徳川将軍家の後継争いについて語るスレ

1 ：日本＠名無史さん：2017/05/25(木) 23:01:28.42 .net

一見順当そうなで、実はいろいろあったよなぁ・・・

秀忠.家光.家綱.綱吉.家宣.家継.吉宗.家治.家慶.家茂・・・のあと「誰っ？」って



世継ぎ争いって、結構奥深いと思うのは俺だけか？

2 ：日本＠名無史さん：2017/05/27(土) 16:48:40.40 .net

家康の後継者だってだろ

3 ：日本＠名無史さん：2017/05/28(日) 17:13:43.62 .net

一見順当そうだった試しがない気が

4 ：日本＠名無史さん：2017/05/28(日) 21:29:56.58 .net

NHKBS『英雄たちの選択』
天英院ageひどすぎる
吉宗に決定したいきさつは、そんな単純じゃないだろう

5 ：日本＠名無史さん：2017/05/28(日) 22:22:49.49 .net

女を持ち上げりゃ数字が取れると勘違いしてるからな

6 ：日本＠名無史さん：2017/05/29(月) 22:40:52.23 .net

家宣の遺言が本当なら、彼は英君というべきでしょう。
将軍職は血のつながったわが子に継がせたいと思うのが人情。
なのに、幼い家継では心配だから、尾張吉通に跡を委ねるべきでは・・・と。
新井白石の反対で実現しなかったとはいえ、
家宣の思いは、吉通か家継しかなく、吉宗の出る幕はなかった。

家継にいったん継がせた後、万一家継に故障があったなら、・・・ってそうした事態を想定して、
尾張の五郎太か紀伊の長富丸が名が出てきて、ようやくその後見として紀伊吉宗の名が登場する。

だが、家継が危うくなった時、すべてひっくり返されたんだよ。
そこに天英院とか月光院の意向とか、水戸と紀伊の談合とか・・・そういう事情があったかどうかに関係なく、
最有力者の吉通の死がその後の歴史を変えたんだと思うな。

7 ：日本＠名無史さん：2017/05/30(火) 13:01:41.77 .net

>>6
徳川家康が３代家光以降は馬鹿でも幼児でも長男相続を徹底したから徳川は400年もった
直系長男がいてもそれを退けて家督相続を認めると
お家騒動が起こる可能性を新井白石は指摘したのであり
新井白石の手柄のような書き方をしているからすべて史実かは分からんがな
幼君は心配だからと我が子を退けようとしたなら家宣は必ずしも英邁ではない
血筋よりも能力重視で跡取りを選ぶとなるとお家騒動に発展する

8 ：日本＠名無史さん：2017/05/30(火) 23:30:34.08 .net

いい意見だと思う
家宣の遺言と称せらるのは白石の「折りたく柴の記」が唯一のソ一スだから
史実かどうか留保してるし
ただ俺はさらに穿って家宣が本当にそんな遺言を残したかどうかを疑うな
白石の書述が自分を斥けた吉宗が将軍になってからという時期から推測すると
その意趣返しで本来あんたは有資格者じゃなかったって主張したかった気がする

長子相続についていえば
家宣のあとより家継のあとが厄介になったんだろう
御両卿に比する家柄はないし【越智】松平清武は臣籍に【降ち】ているし
天英院が当初清武を推したという話だってソ一ス不明だよね

9 ：日本＠名無史さん：2017/05/30(火) 23:34:43.84 .net

悪い
御両卿×⇒御両典〇ね

10 ：日本＠名無史さん：2017/05/31(水) 00:28:30.54 .net

>>7
>血筋よりも能力重視で跡取りを選ぶとなるとお家騒動に発展する
英雄の選択でも言及されてたな

11 ：日本＠名無史さん：2017/05/31(水) 09:19:57.45 .net

>>8
>家宣のあとより家継のあとが厄介になったんだろう

家継は結果的に８歳で早世したからそうなるだけで
後継者に決まった時点では将来多くの男子に恵まれて
吉宗よろしく御三卿を立てて徳川の藩屏とする可能性もあったわけだし
「早世する予定の家継ではあとが大変」というのは家宣死亡時点で分かってるはずもない
ちなみに尾張吉通は家宣死亡の翌年、25歳で没している

