凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part37

1 ：日本＠名無史さん：2019/08/27(火) 15:17:24.49 .net

荒れないためのルールを作っておきます。

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。

・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。

・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

前スレ

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part36
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1527053354/

399 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 00:33:10 .net

>>392
出所はどこなん？
偽造臭い

400 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 08:29:58 .net

鼠多門・橋が完成　
https://this.kiji.is/656746283319264353

金沢城玉泉院丸庭園
https://kojodan.jp/castle/53/memo/1390.html


金沢城の鼠多門が完成。
門を抜けるとすぐ玉泉院丸庭園がある。
ブラタモリでタモリさんが絶賛してた石垣があるところね。

401 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 08:30:18 .net

https://www.hokkoku.co.jp/subpage/H20200715101.htm


金沢は１０月に東京の国立美術館工芸館が移転開館する。
金沢城からも歩いて行ける距離だし一緒にどうぞ。

402 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 12:51:18 .net

>>392
いかにも天正期の望楼型天守
https://i.imgur.com/1YMdgo8.jpg

403 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 14:26:27.96 .net

>>402
坂本龍馬城もこんな感じ？

404 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 19:49:35 .net

９時からラジオ第２で
千田先生の城の講演を聴こう！

405 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 17:19:16.77 .net

豊田城
http://img3.imepic.jp/image/20200721/268730.jpg?guid=ON&29180683e46c18f8f4f25c2780c32109

406 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 05:12:36 .net

>>391-392 >>402
福知山城天守の復元に際しては、写真が皆無で史料が少ないため、
復元とは言えないとして、国や県から援助が得られずに苦労したという話を本で読んだ記憶があります。
わずかな史料と石垣の構造を元に議論を重ねて設計されたとか。
細部は不明瞭ですが、ほぼ合っていますね。
写真では大天守最上階の窓が火灯窓だったのが残念ですが、
復元天守の姿は既に市民に馴染んでいます。
当時の設計者、関係者の方々は、今回見つかった写真をご覧になって「してやったり！」
の心境ではないかと思います。
本当に素晴らしい天守を復元していただき、有り難うございます。

正直、3万2千石の小さな大名が丘の上にあんな立派な天守（しかも小天守との連立）がある城を持てたのか？
と疑問さえ抱いていました。
近くの篠山藩はほぼ5万石でも城に天守なし。（三重櫓2基（今はない）と石垣が立派だが）
柏原藩は2万石で陣屋（信長の子孫なのに）
隣国播磨では、龍野藩はほぼ5万石でも城に天守なし。（今の二重櫓は模擬で元は単層櫓、しかも山麓で陣屋と大差ない構え）
明石藩はほぼ10〜6万石でも城に天守なし。（三重櫓4基（今は2基）と石垣が立派だが）
但馬では、出石藩はほぼ5万石でも城に天守なしで山麓。
豊岡藩は3万5千石〜1万石で陣屋（江戸初期は城だったが詳細不明）

407 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 11:37:15 .net

篠山城は天下普請だから別格

408 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 14:03:00 .net

明智光秀が築城した福知山城は元は「福智山城」と書き、明智に福があるという意味だった

409 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 21:09:46.15 .net

天守がまともに維持できるかどうかは石高と関係なくはないけど、作れるかどうかはまた別だしなぁ
江戸期には大砲の砲撃目標になるから作らないようにしたり、武家諸法度の関係もあるし
それこそ明石城は好例

410 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 22:06:12 .net

天守なくても天守台は有ったところばかりだな

411 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 12:39:40 .net

>>406
漏れの実家の辺りを治めていた三草藩が抜けてるぜ？
三草藩は1万石で陣屋（天守はおろか、藩主も定府でいない）
やしろ国際塾壊して陣屋復元してくれよ。

412 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 19:45:43 .net

福知山城天守の写真発見　再建前の姿、明治初期撮影か　京都

今年のNHK大河ドラマ「麒麟（きりん）がくる」の主人公で、
戦国武将の明智光秀が1579年ごろに築いた福知山城（京都府福知山市）の天守について、
明治初期に撮影したとみられる写真が22日までに見つかった。
専門家は「天守の姿が初めて確認でき、第一級の貴重な史料だ」と評価した。
https://news.yahoo.co.jp/articles/3e795b05e95eabe73136548c894a07f1f709b52b

