継体天皇は本当に応神天皇の５世孫なのか？

1 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 23:42:01 .net

ここがしっかり繋がらないと
万世一系とは言えない

2 ：日本＠名無史さん：2020/05/23(土) 23:59:10.27 .net

まあ、京にすんなり入れなかった段階で…

3 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 08:13:42 .net

高祖父が允恭天皇の岳父で安康天皇・雄略天皇の外祖父に
あたるとか、母の振姫が垂仁天皇の７世孫に当たるというのも
継体と大王家との繋がりを補強するために挿入された話なのか

4 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 08:39:00 .net

ところで継体天皇は450年生まれと485年生まれの
どちらが正しいの？崩御年も527年、531年、534年
のどれなの？今の天皇の直接の先祖とされるだけに
生没年を解明するほうが先じゃないか？

5 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 09:23:03.16 .net

応神天皇の生没年・在位年数も正確に把握されてはいない
それでも実在したのは確からしいんだよ

6 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 15:18:14 .net

近江の息長氏の流れを汲んでいるらしいから
全くの馬の骨というわけではなさそうだが
完全な王朝交代説も捨てきれないな

7 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 15:18:30 .net

本当やで

8 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 15:59:56 .net

>>1
前スレで継体大王の正体バレてたじゃん
文献も極めて少なく存在性も怪しいが残っている資料によると
天皇一族の枝が当時の王権勢力から追われ
越前やら近江に逃げて隠れ住んでいたところ土着首長の娘に生ませたのが継体って

9 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 16:17:22 .net

それだけだったんだｗ

10 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 16:41:43 .net

つまり記紀の記述のまんまが正解なんよ

11 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 17:29:41.99 .net

男大迹王は後代天皇号を追号されているが
実は大王位に即位していなかったという説を唱えてる
のは神谷政行氏ぐらいか

12 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 18:03:17.47 .net

http://www7a.biglobe.ne.jp/~kamiya1/mypage626a.htm
継体大王は大和の地を武力制圧により新政権を樹立しました。
ところで、海外の例を挙げるときりがないことですが、よくある例として
武力制圧した張本人の大王は旧大王を簡単には殺さずに生かしています。
実権は自らが保持しながら、リモートコントロールして、旧政権を誘導します。
その後、息子たち２、３代目に至ってはじめて旧大王を廃するのです。

例えば、三国志の魏国があります。魏の曹操は後漢の丞相として実質的に
後漢王朝を支配しましたが、その皇帝、献帝を葬りはしませんでした。
曹操自身は「魏王」の称号を受けたのを最後として亡くなりました。真の皇帝位は
息子の曹丕の時代になって、この形式的な皇帝、献帝に禅譲を迫り、旧漢王朝を引き継いだのです。
次の王朝、晋国も同様です。後漢王朝の後、魏国が他の二国呉、蜀を滅ぼします。その立役者は
晋の祖となる、当時魏国の武将、司馬仲達（ちゅうたつ）こと高祖懿（い）。すでに魏の大権を掌握
していましたが、魏の皇位を簒奪してはならぬと息子に遺言したと言われています。
しかし、孫の司馬炎によって魏はこれも禅譲によって滅んだのです。
たぶん、継体大王も前天皇、武烈を殺さなかったのではないでしょうか。
そして、皇位継承もしなかったのではないかと思うのです。それを、父が病に倒れたと聞いた
長男の安閑が無力の武烈天皇に禅譲を迫り、強いてはこれに不賛成の継体大王に天皇即位を掲げた
のだと思うのです。

13 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 18:04:15.45 .net

…
つまり、継体紀と武烈紀は同時期の出来事だったと考えられるのです。
皇位は→仁賢→武烈→安閑→宣化→欽明→と引き継がれました。
そこに継体の名はありません。力有る継体大王が別に並立していたのです。
これはある意味とんでもないことであり、それぞれ個々の天皇とこの継体大王が
並立する可能性の有無を詳細に比較検討する必要に迫られました。

年代比較
このことから調べると、継体在位期間２８年は清寧５年間＋顕宗３年間＋仁賢１１年間＋武烈８年間＋安閑２年
のうち、継体と重複する１年間の合計２８年と等しいことに気がつきました。
つまり、継体は武烈天皇から皇位を引き継いだのではなく、すでに雄略天皇崩御のときから、琵琶湖以北を統括した
継体大王として立ち上がったと考えられます。むろん、力のない清寧天皇の時代であり、各地でこのような群雄割拠
が次々に起こっていたはずです。

ここでは、継体大王の２８年間と清寧から武烈まで４代を一瞥します。すると継体大王の４つの行宮に移り住んだ
時期と４人の天皇の崩御即位時期とが驚くほど一致したのです。

５０７継体　１年　交野樟葉宮　　＝　清寧１年　清寧天皇即位年
５１１継体　５年　山背綴喜宮　　＝　清寧５年　清寧天皇崩御、翌１月顕宗天皇即位
５１８継体１２年　山背弟国　　　＝　仁賢４年　的臣蚊嶋、穗瓮君は罪を犯し、みな死んだ。
５２６継体２０年　大和玉穂宮　　＝　武烈１年　武烈天皇即位年　
５３４継体２８年　継体天皇崩御　＝　安閑１年　安閑天皇即位　

14 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 18:11:15.19 .net

４５０允恭３９年生〜５３１継体２５年　８２歳　日本書紀、紹運録　他
４８５顕宗０１年生〜５２７継体２１年　４３歳　古事記
４８５雄略０２年生〜５３４継体２８年　５０歳　拙著

…
日本書紀は宣化天皇からさかのぼる親子３代の天皇の年齢を唐突に示しています。
宣化天皇、安閑天皇、継体天皇です。
それぞれ、７３歳、７０歳、８２歳。どれも高齢といえますが、継体天皇を中心とした親子の
年齢関係は緊密に見えます。継体天皇は１７，１８歳で安閑、宣化の子供を得たのです。
そこで本稿では、継体天皇の親子の年齢差は日本書紀のとおり正しいと考えました。
ただし、継体らの年齢が高すぎるため、この息子たちの年齢も同じに数字をもちいて引き伸ばされた
と仮定しました。その共通の値は３９歳です。古事記が継体天皇の年齢を４３歳としているところから、
まずは単純に、この年齢を前提条件として仮置きしました。

宣化天皇の本来の年齢＝７３歳−３９歳＝３４歳
安閑天皇の本来の年齢＝７０歳−３９歳＝３１歳
継体天皇の本来の年齢＝８２歳−３９歳＝４３歳

ちなみに、継体前期の武烈天皇の通説５７歳を同式にあてはめると
武烈天皇の本来の年齢＝５７歳−３９歳＝１８歳
この年齢も武烈天皇の有力な年齢説の一つなのです。

しかし、古事記の４３歳説には多くの問題があることも事実です。
…

15 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 18:16:46 .net

天皇の在位期間や寿命をひどく誤魔化すとは
ジャップさんの悪い癖はどうにかならないのかな

16 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 18:25:53 .net

実在したことが間違いない４世紀後期〜６世紀初頭の大王の
在位期間や寿命が記紀では誤魔化されてるんだよな
神功皇后を百何十年も前の卑弥呼と台与の時代へ持っていって
日本書紀と百済記で120年のズレを生じさせたことが大きな原因
ではないかと思うけど

17 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 19:20:47 .net

>>1
継体天皇はその通り応神天皇の五世孫で
むしろそれ以前で皇統の断絶がなかったかを疑うべきじゃないか

崇神天皇は本当に神武天皇の血統なのか
応神天皇は本当に崇神天皇の血統なのか

崇神天皇は皇祖神であるはずの天照大神を正殿から追い出して大物主神を頼りにして
大物主神の前で共食することで晴れて大和の住人として認められたようだし
応神天皇が仲哀天皇の死後十月十日も経って誕生したのなら
神功皇后が夫以外の男の種をもらって子供を作った疑いも浮上するわな

18 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 20:08:32 .net

渡来系の豪族だよ

19 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 20:51:57 .net

高島市の生まれだけど胞衣塚ショボすぎる
人口減り続けているから、町おこしに使えば良い。
目立つようにでっかい銅像立てるとか。

20 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 20:54:45 .net

父親のヒコウシのオオキミの古墳、宮内庁に立ち入り禁止にされているけど、発掘したら、新羅の王族とか出てきそうな気がするわ。
鴨稲荷山古墳ってすぐそばにあって、発掘されたけど、思いっきり新羅の王族の装飾品が出てきたし。
宮内庁からしたら都合が悪いけど。

21 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 20:56:27 .net

高島市は安曇族も居たらしいから、結構古代日本では重要な位置を占めていた気がする。

22 ：日本＠名無史さん：2020/05/24(日) 21:01:22 .net

明治時代に比定された天皇陵は全て間違えてるって落ち

23 ：日本＠名無史さん：2020/05/25(月) 08:23:29 .net

>>8
前スレとおっしゃるのは下記ですか？
過去スレ
継体天皇 13
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1384518434/