家継は将軍になった後、霊元天皇皇女・八十宮吉子内親王と婚約している
家継早世により実際に吉子内親王が江戸へ下ることはなかったが
実現していれば和宮親子内親王より先に公武合体になるはずだった
早世する家継では将来不安なら内親王と婚約なんてしないだろう

12 ：日本＠名無史さん：2017/05/31(水) 22:24:31.29 .net

>>7
直系長男の相続をさせなかったのは家康なんだけどな。
秀吉への人質として養子に出されたとか、
鶴松誕生後に結城家に追い出されちゃったとかで、アウトになった経緯はわかるけど。
問題は、直系長男がいないか死んじゃった家綱・家継・家治・家定・家茂の跡継ぎだろう。
慶喜の例を除いて、結果的には将軍家のより近親者が選ばれていたようなんだけど、
家治の後の家斉が例外なんだよ。
本来なら甥の家斉より弟の清水重好でしょう。
病弱説、ゲイ説いろいろあるけど、甥が弟に勝ちゃったわけで、
幼い家斉を迎えたことが、人材で選んだなんて言う心算ないけど。

13 ：日本＠名無史さん：2017/05/31(水) 22:34:31.87 .net

おいおい「おい」じゃないぜ

14 ：日本＠名無史さん：2017/06/01(木) 14:58:29.33 .net

>>12
だから、戦国時代には徳川(松平）家を含め直系長男相続が徹底されていなかった
一族内紛、お家騒動も大名家では頻繁に起こっていた
家康は天下を執ったら考えを改めお家騒動を避けるために直系長男相続にした
次男の国松のほうが優れていようとも長男の竹千代(家光）が跡取りであると決めた

家斉は家治の従弟の子
清水重好は家治の実弟だがあまり年齢が違わない上に
中年になっても子が一人もおらず次代は養子になることが確定していたため候補から外れた

15 ：日本＠名無史さん：2017/06/01(木) 17:25:52.00 .net

田安家の定信の不運
治済が二人の兄が去った跡に一橋家を継いだ幸運

16 ：日本＠名無史さん：2017/06/02(金) 22:04:47.98 .net

本人が後継を争ったのは吉宗だけじゃないか？

17 ：日本＠名無史さん：2017/06/03(土) 23:24:22.47 .net

>>14
＞清水重好は家治の実弟だがあまり年齢が違わない…

家治とその弟重好の年齢差は8年だが、
家綱とその弟綱吉の年齢差は5年とさらに短かった。

＞中年になっても子が一人もおらず次代は養子になることが確定して
いたため候補から外れた。

綱吉には相続時、世子徳松がいたが、重好には実子がなかったのは事実だ。
だが、家治の世継ぎとして家斉が西ノ丸に入った時、重好は３６歳だった。
しかし、家光に世子家綱が誕生したのは、家光が３７歳の時だ。
壮年の重好に、その時点で子がないというだけで、
実弟を斥け、それこそ無事成人するかどうか不確かな、当時わずか８歳の従弟の子を
外から招き入れるのは、血統論からすると、どうかと思う。

重病説には、当時重好がふつうに登城していた記録が「徳川実紀」にある。
生母の素性の卑しさを理由に挙げる意見についても、
母は遊女だったという伝えが仮に事実としても、父は紛うことない将軍だ。
それを言えば、綱吉、吉宗の生母の素性だっていかがわしい。

18 ：日本＠名無史さん：2017/06/04(日) 01:53:29.16 .net

>>15
御三卿は養子の口があれば、外に出て行くのが習わしでしたけど、そうなると、たまたま偶然に御三卿の家督相続者に将軍継承権が発生しちゃうのよね。なんか歪よね。

