07:22:35.65 .net
- >>572
這い這いあんよが上手でちゅねｗｗｗ
- 575 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 07:33:19.28 .net
- >>570
大津城は、四重天守じゃなかった？
- 576 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 07:39:06.44 .net
- >>572
しかも、「平コンさん」なんて言っちゃってるしねｗｗｗ
まあ宮上氏の電波なわけだから、その三層櫓レベルは解ってあげないとｗ
- 577 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 09:19:10.16 .net
- 中井正清は同時期に江戸城と駿府城の二つの天守を手がけていたから、
片方の形式が決まれば、もう片方の天守の形式も同じと考えるべきだね
- 578 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 11:23:43.00 .net
- >>575
ttp://www.shigahochi.co.jp/image/96af0904dde2dac5314e832e41733e98.jpeg
- 579 ：age：2014/09/24(水) 11:26:10.65 .net
- >>575 また無知さらけ出したねｗｗｗ
- 580 ：age：2014/09/24(水) 11:52:38.30 .net
- なにはともあれ、
郡山城天守→慶長二条城天守→淀城天守
が確認されたんだからいいじゃないの。
- 581 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 14:53:42.07 .net
- >>579
四重五階という説もあります。
五重（以上）は豊臣家・五大老に許されたもので、
それ以外は四重どまりしか認めなかったという話です。
- 582 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 15:11:17.70 .net
- ttp://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org75034.png
伏見城天守
- 583 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 18:46:55.74 .net
- >>570>>579
お前がなｗｗｗ
- 584 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 19:22:09.39 .net
- >>532>>546>>558
①「淀古今真佐子」が編纂されたのは、9代将軍徳川家重（在位1745～1760）の宝暦年間（寛永二条城1624年の約130年後）
②家康伏見城（望楼型）は寛永二条城（層塔型）とは、「構造が全く異なる」。
③仮に、移築時に、天守の劇的大改造＆規模の縮小が同時にできたなら、
（同じ移築先として築かれた）淀城天守台と寛永二条城天守台の「サイズが異なる」理由が説明できない。従って、
Ａ．「家康伏見城は寛永二条城には移築されていない」と判断できる。
また、もし家康伏見城（望楼型）が新築だとすると、寛永二条城（層塔型）への劇的大改造＆移築時には築17年、
淀城へ移された慶長二条城（大和郡山城）は築39年。
後者（滅ぼした豊臣家が新築した）築39年の大和郡山城は淀城へほぼ「そのまま移築」されているのに、
前者（亡き家康が新築した）築17年の伏見城は「ほぼ全面的に解体＆劇的大改造され、材木として」再利用されたことになる。
朝廷から正一位「東照大権現」を貰い、重要地に東照宮を建設し、家康の神格化真っ最中の幕府がそんなことをするとは考えにくい。
仮に寛永二条城に移築したなら、有難い神君創建天守を（淀城でそう計画したように）そっくりそのまま移築したはず。よって、
Ｂ．「家康伏見城は新築ではない」と判断できる。
つまり「家康伏見城は、どこかの城からの移築天守である」ということまでは確実に言える。
- 585 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 19:24:30.98 .net
- >>584
江戸城の初代天守なんて15年で建て替えだけど
- 586 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 19:25:01.09 .net
- >>584の続き
問題は、大和郡山城の移築先が、慶長二条城（「匠明」）か、家康伏見城か（中井家伝承「七重→五重に減築」）か、ということだが、
前者（移築先の淀城）には指図と屏風絵が残っており、それによると大入母屋と望楼部の棟が一致する徳川系（後期）望楼型であり、
大入母屋と望楼部の棟が交互に直行する豊臣系（前期）望楼型の家康伏見城とは明らかに異なる。
家康伏見城における将軍宣下時、その五重天守に葺かれていた豊臣五七桐瓦を巡って一悶着あったこともそれを裏付ける。
Ｃ．前者（「匠明」）は誤りで、やはり後者（中井家伝承「七重→五重」）が正しいと判断できる。
ABCを総合すると、「大和郡山城（七重）→家康伏見城（五重）」、「慶長二条城（家康による新築）→淀城（多聞櫓追加）」、
「寛永二条城は（後水尾天皇行幸を仰ぐ）秀忠・家光親子による新築」となる。
ちなみに、大和郡山城の礎石配置が淀城（慶長二条城）と酷似している理由は、
その移築先の家康伏見城と慶長二条城（淀城）が、ほぼ同時期に共に五層で建てられたことから、
中井大和守正清が父・孫太夫正吉の大和郡山城（大地震で望楼部のみが揺れ落ちた指月伏見城の9年前に完成）→家康伏見城の天守指図を基に、
地階石倉を追加し、大入母屋と望楼部の間にも通柱を入れる新機軸で耐震性を高めた、徳川系（後期）望楼型で慶長二条城を設計したためと思われる。
大和郡山城の棟梁（中井正吉）と慶長二条城の棟梁（中井正清）は、親子であることに注目→>>465。
- 587 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 19:32:27.90 .net
- >>586
スゴイ！！完璧な説明だね
またまた宮上氏の大嘘がバレちゃったね…
- 588 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 19:48:46.91 .net
- >>586
確かに、大地震で崩れ落ちると判ってる大和郡山城天守を慶長二条城に移築して、
ま～た同じような大地震が起きて、案の定、都の真ん中で崩れ落ちちゃったら、
後の世まで京童の物笑いのタネだ罠ｗ
伏見城への移築なら、一回は崩れてるし、移築した元・大和郡山城の秀長天守が崩れる分には、
五大老の家康にとっては豊臣の凋落を形で示せて一石二鳥！
天守台を移動させたのは、その犠牲者を減らすためだったりすてｗ
>>587
「木を見て森を見ず」宮上説電波＆ステマの立て板君>>540>>580、またまたやっちゃったねｗ
- 589 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 19:54:40.18 .net
- つ>>519
- 590 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 20:39:25.78 .net
- >>579
空欄にしとけばage打たなくてもおk
- 591 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 20:46:20.47 .net
- >>585
つ>>312
- 592 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 21:01:27.54 .net
- 「天空の城」各地でＰＲ合戦 兵庫・竹田城が火付け役
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG2200A_S4A920C1CR0000/
石垣が雲の上に浮かぶように見えるため「天空の城」と呼ばれる兵庫県朝来市の竹田城跡を訪れた観光客は昨年度、50万人を突破した。
全国の城ファンの一大巡礼地となった感があるが、実は雲海から顔をのぞかせる城は少なくない。
「竹田城に続け」と地元の城をＰＲする動きが活発になってきた。
- 593 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 21:09:57.64 .net
- >>591
ツッコミに対する回答部分なし0点
- 594 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 21:12:24.84 .net
- マスコミは最低だな
今の竹田城の惨状を知らんのか
城跡にロープとフェンスが張り巡らされ、立ち入り禁止区域が全体の半分にせまり、立ち入れる場所には崩落予防のための防水シートが敷き詰められている状態
先日行ってきたがメチャクチャだよ
地元の人と少し話したが、地元には全く還元されてないとのこと
儲かってるのは観光バス会社と播但道だけだそうだ
おそらくこの辺りの企業と繋がってる地元政治家が糸を引いているんだろうがな
- 595 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 21:20:09.55 .net
- 旅行板でやれよ
- 596 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 21:21:27.44 .net
- ところで、天守の移築に関して
大津城天守→彦根城天守というのは有名ですが
大津城天守自体も、近江八幡城の移築という説が
あります。
諸兄はどのようにお考えでしょうか。
- 597 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 21:42:37.09 .net
- >>594
ええ！？そんなことになっちゃったの？？？
石垣が崩れて立ち入り禁止まではニュースで見たけど、いくらなんでもヒドイな…
- 598 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 22:24:16.38 .net
- ちょっと遅いけど、伏見城から二条城への移築って複雑でよくわからなかったので図にしてみた。
主観だから、正確でなかったらご指摘よろしくおねがいします。
ttp://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org75475.png.html
>>586
通柱を通した家康二条城の慶長期天守を淀城に移築したとすると
その通柱は古図で言うとどれになるんだろうか。これじゃないのかというのはあるんだけど
その見当があっていれば心柱は初重から三重までを貫く四本だね。
また、穴倉を増設して通柱を建てるとなると、旧天守の心柱が短くなるのだから新しく心柱を用意したのかな
- 599 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 22:57:01.16 .net
- >>584 >>586
学会で発表したらどうだい。
多分、却下されるだろうけど。
- 600 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 23:11:42.19 .net
- >>584
＞（同じ移築先として築かれた）淀城天守台と寛永二条城天守台の「サイズが異なる」理由が説明できない。
元々、二条城に移す予定がなかったから天守台の規模が一致しないのは当然で、だからこそ(二条城への)移築にあたり規模を縮小しただけのこと。
そんな単純な理屈も分からないんてwww
- 601 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 23:33:44.15 .net
- >>595
うるせえ貧民
- 602 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 00:00:10.63 .net
- >>596
八幡山城？
八幡山城廃城の時期が大津城築城時期と
全く噛み合わない
- 603 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 07:46:25.15 .net
- >>599-600
もはや「規模の縮小」の一点張りと「ｗｗｗ」で誤魔化すしかなくなった宮上説ステマの立て板君、哀れ杉ｗｗｗ
>>584>>586と、立て板君>>572(>>552)>>600のクォリティーの違いにワロタｗ
- 604 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 08:02:18.19 .net
- ひゃっほ～い！台風一過で、朝日が眩しい小倉城を見ながらカキコです！
>>584さん、スゴイ詳しいですね。
家康伏見城が新築なら徳川葵紋の軒丸瓦使いますよね～
寛永二条城とは構造も大きさも違うみたいですし、色々な誤解が伝言ゲームになっちゃったんではないでしょうか？
>>586
三浦先生も「匠明」の記事をそのまま引用されているようですが、やっぱり家康伏見城に移築だったんですねぇ～
慶長二条城は御所と目と鼻の先ですから中井正清棟梁は、大地震が来て自分の首（望楼部）が落ちないように
念には念を入れたんじゃないでしょうか？
>>598
慶長二条城新築時にすでに穴倉があったなら、移築先の淀城天守台に穴倉を掘ればいいんじゃないでしょうか？
みなさん、このスレ本当に勉強になります。またいろいろ教えてくださいね！
- 605 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 08:21:49.34 .net
- >>603
現実逃避ｗｗｗ
素人はやはり学界では通用しない素人の屁理屈に魅せられるんだね。
- 606 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 08:24:01.23 .net
- >>603
平屋博士の立て板氏らしい書き込み>>600だね
- 607 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 08:43:09.34 .net
- >>605
現実逃避は立て板、お前だろｗｗｗ
>>606
五層天守の規模（身体）を「縮小」しながら、三間四方の小さな最上階を持つ望楼型の家康伏見城の部材で、
最上階（頭）を「拡大」するという「劇的大改造ビフォーアフター」を実行して、
耐震性ゼロの欠陥建築にしちゃう悪匠↓平屋博士の立て板君、にワロタｗｗｗ
>>572
→そもそも規模を縮小する上で層塔型に改装したとしても不思議はない。
→だから何度も言わせるなよ、規模が縮小されたんだよ。
- 608 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 08:56:25.89 .net
- >>607
寛永二条城で後水尾天皇の行幸・天守登閣中に、大地震が発生して、
無理矢理縮小移築した家康伏見城天守が崩れて帝が圧死したりしたら、それこそ末代までの恥晒し
正侶も、そこは念には念を入れ、中井家の高層天守建築ノウハウを結集した最新の工法・部材で新築したと見る方が自然だ
- 609 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 09:07:59.24 .net
- そもそも、大和郡山城天守の付櫓の移築云々という妄想をぶちかました香具師が、必死になって屁理屈を捏ねてるだけじゃないの？
- 610 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 10:19:12.87 .net
- 今回の問題、改めてレスを見直してますが、まず>>471 の