413 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 21:45:19 .net

きがくるっとる

414 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 09:12:22 .net

名城型天守閣じゃね

415 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 16:34:17 .net

何言ってるかわからない

416 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 19:56:06 .net

この城の城主って誰？
https://youtu.be/Jo-o2AwRBuQ

417 ：日本＠名無史さん：2020/07/27(月) 00:46:37.32 .net

ちょっと何言ってるかわかんないです

418 ：日本＠名無史さん：2020/07/27(月) 07:08:24 .net

肥前の有馬が丸岡に来て摂津の有馬が九州に
この辺面白いよな

419 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 10:50:49 .net

最近駿府城の話題が無いのは、先走りした中村（豊臣）の城という見解を無かったことにするために
必要な時間と空白なんだろうなと思っている

420 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 23:11:35 .net

小和田折れたん？

421 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 08:14:45 .net

加藤理文氏は折れないだろうと思う
石垣の編年で論文まで書いちゃっているし

422 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 14:43:39 .net

伏見城
秀吉が築城、地震で倒壊、秀吉が再建、関ヶ原前哨戦で落城
この後再建したのは秀頼ですか？

423 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 15:07:46 .net

家康

424 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 19:16:23.91 .net

関ヶ原合戦後、伏見城は一貫して徳川の城
ぶっちゃけ徳川時代の方が長い

425 ：日本＠名無史さん：2020/08/08(土) 14:47:35 .net

家光は将軍宣下を伏見城で行っている。徳川が江戸に正式に定住する事になったのも伏見を廃城し駿府を忠長の居城にし秀忠の隠居所を江戸城内西の丸にした事による。

426 ：日本＠名無史さん：2020/08/09(日) 17:39:47.11 .net

>>424
豊臣の城をどういう理屈で徳川の城にできたのですか？

427 ：日本＠名無史さん：2020/08/09(日) 18:41:50.34 .net

関ヶ原合戦の緒戦で焼け落ちた時点で価値は無くなったものと見なし、
その後の徳川家による再建で徳川家の所有になったという感じかと

428 ：日本＠名無史さん：2020/08/09(日) 18:54:34.71 .net

伏見は秀頼を後見する名目で入城したんじゃなかったっけ？

429 ：日本＠名無史さん：2020/08/09(日) 22:00:00.95 .net

伏見城は天下の政務を見るため、大坂城は秀頼後見のため

430 ：日本＠名無史さん：2020/08/11(火) 10:42:55 .net

家康は内大臣秀頼は権中納言秀吉の政権は取り敢えず京都に近い伏見で家康が継承しなければならなかった

431 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 20:55:46 .net

結局、まともな回答がない
秀頼が家康に下賜したのかいな
ちゃちゃはあくまでも家康を家臣と見ていた
伏見城を横領されてのほほんとしてたのか

432 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 21:13:09 .net

秀吉が家康に伏見での政務を任せたわけだから秀頼淀殿の出る幕はない

433 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 13:04:02.91 .net

説明になってない
秀吉は家康に伏見城を与えたのか
秀吉死後、家康が伏見城に入ったことで非難されたことと矛盾する

434 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 14:18:01.74 .net

矛盾しない伏見城は公人太閤の隠居所豊臣家の私領の本城は大坂城

435 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 15:08:29.76 .net

つまり内府違いの条々と言うのが誰の立場からも出せない言い掛かり

436 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 16:27:28 .net

家康が豊臣政権の大老として伏見城で政務を執ったので
城の所有も家康に移った

こんなバカな論理があるか

437 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 16:39:48 .net

バカなのは秀頼が関白になるまで公家を含め一切の政務を中止させようとした秀吉

438 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 16:43:21 .net

秀吉が三法師に安土城返してないのと同じ

439 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 16:52:38 .net

↑
もしかして
論点すら理解できてないひとか？

440 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 17:00:54 .net

豊臣政権なんてものは秀吉の死で消滅するもの。秀頼が関白に就任すれば豊臣政権受任の正統性を主張の上、伏見城も京都の高台院御所となってる新城も所有できるがそうならなかった。

441 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 18:37:14 .net

慶長4年の段階では家康は西の丸に入っているので、豊臣家に遠慮している
関ヶ原合戦後は燃えた時点で伏見城は豊臣家の手から離れたも同然だし、
家康が自身の命で再建した時点で徳川の城になったと言える