19 ：日本＠名無史さん：2017/06/04(日) 12:57:37.00 .net

>>17
家光はホモだから子供に恵まれなかっただけで、生殖能力はあった
重好は違う

20 ：日本＠名無史さん：2017/06/04(日) 16:46:29.90 .net

生殖能力なしって、インポってことか？
だとしたら、重好17歳で結婚し、50歳で死ぬまで正室だった伏見宮貞子が可哀そうすぎだな。

21 ：日本＠名無史さん：2017/06/04(日) 19:40:40.38 .net

>>17
家光は家綱誕生の４年前に千代姫が誕生している
それに家光は将軍秀忠の長男であり20歳の若さで父秀忠から将軍位を譲られた直系
36歳で継嗣がないまま養子入りが検討された重好と同様ではない

>>20
無精子症や乏精子症なら子はできなくても性行為や射精はできる
正室側室がいてもあまり大奥には泊まらず
中奥で就寝していたという13代家定はインポっぽいが

22 ：日本＠名無史さん：2017/06/04(日) 21:33:40.08 .net

家光も正室鷹司孝子とは生活を共にしていない
墓のある場所まで別という冷たさ

23 ：日本＠名無史さん：2017/06/04(日) 23:58:44.21 .net

>>11
え？
東福門院和子は？

24 ：日本＠名無史さん：2017/06/05(月) 11:44:17.38 .net

>>23
家臣の側（武家側）が天皇に娘を差し出すパターンは昔からあるだろ
平清盛がそうだし源頼朝や足利尊氏もやろうとした(娘が早世したが）
天皇は一人で大勢の妻を持つから武家から娘が一人来ても
あまり体制が変わることはない(東福門院の入内も公武合体が歌われていない）
天皇の側が武家に娘を差し出すのが珍しい
しかも女の側は夫を一人しか持てないので内親王の唯一の夫が武家

25 ：日本＠名無史さん：2017/06/05(月) 11:46:49.94 .net

>23
将軍家が皇室に嫁に送るのと、皇室から嫁に貰うのでは
後者の方が格が上

26 ：日本＠名無史さん：2017/06/05(月) 12:18:23.35 .net

>>23
日本史板でこういうツッコミって釣りなん？

27 ：日本＠名無史さん：2017/06/05(月) 22:55:22.65 .net

幕府との間に、お与津御寮人事件などでいろいろと確執のあった後水尾上皇は、
今後も皇統に徳川の血が入ることを嫌って、緊急避難的に敢えて秀忠の娘中宮和子の女子を
独身のまま即位させた・・・明正天皇だ。
しきたりでは、未婚の女性天皇は、即位すると結婚も出産もできないことになっている。
つまり、明正で徳川の血を絶つことが狙いだった。
幕府も陰湿な対抗策に出た。
家光の正室鷹司孝子を大奥から追放し、中の丸に遠ざけた。
六条有純の娘で伊勢永光院の院主から還俗させられ家光の側室に迎えられた
お万の方も家光の寵愛を受けると、幕閣は公家が外戚になることを嫌い、
当時の大老酒井忠勝から受胎禁止を命じられたという。

28 ：日本＠名無史さん：2017/06/06(火) 00:56:34.76 .net

戦国時代なら　産声をあげた順序より能力を重視する
じゃないと　家臣に寝首をかかれて下剋上に遭うか　ライバルに国を奪われるから
けど　天下泰平の江戸時代は　長幼の序がすべて
賢明な弟より　バカだろうが障害があろうが兄貴が大切
評判の良い遠い親戚より　とりあえず近親者を優先
果たして　そんなことが当為というか法則というか暗黙の了解というか
当時ほんとうにあったんだろうか？　なんか結果論みたく思える