＞①寛永淀城1623（慶長二条城1606）は指図が残っていて、（二層大入母屋＋棟向が同じ三層望楼）徳川系（後期）望楼型と確定できるから、
は事実誤認であり、淀城天守の二層大入母屋と最上階の棟向は交差関係にあり前期望楼型の特徴を備えています。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Yodo15.jpg
http://d.hatena.ne.jp/tateita/20100701/1277973748
ご指摘のような形式で復元した案も見受けられますが、おそらくは「後期望楼型であろう」という前提のもとに考証されたものと思われます。
＞②秀長の大和郡山城の移築とする記録は整合的である上に、家康が再建伏見城で将軍宣下を受けた時、五層天守に
豊臣家の桐紋が入った金箔瓦がそのまま 葺かれているのに苦言を呈した家臣たちを家康が一喝したのもそれを裏付ける
ですが、何をもって「整合的である」と言っているのか不明であり、もしそうであれば、それを移す予定で築かれた淀城天守台の規模を説明できません。
また、伏見城再建当時の家康はあくまで豊臣家臣でしたから、その天守の屋根に桐紋が入った金箔瓦が葺かれていたのも首肯できます。
したがって、
＞①大和郡山城（1585）は、徳川伏見城（1602）へ移築
はなんら証明されたことになりません。
＞②寛永二条城（1624）は、後水尾天皇の行幸に合わせた新築
も、資材帳における部材の少なさからも、伏見城天守のそれを転用した(宮上氏)可能性は否定できません。
- 611 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 11:15:12.81 .net
- >>515
＞おそらく、大和郡山城（1585）から移築した家康伏見城（1602）五重天守は、(以下略)
それでは、7尺間で11間×12間という秀吉の大坂城と同大とみられる淀城天守台の規模を説明できませんね。
家康伏見城では消失した元の天守台の上に郡山城天守を移したとも考えられますが、それをそのまま淀城天守台にも踏襲したとも考えられません。
なにより、そうした姿で描かれた伏見城天守を知りませんので、家康伏見城天守は7尺間で11間×12間の規模の天守台の全面に建てられたものであり、新築であったと考えるべきだと思われます。
>>532
＞秀長郡山城の「天守付櫓」の慶長二条城への移築を、「天守本体」の移築と混同した上>>478-481、
そもそも郡山城の「天守付櫓」なるものが不明であり、議論に要らぬ混乱を招くのでそれをあまりそれを前提に出すべきではないでしょう。
史料批判も結構ですが、結局は「匠明」や「淀古今真佐子」を端から誤伝と決め付け論考を進められているように存じられます。
- 612 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 11:29:01.37 .net
- そもそも、家康の二条城天守や郡山城天守の復元に淀城天守をそのままの形で採用しているけど、
それぞれ移築の時点で改築なんてなかったのかな？
どちらも最上階には外縁が廻らされていた筈だと思うんだが。
- 613 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 14:14:39.45 .net
- >>584
＞Ａ．「家康伏見城は寛永二条城には移築されていない」と判断できる。
そのままの移築では ないでしょうが、部材の転用までは否定できないと存じます。
＞Ｂ．「家康伏見城は新築ではない」と判断できる。
つまり「家康伏見城は、どこかの城からの移築天守である」ということまでは確実に言える。
家康伏見城天守の規模は淀城天守台のそれ(11間×12間)であったと考えられますが、肝心の郡山城天守はそれよりも二周り小さく(7間×8間)、なおかつ他に移築できる天守もなかったことから新築とみるべきべきでしょう。
寛永の二条城増築おいて重視されたのは御殿であり、天守はその外観と最上階からの眺望が求められたと考えられますから、部材を転用するに差し障りはなく、むしろ合理的であったと考えられます。
>>586
＞Ｃ．前者（「匠明」）は誤りで、やはり後者（中井家伝承「七重→五重」）が正しいと判断できる。
家康伏見城天守も内部は七重であったと考えられますから「七重→五重」は外観を意図したものと考えられます。しかしながら郡山城天守が外観七重であったとは考えられませんからその記事の信憑性に疑問がもたれ、やはり「匠明」を信ずるべきだと思います。
そもそも郡山城天守を伏見城に移せば淀城と同じ状況になったはずであり、そのことに思い至っていない時点で思考が破綻されているかと存じます。
- 614 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 15:15:17.31 .net
- テス
- 615 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 16:58:53.57 .net
- 名古屋城天守は中井正清が手がけたとされるけど、当時は大仏殿や内裏の建設で忙しいから、
実際の設計は岡部又右衛門が行ったのではと考える
- 616 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 17:21:18.80 .net
- 又右衛門は本能寺で死んだんじゃなかった？
名古屋城は岡部一派の作で、内藤、宮上の両氏は安土城の復元に名古屋城天守の構造を参考にしていたと思う
- 617 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 17:36:16.84 .net
- >>615
「匠明」には江戸城との違いとして「一、二層が同じ大きさ」という点を挙げていることからもあり得ることですね。
中井家はいわゆるゼネコンみたいなものだし。
- 618 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 17:45:41.69 .net
- >>616
又兵衛だった、御免
名古屋城の櫓に中井家が多用する向唐破風がないのは、
その辺が影響しているのかと思う
- 619 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 18:56:19.31 .net
- >>584>>586は、中々いい考察だと思う
- 620 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:04:57.10 .net
- >>619
典型的な詐欺被害者のパターンですね。
- 621 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:05:05.34 .net
- >>610
寛永二条城の柱は最上階下まで通ってて、とても望楼型の部材再利用には見えないよ
http://blog-imgs-43.fc2.com/3/d/k/3dkyoto/20120310144911bc8.jpg
- 622 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:05:59.75 .net
- >>621
- 623 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:07:46.95 .net
- >>621
3階と4階、4階と5階で違ってるじゃん。眼科に行ったほうがいいんじゃないの。
- 624 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:09:33.21 .net
- >>600
藪からスティックに墓穴を掘る立て板君ｗ
寛永二条城の天守台が、当初、家康伏見城の移築（規模の縮小＆最上階の拡大＝欠陥建築）を想定してなかったなら、
新築するつもりだったってことになっちゃうよ？ｗ
- 625 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:12:57.56 .net
- >>623
ごめん
柱の太さが最上階以外一様に太いから、
望楼型のように望楼部から柱が細くなっていく感じが全然残っていない、と言うべきだった
- 626 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:17:34.29 .net
- >>625
規模を縮小しながら、最上階を拡大したり、望楼部で柱を太くすると、頭でっかちの欠陥建築になっちゃうからねｗ
どこかの宮上ステマ悪匠の考えそうなことだけどｗｗ
- 627 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:21:19.19 .net
- >>586
特に大和郡山城の礎石配置が淀城と同じ理由が、
大和郡山城の天守指図の欠点を補強しながら慶長二条城を設計したから、っていうところが中々いい着眼点だと思うよ
屏風絵の徳川伏見城と慶長二条城が何となく似ているのも、それで納得できる希ガス
- 628 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:24:34.53 .net
- 自作自演のレス結構。
- 629 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:29:13.54 .net
- >>628
劇ワロタｗｗｗ
別人のやりとりがそう見えるってことは…「私は自作自演してます」って自分から暴露したようなもんだな、悪匠の立て板君ｗｗｗｗ
- 630 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:36:42.72 .net
- >>628
漏れは>>586じゃないよ
ただ特定の史料の特定の記述だけ見て、それをそのまま史実として解釈してしまうと、
遺構や指図と辻褄が合わなくなって、色々と問題になるということが解って勉強になるって意味
- 631 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 19:39:21.95 .net
- つ>>312
- 632 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:01:34.97 .net
- >>623
＞3階と4階、4階と5階で違ってるじゃん。
まさに再利用らしい特徴では？
- 633 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:07:08.10 .net
- >>632
柱の太さが目に入らないの？ 眼医者言った方が良いよ、立て板君ｗｗｗ
- 634 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:08:38.53 .net
- 愚子見記にも
大和郡山城→慶長二条城→淀城
徳川伏見城→寛永二条城（縮小）
とあるね
なお大和郡山城は
此殿守郡山ニ有ルレ之時分ハ殿守モ櫓モ下ノ重側ノ柱ノ上(カミ)ヲ外ヘ冠(カブ)カセテ建タルト老人ノ語キ、以レ之古ノ事ヲ可レ量ヲモフ、
とあるが、これは熊本城や萩城のように天守台から張り出していたということだろうか
- 635 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:10:41.26 .net
- >>633
柱筋を問題にしてるのに「柱の太さ」に粘着している時点でｗｗｗ
精神科に言った方が良いよ平コン君ｗｗｗ
- 636 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:12:38.74 .net
- http://underzero.net/graph/tz340/tz_343_019.jpg
福井城天守も柱の太さが揃っていますね
- 637 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:13:35.79 .net
- >>634
サンクス！
といことは、愚子見記の記述を見て、建築技術書「匠明」と130年後？の「淀古今真佐子」にそのまま採録されたってことジャマイカ？
- 638 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:29:42.80 .net
- >>635
規模を縮小して、柱筋の通らない上層部の柱を太くして、肥大化した最上階を乗っけた欠陥建築建てるなよ立て板君ｗｗｗ
あっ、そうか！ 一日中パソコンの前で自作自演してるから、そんなの無理か！ｗｗｗ
- 639 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:36:33.82 .net
- >>634
＞なお大和郡山城は
此殿守郡山ニ有ルレ之時分ハ殿守モ櫓モ下ノ重側ノ柱ノ上(カミ)ヲ外ヘ冠(カブ)カセテ建タルト老人ノ語キ、
以レ之古ノ事ヲ可レ量ヲモフ、
とあるが、これは熊本城や萩城のように天守台から張り出していたということだろうか
江戸城天守に対する名古屋城天守の説明からすると、一、二層同大ではなく逓減していたことを意味しているものと考えられますが、
だとしても仰るとおり天守台から張り出していたということになりますね。移築にあたり縮小されたのでしょうか。
>>637
前のレスに「匠明」とあるのは「愚子見記」の誤りではないでしょうか。
- 640 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:37:46.79 .net
- >>638
無職ヒッキーの立て板氏が一日中張り付いて自作自演しながら、宮上案のステマしてても、
恥晒し元プロデューサーのトンデモ案に採用されて、逆に信用失くすだけのような気がする…orz
- 641 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:39:36.48 .net
- >>640
ワロタｗｗｗ
- 642 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:40:58.15 .net
- >>635
＞柱筋の通らない上層部の柱を太くして、
むしろ逆に細くなっているんだけど・・・・・・
ホント目大丈夫ですか。
- 643 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:42:57.67 .net
- >>642
望楼型と比べてという意味でしょ？
- 644 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:44:55.36 .net
- おまいら、あんまりレスしてあげるなよ、立て板君の一日中した自作自演がどんどん上がって消えてなくなるだろ！ｗｗｗ
- 645 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:47:31.06 .net
- 間違えた
>>638
＞柱筋の通らない上層部の柱を太くして、
むしろ逆に細くなっているんだけど・・・・・・
ホント目大丈夫ですか。
- 646 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:49:24.15 .net
- >>645
また自分に誤爆しちゃったね→>>443ｗｗｗ
- 647 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:50:52.46 .net
- >>639
八間半×七間半の天守台ですが、仮に半間づつ飛び出していたら
九間半×八間半の初重になって、見栄えは良かったでしょうな。
- 648 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:52:53.59 .net
- >>642
立て板氏、興奮すると誤爆しちゃうみたいね、傍から見てても恥ずかし杉・・・・・・