24 ：日本＠名無史さん：2020/05/26(火) 03:57:10 .net

>>17
参考スレ
神武天皇と崇神天皇は同一人物か？
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1379229850/
天皇の日本史
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1384672914/

25 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 08:04:35 .net

前スレ>>932
>なぜ継体治世末期に、他人事みたいな形で
>百済の史書からの記事の紹介になるのか・・・・・・・・
天皇・皇太子・皇子倶に卒す政変を百済記からの
引用形式で『紀』に記した意図は何か？

26 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:47:00.73 .net

応神以降は、物部の王　倭の五王の歴史
継体以降は、蘇我の王　仏教公伝〜聖徳太子の開智開国

大化の改新を経て、この歴史を記紀で改ざんしてから
天智天武で皇統は一統になったんじゃないのかね？

27 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 14:11:50 .net

妄想乙

28 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 14:46:42 .net

>>27
王朝交代説は、万世一系よりも歴史学的に信憑性のある説だけどな。
万世一系って明治時代に作られたプロパガンダだし、神武天皇の橿原神宮、明治神宮、国家神道のインチキプロパガンダが万世一系だからな。

29 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 23:59:07.70 .net

継体天皇の出身の三尾氏だけど
いきなり消えてるように見えるのだけど
一番可能性が高いのは、壬申の乱で三尾城が落とされた時に、滅ぼされたって考えるのが妥当かな。

30 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 11:05:57 .net

どっちでもいいんじゃね

大昔から日本いる一族はみな天皇の誰かと血縁では

31 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 11:23:18.33 .net

>>1
五世孫（手白香姫）の婿やけどなｗ

32 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 11:45:41 .net

尾張の大豪族の娘・目子姫との間には安閑・宣化という兄弟がいたから、
応神5世孫の手白香姫との間に生まれた三男坊の欽明は応神6世孫だから、その父親である継体は応神5世孫ということにできる。
男系男子が途絶えると、男系女子に入り婿で万世一系を維持してきたのである。

悠仁君を持つ秋篠宮が皇統になったわけだが、もし仮に悠仁君が事故で死去した場合、眞子姉ちゃんの未来の旦那小室圭氏が新天皇になるようなものだ。

もっとも隣接する大豪族同士は国境紛争を防ぐため、互いに縁組しているから、天皇家だけ特別というわけではない。

33 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 12:04:58 .net

要するに万世一系とは、跡継ぎが途絶えたら婿を取ってきたのを、男系男子一系統であるかのように見せかけた、というだけのこと。
実在する最初の大王とされる御間城「入彦」の崇神からして怪しい。邪馬台国女王・台代の（巫女ではない）姉妹に入り婿した可能性がある。

34 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 13:04:42 .net

>>30
まあ政略結婚って奴だな

35 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 21:25:34 .net

中山靖王の末裔みたいなもんだな

36 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 22:02:17 .net

>>35
劉備だって、詐称の疑いがある
継体も同じ。

37 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 00:14:38.02 .net

>>5
「年」を記録するなんてことも儘ならない時代だしなー。なんてったって弥生時代★

38 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 00:57:51 .net

応神が居た可能性はあるけど
それは歴史書が伝える応神じゃない可能性が高い。
ヘラクレスやゼウスだって居ただろうが、ただのおっさん。神話のような人物じゃない。
だから居ないってこと。

39 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 05:45:18 .net

>>32
手白香（応神5世孫）欽明（応神6世孫）の母子ありきで、そこから遡って父親（婿殿）の継体を応神5世孫ってことにしたわけか…凄いな記紀

40 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 09:47:32 .net

＞万世一系とは言えない

記紀の言う、応神以降の倭の五王は中国名を名乗り武烈で終る物部系の大王。
朝鮮半島利権、350年に楽浪候、幽州刺史となった高句麗との交戦権交渉が目的。
継体以降孝徳までは、百済を抱き込み仏教法皇となった曽我系の大王である。

そもそも、記紀の成立以前に天皇という万世一系の継承は無い。
600年、隋書の王、奈良、天の太子彦は弟聖徳と執政をとっていた。
推古朝は存在せず、700名を擁した後宮の女帝が豊御食炊屋姫尊である。

記紀が嘘を書いて史書を焚書している以上、
大化の改新以前の、日本の歴史は取り戻せない。
天皇家の万世一系の歴史は、記紀によって作られている。

九州を抱き込んだ、247年以降継体までの諸豪族が
記紀がでっち上げた諸神を祀り、天皇家の皇統を形成したことは間違いないが、
魏志が示した、240年には、筑紫は独立国だった。

２４５年の黄幢で、筑紫は魏の正規軍としての三国志参戦を求められたが
２４５〜６年、韓を侵略した楽浪帯方に、百済新羅の背後で対抗し
３１３年以降、高句麗戦に向ったのが統一日本である。
これが無いなら日本に牛馬は無い。　記紀の話はキムチ悪い。

41 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 12:39:22 .net

>>40
曽我って、蘇我氏の打ち間違いだろ？

42 ：日本＠名無史さん：2020/06/10(水) 15:28:45.15 .net

>>32
仲哀天皇と神功皇后も（彼らが実在した人物だとして）
意図的に二人とも開化天皇５世孫ということにしたのかな？

43 ：日本＠名無史さん：2020/06/10(水) 16:00:37.53 .net

仲哀は景行の孫。
神功も一応皇族だったから妃になれたはずなので、どこかの天皇の末裔ではあったはずで、開化ならそらはそれでいいだろう。
ただし仲哀の本来の皇后(正妃)は大中津姫だろう。
なぜなら仲哀と同じく景行の孫で息長帯姫より高貴な身分であり、皇子を二人産んでいる。
こちらは創作なしの本当の同族結婚だろうね。
神功の息子(応神)は仲哀の崩御から十月十日してから生まれた。
こんなスキャンダルを記紀がわざわざ創作する必要はなく、当時すでに知られた話だったのだろう。
そのかわり、生まれが遅くなった理由として、石を抱いて遅らせたなどの言い訳を付け加える必要があった。
つまり、神功や仲哀は実在の人物なのだろう。

44 ：日本＠名無史さん：2020/06/10(水) 16:50:48 .net

ワイ滋賀作
息長氏も三尾氏も皇祖に値する近江豪族と知って、ニンマリする。

45 ：42：2020/06/10(水) 16:51:39 .net

>>43
なるほど

46 ：日本＠名無史さん：2020/06/12(金) 08:32:54.06 .net

勝信貴天皇説？

47 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 18:46:44.10 .net

平将門が桓武5世の子孫
劉備が景帝18世くらい？の子孫
ティムールはチンギスハンの10世かよく分からん程度の自称末裔

まあこれくらいで新皇とか皇帝とか言ってたし継体帝も当時はこんなフィーリングだったのでは

48 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 19:09:43 .net

>>47
ティムールはチンギス・ハーンの子孫じゃないぞ。
よく調べみ？
だから、大帝國を建てても、生涯ハーンは名乗ってない。
皇后にチンギス・ハーンの子孫を迎えてたりしてる。
この辺は継体と似てる、継体も武烈の姉を皇后に迎えてる。
おそらく皇族出身は、自称か？本当でも遠すぎて豪族の支持は得られなかったのだろう。

49 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 19:10:36 .net

おそらく継体が皇族出身だというのは、自称なので嘘かもしれない。

50 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 19:42:55.13 .net

畿内の貴族も元をたどるとどこかの天皇にたどり着く。
わざわざ迎えたということは、彼らよりはまだ天皇家に近かったのだろう。
そもそも自称ではなく、朝廷側から迎えに行っているし、その前に迎えに行った候補は逃げてしまったりしている。
つまり天皇家の血が数パーセントしかなくても十分だった。
その辺りの顛末まで記載されているということは、おそらく全て事実だったんだと。
創作なら、華々しく直系の天皇を迎えた話を書けばよかったはず。