29 ：日本＠名無史さん：2017/06/06(火) 11:37:34.80 .net

>>27
徳川和子は後水尾天皇の皇子を２人産んでいる
和子が生んだ高仁親王は儲君に位置付けられていて
育っていれば明正天皇の即位はなかった
しかし和子が産んだ皇子は２人とも幼児のうちに早世
徳川秀忠の命令で後水尾天皇の女官が孕むと嬰児を殺させていたので
復讐されて殺されたとも言われている
(和子が入内してから10年間は後水尾天皇の典侍たちは誰も出産をしていない）
和子が皇子を産むことを熱望していた徳川秀忠が死ぬと
和子自身がすでに大勢の子を出産していて一人に負担がかかるのが重すぎるのもあり
後水尾天皇の典侍たちが大勢の子を産みはじめる
後水尾天皇の女官たちが産んだ後光明、後西、霊元の各天皇は
すべて嫡母の徳川和子と養子縁組を行って即位した

30 ：日本＠名無史さん：2017/06/06(火) 11:44:51.31 .net

>>27
鷹司信子は家光がホモだった時代に遠ざけられたが
公家出身の姫でも普通に出産してるよ
一橋家からの養子だが徳川慶喜の母親が、有栖川宮家から嫁いだ
吉子女王なのは知ってるよね？
江以降は江戸城で出産した御台所が家斉正室だけだったというだけで
(こっちは公家より面倒臭そうな島津が外戚）
夫が将軍になる前に出産経験のある正室は近衛家から来た家宣室とか

31 ：日本＠名無史さん：2017/06/06(火) 19:54:49.11 .net

>>27
×永光院
◯慶光院

永光院は慶光院院主から家光側女に上がった六条有純の娘お万の方本人。

32 ：日本＠名無史さん：2017/06/06(火) 20:36:55.58 .net

お万の方は愛されたんだし子供を産んでもよかったと思うわ。
生まれる子供は清和源氏徳川(実態は怪しいけど)と村上源氏六条(途中から藤原の血だけど)のハイブリッドだもの。。。

33 ：日本＠名無史さん：2017/06/06(火) 22:00:47.76 .net

>>27
あなたは井沢先生ですか？

34 ：日本＠名無史さん：2017/06/06(火) 22:47:53.21 .net

後水尾から霊元までは朝幕関係は緊張状態にあって、
綱吉と鷹司信子も冷えていたし。
転機は、やっぱり家宣が入って以降の話だろう。
大奥も近衛熙子が入ってからは京風化したというから。

35 ：日本＠名無史さん：2017/06/06(火) 23:09:56.33 .net

水戸光圀は正室と睦まじかったらしいから、将軍家は独特だよな

36 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 09:21:49.76 .net

将軍のこどもが死に過ぎることについて
対策を取ろうとはしなかったのだろうか？

37 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 09:57:45.72 .net

当時の江戸って、5人生まれて成人するのは2人ってとこでしょう。
将軍家だけ死亡率が高いというわけではないのでは？
それより、一部の将軍を除いて、子供ができなさ過ぎる方が気になる。

38 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 13:29:54.14 .net

十五代のうち、子供ができなかったのって、夭折した家継以外は
家綱と家定だけじゃない？

39 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 13:39:56.52 .net

男子のみなら
家康 いっぱい
秀忠 2人、のち1人切腹
家光 3人
家綱 0
綱吉 1人、成人せず
家宣 何人かいるけど、家継含めて成人せず
家継 0
吉宗 3人
家重 2人
家治 1人、18歳で死去
家斉 いっぱい
家慶 何人かいるけど、家定以外成人せず
家定 0
家茂 0
慶喜 いっぱい