- 649 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 20:54:41.08 .net
- >>638クン見苦しいよ。
- 650 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 21:15:12.18 .net
- >>647
そもそも最上階に外縁が無く、かつ長方形というのは、秀長時代の天守としてはどうなのかなと思います。
やはり淀城天守の姿をそのまま郡山城天守とするのは疑問に思います。
二条城への移築にあたり、基本的な躯体はそのままでも色々改築もされているのではないでしょうか。
- 651 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 21:56:26.73 .net
- 長方形の望楼なら信長時代から神戸城天守にあった
一、五重目、東西三間半、南北弐間、高サ五重目板敷より上之重板敷迄壱間弐寸
http://www006.upp.so-net.ne.jp/asao/nobutaka.htm
- 652 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 22:00:50.22 .net
- 淀城も淀城で、四隅の櫓があまりにも小さすぎて
実用的ではないという話しもある。
- 653 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 22:08:40.91 .net
- >>651
大入母屋が無意味で、なんか余りにも不恰好なんだよね。
- 654 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 22:11:33.32 .net
- しかし徳川伏見城天守が新造ならば、徳川家が建てた始めての五重天守になるな
寛永二条城の指図から推定するに1・2階が重箱でなく低減しすると考えられる
案外、萩城天守は徳川伏見城天守を真似たんじゃない？
- 655 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 23:51:49.55 .net
- 移築伝承のある城郭建造物で
そっくりそのまま移築されているのは小型の城門ぐらいだろ
天守や櫓は、用材をリサイクルして
大改造してるケースがほとんどじゃないか
- 656 ：日本＠名無史さん：2014/09/26(金) 07:46:13.96 .net
- 福山城の伏見櫓は形式的にそのまま移築かなと思う
- 657 ：日本＠名無史さん：2014/09/26(金) 10:07:05.05 .net
- 現在残る伏見城天守台跡のスケッチ、複合式だったことになる
後、穴蔵らしいのも確認できる
http://ameblo.jp/inuyama-1970/entry-10641508883.html
http://stat.ameba.jp/user_images/20100907/02/inuyama-1970/f5/38/j/t02200293_0480064010734755680.jpg
- 658 ：日本＠名無史さん：2014/09/26(金) 18:34:08.96 .net
- >>656
千鳥破風が追加されたけど、天守の左の黒い櫓が福山城伏見櫓じゃあなかったんですか？
http://2.bp.blogspot.com/_-qr2cFrSTJE/TR32Xoyw19I/AAAAAAAACeQ/Lb8QgX-wVPk/s1600/201012%25E4%25BC%258F%25E8%25A6%258B%25E5%259F%258E%25E6%259C%25AC%25E4%25B8%25B8.jpg
- 659 ：日本＠名無史さん：2014/09/26(金) 20:32:25.04 .net
- >>658
その図屏風は豊臣期ではないかと言われているものですね
- 660 ：日本＠名無史さん：2014/09/26(金) 20:57:59.50 .net
- 渡り廊下に桐紋があるね。すばらしい
- 661 ：日本＠名無史さん：2014/09/26(金) 21:40:12.30 .net
- 他にも本丸と二の丸が土橋でなく極楽門風とか、
空堀が通路とか、三重塔があるとか
- 662 ：日本＠名無史さん：2014/09/26(金) 22:28:41.42 .net
- 盛んに「大和郡山城→徳川伏見城」を吹聴していた香具師とそのマンセーはどうしたのかな？
- 663 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 12:20:58.21 .net
- 普通にマンセーという言葉を使ってしまうヤツの方がうっとうしい
- 664 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 13:57:27.05 .net
- 言い訳はいいから。
- 665 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 15:23:22.97 .net
- 加藤清正・熊本城の石垣の技術は、朝鮮式なんですか？
- 666 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 16:38:20.71 .net
- >>665
穴太積み(滋賀県大津市の)
- 667 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 17:40:43.24 .net
- 半島に熊本城の石垣みたいに勾配を付けるという発想はないよ
ただし宣祖実録によると倭城を模倣した城が朝鮮側で一時期築かれてたらしい
その内の一つに鏡城ってのがあるんだが石垣の積み方が穴太積みそっくり
- 668 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 20:52:05.86 .net
- 朝鮮式石垣職人を連行して日本の城をつくらせたと思わせたい人たちがいるんですか？
よほど日本に劣等感を抱えてるんでしょうか、この辺りの真相を誰か説明おねがいします。
- 669 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 21:42:55.31 .net
- 埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城
岡部陣屋
- 670 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 22:37:03.44 .net
- >>665
なんで朝鮮の城が簡単に落城して、そこに居を構えないで
全く別の場所に日本が作った城が今も残ってるのか考えてみよう！
- 671 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 22:59:48.41 .net
- >>668
つhttp://ameblo.jp/s080226/entry-11608998106.html
- 672 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 23:14:23.79 .net
- 宣祖実録182巻1604(万暦32)年12月 21日
備辺司啓: “竹山山城, 今將修築（中略）我國城子失制, 山城則雖因山勢築之, 然其制度, 略倣倭制, 須存深慮爲之可也。
備辺司「竹山山城をこの際修築することとなりました・・・我が国の城制は失敗作です。山城は山容によって築きますが
その制度は倭の城制を模倣し、よくよく考えてことに当たりなさい。」
- 673 ：日本＠名無史さん：2014/09/27(土) 23:49:52.19 .net
- >>671
なに？
リンク先の人は在日の人？
熊本城の石垣の反りが上の方で垂直に近いからと言って朝鮮人の技術者が積み上げたって発想は強引且つ偏見に満ちてるね。
石垣の反りって文禄慶弔の役以後に突然できたものでは無いだろう
- 674 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 01:18:45.31 .net
- お前ちゃんと読んでないだろ
こいつは武者返しが朝鮮伝来とか言ってんの
- 675 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 04:45:26.07 .net
- ちょっと読んだけど、基本的に都合のいい様に推測した文章
～ではなかろうか
ってのが多い
論拠のない都合の良い解釈をするのは彼の国国民の得意技だな
- 676 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 09:12:54.20 .net
- >>674
ちゃんと理解しているよ
熊本城の武者返しだって、いわゆる石垣の反りが極端になったって事だろ。
それ以前から反りがあったのなら武者返しの反りだって反り方が多少違うだけで朝鮮由来ではないとオレは言いたいんだが
- 677 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 11:50:03.81 .net
- どっちにしても朝鮮由来ではないし、朝鮮人技術者に造らせたものでもない
朝鮮の石垣は垂直で、反りをつけたり勾配を付けたりというのは一切ない。
そこからどうやって朝鮮人技術者が反りの強い石垣を熊本城で積めたのかのプロセスが全くない
ただのブログ主のデマ。
- 678 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 11:53:14.90 .net
- >>676←このネトウヨ馬鹿ですか？お前みたいなメンヘラ馬鹿の感想文なんか求めていないんだよ
- 679 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 13:21:28.77 .net
- 日本の城総合スレッドへようこそ
- 680 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 18:04:47.82 .net
- あのブログ主みたいに、何かチョウセン民族が日本の歴史に関わってると考えないと
日本でのアイデンティティーを維持出来ないんだろうな。
日本の城には一切関わらないで欲しい。お願いするよ。
- 681 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 18:54:32.22 .net
- 反りの初まりは慶長年間で完成は寛永年間だそうだ
清正が造った熊本城のも発展途上段階なんだろうな
- 682 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 20:07:07.59 ID:aTk72iG4K
- 徳川家康の直参の隠密
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/266_1.html
その多くの中には、明智光秀、石田三成などがいたと考えられる。
( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/32/208.html )
( http://sky.geocities.jp/datepedia/02/08/09/001.html )
- 683 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 21:05:06.48 .net
- >>680
四天王寺ワッソとかその極致だよな
あとサウラビとか・・・
- 684 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 22:10:57.27 .net
- 朝鮮人が身内で嘘を撒き散すのは勝手なんだが、世界中に広めて焦げ付かせちゃうのが厄介だよな
まぁ城に関しては博識のおまいらの手にかかればすぐに論破できるだろうけど
問題は英語力だな
- 685 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 22:31:35.97 .net
- 漢字を捨てて同音異義語が分からなくなりかけてるらしいから、英語に走るんだろう。
文化と言えるものがあっても、維持できないだろう。日本の城という大きな技術・文化
体系が羨ましくてしかたないんだろう。それで城とか茶道とか日本刀世界で有名になる
と自分らが関わったとかオリジナルと言いたがる。
日本人は対等が国際関係の基本と幻想としてるけど、彼らには上下関係しかないから、
とにかく関わらない事が一番だね。
- 686 ：日本＠名無史さん：2014/09/28(日) 22:35:12.36 .net
- 日本刀とかの「とか」抜けちった。どうも腹立つといかんね
- 687 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 08:48:42.63 .net
- >>681
扇の勾配の発明者は山崎家治と言われているな
山崎氏は彦根の近くの豪族で代々六角氏に仕え
その後は近江衆として織田信長に仕えた
築城経験は豊富だな
- 688 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 11:42:16.53 .net
- 認めるとこは認めようぜ
吉備城石垣も新羅系により建築
それが日本石垣の基礎となってんのに。
恥ずかしわお前らも
- 689 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 12:06:06.01 .net
- そもそも今の朝鮮人と百済新羅が同じ人種かどうかも分からんのに
- 690 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 12:12:44.09 .net
- という妄想な。
違う根拠もないのに
- 691 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 12:17:39.76 .net
- 倭人は井の中の蛙だからしょうがないんだよ
- 692 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 12:49:56.16 .net
- 認めるもなにも、事実無根
- 693 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 13:13:43.32 .net
- 一番の願望民族は俺ら倭族かもしれんよ
- 694 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 13:43:27.31 .net
- 俺は韓国人だけど、韓国人には反日歴史観に洗脳されて日本人をいじめる人たちが多くて
本当に恥ずかしい。
- 695 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 15:06:49.66 .net
- 何族でもいいけど、日本の城の話ししないなら、出て行ってもらえないかな。
- 696 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 16:21:43.71 .net
- うるせー猿めが
- 697 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 16:26:26.35 .net
- 日本の城＝朝鮮伝来の城
- 698 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 16:51:15.97 .net
- どこの朝鮮？
- 699 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 18:49:25.77 .net