51 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 20:06:33.93 .net

天皇制が無い時代の応神が皇族だという根拠の方が先決じゃね？
神武に至っては、親無いだろｗｗｗ

そもそも兄弟継承でどっかの豪族の嫁の子孫であって、
女帝迄出て来るし、直系の継承じゃないから。
継体以降で、デタラメはある程度修正された。

52 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 20:10:39.78 .net

>>50
日本書紀だと迎えに行ってるけど
それ自体が創作の可能性がある。
朝廷から迎に行って、朝廷入り出来ずに、二十年くらいフラフラしてる天皇は他にない。

53 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 20:13:00.48 .net

>>50
つまり、力をつけた地方豪族が大和に入ろうとしたけど、反発にあって入れなかっただけかもしれない。
この仮定だと、継体は皇族の血は引いてない。

54 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 20:19:00.53 .net

>>53

他の人物を迎えに行って逃げられて、かわりに継体を迎えに行ったんだぞ。
わかっている？
彼に何の力がある？
アホか。

55 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 20:20:31.58 .net

>>51

親がいなかったら木の股から生まれたのか？
ちゃんと記紀を読んだか？
神武の親も、その親も、そのまた親もちゃんと書いてあるだろ？

56 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 20:21:34.25 .net

宋史日本国伝
其《年代紀》所記云：
初主號天御中主。
次曰天村雲尊，其後皆以『尊』爲號。
次天八重雲尊，次天彌聞尊，次天忍勝尊，次瞻波尊，次萬魂尊，次利利魂尊，
次國狹槌尊，次角龔魂尊，次汲津丹尊，次面垂見尊，次國常立尊，次天鑒尊，次天萬尊，次沫名杵尊，
次伊奘諾尊，次素戔烏尊，次天照大神尊，次正哉吾勝速日天押穗耳尊，次天彥尊，次炎尊，次彥瀲尊，
凡二十三世，並都於築紫日向宮。
彥瀲第四子號神武天皇，自築紫宮入居大和州橿原宮，即位元年甲寅，當周僖王時也。

57 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 20:28:08.22 .net

>>54
その記事自体が捏造されてる可能性があるって事。
王朝交代説知ってる？
有名なんだがな。
継体で途切れてる説だよ。

58 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 20:42:13.65 .net

この頃の豪族たちは遡れば大抵はなんかの神の子孫であり大王の正統がどうとかそれほど気にしなかったんでは
オリンポスの神様群みたいなもんで大王も豪族も皆神様一族だ的な

59 ：日本＠名無史さん：2020/06/21(日) 23:50:27.52 .net

>>57
そんな面倒な創作をする必要はないのだよ。
創作するならわざわざ遠縁の設定にしない。
創作するならそもそも遠くから招く必要すらない。

60 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 00:39:17 .net

>>59
そう思いたくば、思っておけば？
王朝交代説は根強いから、歴史学会からは消えないけどね。

61 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 01:26:23 .net

もう消えたよ

62 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 06:23:48.03 .net

複数回の王朝交替があったとしながら
神武から継体まで全員実在した人物だと唱える説
もあるぞ

63 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 08:51:12 .net

フランスみたいな王朝交代でカペー朝ヴァロア朝ブルボン朝とあっても血筋自体はカペー朝から延々続いてるのと同じような事なのか

64 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 14:04:53.03 .net

倭の五王の物部王朝が終わって出てきたのが継体天皇。
任那4県の割譲で半島利権放棄方針の確定、百済新羅は独立体制が固まった。
五経博士の招請で隋唐へと向かう大陸情勢も明確化した。

継体以降が、豪族主導の仏教伝来と立憲君主制への方向性律令制化、
開智派蘇我王朝への移行期。仏教法王聖徳の摂政？　女帝推古朝？　
記紀は、神話以来の万世一系を偽装するために嘘を書いている。

400〜500年で、南朝と同盟した倭の五王時代は終わり、
半島情勢に北朝＝隋唐の干渉の可能性が有って、
三国志終戦以来の河内摂津時代は、継体による奈良遷都となる。

313年で日本の後援で半島は安定し、500年で再び乱れた。
この遷都は防衛問題であって、世継ぎ問題とは関係が無い。
歴史には、明らかに必然性が有る。

65 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 18:05:16.67 .net

>>64
＞倭の五王の物部王朝が終わって出てきたのが継体天皇。

継体朝の最大の実力者は筑紫を攻めた物部将軍だろ。

＞継体以降が、豪族主導の仏教伝来と立憲君主制への方向性律令制化、

実権を物部氏などの豪族が掌握し、継体は明らかな傀儡だよ。
憲法もないのに「立憲」君主制とか、基本ができていない。
やり直し。

66 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 18:33:21.09 .net

継体朝(大爆笑)

67 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 18:54:49 .net

「立憲」君主制(大爆笑)

68 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 19:24:08.07 .net

>>65
それは、記紀を根拠にしてる話なのかな？
物部は、313年から500年まで半島進出の倭人の主力。
後の百済貴族にも、傍流は居る。

氏姓は最新でも漢字の無い七支刀の370年以前には無い。
当然、出身地＋固有名のはず。　

奴国王／（難）升米。　都支国王／（都市）牛利
巳百支国王／（伊聲耆）掖邪狗　のようなもので、倭人伝は判りやすい。

氏姓を与えられた、物部氏は当然、日本海ルート諸国が起源。
筑紫、宗像、出雲、越前あたりでしょ。

＞継体朝の最大の実力者は筑紫を攻めた物部将軍
筑紫の君、磐井の乱の話？　

500年以降で、400年からの倭の五王を推してた、物部氏の麁鹿火ってのは、
設定として実在が無理筋じゃないのかね？

400年以前の氏姓を皇統から与えられてない豪族ってのは
皇統そのもの、または落し種であって、武人は宿祢なんだろ？
472年稲荷山古墳のヲワケは、氏姓の無い王族だろ？

記紀をベースで歴史を語るのは、神話の無理解。　非科学的だね。
記紀の御都合主義解釈は、歴史の国、日本の恥。

69 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 19:25:58.02 .net

君の勝手ルール謎理論で話されてもナンセンスなんだけど。

70 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 22:27:16.77 .net

金村が百済から賄賂もらって加羅を放棄したっていうが、継体越前守さんはどうゆうご見解ですかな？

71 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 22:49:36.50 .net

実際は賄賂じゃなくて、半島の影響権が落ちてきたから、手放さざるを得なかったのだろう。
それを賄賂とか汚名を着せられたのが金村

72 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 15:25:33.50 .net

コロナ五輪でトンキン土人ヒーハー

73 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 16:58:22.32 .net

半島に派兵出来なくなって、影響力が落ちて、領土を維持できなかったのを
金村が賄賂を受け取ったとか諫言されて
失脚してのが真相だと思うけど。
いずれにせよ、大伴は軍事を持ってる氏族だから、責任は仕方がないな。

74 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 17:33:47 .net

現代日本と変わらない生々しさがあるな。
ワラタ　ワラ…

75 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 18:11:59 .net

三王朝交代説があるけれど、実際には５王朝交代しているから。
恐らく、桓武天皇の時にも王朝交代があった。

76 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 18:37:19 .net

南北朝にもあるだろうし
孝明天皇に毒もって、明治天皇を入れ替えた説もある。

77 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 20:23:14 .net

>>75

無理じゃないかな。
とりあえず聞くけど、根拠は？

78 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 20:41:55.98 .net

桓武天皇は日本の史書を焚書した。
歴史を偽る必要があっての事だろう。
日本書紀古事記その他、日本の史書は平安時代になって書かれたものばかり。

79 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 20:44:48 .net

記紀は平安期じゃないよ。
奈良時代だろ。

80 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 21:38:41.88 .net

平安時代の写本しかないということだろう。
違う？

81 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 21:41:43.21 .net

>>80
まあその通りだが、写本の際、書き換えが行え荒れた可能性もある。
風土記も再募集したから。

82 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 21:56:41.65 .net

それでも写本が残っているだけまだマシで、8世紀初頭の文書は徹底していたらしく、ほぼ文献が壊滅状態。
おかげで現代の歴史学者も皇国史観よろしく言いたい放題。

83 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 22:07:14.98 .net

応神天皇、継体天皇、天智天皇、天武天皇、桓武天皇、皆出自が怪しい。

武と言う名が付くのは武力で天下を取った王につけられる名前だ。

84 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 22:43:01.97 .net

>>80
古事記は南北朝時代が現存するのでは
一番古い。
そう考えたら、いくらでも捏造可能だな

85 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 22:45:12.63 .net

>>83
加えると
崇神、仲哀、武烈も実在が怪しい。
古代天皇で居る可能性がある天皇は雄略一人のみ。
それも確実ではない。

86 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 23:24:35.00 .net

日本書紀、万葉集の原文には、中大兄は皇子とも皇太子とも書かれていない。
万葉集には、皇族の歌は御歌、天皇は御製歌と書かれるが、中大兄の歌は単に歌としか書かれない。
中大兄は皇族ではない。まして皇太子ではない。皇太子にならなければ、天皇にはなれない。
天智は天皇ではない。
蘇我入鹿は韓人に殺された。中大兄、中臣鎌足は韓人。
中臣鎌足こと百済王子扶余豊璋は糺解（くげ）ともいう。公家はここから来た。
中大兄は弟という一般名詞。天智こと中大兄は扶余豊璋の弟善光（禅広）。
大阪枚方の百済王神社は春日大社の社殿を移築している。お下がりを与えた。
皇室に百済の剣が伝わっている。
蘇我氏は阿蘇氏で楚王で禹の末裔。聖徳太子は蘇我入鹿で蘇我善徳だそうだ。
ミカドと呼ばれ、国史を独占し、天子の行うヤツラの舞を行い、墓は天皇の使う陵の字を使う。
蘇我氏は大和の天皇。
高野新笠と桓武郊祀で百済王朝の始まり。