できないし、育たないなー。

40 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 18:44:04.78 .net

>>37
庶民よりはるかに数字が悪いからこういう話になってるんだよ

41 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 20:18:05.30 .net

清水重好は徳川斉朝と同じで、側室を持たなかったから子供がいないだけじゃない？
衆道や病弱なら記録があるはず

42 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 20:23:32.43 .net

>>41
清水重好は側室いないね。
兄の家治は世継ぎのために側室持っただけで、閑院宮女王と仲睦まじかったというし、身持ちが堅過ぎる兄弟ね。

43 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 20:29:12.34 .net

井沢先生って名古屋県民かぁ　やっぱりなぁ。たいしたことないのに名前だけ有名

44 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 21:10:21.07 .net

>>39
秀忠には保科正之がいた
家慶も驚くほど子沢山だよ

45 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 21:27:54.04 .net

>>44
家慶のところは家定以外成人してないじゃん

46 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 21:46:49.40 .net

>>39
吉宗に成人しなかった源三という男子がもう1人。
一橋と母親が同じ。

47 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 22:11:14.59 .net

水戸綱條も可哀想なくらい子供死んでるね

48 ：日本＠名無史さん：2017/06/07(水) 22:20:01.77 .net

争い
甲府綱豊VS館林綱吉
尾張継友VS紀伊吉宗
紀伊慶福VS一橋慶喜

49 ：日本＠名無史さん：2017/06/08(木) 01:01:00.71 .net

>>41
妾が子供を産んだら側室に昇格だから順序が逆

50 ：日本＠名無史さん：2017/06/08(木) 10:51:02.58 .net

>>48
候補者が結果として二人とも将軍になったのは最後の例だけか

51 ：日本＠名無史さん：2017/06/08(木) 12:11:41.31 .net

>>48
>>50
甲府綱豊は六代家宣のこと。

52 ：日本＠名無史さん：2017/06/08(木) 13:33:18.52 .net

綱重は没してたからな

53 ：日本＠名無史さん：2017/06/08(木) 13:58:37.49 .net

>>42
お手付き侍女がいても子供がいなければ名前が残らないからねえ
江戸城大奥にだって常に500人もの女性が男子禁制
セックスしていいのは将軍とのみという決まりのもとに軟禁され
「御中臈」と呼ばれる適齢期の側室候補は複数常置されていたのだから
記録に残るよりも実際の側室の数は何倍もいたはず

54 ：日本＠名無史さん：2017/06/08(木) 14:35:46.59 .net

スレチ熱弁バカ

55 ：日本＠名無史さん：2017/06/08(木) 14:43:25.06 .net

側室ではないから名前が残らない
名前が残ってないお手付きは側室ではない

56 ：日本＠名無史さん：2017/06/08(木) 22:52:45.85 .net

>>41
尾張斉朝の男色説は、『江戸の性の不祥事』（学研新書）で紹介されている『井関隆子日記』の中でほのめかされている。
（隆子は姪が尾張家の簾中に仕えていたというから、信憑性は高い）
家光の小姓たちとの衆道も、『徳川実紀』の中に出てくる坂部五右衛門との逸話や酒井重澄、堀田正盛との関係から察すると、
本当なんだろう。
対して、重好については、そういう逸話が残っていないはず。
重病、男色、生母の卑賤といった理由が根拠薄弱なら、血統論からいえば、やはり実弟の重好を後継にすべきだと思う。
従妹の子家斉を迎えるのは、そのあとが順当だ。
ただし、こういう意見もある。
家治の子家基はすでに世嗣として公にされ、西の丸に入り、権大納言に任じられていたので、
その急死があって、後継者を選ぶとなると、重好は家基にとっては叔父にあたるので、世代の順逆から言うと、適当じゃないというわけだ。
非常にこじつけっぽい話だと思う。

57 ：日本＠名無史さん：2017/06/08(木) 22:56:41.89 .net

あっ…従妹×→従弟〇ね

58 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 14:10:03.87 .net

世継ぎ問題の中では家綱を後を巡る議論だけ異例
なんで宮家が出てくんだよって感じ
鎌倉幕府の先例はわかるが

59 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 15:15:43.24 .net

>>58
徳川実紀にも出てくるみたいですが、酒井大老はなんで宮様を引っ張りだそうとしたのかしら。

60 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 16:42:31.69 .net

>>59
酒井忠清は春日局との血縁で成り上がった稲葉・堀田一族と違って
徳川四天王の一つ、酒井家の宗家ともいうべき家柄だったから
家光の血統への執着なんてなかったんじゃないの？