- 「大和郡山城→徳川伏見城」を吹聴していた香具師とそのマンセーは完全に逃走したようだね。
- 700 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 21:59:03.53 .net
- >>694
気にするな。自分がしっかりしていればそれでいい。
- 701 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 22:16:42.50 .net
- 朝鮮半島の様々な技術だって、元は中国以前の西の大国の由来だろ。
自分がオリジナルと言われても・・・
- 702 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 23:28:23.50 .net
- ヒストリーチャンネルで日本の城ミステリー紀行でも見てホッコリしよう。
- 703 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 23:49:32.78 .net
- >>688
鬼ノ城のことか。
白村江の戦いで大和朝廷が敗れた後、新羅と唐の侵攻を防ぐ目的で同盟国の百済人技術者が城柵築城のプロデュースをしたのが古代山城で
書紀に登場せず、築城経緯が判明していないものを神籠石山城という。鬼ノ城は後者。
当時、新羅は日本にとって敵対国だから、それはおかしいよ
- 704 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 16:41:32.40 .net
- 新羅の石垣は切石を使うのが主体だが
日本の石垣は自然石を積んだ野面積み
技法そのものが全く異なる
- 705 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 17:27:20.52 .net
- 切石もつかえない野蛮国なんだな
- 706 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 18:10:32.05 .net
- >>704
日本の石垣は、古墳の石室の石積みなどに見られるように
古代から自然石のほかに切石も使われていた。
中世城郭の石垣は低い野面積みの石垣から入る。
朝鮮新羅の石垣は唐の影響から切石が主であり、その点が異なる。
- 707 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 19:15:54.28 .net
- 朝鮮が田植えも出来ないくらい
未開だった事を知らない奴がいるなw
- 708 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 20:00:53.52 .net
- 城壁厨必死だな。
- 709 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 20:29:07.98 .net
- 城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てて来たのに、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
- 710 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 22:07:34.19 .net
- >>709
壁好きなんて居るのか？
御殿や天守、石垣や縄張り好きは多いが
- 711 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 22:13:52.60 .net
- >>710
>>1のテンプレを参照されたし
- 712 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 22:30:27.76 .net
- 御殿も新築当時は御殿って感じだったろうけど、何百年も経った頃にはお化け屋敷みたいじゃなかったの？
- 713 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 22:43:41.46 .net
- 御殿とか使っている間は、修理して持たせているけど、修理が大規模すぎて金がかかりすぎると分かると
二の丸とか三の丸に御殿を新築する。本丸御殿は解体ってとこかな。
天守はそうもいかないので、修理するけど明治直前にはもう荒れ放題で傾いたりしてた。
姫路城天守も松本城天守もボロボロの古写真が残ってるよな。残ってる天守は、解体修理してる。
日本の木造建築物はそんな物だろ。
- 714 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 23:12:39.52 .net
- 御殿って平屋ばっかりだよね。大河篤姫で阿部老中の部屋の中に、上に上がっていく階段があったけど、上にも部屋があったのかな
- 715 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 23:19:01.02 .net
- 鹿児島の古民家が十数cmの掘っ立て柱造りにも関わらず１００年以上持った例もあるから
使いようによっては結構持つ
- 716 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 23:22:12.16 .net
- 文化財としてなら古い方がいいけど実際に住むなら新しい方がいいな
当時の殿様も新築に住みたかったんじゃないの
- 717 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 23:42:27.67 .net
- >>713
だよね。
解体修理して使う。
これが日本建築の優れた所。
家も田舎のジイサン家を解体して
使える材料は全て使った。
昔の家なんで桧の管材とか欅を多用してたから
大工もビックリしてた。
- 718 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 00:24:55.15 .net
- 姫路城の世界遺産申請は、そこがなかなか理解されなくって難しかったんだろ。
解体修理して新材も使ったりするからオリジナルじゃないって。よく理解させたもんだ。
- 719 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 00:28:40.93 .net
- >>714
御殿の建物と言うことで二階建ての建物の例はある。
松代の真田新御殿とかがある。また天守を許されなかった城主などは
久留島陣屋の栖鳳楼のように「心の天守」の例は案外あったのでは
ないか。
- 720 ：717：2014/10/01(水) 00:41:55.84 .net
- それについて一寸気になっていることに、明石城の本丸の真ん中に
書かれている三階建て風の建物は、天守と言っても過言じゃなかろうか
- 721 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 00:50:09.38 .net
- 江戸城大奥にも二階建の御殿が有った
聚楽第や徳川期木幡山城の屏風絵にも二階建御殿が描写されている
- 722 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 01:25:09.47 .net
- 大奥女中の部屋も2階だったね。上様より高い位置で寝ることは何も感じてなかったんだろうか。
今でいう2段ベッドの下段は目上の人が寝るみたいな感覚だったのかな
- 723 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 08:17:15.36 .net
- >>722
大奥は女中たちの部屋である長局が２階建てで
１階にも２階にも大奥の女中たちが寝泊まりしていたというだけで
御台所や将軍の真上に大奥の女中が寝ていたわけじゃないよ
お鈴廊下を入ってすぐの一階建ての御殿向の中に
将軍が大奥に来た時に滞在する小座敷や御台所の居室があった
将軍は小座敷に御台所や夜伽をする中臈を呼びつけて泊まっていた
二階建ての長局はその奥にあって将軍や御台所が出入りすることはなかった
- 724 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 12:25:14.61 .net
- >>714
平屋のほうが使い勝手がいいからな
うちのお袋も今度家を作るなら、絶対平屋にすると
言い張っているからな
- 725 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 17:54:31.55 .net
- 初期織豊城郭の頃の御殿は数階建てだし天守と引っ付いて作られてた
平城主体になって十分面積取れるようになってからは平屋主流
- 726 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 20:34:06.43 .net
- 広島城
https://www.youtube.com/watch?v=85mqeCOyers
- 727 ：日本＠名無史さん：2014/10/01(水) 21:06:25.36 .net
- >>714
敷地に制限がないとしたら、平屋が一番便利じゃね？
ヨーロッパの宮殿とか、ベルサイユみたいな広大な敷地を有しているのに、
わざわざ重層にしている理由がわからん。
- 728 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 01:17:58.79 .net
- 石造りだからな、あれは
- 729 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 03:15:15.21 .net
- 大奥の二階建てもこんな感じか
名古屋城二の丸御殿
https://i.imgur.com/uvE6Aw5.jpg
- 730 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 05:34:07.52 .net
- >>729
> 大奥の二階建てもこんな感じか
>
> 名古屋城二の丸御殿
> https://i.imgur.com/uvE6Aw5.jpg
うわ、初めて見た。この古写真
- 731 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 08:53:44.74 .net
- 城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられ、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している
- 732 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 09:31:08.65 .net
- その写真どこに載ってるの？
数寄屋造だから、女中部屋とか住んでる大奥長局のではないね。
城主の小座敷とかだろう。でも貴重なものサンキュ
- 733 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 09:50:26.55 .net
- >>705
野面積みの方が技術レベルが高いぞ
切石は誰でも積めるから
そして野面積みの方が、複雑な形状で
組み合わさっているから、石がヅレにくく
頑丈だ
- 734 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 23:07:02.80 .net
- 638：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 01:39:34.62 ID:J6lS/FAx
加藤清正は、文禄の役（１５９２～９３）慶長の役（１５９７年）で朝鮮に渡った際、
築城の際に石垣を積み上げるための工兵隊を従軍させており、
現在でも順天（全羅南道）から蔚山にわたる、南海岸地域に見られる３０余りの倭城は、
このときの日本軍によって造られたものである。（倭城＝日本が朝鮮半島に築いた城）
築城には長年の戦国時代に培われた日本の築城技術が用いられたことにより、
それまで長らく戦がなくて技術が遅れていた、従来の朝鮮半島の城より防御力が高く実戦的であることが特徴。
和平が結ばれて慶長の役が終わるまで、明・朝鮮の攻撃を受けて落城することは一度も無かった。
清正は朝鮮での苦戦を生かし、領地の熊本にも戦闘用の城を築いた。
熊本城の築城には朝鮮で鍛えられた器量が十分に生かされており、
石の形を一様にし、整然と積み上げていく方法は朝鮮での経験で得た工法。
朝鮮半島の南海岸に築造された倭城は、それ以前は自然の石を適所に配置し
積み上げていく方法が主流だったが、文禄の役以降の日本の築城技術は、
石を一様に加工し積み上げる方法へと発展し、その姿も三日月のような曲線をなすものへと変わっていった。
熊本城がまさにその代表である。
築城に関しては、朝鮮で日本が倭城を作ることによって熟練された手法が日本へ逆輸入された形となった。
言うなれば、熊本城の石垣は朝鮮の技術を参考にではなく、朝鮮での苦労を基に作り上げた独自の技術である。
（鄭在貞（チェン・ジェジョン）ソウル市立大学教授）
熊本城築造は朝鮮技術者という話は、日韓交流事業に参加した韓国人学生が
「熊本城は加藤清正の命令で、蔚山倭城の築城技術を持った朝鮮人技術者が築城した」
と歴史教育を受けていると発言、韓国の一般学生がこの説に基づいた教育を受けたと証言、
ということが起因しており、日本側にはそのような記録は一切なく根拠不明である。
これはよく韓国人の独り言と言われる「韓国起源説」の一つと言われている。
640：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/02/20(日) 09:51:14.65 ID:Hhvc0LfG
>>639
確かに朝鮮による熊本城築城説は日本側のあらゆる文献にないから不思議だったんだよなぁ
- 735 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 17:35:19.71 .net
- 市は天守台だけでも発掘調査に二億円､復元に六十億円超と､多額の費用を見込んでおり､後藤代表は｢(ｽﾍﾟｲﾝの)ｻｸﾞﾗﾀﾞ･ﾌｧﾐﾘｱ方式で建設期間中も観光に有効利用したい｣と意欲を見せた｡
http://jul.2chan.net/zip/6/src/1412392761181.jpg
- 736 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 22:47:46.68 .net
- >>735
この絵図で駿府城天守閣も充分復元出来るのでは？
大御所様の駿府城天守閣。早く見たてみたいな！
- 737 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 23:12:05.02 .net
- 日本の城石垣の起源については「古代山城の石垣は百済人によるものではなく日本人の技術だ。もし伝来したものとするなら新羅からだ」
って西ヶ谷先生が反発しておられる。
- 738 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 23:59:24.61 .net
- 昔の絵師の描く城の絵とかって、似せて描こうとは思ってないよね。雰囲気を醸し出そうとしてるのか。
- 739 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 00:16:11.89 .net
- 軍事機密なので写生していたら公儀隠密かと疑われる
- 740 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 01:23:22.58 .net
- >>737
古代山城の石垣技術は築城時に持ち込んだというより
横穴古墳の石垣をベースにしてるっぽいよな
それも渡来系技術かもしれんが…