87 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 23:26:10.82 .net

百済王神社に善光が祀られる。

88 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 23:39:51 .net

>>85
気に入らないとなんでも実在しないと言い出す癖はなんとかならんのか？

89 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 00:11:07.40 .net

>>88
アホか？
実際に実在しないから実在しないって言われてるだけ。
漫画に描いてあるのが事実だと思うか？
それと同じ。

90 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 00:16:10.16 .net

雄略も稲荷山古墳から出てきた鉄剣に刻まれていた文字で、雄略の名前に近い文字が書かれてたから、実在の人物かも？って思われているだけ。
あと宋書に倭王武の記述が雄略かも？って言われてるだけ。
古墳も雄略天皇陵は極めて怪しい。
それ以外の天皇陵も怪しいけど、

91 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 08:17:24.36 .net

>>89
根拠がまるでない妄想

92 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 08:19:30.44 .net

こうして奈良時代以前の日本の歴史は謎に包まれてしまいました。

93 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 21:18:49.89 .net

金官加羅からやってきた傭兵隊長

94 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 21:56:51 .net

という説もあるよね

95 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 22:15:04.98 .net

正史に墓の所在が書かれていないのは、天智のみ。天皇ではなかったからだ。

96 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 22:44:34 .net

>>95
天智は近江の山で暗殺されて遺体が残ってないらしいから
天智が暗殺されてから息子の大友皇子が墓を作り始めたが、大海人皇子の無謀で終了してそのまま
だから天智の墓はない

97 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 22:45:15 .net

× 大海人皇子の無謀

○大海人皇子の謀叛

98 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 21:34:57.59 .net

天皇陛下から見た関東

後醍醐天皇の正中の乱の際に弁明した言葉がある。
「関東は戎夷（えびす）なり。天下管領しるべからず。卒人の民皆重恩を荷う。聖主の謀反と称すべからず。
但し、陰謀の輩あらば、法にまかせて尋ね沙汰すべき事の由これを載せらる、多く本文を引かる、その文体宋朝の文章のごとし（花園天皇記）」

この時代の公家の国家観は「天下」があって、その「天下」の中に「日本国」（畿内）と「外国」（周辺地域）が併存するというものであった。
彼らは観念の上で２つの国家という意識を持っていたである。そしてさらに天皇や公家の居住地である京都や畿内が清浄で周辺地域は野蛮で文化程度も低いという観念が横行していた。
この野蛮で文化程度の低い地域の代表が東国であると意識されていた。だから後醍醐は率直に「関東は戎夷なり」と言ったのである。

景行天皇は次のように述べられている（日本書紀）。
「東の国（関東）の人々は性質が凶暴で人を凌辱しても恥じることない。
国を治める人がいないので、領地争いばかりしている。
道を通る人に悪いことをしたり、苦しめたりしている。
蝦夷は男と女が雑居して暮し、親子の礼儀を知らない。
獣の皮を着て動物の血を好み、兄弟は仲が悪くて争ってばかりいる。
人から恩を受けてもすぐに忘れるが、人に恨みを持つと必ず仕返しをする。
仲間を集めては、大和朝廷の国境に侵入して農家の仕事を邪魔し、人を襲っては物を奪ったりして人々を苦しめている。」

99 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 23:07:14.03 .net

景行天皇は12代目の天皇だろ？
神代の時代だし、実在しない可能性の高い天皇。

100 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 23:34:27 .net

『郷に入っては郷に従え』
(先住民系の話だろう)と言っている人がいたんだけど、なぜだと思う。

101 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 23:36:25.81 .net

例えばｗ

某や某などの周辺にいる人々は、ほとんど国(先住民？)の人間とか？

102 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 23:42:16.92 .net

それと天皇陛下なんて聞いたこともないんだけどｗ
キチガイか何かなんだろう？

103 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 23:44:42.92 .net

系図なども偽、捏造のものだという話。
実際は・・・・・・・・・・・・・・家のほうが上みたいだし。

104 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 23:52:24 .net

例えば『天子』(『中華思想』)ｗ

基地外の論からいうと、日本の天皇(？)よりも下、
先住民だとか。

105 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 23:58:51 .net

中華(むかーしの中国)？と言われていたりする人々がいるでしょ、
なぜか日本の先住民とか、よくわからない創作。

106 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:05:53 .net

創価(日〜、そういう宗派の系統)か何かなんだろう？
みたいな事ばかり言っている人もいるし。

当時の日何やらの系統の人々がいるでしょ、いろいろと捏造したり。

107 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:07:22 .net

とあるスレなども、
なぜか某ひでよし、かとう某とか、そういう話ばかりしているしｗ

108 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:14:55 .net

中国(中華)の呉？
そういうところから渡ってきた人々がいるんだけど、
なぜか先住民みたいな話、いまの？熊本周辺。

109 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:18:59.70 .net

中国(中華)から渡ってきた人々がいるでしょ、
中華なのに、なぜか日本の天皇、某ヒデヨ̪シ、カトウ某・・・よりも下だとか。

110 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:22:36.29 .net

実際にそういう話、書き込みばかりだしな・・・、
創価か何かなんだろう？とか、日蓮〜そういう系統。

111 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:30:53.66 .net

創価、日何やらなど・・・、
部落(不明)？そういう話をしている人もいるし、
そういう人々が信仰しているとか。

112 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:35:52.37 .net

何度、言えばわかるんだｗ
『ずっと俺のターン』のような話があるでしょ、実際は中華の話だろう？

113 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:44:27.86 .net

『中華思想』

実際、
日本の天皇(不明。報道などに出てきたりする。)は関係ないだろう。

114 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 00:58:10.05 .net

例えば『藤原　神聖皇帝』など、
誰から授かった号なんだよ、拾ってきたでも良いんだけど、
中華から貰ったんだろう？

115 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 01:20:15 .net

移動先

松傾のスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1547752030/

116 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 07:22:04 .net

>>99
神代は神武より前のことだよ。
神武は人皇の初めと書いてある。

117 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 07:27:32 .net

神武東征神話って高句麗朱蒙建国譚にそっくりなんだよね。
応神天皇にも朱蒙神話が被っているようだ。
雄略天皇も中国の史書からパクったような逸話が出てくる。

118 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 08:10:30 .net

>>116
でも神話の範囲であって
史実には入ってないのは事実

119 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 11:15:42 .net

>>11-14
今さらだけどここを無視しないでね
継体は天皇に即位していなかったのに
意図的に天皇に位置づけられたという説があるのよね

120 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 19:27:54.87 .net

>>117

中国の史書の影響を受けるのは仕方がない。
しかしチュモンはこちらのを真似したのだろう。

121 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 19:28:31.80 .net

>>118
その「事実」とやらの根拠は？

122 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 19:30:56.74 .net

>>119
そもそも天皇制が確立されたのは天武朝だろ。
されより前の全ての天皇は、天皇として後から認めたもの。

123 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 19:44:41.21 .net

>>121
基本的には懐疑的な歴史学者が一人でも居れば、史実か？疑わしい。
天智天皇が居たか？疑わしい。っていう学者は一人も居ないだろ？
それと同じ。

124 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 23:38:01 .net

>>122
>>119の「天皇」は「大王」に直せば問題ないだろ
天武より前の天皇ていうのは天武があくまで先祖に与えた
「仮称」なんだから、それにいちいちいたかいなかったを
論じるのは愚問だろう
継体天皇というのは「後世いわゆる」継体天皇てことよ

125 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 23:48:35 .net

神武天皇、景行天皇とか武烈天皇とか実際の名前が分からない
からそう呼ぶのは仕方がないだろ
後世〇〇天皇と呼ばれた彼らが当時から天武朝当時か
北海道や沖縄も統合した明治時代以降と同じだけの
支配領域を持つ統一国家を作っていたと考える
歴史マニアはほとんどいないだろう
記紀に天皇として記される人物はあくまで歴史の勝者なの
であって、過去に日本列島を支配した王朝は天皇（大王）家
以外にもいろいろあったぐらいに考えてちょうどいい

126 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 23:52:08.34 .net

でも継体は、適当に付けた名前じゃなくて
体制を継いだから、継体って名前だと思う。
血は繋がってない説も、繋がってる説もあるな。
そもそも繋がってるとされる応神天皇が実在したかも怪しいという。草