実効支配した上に元主が何も言わないのなら所有は認められたことになる

442 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 18:50:39 .net

>>441
小学館の少年少女日本の歴史ってマンガの11巻で家康が大坂城西の丸に乗り込んで来て天守を築くって言ってた記憶があるんだけど実際はどうだったの？

443 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 20:24:57 .net

>>442
西の丸云々は伏見城のことね

大坂城西の丸天守は「「内府ちかひの条々」」に記載がある

444 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 22:09:35.64 .net

>>443
ほーありがと

445 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 01:08:59 .net

小牧山城はインチキ

446 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 10:31:55 .net

京都新城＝三本木屋敷＝高台院屋敷→現仙洞御所

447 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 10:34:51 .net

京都新城（西本願寺唐門・飛雲閣・醍醐寺勅使門）

448 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 11:03:37 .net

関ヶ原〜征夷大将軍就任…内府（7歳の秀頼五大老）としての家康の城
正一位征夷大将軍となってから（特に秀忠に譲ってから）は、将軍家（徳川）の城（察しろ！）ってこと。
利家、秀長、三成亡き後、もはやそのことに文句を言える武家は存在しない。

449 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 11:16:25 .net

文句を言えない空白が出来るのを事前に考慮しなかった秀吉の不覚

450 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 11:26:38.29 .net

関ヶ原後、伏見城再建だけでなく、山陰道に丹波亀岡城、山陽道に姫路城、北陸道に福井城、東海道に膳所城、彦根城、岸和田城、和歌山城、次々に天下普請で徳川幕府の城を築いている最中に、「亡き太閤殿下の伏見城を内府様が私するとゎケシカラン！！65万石に減らされた秀頼様のモノです！！」なんて言ったら、どうなるのでせうか？

451 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 11:32:59 .net

権中納言の秀頼には内大臣の家康に言う資格がない

452 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 11:45:30.41 .net

>>451
家康様は内府（Daifu）と呼ばれるのを好んだ、と宣教師の記録にあるのは、そのためだね。

453 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 12:43:00 .net

内ってダイだったのかナイフって読んでたわ

454 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 14:06:39 .net

>>450
伏見城という豊臣家の私物を横領してもOKなら
家康は65万石も横領できるわけだが

455 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 14:42:08 .net

郡山城に移封し横領予定を秀頼が拒否

456 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 15:37:59 .net

秀頼は叔父秀長の大和郡山城（天守は家康が慶長二条城に移築したので、ナシ）に移っても良いと言ったが、淀殿が天下の台所、大坂商人から入る莫大な税収こそ、豊臣の力の源と知ってたから、頸を縦に振らなかった…orz
https://youtu.be/GsUxwhFti_8?t=1610

457 ：日本＠名無史さん：2020/08/21(金) 16:02:19 .net

65万石でも幕府と戦えた理由は、それか！

458 ：日本＠名無史さん：2020/08/26(水) 16:35:41 .net

三法師は秀吉により安土３万石から岐阜13万石に加増だろ

官位も関ヶ原の時点で秀頼と同じ中納言

459 ：日本＠名無史さん：2020/08/26(水) 16:50:52 .net

明確な清須会議の反古

460 ：日本＠名無史さん：2020/08/26(水) 17:17:02.87 .net

大坂城を幕府に渡せば、秀頼が関白になれなくなるのは明白だからな。
妹・江との確執もあっただろう。

461 ：日本＠名無史さん：2020/08/26(水) 20:44:30.19 .net

>>458
権中納言な

462 ：日本＠名無史さん：2020/08/26(水) 20:58:12.23 .net

>>460
「貧乏公方」と呼ばれて都落ちした将軍義昭の記憶に新しかった頃だからな

463 ：日本＠名無史さん：2020/08/27(木) 09:26:26 .net

大坂城を徳川幕府に明け渡しちゃえば、天下の台所から舞い込む莫大な税収もなくなり、内裏や式台社、豊国廟も修復維持できなくなるよ。

464 ：日本＠名無史さん：2020/08/27(木) 09:34:27 .net

豊国廟以外は幕府がやる

465 ：日本＠名無史さん：2020/08/28(金) 09:56:28.85 .net

秀頼出陣を淀殿が止めたのは、秀頼が大野治長や幸村など家臣や浪人にそそのかされたってことにして、治長や幸村の切腹と引き換えに、秀頼の助命を嘆願しようとした淀殿の意向らしい。
かつで秀吉が、備中高松城攻めで家臣や領民の助命と引き換えに切腹した清水宗治と違って、なんと女々しいことだ。 武士の風上にも置けない。