- 741 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 03:44:06.83 .net
- 天守閣とか言っちゃってる時点でお察し
- 742 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 05:44:57.97 .net
- >>736
紀州のは日光のを参考に描いたものか、同じ手本から描いたものだろうね。
- 743 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 08:16:37.82 .net
- >>742
天守の描写が全く違うのにか。
http://jul.2chan.net/zip/6/src/1412392761181.jpg
- 744 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 08:39:36.35 .net
- しかし渡来乞食信仰が強いやつらばっかりだな
- 745 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 08:49:55.49 .net
- >>743
俺の方が左よりうまく描ける自信あるわ
- 746 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 09:09:03.16 .net
- >>741
「大阪城天守閣」だぞ
坂でもなく、閣が付く
コンクリ再建は天守閣でいいんだよ
- 747 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 10:25:19.51 .net
- 篠山、福知山、二条、勝竜寺、膳所、坂本、
大溝、水口、上野、江戸など
なぜか行った城址の過半は上記のような
明智光秀、藤堂高虎の2名が関わった城
この2人以外には、立地条件に左右されず
名城を設計できる人がいなかったのか？
- 748 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 12:34:54.28 .net
- 高虎が多くの城に関わってるのは歴史の背景を知ってれば疑問に思うことではないだろ
光秀はあんたの住んでるところが近いだけだろ
ていうかそれだけで過半って・・・
- 749 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 13:24:06.25 .net
- >>747
高虎は信澄の家臣だった時期に水城を作るときなどの光秀の築城術を学んだのではないか？
高虎の宇和島城創建天守にも光秀の作風を偲ぶ雰囲気が現れている気がしなくもない
- 750 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 13:28:48.38 .net
- 築城術を学ぶって具体的にどう学ぶの？
- 751 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 13:41:33.18 .net
- 甲州流築城術とかいろいろあるだろ？
- 752 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 14:10:33.16 .net
- 築城術って縄張りだけ？
それとも土の盛り方から石の組み方まであるの？
櫓などの大工仕事も含むの？
- 753 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 16:22:35.78 .net
- >甲州流築城術
山鹿流だの甲州流だの当の戦国時代にはそんなもんはない
築城というのは、城取り→縄張り→普請→作事でなる
城取と縄張りはプランと設計。普請と作事は実工事。
築城の名手といわれる武将は前者の監修が上手ということだよ
あとの実工事は各奉行が取り仕切ることになる。
- 754 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 16:47:11.00 .net
- >>753
なるほど。
わかりやすい解説ありがとう。
武将が下積みしながら大工の親分の気を引く物語とか連想してたわ
どの場所に城をつくれば有利かという戦略的面と
どのような城をつくれば敵を防げるかという戦術的な面を考えるとなると
大工だけで作るより、武将主導で作ったほうがよさそうだね
- 755 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 17:41:42.66 .net
- >>738
たぶん絵師に描かせたものだから、
流派の「書き方の規則性」から外れることは
駄目だったのでしょうね。
- 756 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 14:37:09.86 .net
- >>743
＞天守の描写が全く違うのにか。
アンタ日本語大丈夫か。
記事自体が「類似」って書いてあるだろう。
写実的に描いてあるか、類型的かの違いだよ。
- 757 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 20:18:12.93 .net
- 狩野探幽のほうは、ちゃんとスケッチがあって、それを元に描いたんであろう。
狩野派は粉本といわれるお手本を元に様式化した絵ばかりだが、あの絵は様式に基づいてない。
そこが重要。
住吉如慶はそれを見せてもらって自分の様式で描いたんじゃないかと、窓が全然違うけどな。
- 758 ：日本＠名無史さん：2014/10/10(金) 21:35:46.29 .net
- 駿府城天守を描いた二つの絵図は何れも屋根と壁が接していなくて張り出して描かれている点も一致している
この張り出しっぽい描き方って実は豊臣大坂城天守や豊臣伏見城天守を描いたとされる屏風図にも見られるのだから
なんかしらの構造なのかもしれん。唐造り的ななにかだろうな
- 759 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 07:01:16.94 .net
- とりあえず、みんな、お城検定くらい合格してから発言しろよな。
- 760 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 07:56:20.59 .net
- 子供とヒマ人は資格とか大好きだよね
- 761 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 09:22:26.95 .net
- お城検定って準１級までしかないの？
１級があれば受験しようかな。
- 762 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 09:38:04.42 .net
- きちんと順番にそって下位の級から受けていけよ。
- 763 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 14:07:47.16 .net
- 他人が構築した知識をいくら知ってるかを検定して悦に入るより
それらを活かして自分の中で考えていくほうが楽しいよ
- 764 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 14:40:41.86 .net
- >>763
どっちにしろ自己満足だろ
- 765 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 14:41:44.14 .net
- 当たり前だろ
- 766 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 15:01:43.03 .net
- >>759
お城めぐりでもしてろ
- 767 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 18:19:30.99 .net
- 検定受けると自分の知識の無さが露呈するから嫌なんだろｗ
- 768 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 19:27:30.60 .net
- 資格産業斜陽気味だが
もそんなに受検者いなくて困ってるのかね
- 769 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 19:34:27.03 .net
- どのような学問でも学内の派閥争いはあってだな
- 770 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 19:38:37.90 .net
- 学問の派閥争いだろ
それ以外にも政治的な争い
他にもあらあな
何で学問的なところでトチ狂ってるんだお前ら？
考古の邪魔だなお前ら
- 771 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 19:40:22.26 .net
- 経済的なことを言えば土建なんかでもグループ争いはあらあな
小沢さんあたりのグループ土建、ちょっと調べてみな
- 772 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 19:41:33.91 .net
- 自分で調べたらぁー？
- 773 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 20:36:04.61 .net
- そんなことはどうでもいいから、お城検定くらい受けろよな。
- 774 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 20:37:17.32 .net
- 情報処理受けようぜ
- 775 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 20:42:11.71 .net
- 電気工事士試験なら先週受けた
- 776 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 20:50:08.53 .net
- 歴史能力検定
お城検定
戦史検定
あたりはTVが入らない「TVチャンピオン」なんじゃないのか
- 777 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 22:35:43.38 .net
- 撮り鉄みたいにお城めぐりの人も
急進派は私有地突入とかやるのか？
- 778 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 23:08:02.50 .net
- 城跡の立入禁止は学校が多いから今どきはシャレにならないからしない
- 779 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 23:18:08.51 .net
- >>773
二級と準1級の練習問題は80点だったぜ
こんな問題だったら読解力が池沼並みの俺でも勉強なしで合格できそうだが、本番は難しいのか
http://www.kentei-uketsuke.com/shiro/practice_guide.html
まぁ俺のような貧乏人には無理だよ(´･ω･`)
- 780 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 23:22:25.16 .net
- >>778
学校の事務室に直行して見学させてほしいといえば運がよければ案内もしてくれるよ。
- 781 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 06:36:34.78 .net
- >>777
女子校だと難しいが、778氏の言うように、入校許可証をを借りた上に
案内をしてくれることがある。
ただ皆様の中には働いている人で、どうしても休日にしか行かれない人が
多いと思うが、学校の事務は休日は閉まっていることが多い。
下手をすると不審者で通報されかねないので、出来たら事前に方が良い。
- 782 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 07:45:57.35 .net
- 福井城は平日に行ったときはタバコを吸いに出てきてる公務員様達にジロジロ見られてなんか嫌だぅた
- 783 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 13:09:33.41 .net
- 玉縄城って保存状態どうなんだろ？
女子高があるみたいだから見学は無理か。。
- 784 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 13:25:33.83 .net
- 城見学を理由に女子校見学に来てると思われる
- 785 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 13:43:05.38 .net
- 風貌の冴えない中年男だと小学校中学校には警戒レベルだろうなぁ
- 786 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 14:07:42.86 .net
- 錦帯橋～岩国城
https://www.youtube.com/watch?v=Ayuic025cEY
- 787 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 15:31:16.47 .net
- >>783
歴女と行けばいい
- 788 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 15:38:46.47 .net
- 嫁に同行お願いしたらいいだろ
- 789 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:09:14.48 .net
- 芸能界城オタ四天王
独身 安住紳一郎、春風亭昇太
既婚 ロンブー田村淳
離婚 坂東三津五郎
- 790 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:32:50.40 .net
- >>790
案内というより見張り…
- 791 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:36:18.81 .net
- >>787
このスレに歴女おらん？＠関西
- 792 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:41:38.07 .net
- じーさんに変装すりゃ良いじゃん。
- 793 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:43:36.44 .net
- 歴女なんて所詮キモオタ
- 794 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:56:00.53 .net
- 理想が高いから独身なのか
独身だから理想が高いのか
子供作るとオタな趣味でも小さいうちは子供をダシに使えて便利だぞ
- 795 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:58:09.47 .net
- 脳内嫁なら…
- 796 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 19:29:28.45 .net
- http://blog-imgs-42.fc2.com/f/u/g/fugaku2/NDSC00285s.jpg
- 797 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 19:56:36.57 .net