61 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 17:19:53.85 .net

>>60
譜代筆頭格の酒井だからこそ、春日局の血縁として成り上がった稲葉や堀田といった新興勢力が許せなくて、宮将軍擁立により将軍権力を無力化して、以後の将軍側近の台頭を防ごうとしたとか。。。

62 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 18:29:22.20 .net

酒井はあきらかに尾張綱誠を担ごうとしていた。
家康→秀忠→家光→家綱と続いた直系が絶える初めての事態に、
家綱の弟たち、御両卿であった綱重の子綱豊か綱吉を迎えるべきか、
御三家から迎えるべきか…幕閣はうろたえたろう。
御三家は当時はまだ格式として確立していなかったというけど、
筆頭格である尾張家の藩主光友は家綱誕生前には、家光の後継者になる予定だっていうし、
長男綱誠は家光の姉千代姫との子だし…
忠清の立場としては、宮様を担ぎ出したのは、当時公然と知られていた、亡き家綱のお手付きの女中が
男子を出産するかどうか、見届けるまでの時間稼ぎにする気だったんだろうって、いう話がある。

63 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 18:32:18.97 .net

>>62
で、その女中とやらは女の子かなんかを生んだの？それとも死産？流産？

64 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 18:36:30.20 .net

>62
御両典ね

65 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 18:54:15.09 .net

>>63
その女中お丸は死産し　酒井大老は失脚
春日局の一族の堀田正俊は　尾張が義直以来　家光を脅かしつづけたと思い込んでいるから
綱誠なんて「とんでも」な話だったんだろう
だから正俊は　綱吉擁立に動き　将軍を継いでからは　
徳松死後　綱吉唯一の子となった鶴姫の夫に紀伊綱教を迎え入れようと運動したんだって

66 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 18:59:44.15 .net

有栖川宮幸仁親王の生母は実は松平忠直の女と言われてたらしい

67 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 19:11:37.76 .net

松平忠直の娘亀姫は高松宮好仁親王の妃となり、
この二人の間に生まれた明子女王は後西天皇の女御となって、
生まれたのが有栖川宮幸仁親王

68 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 21:32:54.84 .net

>>61
四天王の酒井は庄内藩
基本幕政には関与してない
忠清は別の系統

69 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 21:54:01.00 .net

>>68
ねえぇ、頭悪いって言われたことなーい？？？
うふふ。

70 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:00:07.08 .net

>>69
罵倒するしか能がないageバカくん、異臭がすごいよ

71 ：日本＠名無史さん：2017/06/11(日) 22:21:30.70 .net

>>68
>>61は四天王という言葉を使っていない。
使っているのは>>60なので、四天王の部分を訂正するためにリプライ飛ばしたいなら>>60に向けてじゃないか。
そして、酒井家について、庄内藩の左衛門尉酒井家が確かに筆頭であっても、酒井忠清の雅楽頭酒井家が譜代の名門中の名門であるなのは間違いない。
>>61が書いてるように厩橋の酒井雅楽頭から見れば稲葉や堀田は新興勢力。
もちろん、>>61の結論部分、というか推論部分が正しいかどうかは要議論。

72 ：日本＠名無史さん：2017/06/12(月) 01:07:23.40 .net

酒井忠清の父忠世は秀忠付の年寄だったが、家光が世子になるとその幕閣に加えられた。
後の大老にあたる地位にまで昇りながら、家光上洛の時に西の丸出火災の責任を留守居として負わされ
失脚した。尾張義直らのとりなしで名誉は回復されたが、家光からは以前から煙たがられていたそうだ。
そして忠清・・・
老中になった頃から、譜代名門の御曹司として、先輩の松平信綱や阿部忠秋さえ遠慮があったという。
その頃の尾州・紀州は、のちに将軍家の相続争いが起きた時分と違って、宗家同様権現様との血筋は濃かった。
特に尾張は、光友が家光の甥、綱誠はその嫡男だ。
徳川家累代の名門譜代の自負からすると、父を遠ざけた家光の弟たちより、
秀忠とお江与の血を引く千代姫の子をと、考えたとしてもうなづけるな。