466 ：日本＠名無史さん：2020/08/28(金) 13:04:47 .net

淀殿は武士ではないから最終判断した秀頼の責任

467 ：日本＠名無史さん：2020/08/28(金) 13:22:25 .net

スレタイ読め

468 ：日本＠名無史さん：2020/09/01(火) 14:36:56.07 .net

水戸城の角櫓がほぼ完成したみたいだな
二階の平面規模が古写真と違って見えるのが気になるがな

469 ：日本＠名無史さん：2020/09/04(金) 12:52:34.01 .net

水戸城は御三階櫓再建すればいいのに

470 ：日本＠名無史さん：2020/09/04(金) 15:03:26 .net

御三家なんだから水戸はもっと力入れろよな
高校移転させろ

471 ：日本＠名無史さん：2020/09/04(金) 15:08:03 .net

水戸城には天守はなかった事にしといてやるのがマナー

472 ：日本＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:39:17.59 .net

情熱大陸【粟田純徳／「石の声を聴けー」戦国の石垣づくりの技を継ぐ石工】
9/6 (日) 23:00 〜 23:30 （30分）

番組概要
石工／粟田純徳▽戦国時代に活躍した４００年の系譜を受け継ぐ石工集団『穴太（あのう）衆』第１５代目当主。
教えを守り、歴史を背負った男の“石と向き合う日々”とは

番組詳細
織田信長の「安土城」の石垣をつくった石工集団・穴太衆。美しい石垣が残る滋賀県坂本に居を構え全国で、
時には海外でも技を披露。粟田純徳は建築家・隈研吾に請われ、アメリカで石垣をつくったこともある。文化財の
修復として貴重な古い石垣の再建には、当時の技を熟知した粟田の技が欠かせない。 だが今回は、岡山県の
寺院から長さ100m新規の石垣造りを受注。一体どんな石垣が完成するのだろうか。
「石の声を聴け。石の行きたいところで持っていけ」というのが穴太衆に伝わる教えだ。 歴史を背負った男の
“石と向き合う日々”を取材した。

【石工/粟田純徳】 1968年、滋賀県生まれ。地元の中学校を卒業後すぐに、祖父・粟田万喜三氏に師事。
2005年に父で14代目の粟田純司より会社を受け継ぎ１５代目を継承。現在、株式会社粟田建設代表取締役。
趣味は、サッカー教室に通う息子の試合観戦。仕事終わりの一杯が至福のひととき。

473 ：日本＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:19:02 .net

水戸城の門
なんだありゃ

474 ：日本＠名無史さん：2020/09/09(水) 11:46:57.14 .net

水戸城は幕府によって石垣も5重の天守も建造許可されなかったからあんな門でもあるだけまし

475 ：日本＠名無史さん：2020/09/12(土) 06:23:19.64 .net

朝日新聞連載の千田嘉博のコラムによれば大坂城真田丸の位置も形ももうわかっているという

・町中にあったので四角い
・明星学園のある場所

こういうのはもう誤り
https://i.imgur.com/8FEwNQ7.jpg
これが正しい
https://i.imgur.com/wGohd2G.jpg