- 安土城の大手前に屋敷跡のような石垣があって、古地図を見たらその場所は堀になってるけど現代に新しく加えた石垣なの？
- 798 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 20:04:04.07 .net
- >>796
どうしてアブナいネタを持ってくるのかな？
- 799 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 20:34:14.99 .net
- 誰か仙台若松城に見学してこいよ
- 800 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 20:44:45.73 .net
- 摂津郡山城跡は年齢制限が有る
- 801 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 21:54:08.50 .net
- >>798
何がアブナイの？
- 802 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 23:28:09.27 .net
- >>796
ダメなやつばい。
- 803 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 23:57:03.77 .net
- >>802
だからなにがダメなやつなの？
- 804 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 06:09:58.15 .net
- >>801,801
「あやしい城」で検索。
- 805 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 06:58:25.27 .net
- コレね。
http://deepannai.info/kusubashi-castle/
- 806 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 20:11:36.97 .net
- 福岡つながりで聞きたいが、福岡城の天守は五層？四層？
どっちやろ
（無かったというのはなしね）
- 807 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 06:33:17.54 .net
- >>799
放射能怖い
- 808 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 14:33:05.11 .net
- >>806
どっちでもええよ
- 809 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 03:04:18.10 .net
- >>806
無しはダメなのか。
んじゃ五じゃろ。でっかいのでヤバイと思って壊した。
四なら壊さなかったと思う。
- 810 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 04:21:20.43 .net
- 806
大阪弁、ま～たてめえか
実力があれば在日でも一世代がどうのこうのほざいていたやつがいたな
朝鮮人は朝鮮人だ、な～にほざいているんだ？
- 811 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 06:58:59.30 .net
- >>810
うぜえ
- 812 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 07:02:15.43 .net
- とりあえず、お城検定受けなさい。
- 813 ：日本＠名無史さん：2014/10/17(金) 07:15:56.42 .net
- 大阪城有料で民間委託
- 814 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 10:04:17.35 .net
- 映画村のマネして観光客を呼び込む訳か
なんか、江戸時代て大阪城に似合わないと思う。
ttp://www.asahi.com/articles/ASGBJ5T77GBJPTIL021.html
- 815 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 13:58:56.02 .net
- 規制かけずにって言っても文化庁からはなんか規制かからないの？
- 816 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 16:00:38.27 .net
- 学校給食、上水道の民営化に続いて文化財の管理ときたか
もう府の職員も民営化してしまえｗ
- 817 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 19:39:10.84 .net
- 昔→ 役所 軍隊の駐屯地
今→ テーマパーク イベント会場（コンサート、バイクレースなどなど）
昔も今もどうしてもただの史跡にはしたくないようだ
- 818 ：日本＠名無史さん：2014/10/18(土) 23:46:40.52 .net
- ただの空き地を税金で管理するより、利用料もらって当てたほうがいいからだよ。
- 819 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 01:37:19.47 .net
- 戦国期のが人気なんだし、ここは石山本願寺復元だな
- 820 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 03:41:51.44 .net
- 新聞で読んだが、浜松城は外部委託してから入場者が2倍近くに増えたらしいな
- 821 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 08:08:25.55 .net
- あの辺り遺跡埋まりまくりで周りの高速道路やビル類も遺跡保存仕様の構造なのに
テーマパーク的建物は建てられないだろう
- 822 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 11:16:10.34 .net
- 大阪城の全城郭を復元してくれるならテーマパークにしても良いかと
- 823 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 11:47:48.94 .net
- 上に何も建てるな、本願寺掘れよ。
難波津もまだ見つかってないんだろ
筑紫、太宰府鴻臚館は見つかってるのに難波が見つかってないんだろ
あそこらに埋まってんじゃねの
- 824 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 13:17:35.33 .net
- 朝早くから詩吟してたり夜中でもかなりの人がスポーツなり楽器なりしてる公園なのだが、
入れなくなってしまうんじゃ本末転倒なのだが
- 825 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 14:26:58.36 .net
- だな
あの自由な雰囲気が大阪城公園のいいところだからな
- 826 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 15:39:42.62 .net
- 嫌な予感しかしない。
- 827 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 16:09:57.66 .net
- 大阪城公園駅前から城ホールのあたりに作るだけだろ
- 828 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 16:35:56.73 .net
- ハシゲは大阪城をどうしたいのだろう？
バイク大会の次はテーマパークとか。
もうナニワのヒトラーは追放しろよ。
- 829 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 19:34:06.53 .net
- >>828
集金箱。文化材保存に関心はないんじゃ？
- 830 ：日本＠名無史さん：2014/10/20(月) 00:22:58.37 .net
- >>823
そだな。
とりあえず掘ってみたいね。
石山以前まで掘って復元して
石山本願寺を復元そして豊臣大坂城を復元。
そこから徳川大坂城を復元。
五十年は楽しめるんじゃね？
- 831 ：日本＠名無史さん：2014/10/20(月) 09:31:20.74 .net
- 本願寺自体がまだ存在する以上やりにくいのはわかるが、
石山御坊の武装化（大名化）や堺町衆、摂津衆、河内、和泉の関わりをもっと周知させるべきだよなぁ
太閤がのみが大坂の街を作った訳じゃない
- 832 ：日本＠名無史さん：2014/10/20(月) 10:11:28.24 .net
- トライマグニスコープが欲しい
- 833 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 10:10:26.95 .net
- 犬山城天守が国宝指定されたのは、かつて金山越えの伝承から現存最古の天守とする説があったから
でないかと常々思っているのだが。
それが戦後の修理の結果、天守は元和偃武より後に完成した建物だと判明した。
畳敷きの座敷があるのも、かつて天守が住居だった古式を留めていると説明されていたのが、
実は幕末の付加物だったと判明して今では否定されているし。
国宝指定の根拠の半分くらいは無に帰したのでないか。
松江城天守が重文だったいうのに、犬山城も重文で十分じゃね？
- 834 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 12:29:18.71 .net
- >>833
どの城も建物が建って数百年経ったら色々と改変が加えられてるんだろうなあ
- 835 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 18:54:04.67 .net
- 大阪城の件ではハシゲを叩いたが、馬鹿ウヨのレイシストを一喝したことで見直した。
まあ、子どもの喧嘩というかヤンキーの罵り合いみたいだったけどｗ
- 836 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 19:06:08.52 .net
- 今後は箱物はいらない。
携帯かざしたら往年の建物群の景色を見れるようにして欲しいが
箱物無いとお金が回らんから無理かなぁ
- 837 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 20:43:36.53 .net
- 犬山城天守の望楼部分は後から足したんだもんな
これほどの大改造はそうそうないだろう
- 838 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 23:15:14.52 .net
- なんで城跡に学校や野球場が多いの？なんかしらけるわ
- 839 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 08:49:13.81 .net
- 学校や野球場がなければ住宅地や工場、ビルになって城域の面影すら偲べなくなってただろうね
- 840 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 10:28:12.93 .net
- 城郭は明治以降続く中央集権制の敵だからな。徹底的に破壊しなければならない。
- 841 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 12:57:11.12 .net
- >>835
教育指導室で不良生徒を叱る体育教師ってシチュだろう
ああいう粗暴なDQNは力で抑え込まないと付け上がる。
- 842 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 20:38:16.79 .net
- いやハシゲ自体がDQNでしょ
ヤンキー化する日本の象徴ってかんじ
- 843 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 21:07:44.47 .net
- タレント弁護士時代は、見るからにチンピラだったしなｗ
- 844 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 22:10:31.66 .net
- おまいらも橋下と一緒に出てけ
- 845 ：日本＠名無史さん：2014/10/24(金) 07:57:47.63 .net
- まあ、ハシゲは馬鹿ウヨの差別主義者を叱ったという点だけは評価してやる。
あとはダメダメだが。
- 846 ：日本＠名無史さん：2014/10/24(金) 08:35:15.81 .net
- 「在特会」も「レイシストをしばき隊」も、在日コリアンのマッチポンプだろうけどね。
街宣右翼で在日が使っている手そのままだし。
- 847 ：日本＠名無史さん：2014/10/24(金) 18:00:38.95 .net
- ヤフーの記事を読んだ感じでは、はじめから議論する気のない相手に挑発されて、
ハシゲは相手のペースに引きずり込まれて罵倒合戦になったって印象だな。
- 848 ：日本＠名無史さん：2014/10/24(金) 18:06:44.95 .net
- 843
お前らの正体、別スレにさらしたぞ
- 849 ：日本＠名無史さん：2014/10/24(金) 20:36:22.19 .net
- 城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てて来たのに、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
- 850 ：日本＠名無史さん：2014/10/25(土) 09:13:59.48 .net
- 城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられ、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している
- 851 ：日本＠名無史さん：2014/10/25(土) 13:57:24.24 .net
- 大阪城は三重櫓をいくつか復元して欲しい。
- 852 ：日本＠名無史さん：2014/10/25(土) 17:42:09.32 .net
- 大阪城は公的資金を入れずに電通が20年契約で入場料金で運営していくらしいから、向こう20年は無理だな。
委託料すら払わないのだから、復元費用を別個に負担するとは思えん。
城郭管理に委託料なし！ 強気の〝橋下商法〟
http://www.sankei.com/west/news/141016/wst1410160080-n1.html
- 853 ：日本＠名無史さん：2014/10/25(土) 21:13:47.85 .net
- 11月あたまに一番櫓も公開するんだから許してやれよ
- 854 ：日本＠名無史さん：2014/10/26(日) 12:09:59.88 .net
- 徳川大坂城の櫓ってなんかマスプロ化された感じで味がないな。江戸城、名古屋城のような
個性が感じられないよ。
- 855 ：日本＠名無史さん：2014/10/26(日) 12:29:34.75 .net
- 大坂城は城郭というよりは要塞だからな
- 856 ：日本＠名無史さん：2014/10/26(日) 12:41:52.59 .net
- ＞大坂城は城郭というよりは要塞だからな
＞大坂城は城郭というよりは要塞だからな
＞大坂城は城郭というよりは要塞だからな