73 ：日本＠名無史さん：2017/06/12(月) 01:22:04.73 .net

失礼＞家光の弟たち、じゃなく家綱の弟たち。
嫡子家綱はともかく、その弟たちに継がせるぐらいなら・・・ってな意味。
酒井忠世は、秀忠にとっての本多正純のように遠ざけられたのかも。

74 ：日本＠名無史さん：2017/06/12(月) 21:54:48.96 .net

>>67
明子女王が産んだのは八条宮長仁親王
長仁親王は子がないまま21歳で夭折

有栖川宮幸仁親王の母親は清閑寺共子
長仁親王は明暦元年5月14日生
幸仁親王は明暦2年3月15日生
だから同じ母親が産むのは無理

75 ：日本＠名無史さん：2017/06/12(月) 22:03:03.44 .net

忠長に成人する男子がいたら、どう遇されたろう？
親父謹慎でも、子は駿河から外されてもそこそこの格式を保てたかな

76 ：日本＠名無史さん：2017/06/12(月) 23:26:57.35 .net

>>75
そういやぁ、ずいぶん前の話だけど、
新人物往来社が主催した座談会の中で、尾張家当主だった義宣氏が宗家徳川恒孝氏に
時代劇にも出てくる「松平長七郎」について、
「忠長の一子、松平長七郎の後は子供がいたはずなんですけど、うちの系図でも、長七郎でで消えちゃってるんです」
と言っていた。

77 ：日本＠名無史さん：2017/06/12(月) 23:31:31.56 .net

長七郎江戸日記

78 ：日本＠名無史さん：2017/06/12(月) 23:58:53.73 .net

>>74
ご指摘ありがとう
朝廷・公家はややこしいので勉強になります

79 ：日本＠名無史さん：2017/06/13(火) 05:24:18.19 .net

>>75
忠輝、忠直が先例だから、家光の忠長への憎悪を考えれば、それはないだろうね
忠輝-大名統制に強権を保つために厳しく処罰。長沢松平家宗家の再興にも時間がかかった
忠直-本人は厳しく処罰するも、秀忠孫・家光甥の光長に家督が継承され、江戸城中に居住させるなど優遇。

80 ：日本＠名無史さん：2017/06/13(火) 17:27:30.41 .net

忠長に男子がいたら
家継より年長だから
確実に殺されたろう

81 ：日本＠名無史さん：2017/06/13(火) 19:19:19.89 .net

>>80
家綱だろ

保科正之は家綱より年上でも家綱の後見人になり
正室側室大量に持って大勢の子持ちだったが
(ただし家庭内はボロクソでお家騒動起こしている）

82 ：日本＠名無史さん：2017/06/13(火) 20:58:28.01 .net

保科は正室腹ではないし、家光に対して非常に謙虚な姿勢を貫いたからな

83 ：日本＠名無史さん：2017/06/13(火) 22:21:56.04 .net

生まれながらの将軍のくせに
なかなか世継ぎをつくらなかった家光は阿呆だな

84 ：日本＠名無史さん：2017/06/13(火) 23:21:13.06 .net

>>76
尾張の家系図に長七郎の名があるのは驚きだが、
義宣さんは堀田家からの養子で、血の繋がりはない(女系では吉通にさかのぼる縁があるようだけど)
宗春公と同様サ‐ビス精神旺盛な人のようで、いろいろ物議をかもす話題を提供してくれている。
家康が家光を推した長子相続論の根拠として、しばしば取り上げられるお江への長〜ぃ「訓戒状」も、
この人が発掘しみたく本人は言っているけど、学者の間では偽書と言う説が有力だそうな。