127 ：日本＠名無史さん：2020/07/07(火) 00:13:33.69 .net

>>117
〜プヨもチュモンも日本とは無関係！　むしろ半島の伝説はすべて「日本書紀」からパクった妄想だった♪〜
　
高麗大学の金鉉球と鄭大均の両教授は、
「漢文の書き方から見ても三韓の建国神話は日本書紀を模倣して書かれたものであることは明白であり、
現代の歴史教育における三韓史も日本書紀を土台としつつ、感情的に受け入れられない部分を削除し、
ただ根拠もなく三韓が日本に文化を伝えたと改ざんした捏造史である」と断言しています。
　
また「日本書紀」に引用されていることを理由に百済三書を事更にもてはやそうとする朝鮮ヒトモドキも多いですが、
朝鮮半島最古の歴史書である三国史記には、「百済開国已来、未有以文字記事、至是得博士高興、始有書記
（百済は開国以来、東普の高興博士が書記を記録するために訪れるまで文字で記録を残したことはなかった）」
と明記されており、こんにちでは百済三書の存在自体の信憑性は低いと断定されています。
　
加えて朱蒙伝説なるものが神武伝説の元になっていると強弁する朝鮮ヒトモドキも散見されますが、
「論衡」「後漢書」「魏略」に記録されている東明は扶余族の東明であって、
高句麗初代王の東明（朱蒙）と混同するのは彼らの民族的願望であり事実ではありません。

やはり金教授と鄭教授の指摘にあるように、
朱蒙伝説も三国史記編纂時になってから「日本書紀」を模倣して創作された伝説と見るべきでしょう。

　
なお、百済三書（百済記、百済新撰、百済本記）は日本書紀の引用文献として名前が上がっている以外に
存在を証明するものがなく、「天皇」や「日本」と表現している点、漢音ではなく呉音で表記されている点などを勘案すると、
日本書紀の権威付けのために日本書紀編纂者が創作した文献であり、実在はしていなかったとするのが現在の定説です。

128 ：日本＠名無史さん：2020/07/07(火) 00:13:54.15 .net

>>127の補足資料

一方の日本（倭国）の文字文化はというと、魏志倭人伝には次のような記述があり、この時代に既に倭国は文字による外交や政治を行っていたことが理解できます。

「文書・賜遣の物を伝送して女王に詣らしめ」、　
「詔書して倭の女王に報じていわく、親魏倭王卑弥呼に制詔す。」、　
「今汝を以て親魏倭王となし、金印紫綬を仮し」、
「銀印青綬を仮し」、
「詔書・印綬を奉じて、倭国に詣り、倭王に拝仮し、ならびに詔をもたらし」、
「倭王、使によって上表し、詔恩を答謝す。」、
「因って詔書・黄幢をもたらし、難升米に拝仮せしめ、檄を為（つく）りてこれを告喩す。」、
「檄を以て壹与を告喩す。」

このように魏志倭人伝には繰り返し後漢や魏から詔・詔書が出され、印綬が下賜されたことが記され、それに対して倭国からは「上表」文が出されています。

従って、弥生時代の倭国は詔書や印に記された文字を理解し、上表文を書くこともできたと断言できるのです。
おそらく日本列島内で最も早く文字（漢字）を受容し、外交・政治に利用していたことに疑いの余地はありません。

よって日本列島内で弥生時代の遺跡や遺物から最も「文字」の痕跡が出現する地域が女王国（邪馬壹国）の最有力候補と考えるのが、理性的・学問的態度であり、学問的仮説のある学説に値します。

筑前中域には次のような文字文化受容の痕跡である遺物が出土しています。

潤地頭給遺跡、唐津中原遺跡、東小田峯遺跡の硯（BC100）
志賀島の金印「漢委奴国王」（57年）、
室見川の銘版「高暘左　王作永宮齊ﾚｷ 延光四年五」（125年）、　
井原･平原出土の銘文を持つ漢式鏡多数（1〜2世紀）

これらに代表されるように、日本列島内の弥生遺跡中、最も濃厚な文字文化の痕跡を有すのは筑前中域であり、
この地域を邪馬壹国に比定すべきとの結論に至らざるを得ません。

129 ：日本＠名無史さん：2020/07/07(火) 00:14:24.43 .net

〜朝鮮ヒトモドキよ、倭人様とクダラない国の前身である馬鹿んヒトモドキの文明格差を自覚しろ♪〜

魏書馬韓伝
其衣有上無下、略如裸勢。　
上着だけ身にまとい下半身は丸出しで裸同然の馬鹿ンヒトモドキ

其俗少綱紀　國邑雖有主帥　邑落雑居不能善相制御。　不知乗牛馬、牛馬盡、於送死。　
規律が少なく、統治者はいるが法はないので統率が取れない。　牛馬に乗ることも出来ず、死ぬまで酷使する馬鹿ンヒトモドキ

居處作草屋土室、形如家、其戸在上、擧家共在中、無長幼男女之別。　其葬有棺無槨.。
入り口が上にある塚を掘っただけの家とは言えない穴に草の蓋をしただけの住居に老若男女入り乱れて住む。　
埋葬は棺がなく地面の槨に収める馬鹿ンヒトモドキ

其遠處直如囚徒奴婢相聚。無他珍寶、禽獸草木略與中國同。
馬鹿ンヒトモドキは囚人や奴隷のごとく礼俗をわきまえない。　また宝と言えるものが一切ない。　なお動植物は中国と同じ

魏書東夷伝倭人条
男子皆露?、以木緜頭。其衣��幅、但結束相連、略無縫。婦人被髪屈?、作衣如單被、穿其中央、貫頭衣之。
倭人は男子は皆髷をし、木綿布を頭に巻いている。　衣服は幅広い布を結び合わおり、縫われていない。　
婦人は髪に被り物をし、後ろで束ねており、衣服は単衣のように作られた貫頭衣である

不?忌。不盗竊、少諍訟。其犯法、輕者没其妻子、重者滅其門戸及宗族。
盗みはなく争いもない倭人。　法を犯すと軽いものは妻子を没収し、重い者は家族を皆殺しにする。

有屋室、父母兄弟臥息異處。　其死、有棺無槨、封土作冢。
家には部屋があり、家族の寝室が別にある。　人が死ぬと槨のない塚に棺を納める倭人。

其風俗不淫。婦人不淫、
その風俗は淫らではない。　女は慎み深く嫉妬しない倭人。

このように　
四世紀にはすでに倭人と馬鹿ンヒトモドキには文明人とムシケラほどの格差があったのです。

130 ：日本＠名無史さん：2020/07/07(火) 00:20:29.08 .net

〜朝鮮ヒトモドキよ、使持節 都督 倭 新羅 任那 加羅 秦韓 慕韓 六國 諸軍事 安東将軍の偉大さを思い知れ♪〜

無能ヒトモドキは「ヒトモドキ視点からの古代史妄想（https://sites.google.com/view/jhistory/」において、
倭国王は宋の武帝に「使持節 都督 倭 百済 新羅 任那 秦韓 慕韓　六国 諸軍事 安東大将軍」という官職を求めたのに対し
文帝は「使持節 都督 倭 新羅 任那 加羅 秦韓 慕韓 六國 諸軍事 安東将軍」つまり百済の支配権は認めなかったと
ホルっていますが、文盲と無知の極みと言わざるを得ません。

まず武帝は「倭賛萬里修貢 遠誠宜甄 可賜除授（倭賛 万里貢を修む 遠誠宜しく甄すべく 除授を賜うべし）」と官職の下賜を
推奨し、倭国王が官職を求めたわけではありません（これは信長が実効支配という実態に基づき官位不要としたのと同様の思想）。

それならと実効支配域から「使持節 都督 倭 百済 新羅 任那 秦韓 慕韓 六国 諸軍事 安東大将軍」という官職を求めたのです。
この要求に対し、文帝は百済を除き、加羅を加えた「使持節 都督 倭 新羅 任那 加羅 秦韓 慕韓 六國 諸軍事 安東将軍」としました。

この時点で高句麗王の高�lは「使持節 都督 営州（高句麗） 諸軍事 征東大将軍」であり、
百済王の余映は「使持節 都督 百済 諸軍事 鎮東大将軍」であることを根拠に朝鮮ヒトモドキどもは安東より鎮東。
鎮東より征東のほうが格上ニダ！とホルりますが、征東・鎮東・安東を「序列」としたのは梁代からであり、
順帝までは「大」も含め、あくまで「順」でしかありません。

高句麗は安東や鎮東を経ずに征東将軍となり、百済も安東を経ずに鎮東将軍となっているのがその傍証です。
そして梁代には高句麗王の高雲、百済王の牟大、倭王の武は三者揃って征東大将軍となっています。

刮目すべきはその支配域です。
高句麗王も百済王も支配域は自国のみであるのに対して、倭王の支配域は自国と新羅、任那、加羅、秦韓（辰韓）、慕韓（馬韓）という広範囲です。