- 857 ：日本＠名無史さん：2014/10/26(日) 12:49:10.74 .net
- 実用性の言い回し問題じゃね
実戦してない江戸城名古屋城じゃ説得性なさげ
- 858 ：日本＠名無史さん：2014/10/26(日) 22:51:00.73 .net
- 江戸城は大阪城より堅牢だぞ
- 859 ：日本＠名無史さん：2014/10/26(日) 22:59:45.86 .net
- そーかぁー？
- 860 ：日本＠名無史さん：2014/10/26(日) 23:03:50.91 .net
- 大阪城を攻略した家康の設計だぞ
世界最大規模だ
- 861 ：日本＠名無史さん：2014/10/26(日) 23:10:34.20 .net
- 慶喜が逃げても容保さえ残って籠城してくれたら、大坂城攻防戦が歴史になっただろう。
多分落城しなかったと思う。
- 862 ：日本＠名無史さん：2014/10/27(月) 08:57:12.88 .net
- 江戸城って本城で守るタイプじゃないだろ。
- 863 ：日本＠名無史さん：2014/10/27(月) 16:22:34.31 .net
- 江戸城の外堀をどうやって越えるのかな
- 864 ：日本＠名無史さん：2014/10/27(月) 16:53:17.67 .net
- >>863
でかい堀は超えられない
石山本願寺 小田原城 大坂城 会津若松城 熊本城・・・
Ｆ１モナコＧＰ（狭い公道サーキット）でナイジェル・マンセルがアイルトン・セナを抜けなかったように
でかい堀（と高い障壁）は絶対に超えられない
- 865 ：日本＠名無史さん：2014/10/27(月) 16:56:32.40 .net
- ならば吹き飛ばそうというのが大坂冬の陣の攻城砲と坑道戦術で
- 866 ：日本＠名無史さん：2014/10/27(月) 17:42:25.14 .net
- 石山本願寺 大坂城 は淀川本流 岡山城なども河本川とかで守りが硬くなるのは分かるが、
わざわざ近くの川から水だけ引いてきた掘りってどうなんだろ
- 867 ：日本＠名無史さん：2014/10/27(月) 20:06:45.70 .net
- 江戸城だったら内堀ですら大阪城の外堀並みの規模だからな
- 868 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 06:49:13.30 .net
- 兵糧攻め以外無理でござるよ、現実問題
- 869 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 08:23:41.82 .net
- 坑道戦術は穴を掘る技術が発達した近代戦である日露戦争でも
203高地などの攻防戦で実戦投入されたが、然したる効果は無かったからな。
机上の戦術でしかないんだろ、坑道戦術は。
- 870 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 08:42:04.57 .net
- >>869
旅順要塞の主要な堡塁は爆薬の爆破で破壊されたけど
他にもオスマントルコがロードス島や第二次ウィーン攻囲で使用したし
南北戦争でも実施された
- 871 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 09:15:37.47 .net
- 有岡城、本願寺、兵糧攻めでも流れの速い川が補給路とも防衛線ともなった
やはり流れのある川を利用した方が有利なんじゃないのかね
- 872 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 12:18:32.27 .net
- >坑道戦術は穴を掘る技術が発達した近代戦である日露戦争でも
一次大戦で塹壕戦になったときに双方掘りまくってただろ
片方しかやらなかったら膠着状態は崩れてるんじゃね
- 873 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 12:28:02.17 .net
- >>867
江戸城へ行ったとき、その壮大さに唖然とした。
大阪城も凄いと思ってたけど、江戸城はそれ以上やったわ。
空堀商店街の近くに住んでたから、南惣構堀があったのは昔から知ってた。
それだけ大阪城もデカかったんやなと思ってたが、江戸城もっとクソでかいｗ
- 874 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 13:28:40.00 .net
- おれは逆に大阪城の石垣に度肝を抜かれたけどな
- 875 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 14:08:21.07 .net
- 皇居の内堀って時々泳いで渡ってる奴がいる位だからな
- 876 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 15:28:52.98 .net
- 皇居に旧江戸城天守閣を復元して、皇居の宮殿もしくは国賓晩餐時の迎賓館的な用途として
天皇陛下に御使い頂ければなぁ…と
- 877 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 16:09:36.93 .net
- 徳川の現主どのに住んでもらうのか
- 878 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 16:39:03.19 .net
- >>876
宮殿にするなら銀魂の江戸城天守位のデカさは必要だな
- 879 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 19:55:52.33 .net
- 皇居宮殿を豪華にしたいなら今のコンクリ御殿が耐用年数を迎えたときに
昔の明治宮殿を復元すればオーケーだよ。皇居は西の丸にあるから、
本丸や天守はあまり関係ないし。
- 880 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 21:00:35.35 .net
- 地方の小城だと、
走り幅跳びの選手が飛べちゃいそうな堀があるよな
- 881 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 21:36:27.68 .net
- 広島城に日清時大本営が置かれた時に陛下が御宿営されたり
名古屋城が名古屋離宮として使用されたりした史実が有るので
旧江戸城天守閣を皇室で使用する事は問題が無い訳だから
復元して皇居新宮殿として御使用頂きたい。
無論、居住は旧西の丸の現宮殿を継続使用頂いて
海外国賓対応時や首相任命式などで天守閣新宮殿を御使用頂くと。
主の居るお城というのは良いものだ。
- 882 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 21:47:12.23 .net
- 天皇と城は合わねーよ
- 883 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 21:48:07.25 .net
- 871
大阪城は江戸時代の改築で秀吉時代よりでかくなってるんだけどな
- 884 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 21:57:51.65 .net
- 戦国末期の、高さ２０～３０メートルの高石垣を
作ろうとしたら今の職人さんたちでも作ることが出来るのかな？
- 885 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 22:01:07.05 .net
- >>883
確かに高さは徳川時代の城の方が上だけど、
総構えの規模とか、横の広がりは豊臣時代の方が遥かに大規模だ
今の大阪城の数倍は広く、江戸城に比肩しうる唯一の城だぜ
- 886 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 22:15:02.35 .net
- 徳川にとって、
城代しかいない城を巨大にする意味はないだろ
- 887 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 22:28:43.01 .net
- >>881
なんで税金から「天皇しか入れない城」を建ててやらなきゃならん？
- 888 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 23:01:52.49 .net
- >>885
実は姫路城と同じくらい＞豊臣大坂城
- 889 ：日本＠名無史さん：2014/10/28(火) 23:04:13.88 .net
- 広島大本営は本丸に新築されたものだし
名古屋城の離宮は本丸御殿だし
両城とも天皇が天守を使ったものではないな
- 890 ：日本＠名無史さん：2014/10/29(水) 01:33:53.54 .net
- 大坂城で思うのは
戦国の落城も幕末の開城も
結局はしかるべき人間が守ってないとダメよーってことかな。
- 891 ：日本＠名無史さん：2014/10/29(水) 08:03:26.40 .net
- >>870
だからそれらすべて効果上がっていないんだよ
- 892 ：日本＠名無史さん：2014/10/29(水) 08:19:46.56 .net
- >.889
堡塁の破壊には成功したから効果はあったけど
そこから先はまた別の段階
- 893 ：日本＠名無史さん：2014/10/29(水) 22:38:21.73 .net
- もし｢歴史的城郭復元特別法｣が出来たら…
復元対象に指定して欲しい城郭は？？
①安土城
天主閣、その他安土山内城郭を全て復元
堀も復元し、埋立地も琵琶湖へ戻して、安土山が直に琵琶湖に面した姿に戻すべき。
- 894 ：日本＠名無史さん：2014/10/29(水) 23:20:03.57 .net
- というか、5千の兵でも勝てるのに、相手の兵数が分からないために1万の兵を連れていくみたいな無駄なことにならないために何か策があったのかなと思いました
- 895 ：日本＠名無史さん：2014/10/29(水) 23:36:01.92 .net
- 天皇オタが江戸城天守を復元して宮殿にしろとか言ってるるようだが、
それくらいなら、赤坂迎賓館（赤坂離宮）を常時宮殿として使用すればいい。
現在の新宮殿は廃止して、天皇は赤坂離宮で公務や儀式を行えば十分。
江戸城は徳川記念公園として、完全に開放すべきだ。
- 896 ：日本＠名無史さん：2014/10/30(木) 00:05:06.47 .net
- 大名小路や大手前が広場か何かで残ってたら簡単なんだろうねぇ
- 897 ：日本＠名無史さん：2014/10/30(木) 03:03:35.60 .net
- 天皇を天守で執務させるという神経がそもそも解らん
天守閣はデスクワークや儀式をする場所ではないだろう。
武家の棟梁の将軍ですら天守にはあまり入らずに本丸御殿に居たというのに。
- 898 ：日本＠名無史さん：2014/10/30(木) 08:39:37.08 .net
- >>895
言われてみると天皇が江戸城跡にいるってのは確かにちょっとおかしいわな
明治維新の時は江戸でふさわしい場所がなかったからそう決めたんだろうけど、皇室の歴史から言ったら天皇の住まいは御所だからな
武士の館に住むのは相応しくない
- 899 ：日本＠名無史さん：2014/10/30(木) 11:10:15.62 .net
- 堀や石垣の存在は警備上有利に働いてるのかな
京都御所なんて中国人工作員が簡単に入って来れそうだし
- 900 ：日本＠名無史さん：2014/10/30(木) 12:27:06.42 .net
- 昔の比べて現代の天皇は高齢なんだから、
復元天守に住むなり、執務をしろ、というのはイジメ
そもそも城の建築物に天皇が住め、という発想がイカれている
- 901 ：日本＠名無史さん：2014/10/30(木) 13:36:26.07 .net
- 京都御所は鬼門のにゃんこ見てても近づきすぎるとスピーカーで注意してくるよ
- 902 ：日本＠名無史さん：2014/10/30(木) 18:58:05.14 .net
- >>898
御所というより寝殿造の屋敷ね。
- 903 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 06:40:38.33 .net
- >>902
寝殿造りは平安以降
御所で正解
- 904 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 12:31:50.37 .net
- 天皇陛下が書院造の屋敷に住んでも御所。江戸城に住んでも問題ないじゃん
- 905 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 13:54:14.55 .net
- 天皇は室町時代以降、武家と同じ書院造の御所に住んでたもんね
現在の京都御所の紫宸殿は平安時代の古式にのっとって江戸時代に再建されたもの
室町時代以降、普段天皇が生活してた御常御殿は書院造
- 906 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 21:51:56.83 .net
- >>903
？
御所とかいう建築様式があるとでも？
- 907 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 22:36:21.12 .net
- 江戸城は天子南面してないから天皇の住まいとしては駄目だろう
- 908 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 22:54:48.79 .net
- 御所は知らんが宮殿は南面してますな
- 909 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 23:20:21.41 .net
- >>906
？？？
バカですか？あなた？
- 910 ：日本＠名無史さん：2014/10/31(金) 23:27:16.00 .net
- 江戸城の広間は基本的に南面していましたが
- 911 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 07:33:37.04 .net
- ここまでの纏め、やはり天さんは京へ返してもらわんと
- 912 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 08:38:17.13 .net
- >>909
え？御所とかいう建築様式があると思ってたのですか？
- 913 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 09:54:30.52 .net
- >>907
紫宸殿が南面しているだけで清涼殿の昼の御座は東面
- 914 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 12:12:48.15 .net
- >>912
・・・・・・
- 915 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 13:47:58.75 .net
- >>914
御所の話はもういいよ
なぜならここは
日本の城総合スレッド
なのですから
- 916 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 21:47:26.53 .net
- 京都御所は一応、二条城くらいの堀は作れそうなスペースはある。
大がかりな土木工事になるだろうが。
- 917 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 21:55:01.68 .net
- 蒸し返すバカ
- 918 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 22:21:09.26 .net
- ?