85 ：日本＠名無史さん：2017/06/14(水) 00:59:03.11 .net

>>83
俺的には３大馬鹿将軍・・・家光、綱吉、家斉
番外と言うか、最大のバカは慶喜
家光・・・名君と言われる事績は優秀な人材がそろっていた当時の幕閣の輔弼のおかげ
綱吉・・・治世当初はたしかに名君、悪評高い生類憐みの令だって、動機は画期的だった
　　　　　家光と違い幕閣が二世ぞろいのバカばかり
家斉・・・ただのエロオヤジ、御三家御三卿の乗っ取りは一橋治済による子配り
そして、慶喜・・・頭は良かったんだろう　けど近衛文麿にそっくり　優柔不断と保身の醜さが

86 ：日本＠名無史さん：2017/06/14(水) 10:08:57.18 .net

家光はケチなじいちゃんがため込んだ財産を散財しまくったからダメ。
慶喜は家臣に恵まれず、なんでも自分がやらなかればならなかった。
優秀なのは旗本レベルだけ。実父も迷惑だし、同情すべき面が多々ある。

87 ：日本＠名無史さん：2017/06/14(水) 13:11:34.76 .net

>>85
でも家康・秀忠を除けば徳川将軍で自分で政治に参加した将軍ってそれくらいじゃないかｗ
まともだったのは吉宗ぐらい？
・家綱…保科正之と酒井忠勝に丸投げ
・家宣…間部詮房と新井白石に丸投げ
・家継…５歳で将軍、8歳で死亡。新井白石に丸投げ
・家重…重度障害。田沼意次に丸投げ
・家治…田沼意次に丸投げ
・家慶…水野忠邦に丸投げ
・家定…安部正弘、堀田正睦に丸投げ
・家茂…政治総裁職ら三役主導

88 ：日本＠名無史さん：2017/06/15(木) 22:17:52.59 .net

>>87
家重の重度障害って？
そこは疑問だな
脳性麻痺や頻尿症と知能は関係ない
家重＝暗愚＜宗武＝英明は印象操作
宗武は学問好きだったが現実にあてはまらない故事を重んじる観念論者で
為政者として的確かどうか疑う意見だってある
家重の治世では有名な郡上一揆の始末のつけ方なんか感心する
増上寺の発掘から彼が端正な骨相をしていたことはあきらかになっていて
肖像画の歪な表情は顔面神経の麻痺が原因

ただ名君だったとまでは言うつもりはないけどね

89 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 07:42:46.38 .net

将軍になれなかった宗武の印象操作が成功する理由がわからない

90 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 11:16:47.62 .net

>>88
家重が重度障碍者だったのは事実だろ
宗武は関係ない
そもそも顔面麻痺でうまく言葉を発することができない家重の意思を
唯一解読できたのが田沼意次だけだというのだから
田沼が「上様の御意である」ということにして善政を敷いたともいえるのだし

91 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 12:37:07.80 .net

>>90
唯一解読できたということで名前があがるのは、第一に大岡忠光な。

92 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 12:45:51.83 .net

>>91
ウィキしか読んでない奴ｗ

93 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 13:51:37.15 .net

>>92
自己紹介乙

94 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 14:01:58.26 .net

>>92
中二病的な返しだな。

95 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 14:51:24.51 .net

この板に歴史の勉強してる人間なんていると思うの？

96 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 14:54:51.84 .net

>>93>>9４
お前が９１を書くに当たって根拠にした一次史料上げろｗ

どうせ上げられない癖になｗ

97 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 14:56:04.37 .net

>>93
図星を書かれて発狂ｗ

98 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 15:31:18.95 .net

生まれながらの将軍は
家光　家綱　家治　家慶　家定くらいかな

みな特に無能ってわけでもないが
家臣任せの将軍ばかりだな
家光は多少親裁志向もあっただろうが

99 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 15:35:33.21 .net

>>90 >>91 >>92 >>93 >>94 >>96
おまえら発狂するな
醜い

100 ：日本＠名無史さん：2017/06/16(金) 15:50:38.70 .net

大岡ではなく田沼というの初めて見たな
田沼はもともと紀伊から吉宗について来た一橋家の家臣ではなかったか？