476 ：日本＠名無史さん：2020/09/12(土) 06:39:19.32 .net

朝日新聞休日版の歴史旅記事によると、秀吉の大返しは「御座所」を作っていたので可能だったとのこと

提唱者は千田嘉博教授である

「御座所」とは出陣する信長を迎えるための施設

出陣した信長がスムースに移動できるように

・宿泊施設の設営
・兵糧の備蓄
・道路の整備

を各派遣軍の武将たちが行っていた　　宿泊施設と言っても江戸時代の本陣のような民家・旅館ではない。
城郭もしくはそれに匹敵するものだ　兵庫城はその一例

兵庫城跡地
https://www.shirofan.com/files/5D4A5510.jpg

秀吉はこの移動システムを活用したとのこと

477 ：日本＠名無史さん：2020/09/12(土) 07:21:50.96 .net

>>475
なるほどー
完全に独立して付け城みたいにしてたのか
囲まれたら大阪城から救援して貰えば良いし、攻めるのも楽だし良いことづくめだな

478 ：日本＠名無史さん：2020/09/12(土) 13:10:06.91 .net

『真田丸』やってた頃には香川氏が描いてたな＞四角い真田丸

479 ：日本＠名無史さん：2020/09/12(土) 17:02:43.45 .net

>>476
それで賤ケ岳のときもその「御座所」を造っていたから
50ｋを五時間なんていう高速移動ができたと？

480 ：日本＠名無史さん：2020/09/12(土) 21:25:44.53 .net

バカ？

481 ：日本＠名無史さん：2020/09/13(日) 02:13:29.55 .net

>>479
各方面軍の武将が作ったそうなので北陸方面も当然整備されてたと思う

結局、いつの時代も権力者って軍隊を素早く動かすために道路を整備することを考えるんちゃうんか

古代の七道
https://i.imgur.com/897PyB8.jpg
https://i.imgur.com/vGRiiPi.jpg
東山道武蔵路
http://www.asahi-net.or.jp/~ab9t-ymh/touzando-m/t-mimage_Folder/Troute_Folder/kodairaMP.gif
古代の駅家　　布勢駅家（播磨）
http://gunsight.jp/c/image5/huse-m111.jpg

482 ：日本＠名無史さん：2020/09/17(木) 14:24:14.67 .net

何周遅れだよw
　
その“正しい”イラストでは更地だが、寺はそのまま陣屋・兵舎として使ってただろ。

483 ：482：2020/09/17(木) 14:26:22.65 .net

アンカーは>475

484 ：日本＠名無史さん：2020/09/17(木) 22:17:04.08 .net

水戸城主は常に江戸にいたから立派にする必要もなかったし、カネもなかった
付家老の城も尾張の成瀬や紀伊の水野の城は立派だったのに、水戸の中山ときたら

485 ：日本＠名無史さん：2020/09/18(金) 13:11:14.34 .net

水戸藩自体は立派にする気は有ったぞ

486 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 16:35:10.87 .net

水戸は中納言で尾張、紀州より格下
だから分相応。

487 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 17:44:29.10 .net

和歌山も天守を五重にする計画があったが幕府に却下された

488 ：日本＠名無史さん：2020/10/02(金) 14:54:07.63 .net

れきしクンって言う作家(？)がYouTubeで水戸城
紹介してる。大手門可なりデカイ！

489 ：日本＠名無史さん：2020/10/02(金) 15:09:02.40 .net

れきしクンって言う作家(？)がYouTubeで水戸城
紹介してる。大手門可なりデカイ！

490 ：日本＠名無史さん：2020/10/04(日) 14:47:38.80 .net

城のジオラマ模型「城ラマ」を製造販売、パートナー産業（神奈川）が事業停止

491 ：日本＠名無史さん：2020/10/04(日) 19:24:00.17 .net

城郭復元の規制を緩和する流れで江戸城天守も再建しそう

江戸城天守模型を公開　皇居・本丸地区で
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO64317150Y0A920C2CR8000/

492 ：日本＠名無史さん：2020/10/05(月) 03:22:55.17 .net

>>490
ということは、城ラマは在庫限りなのか

俺も買おう買おうと思いつつ、置く場所がないので買ってなかったんだが

493 ：日本＠名無史さん：2020/10/05(月) 05:49:17.19 .net

>>491
規制緩和の流れでも江戸城は無理やろ…場所的に

494 ：日本＠名無史さん：2020/10/05(月) 06:05:26.22 .net

天守は要らんから関東大震災で消滅したままの和田倉門下梅林門をまず再建しろ

495 ：日本＠名無史さん：2020/10/05(月) 07:16:01.36 .net

皇居を見下ろす事になるのをどう回避するかだな

496 ：日本＠名無史さん：2020/10/05(月) 08:13:00.54 .net

日本史と関係ない

497 ：日本＠名無史さん：2020/10/05(月) 11:19:23.36 .net

首里城再建で沖縄県が国産ヒノキを調達するそうな
はやくしないと争奪戦に負けるぞ

498 ：日本＠名無史さん：2020/10/05(月) 11:20:59.10 .net

首里城は内地産ヒノキ製だったのか

499 ：日本＠名無史さん：2020/10/05(月) 15:27:43.76 .net

>>492
長篠城とか高騰してるな