百済は馬韓の中の伯済がルーツであることは、朝鮮ヒトモドキがいかに無能でも理解しているでしょう。　当時を現代のイタリア半島で例えるなら
高句麗は北部８州＋トスカーナ州、馬韓はラツィオ州に位置と規模ともに相当し、百済はラツィオ州内の独立国であるバチカン市国程度なのです。

131 ：日本＠名無史さん：2020/07/09(木) 19:39:55 .net

応神は神功皇后の子、と言う実在しそうもない出自。
継体は、仁徳以降の倭の五王の台頭から、物部系を排除して出た日本海系の傍系。
これ以降、蘇我系が台頭。　これもまた、600年以降で凋落。

天皇制は、700年以降なんだから、単なる豪族間の後宮政治なんじゃないの？
そもそも、各豪族の大王の落しだねだらけで、世継ぎが無いわけが無い。

半島進出利権で、王室は形成されてきてただろうけど
暗殺が怖くて、継承したくないとか？ｗ　
まあ、過渡期だな。

132 ：日本＠名無史さん：2020/07/09(木) 21:04:44 .net

応神は継体が祖神として祀ってただけでそもそも存在しない人物って説があるな。
記紀編纂時に、神と人がごっちゃになって、人物化しただけ。

133 ：日本＠名無史さん：2020/07/09(木) 22:33:33 .net

なんでも存在しなかったにする無能

134 ：日本＠名無史さん：2020/07/09(木) 23:36:50 .net

根拠なしに実在したとするよりマシ

135 ：日本＠名無史さん：2020/07/10(金) 06:45:35 .net

応神の話は天皇家にとっては恥なのに、わざわざ創作するはずがない。

136 ：日本＠名無史さん：2020/07/10(金) 08:38:58 .net

ガチのヤバイのは
武烈とか雄略だろ。
応神は出生が分からないだけで
そこまでヤバくない。

137 ：日本＠名無史さん：2020/07/11(土) 00:24:11 .net

応神の父親は武内宿禰

138 ：日本＠名無史さん：2020/07/11(土) 12:15:27.63 .net

>>131
＞応神は神功皇后の子、と言う実在しそうもない出自。

実在しそうもないという根拠は？

＞継体は、仁徳以降の倭の五王の台頭から、物部系を排除して出た日本海系の傍系。

物部と仲が良かったようだが？
長門から西をやると約束しているぞ。

139 ：日本＠名無史さん：2020/07/11(土) 14:06:35 .net

>>138
長門から西へ行けって意味で
ヤマト周辺から遠ざけようとしてるようにも
聞こえる。
何が正しいのか？分からんが。

140 ：日本＠名無史さん：2020/07/11(土) 15:06:36 .net

>>139
戦争に勝ったら領土の半分をやるというのだから、特上の扱いだろ。

141 ：日本＠名無史さん：2020/07/11(土) 18:03:55 .net

応神から継体は考古学的にも断絶はないと思うね。
怪しいのは仲哀から応神だと思う。

宇佐神宮の有名な武内宿禰と神功皇后のやつね。
儀式的な王朝交代の何かを感じる

142 ：日本＠名無史さん：2020/07/11(土) 18:12:38 .net

仲哀天皇は神功皇后が神憑りしている時に、神の祟りで死んだとされついるが、実のところ神功皇后に殺されたかもしれんな。

143 ：日本＠名無史さん：2020/07/11(土) 18:12:51 .net

ただの不倫だよ。

144 ：日本＠名無史さん：2020/07/11(土) 18:25:09 .net

仲哀天皇の本来の皇后は大中津姫。
仲哀天皇と同じ景行天皇の孫で、従兄弟どうしの同族婚。
神功皇后は開化天皇の5世孫であり、身分の差は明らかに違う。
しかも仲哀天皇崩御の時、大中津姫にはすでに皇子が2人もいた。
仲哀天皇の死後、神功皇后は「謀反を企んだ」皇子2人を討伐した。
応神天皇が産まれたのは仲哀天皇の死後十月十日より後であり、日本書紀はその理由について「石を抱えて生まれを遅らせた」としている。
神秘でも何でもなく、もっとリアルな話である。

145 ：日本＠名無史さん：2020/07/11(土) 18:31:16.55 .net

この話は、天皇家にとっては痛い話だが、日本書紀は敢えてそれを記載している。
おそらくはその当時にすでに知られていた有名な話であり、「石を抱いた」などと言い訳に腐心している様子が窺える。
日本書紀を捏造だ創作だという人も多いが、同時代に全く別の古事記プロジェクトがあったことなどから、創作はほとんどなかっただろう。
ただ、歪曲が酷いだけだ。

146 ：日本＠名無史さん：2020/07/14(火) 08:36:06 .net

>>23　>>1
過去スレ
継体天皇について執拗に語ろう 皇太子４人目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1361608742/
継体天皇について執拗に語ろう 皇太子３人目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1329220903/
継体天皇について執拗に語ろう
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1286422874/
【磐井の乱】継体天皇の憂鬱【辛亥の変】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1243695024/
【珍説開陳】継体天皇に関する真実【定説打破】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220494008/
【即位1500年記念】 継体天皇の謎 【応神五世孫】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1182189737/
●継体天皇の生立ちについて考察すれ！(第二部)●
http://mentai.2ch.net/history/kako/1005/10059/1005968505.html
継体天皇って先代達と血つながってんの？
http://mentai.2ch.net/history/kako/997/997471414.html
継体天皇は
http://mentai.2ch.net/history/kako/980/980907202.html

147 ：日本＠名無史さん：2020/07/14(火) 08:38:40 .net

>>146
関連スレ
欽明天皇と周辺環境
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1083350482/
欽明朝と安閑・宣化朝の対立ってホントにあったの？
http://mentai.peko.2ch.net/history/kako/997/997791505.html
武烈天皇は実在したか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1220251588/
武烈天皇の悪行について
http://mentai.peko.2ch.net/history/kako/1012/10120/1012081783.html

148 ：日本＠名無史さん：2020/07/15(水) 16:26:07.48 .net

継体天皇は越前国の大王
幼少時は、本巣市の薄墨桜の場所で
暮らしていた。

149 ：日本＠名無史さん：2020/07/15(水) 17:42:11.65 .net

継体が即位する直前の時点で、九州も北陸も大和朝廷の支配下にはなかった。
血縁関係の王が治める国が各地にあった。

150 ：日本＠名無史さん：2020/07/15(水) 20:27:52.86 .net

たぶん近江も、大部分の地域はヤマトには従ってない。
だから、近江で生まれた継体は、ヤマトの血脈ではないと思う。

151 ：日本＠名無史さん：2020/07/15(水) 21:01:45 .net

遠い血筋なんだろ。
そうでなかったら大和の他の豪族が大王に即位していたはず。

152 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 02:05:17 .net

だから、継体は簒奪者じゃないか？
説がある。
血が繋がってない説。

153 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 02:05:57 .net

戦争で都に入れなかった。

154 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 02:14:43 .net

継体天皇が大和に入る直前まで前王朝の大王が都にいたんだよ
実際に大和に大王不在のまま継体が遷宮を繰り返していたわけではない

155 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 02:21:23.05 .net

>>148
>本巣市の薄墨桜
それは、継体天皇の実の父親は顕宗天皇という説だね
継体と武烈は年の離れた従兄弟の関係ってことになる

156 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 02:26:38.59 .net

>>154
別にそんな恥ずかしい話を創作する意味はない。
大王家から遠縁すぎて反対者が多かったということだろう。
逆に言うと、日本書紀の系図は本物なんだよ。

157 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 02:38:29.50 .net

古代天皇の誕生年と没年齢を修正したもの
http://www7a.biglobe.ne.jp/~kamiya1/mypage6.htm
顕宗天皇　450年（允恭39）38歳 → 477年（允恭年間）38歳
仁賢天皇　449年（允恭38）50歳 → 475年（允恭年間）51歳
武烈天皇 489年（仁賢2） 18歳 → 514年（顕宗3）20歳（大和に入った継体と共立）
継体天皇　450年（允恭39）82歳 → 485年（雄略2）50歳
安閑天皇 466年（雄略10）70歳 → 505年（雄略22）31歳（武烈天皇の後即位）
宣化天皇 467年（雄略11）73歳 → 506年（雄略23）34歳
欽明天皇　509年（継体3）63歳 → 527年（継体21、武烈2）45歳
敏達天皇　538年（宣化3）48歳 → 549年（欽明10）37歳

158 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 02:45:45 .net

>>156
いや、仁賢天皇や武烈天皇が死んだ年が20年以上も
過去に繰り上げられた可能性は無きにしも非ず
通説通りだと継体天皇とその皇子たちが結婚して
子供を作る年齢が異常に遅いことになるし
神功皇后を百何十年も前の卑弥呼の時代にタイムスリップさせた
時点で後続する４世紀末〜６世紀初頭の天皇が生きていた時期も
過去に引っ張られることになる