- 919 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 23:41:09.63 .net
- えへへ
- 920 ：日本＠名無史さん：2014/11/01(土) 23:56:07.84 .net
- 土塁がいいねえ～～～～～～～～～～～～～
- 921 ：日本＠名無史さん：2014/11/02(日) 00:43:40.42 .net
- 江戸城＝宮城から脱線
- 922 ：日本＠名無史さん：2014/11/02(日) 08:39:07.82 .net
- 畿内で往時の状況が比較的遺っている土塁のあるお勧めの城郭はどこでしょうか？
- 923 ：日本＠名無史さん：2014/11/02(日) 09:22:42.74 .net
- >>922
篠山城の馬出は有名だね
水堀も残ってるし
- 924 ：日本＠名無史さん：2014/11/02(日) 09:32:11.77 .net
- 畿内じゃない
- 925 ：日本＠名無史さん：2014/11/02(日) 09:37:07.39 .net
- つまらんつっこみ入れんなや
- 926 ：日本＠名無史さん：2014/11/02(日) 09:48:16.13 .net
- 御土居とか
- 927 ：日本＠名無史さん：2014/11/02(日) 23:50:41.57 .net
- 土塁の話ほど盛り上がらない話題はないな
当の土塁は盛り上がってんだけど
- 928 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 00:28:09.43 .net
- 誰が上手いこと言えとｗ
畿内だったら山科本願寺とか物集女城とかに土塁が残ってた気がす
- 929 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 09:32:29.65 .net
- 石垣が採用される前の日本の城って上物は何も残ってないよね
- 930 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 09:58:16.71 .net
- そう言われればそうなんだけど、
石垣がなく土塁しかなかった川越城の御殿が一部残っているね
- 931 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 10:40:52.44 .net
- 御家人時代の足利氏の居館の敷地をそのまま利用した寺がある。
上物はさすがに中世のものではないだろうが。
- 932 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 10:44:43.16 .net
- >>862
そもそも、西国大名が挙兵しても姫路、大坂、彦根、名古屋、駿府、箱根などで迎撃して、
本城までは寄せ付けない前提だったから。
- 933 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 10:51:59.88 .net
- 927
曲輪って知ってる？
城の縄張りは地形を利用して土塀で周りを何重にも重ねる
防御柵を利用したもんだぞ
平時は麓にある居館に住んでいて戦時にしか山城なんて
ものは利用されなかったんだが
城下町などの様に平和なところでなければ石垣みたいな
城なんてものは作られん
つうか江戸時代ね城普請とか知らないのか？
- 934 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 10:54:31.73 .net
- まず江戸時代にやったのがそういった城などの廃止
で武家などは城下町にほとんど強制移住
城下町の完成な
- 935 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 10:59:45.59 .net
- で各土地ごとの年貢などを取り扱ったのがいわゆる庄屋層と言われる人々だ
この人らはいわば村の代表役みたいなもので名字を名乗ることが許されたんだよ
- 936 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 12:15:44.26 .net
- >>933
石垣が城郭に採用され始めたのは1500年代中盤の戦国時代真っ只中だぞ
土塁だと構造が脆いので傾斜が付けられない。
石垣だと傾斜と高さが両立出来て、軍事的にも有用だった。
- 937 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 20:43:03.66 .net
- そこで宇都宮城式模擬土塁が考案された！
- 938 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 22:02:15.42 .net
- オマエら
神籠石山城を無視しすぎw
- 939 ：日本＠名無史さん：2014/11/04(火) 05:27:34.62 .net
- ほう 物集女に土塁が残っているのか
行ってみようかな
- 940 ：日本＠名無史さん：2014/11/04(火) 08:41:05.19 .net
- 堀も残ってたはず
- 941 ：日本＠名無史さん：2014/11/04(火) 08:59:33.00 .net
- あそこは入れるのか？
- 942 ：日本＠名無史さん：2014/11/04(火) 10:11:21.04 .net
- 人んちの裏庭覗くことになるのでむっちゃ注意
- 943 ：日本＠名無史さん：2014/11/04(火) 17:55:51.45 .net
- 物集女城って見れんのか？
けど、城郭ファンが頻繁に来るだろうから地元住民も「ああ またか」って感覚なんじゃないの？
- 944 ：日本＠名無史さん：2014/11/04(火) 18:17:17.60 .net
- 広島城
https://www.youtube.com/watch?v=85mqeCOyers
- 945 ：日本＠名無史さん：2014/11/04(火) 19:40:17.68 .net
- 先達のブログとかみると
・私有地につき立ち入り禁止
・私有地なので所有者の許可をとってから
・その手の記載なし
とバラバラだな>>物集女城
- 946 ：日本＠名無史さん：2014/11/04(火) 21:17:38.48 .net
- 宅地の中の私有地ぽい感じ
ttps://www.google.co.jp/maps/place/34%C2%B057'46.6%22N+135%C2%B041'44.2%22E/@34.962957,135.695613,17z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0
西側からは入れるだろうけど勝手に入っていいのかはわからない
- 947 ：日本＠名無史さん：2014/11/05(水) 09:00:50.02 .net
- 代替わりしたら宅地化されても仕方無い土地だな
- 948 ：日本＠名無史さん：2014/11/06(木) 02:03:58.26 .net
- 物集女氏の子孫が見に来ても、ハア？って感じで追い返されるんだろうな
- 949 ：日本＠名無史さん：2014/11/06(木) 07:54:28.40 .net
- 物集女城行ったことあるけど゜
わざわざ見に行くほどのものでもない
- 950 ：日本＠名無史さん：2014/11/06(木) 09:02:08.47 .net
- 畿内にごろごろ有るたまたま残ったよくある史跡
- 951 ：日本＠名無史さん：2014/11/06(木) 21:32:08.85 .net
- 家の近くの山中に、これは城跡じゃないの？てな感じのところがあって、どこに言っていいのやら分からず、たまたま市会議員との懇談会の後に言ったら忘れたころに調査やってて、城というより見張り番所のようだとのことだった。
- 952 ：日本＠名無史さん：2014/11/07(金) 23:42:25.21 .net
- 950
- 953 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 10:27:23.26 .net
- いい加減、水戸城の天守、復元してほしい。
- 954 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 10:32:00.17 .net
- おまえが金出せばいいんじゃないの
- 955 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 10:43:41.02 .net
- 949
市役所か？
城跡だの戦国時代あたりは一揆関係が絡んでるからな
そういうことだろ
- 956 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 13:01:48.01 .net
- 城跡にある学校は移転して欲しいね。
- 957 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 13:23:55.51 .net
- 多聞城とか近世城郭の始まりと云われてるのに学校の敷地だから調査できないとか本末転倒
- 958 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 13:28:05.22 .net
- 本と末は
それぞれ何ですか？
- 959 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 17:18:35.46 .net
- 新発田城だろ最悪なのは
- 960 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 17:50:20.85 .net
- 学校は風貌の悪い見学者は近づきにくいもんな
- 961 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 18:30:18.51 .net
- 昔は刑務所なんかも城跡に立ってたりしたそうだがいまだに「お勤め」中の人がわんさかいる若林城
- 962 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 18:35:32.20 .net
- お勤め年齢に制限のある郡山城
- 963 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 22:51:25.86 .net
- 城跡として最悪の状況は大本の亀岡城だろ。御陵じゃあるまいし聖地化で調査もできない
- 964 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 23:39:09.79 .net
- 調査する必要ないし良いんじゃないのか
訪問者は見学できるし
地元の明智大河推し関連連中には祭りに使えないし苦々しく思ってんのか
- 965 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 23:48:03.36 .net
- 政府が徹底的に破壊してるから調査する意味無
- 966 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 23:49:04.37 .net
- でも亀岡は大本が居なけりゃ今残ってないよ
改変や勝手な修復は良くないが、城跡として残してくれたことは評価しないと
- 967 ：日本＠名無史さん：2014/11/10(月) 10:17:18.86 .net
- 水口城も調査しにくいな
中国式城壁を日本式にした城壁なのに
- 968 ：日本＠名無史さん：2014/11/10(月) 11:07:23.36 .net
- 今は調査の時期じゃない必要ないって事だ
うちの近所も半世紀以上前大学の運動場造成時に弥生時代の遺跡が見つかってたが、当時はそのまま上に土をかぶせて最近調査してた
- 969 ：日本＠名無史さん：2014/11/10(月) 22:56:36.86 .net
- >>966
大本弾圧のために破壊したんだから、大本がいなかったら破壊されなかったろ
- 970 ：日本＠名無史さん：2014/11/11(火) 06:29:58.16 .net
- >>969
野ざらしになってたのを整備したのは大本だよ
- 971 ：日本＠名無史さん：2014/11/11(火) 06:41:06.67 .net
- >>969
石垣も多くは廃城後、山陰線の敷石に使われたしね。
- 972 ：日本＠名無史さん：2014/11/11(火) 21:34:14.20 .net
- 吉田城の櫓は昔「入道櫓」で覚えていたのだが、いつの間にか「鉄櫓」に名前が変わっているのよな。
- 973 ：日本＠名無史さん：2014/11/11(火) 22:00:11.70 .net
- >>967
中国式城壁って日本では構築不可能だと思うけど
- 974 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 09:00:50.16 .net
- >>973
それ、城壁厨だから、スルー推奨
- 975 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 09:33:41.55 .net
- 亀岡城は大本がいなければ、勝竜寺城みたいに宅地に飲み込まれてたであろう
- 976 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 09:56:50.52 .net
- >>973
それ、>>974=嫌城壁厨だから、スルー推奨
- 977 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 11:25:50.81 .net
- >>973
初心者、中国式城壁の定義とは
・城壁の外側から内側からも見上げるくらいの高さがあって、
高所から外側内側ともに敵に攻撃できる城壁
ということだ。つまり中国式城壁とは夾築式のこと
よくある通常の日本式城壁は内側からは高低差がほとんどなく、つまり内托式になっている。
水口城の城壁は通常の日本式城壁つまり内托式ではなく、夾築式になっているので中国式城壁の形式になっている。
もちろん、本来の中国式城壁のように版築土塁や磚ではなく日本式に石垣と土塀になっているが。
- 978 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 13:38:07.96 .net
- 中国は建国して何年経ったんだよ？
いつ城壁を構築したのだよ？
- 979 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 13:56:34.70 .net
- 屁理屈
- 980 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 14:06:24.51 .net
- と城壁厨が申しております
- 981 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 18:33:20.59 .net
- なるほどｗ
嫌城壁厨にとっては、中国史には
秦漢時代のことなどは入らないのかｗ
- 982 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 18:40:22.21 .net
- 中国厨うざえｗ
中国の要塞なんて街囲んでるだけだろｗ
- 983 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 18:44:21.88 .net
- 宣伝終わったか？
- 984 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 19:06:26.54 .net
- 弟の癖になんでここまで兄達に癖生意気なんだ？
- 985 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 19:08:53.08 .net
- 日本は謙虚なんておおうそだな、島猿
- 986 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 19:10:06.33 .net
- うるさいよボケｗ
朝鮮式山城から日本の城に進化して
実際明や朝鮮軍は落城させれなかっただろｗ
- 987 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 21:31:31.10 .net
- 朝鮮ゴキブリは掃除しないと定期的に湧くよｗ
- 988 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 21:55:26.70 .net
- ま た 城 壁 厨 か
- 989 ：日本＠名無史さん：2014/11/12(水) 23:02:03.19 .net
- 近世天守は中国式城壁の究極の形態だと思う。
ペキンの天安門を見れば一目瞭然。
- 990 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 08:35:32.43 .net
- >>982
日本の要塞も総構といって街を囲んでいるんだがｗ
- 991 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 11:48:38.33 .net
- 988
は？
- 992 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 12:22:46.84 .net
- ははは御冗談を
- 993 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 18:29:58.71 .net
- >>990
戦国時代の堺は街が要塞化していたらしいな
一乗谷は街の入口に石垣を造ってあったが要塞とまでいえるかは微妙か
- 994 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 19:07:21.87 .net
- 989=嫌城壁厨
は？
- 995 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 20:34:24.26 .net
- ＞自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
＞自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
＞自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
- 996 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 21:16:00.80 .net
- 994
- 997 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 21:16:24.30 .net
- ?
- 998 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 21:17:14.76 .net
- いい
- 999 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 21:17:39.91 .net
- 守
天
- 1000 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 21:18:08.29 .net
- ！
- 1001 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 21:18:32.00 .net
- 城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられ、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している
- 1002 ：日本＠名無史さん：2014/11/13(木) 21:18:46.72 .net
- >>967が正論
- 1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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