159 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 03:08:46 .net

日本書紀によると神功皇后の摂政元年が西暦201年に当たる
応神天皇から５世孫の継体天皇（485年生まれ）まで20歳間隔で
子供が生まれてきたとすると、実際の神功皇后の摂政元年は201年と
干支が同じなら西暦381年頃（あるいは古事記の362年頃）で日本書紀
では実年代におよそ180年が水増しされてることになるから、この180年分を
どうにかして解消しないといけない
神功皇后の摂政期間が69年、仁徳天皇の在位年数が87年、允恭天皇
の在位年数が42年と長いのも年代のずれを解消するため。最終的には
継体天皇が大和に入るのに20年もかかったことにする

神谷政行氏の説では神功皇后の摂政元年を390年とし、神功皇后を在位
9年、応神天皇を32年、仁徳天皇を27年、允恭天皇を10年とし、西暦506年
に亡くなった大王は武烈天皇でなく雄略天皇だと主張。この後、清寧・顕宗・
仁賢・武烈（507年〜533年）と継体大王（507年〜534年）の二王朝が並立した
状態になったと考える。大和に入った継体は武烈を傀儡にするが、大王位を禅譲
されず、武烈天皇の後は安閑天皇が即位した。つまり、継体天皇は意図的に天皇
だったことにされた人物。

160 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 03:44:58 .net

継体は57歳になるまで越前国を治めていたのに
この時点で41歳になる安閑と40歳の宣化に妻も子もいなかった
というのが信じがたい
安閑天皇には一生子供ができなかったとされる
継体は17歳、18歳でこの二人をもうけたが、欽明をもうけたときは
60歳に達していたという
徳川家康もそうだが高齢で子供を作った人物は確かにいくらでもいる
欽明が幼少だったから先に上の二人の兄が天皇に即位したことになっている
そして欽明天皇も子供ができる年齢が決して早くない
母が同母姉妹の関係になるからあまり年が離れていないと考えられる
姪の石姫皇女との間に敏達天皇が生まれたのは30歳頃で、
この後、蘇我稲目の娘で13人もの子供を産む堅塩媛が4番目の子の推古天皇
を産むのは、堅塩媛が妃に立てられて14年目のことで、その時欽明天皇は
45〜46歳に達していたとされる。堅塩媛は欽明より20歳ほど若い女性だった
のだろうか？

161 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 05:04:27 .net

古代史の復元サイト
継体天皇即位
http://mb1527.thick.jp/N3-25-11keitai.html
安閑・宣化天皇
http://mb1527.thick.jp/N3-25-13ankansenka.html
欽明天皇
http://mb1527.thick.jp/kinmei.html
敏達天皇
http://mb1527.thick.jp/bitatu.html
ここでは武烈天皇の死を西暦509年と考えているが、
やはり継体・安閑・宣化・欽明・敏達の各天皇が生まれた
年代を、継体天皇が生まれた年を古事記の485年あたりを
基準に修正する必要があると言っている
手白香皇女が他の豪族に嫁いでいたため、継体の皇子たちのほうが
先に仁賢天皇の皇女たちと結婚し、手白香皇女の夫が死んだ後
継体は彼女を迎え入れた。欽明天皇以外に子どもがいなかったのは
高齢出産だったからで、また欽明天皇より石姫皇女のほうが年上とい
うことになる。
安閑・宣化両天皇は30代の若死にであり、欽明天皇は即位当時14歳
ぐらいになる
朝廷の豪族団に変化がないので、継体天皇がそれまでの皇統とは
全く別の新王朝ということはまずありえない

162 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 17:07:26 .net

>>157
>誕生年と没年齢を修正したもの・・・・・
各行記事の読み方が理解困難なんだが？例えば
>顕宗天皇　450年（允恭39）38歳 → 477年（允恭年間）38歳
この行に列見出しを付けると下記でよいのか？
天皇名　修正前の誕生西暦年（『紀』即位39年）没年齢　 →　修正後の誕生西暦年（『紀』即位年）没年齢
で修正根拠はそれぞれ奈辺なのか？

掲示リンク先のページ名は下記だが、このページは貴殿説と如何なる関連があるのか？
>h ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~kamiya1/mypage6.htm
古代天皇の年齢　　 Last update 2013/12/30

163 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 17:34:10 .net

越前にいたから奈良が不便な場所に見えたんじゃなかろうか

164 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 17:38:34 .net

だろうなあ。
日本海交易していた方が儲かりそう。
律令国家前については、畿内中心の発想は記紀に頼った皇国史観に過ぎないよ。

165 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 18:04:59 .net

継体が交易でヤマトに匹敵するぐらいの
国力を蓄えていたのは間違いない。
それで、皇位継承出来たのだろう。

166 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 19:47:47 .net

>>162
言わんとしていることは>>12-14の内容と同じです
允恭天皇が崩御した年は日本書紀の453年でなく480年で
実年代と27年のずれがあります。以降の天皇は武烈天皇まで
在位年数が正しいです
雄略天皇が亡くなった翌年の507年が清寧天皇の元年である
と同時に継体天皇の元年です
継体天皇は即位20年目におそらく大伴金村の手引きで大和に入ります
この年は武烈天皇の元年でもあり、平郡氏が滅亡した年にも当たります
継体天皇と彼の二人の息子は武烈天皇の姉妹と結婚します
欽明天皇の誕生もこの頃です
武烈天皇は傀儡として扱われ、行動も狂気じみてきます
天皇という称号で呼んで言うのも何ですが、継体は武烈の死に
よって天皇に即位することはありませんでした
武烈天皇が533年に亡くなった翌年に継体天皇も亡くなりますが、
この年は安閑天皇の即位元年でもあります

修正前の天皇の誕生年（左側）は日本書紀以外の説の
ものも含んでいますが、
おそらく従来の定説のように信じられてきたものです
上記の説に会う修正後の天皇の誕生年を右側にしました
天皇の生没年や在位期間は日本書紀をそのまま信じて
よいか疑うべきです

167 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 20:03:29 .net

皆さんは継体天皇の実際の寿命や没年についてどうお考えですか？
日本書紀の82歳に近いですか。古事記の43歳に近いですか？
どうでもよい問題でしょうか

168 ：日本＠名無史さん：2020/07/16(木) 21:27:34 .net

80歳の方かな
しかし、欽明を誕生したのが高齢過ぎる
本当に継体の子なのか？
まあ、応神の子孫と同様、自称すれば問題無いだろうけど。

169 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 06:03:42.46 .net

>>166
で修正根拠はそれぞれ奈辺なのか？>>162

170 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 09:13:53 .net

欽明紀は半島の話ばっかり

171 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 13:02:55 .net

>>168
儒教の開祖孔子は父親が80代、母親が10代の時の子供らしいぞ

172 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 15:23:33 .net

>>148
>継体天皇は越前国の大王・・・・・・・・
越前国の大王？継体天皇在世５〜６世紀時代には未だ国司制はなかったし、
越前地域には後世に国造と書かれる高志国造・角鹿国造・三国国造ら　
在地豪族が割拠していた。
北陸も大和朝廷の支配下にはなかった>>149と思われる時代に
越前国の大王とは如何なる職務を指すのか？大和王権が置いた地方長官なのか？

173 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 15:52:16 .net

書紀の性格上一人の人物の事跡を複数人に分けるといった嘘を平気で書いている

したがって継体も他の天皇に分割されたうちの一人

174 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 16:23:26 .net

>>169
そのサイトに詳しく書いてある
後は自分で考えなさい
修正根拠というよりそう読んだほうが
自然に見えるという話ではあるが

175 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 16:45:44 .net

>>169
>で修正根拠はそれぞれ奈辺なのか？>>162
あんた、>>157のリンク先
古代天皇の年齢　
First update 2013/05/20 Last update 2013/12/30
http://www7a.biglobe.ne.jp/~kamiya1/mypage6.htm
にちゃんと目を通した上で言ってるの？仁賢天皇から敏達天皇まで
修正後の天皇の誕生年、崩御時の年齢については「本稿」の説を
そのまま取って来てるやろ（当時の天皇は終身制だから崩御した
年は省かせてもらった）。
例えば武烈天皇の場合であれば、

武烈天皇の年齢　ぶれつてんのう
First update 2010/09/23 Last update 2011/08/28
　　　　　　　　　　　　５０６武烈　８年崩御　　　　　日本書紀
４４９允恭３８年生　〜　５０６武烈　８年崩御　５８年　神皇正統記
４５０允恭３９年生　〜　５０６武烈　８年崩御　５７歳　本朝後胤紹運録、帝王編年記など
４８９仁賢　２年生　〜　５０６武烈　８年崩御　１８歳　扶桑略記、愚管抄
５１４継体　８年生　〜　５３３継体２７年崩御　２０歳　本稿

みたいに書いてある。なぜ、武烈天皇の生没年をその辺にしたか、サイト主が
ちゃんと説明している。他の天皇についても同様。

176 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 17:10:39.67 .net

継体大王の崩御　けいたいてんのう
First update 2010/09/01 Last update 2013/06/16

４５０允恭３９年生〜５３１継体２５年　８２歳　日本書紀、紹運録　他
４８５顕宗０１年生〜５２７継体２１年　４３歳　古事記
４８５雄略０２年生〜５３４継体２８年　５０歳　拙著
http://www7a.biglobe.ne.jp/~kamiya1/mypage626a.htm

古代史の復元サイトhttp://mb1527.thick.jp/mokuji.htm
（>>161）も、継体天皇の誕生年についてはちょっとはっきりしないが、
日本書紀より古事記のほうが自然だとは言っている。崩御年は534年で間違いない。

ただし、武烈天皇が亡くなった年は上サイトでは533年だが、下サイトでは
509年で異なる。継体天皇と手白香皇女との結婚より、安閑天皇と春日山田皇女、
宣化天皇と橘仲皇女との結婚が先で、手白香皇女は他の豪族に嫁いでいたために
継体天皇との結婚が遅れたため、上サイトのように20歳ごろでなく、30代半ばを
過ぎての高齢で欽明天皇を産んだと考えている。どちらにしても、継体天皇、安閑
天皇、宣化天皇は若死にであり、欽明天皇が509年頃でなく527年頃の誕生である
のは動かない。

177 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 17:24:28 .net

>>168
欽明天皇が継体天皇が60歳どころか77歳頃になって生まれた子供で
上のほうの兄、安閑・宣化両天皇と60歳以上も年が離れているのは
不自然。日本書紀では欽明天皇が即位したときの年齢について「若干」
と書いている。継体・安閑・宣化の三天皇の崩御時の年齢が、本当に82歳、
70歳、73歳だったとするならば、欽明天皇は継体天皇の子どもではない疑い
が出てくる。

178 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 17:35:33 .net

神武天皇が故郷の吾田で吾平津媛との間に手研耳命をもうけた
年齢が20歳ぐらいだとすると、大和で媛蹈鞴五十鈴媛命との
間に綏靖天皇をもうけたのが80歳だから、兄弟間でそれこそ
60歳の年齢の開きがあったことになる
年齢の開きを60歳から20歳にすると不自然ではなくなる
神武天皇が日向から東征し大和に移住したときの年齢を40歳頃とし
即位後あまり年数が経たないうちに次男の神八井耳命、三男の
綏靖天皇が順に生まれたとするといいように思える

179 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 17:43:02 .net

天皇家は本当に万世一系なのか？
神武天皇から男系続きではあるが、建国年だけを遠い過去の年代に
引き上げたため、歴代天皇（ただし当時天皇という称号はなく後から
付けたもの）の寿命と在位年数が伸びたのかもしれない
しかし、遠い昔の神武天皇と今の天皇の間を無理やり血筋だけで
結びつけたため、途中の天皇の寿命と在位年数が伸びてしまったようにも取れる
つまり、奈良時代に記紀を編纂する時点で、既に神武天皇の子孫である天皇と、
そうでない天皇が混じっていたのかもしれない

180 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 17:49:39.01 .net

また天皇()の話？
紀元前〜とか、アマテラスなどは関係ない・・・、もともと日本の話ではないから。

181 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 18:00:01.26 .net

ほんとーの〜、ほんとーの初代テンノウｗ

とある時代(〜□代目テンノウの頃)になり、差し込まれたと言っている人もいるし。
ホンモノは日本の紀元前〜の家ではない、その後の渡来系の家、人物。

182 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 18:07:06.87 .net

ほんとーの何やら(テンノウ？)の話だろう・・・朝鮮〜中国〜大陸など。

紀元前の日本の家(例えば某という人物)ではない。

183 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 18:18:43.80 .net

天子でもなんでも同じ、
そういうコンセプトを知ってから(習い、学んだり)の話。

家の先祖(紀元前の日本列島の住民、某)が〜初代とか、
そういう設定にしたんだろう。

184 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 18:28:12.37 .net

初代テンシ〜テンノウ〜それ以前、不明など、
おまいの家の近所に住んでいる、某さんでも良いという話。

某さんの先祖の話。

185 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 18:46:12.86 .net

>天皇家は本当に万世一系なのか？
先祖がアフリカで生まれて以来、いや原生生物以来万世一系では
あるだろう
だが、その途中の先祖に神武天皇に当たる人物がいたかは不明
赤の他人かもしれない

186 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 18:58:00.84 .net

大和大王家が邪魔になったから、北陸から近江あたりに勢力があった爺を、大友氏や物部氏が呼び寄せたんだろう
大和大王家との血縁とか嘘

187 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 19:13:09.98 .net

北畠親房は神皇正統記の中で欽明天皇の寿命は81歳で
西暦491年生まれと考えている。やはり、継体天皇が60歳
でなく42歳で欽明を作ったほうが自然と考えたからだ
もっともこれでは欽明が推古天皇をもうける年齢が64歳頃に
なってしまうわけだが
継体天皇が生まれた年を日本書紀から古事記へ35年先に進め、
安閑天皇から欽明天皇が生まれた年も同様にすれば問題は解決する

188 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 19:30:30.22 .net

wikipediaなどが採用する従来の説では欽明天皇の玄孫である皇極天皇は
594年生まれで孝徳天皇は596年生まれである
しかし、欽明天皇が527年生まれであれば、彼らが欽明の玄孫ではありえなくなる
皇極天皇は601年生まれで、孝徳天皇は605年生まれという説が実際にあるので、
彼らが欽明の玄孫である（最短で年齢差77〜80歳ぐらい？）条件を満たすように、
生まれる年代を十年ほど先に進める
すると、皇極天皇は33歳でなく20代初めで天智天皇を産んだことになり、
孝徳天皇は姉との年齢差は分からないが、最大で10歳差だとして、45歳でなく
20代後半〜30代半ばで有間皇子をもうけたことになろうし、甥の天智天皇との
年齢差も20歳未満になり、通説より自然なものになる
当時の皇族はたいてい最初の子供を20歳ぐらいでもうけたと考えると丁度良いようだ

189 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 19:43:14 .net

記紀の編纂前も、それ以降も、皇統は分岐してたまに入れ替わっている。
万世一系はまったくの誤り。

190 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 20:15:34.86 .net

万世一系なんて、ネトウヨですら心の中では疑ってるだろ。
大政奉還時のプロパガンダだろ

191 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 20:18:51.22 .net

滋賀の高島市の出身なんですが
高島には、日本書紀にも書いてある三尾とかの地名もあるし
三尾には継体の胞衣塚って呼ばれる
小さい土盛りもあるし
継体の父親のヒコウシ王の古墳もある。
したがって、継体は実在したと考えて間違いない？

192 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 20:37:00.93 .net

そもそもホムタワケ＝「応神」自体が日本書紀執筆時に嵌め込みで当てられた人物

だからそれの５代マゴか否かとか問うこと自体がまったく無意味

193 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 20:45:19.09 .net

日本の統一王統として万世一系の起源が2600年前で九州起源ってのは否定された。
九州の統合は240〜50年、

王家=皇統の成立は
物部、倭の五王なら400年
継体王統なら500年
押坂彦人大兄〜蘇我系で600年

記紀が史実を書いたのは、700年〜ｗｗｗ

194 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 22:36:27.67 .net

>>192
応神天皇陵とか、実は全く不明の人物の墓ですかね？

195 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 22:37:53.34 .net

2600年前に神武が、、、
ってのは、歴史学者、考古学者
両方とも否定してるだろ。

196 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 22:41:13.20 .net

右翼でも文字通り2600年とか信じているのはよほどの
不思議ちゃんだげでしょう
何らかの理由があって建国年をいい加減に大昔に設定する
必要があったと考えているはずです

197 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 22:52:32.77 .net

>>193
＞九州の統合は240〜50年、

継体天皇の時にもまだ統合できていないぞ。

198 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 22:54:56.41 .net

>>193

蘇我氏が実は王家であったのなら、乙巳の変でも王統が入れ替わっている。
壬申の乱でも入れ替わっているかもしれない。

199 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 23:00:27.12 .net

崇神天皇時代の四道将軍派遣、出雲との対立、任那の朝貢関連の記事、
景行天皇時代の九州・東国征伐は、大和政権の支配領域は初めは奈良県の
一部であり、崇神天皇以降、段階的に各地を平定していったことを示唆し
ていると考えることはできる

天皇家が大和を含む本州の一部を支配し、卑弥呼や台与の女王国が九州を
支配していたとすると、記紀に邪馬台国の記述がないのは当然だと言える

200 ：日本＠名無史さん：2020/07/17(金) 23:52:20.43 .net

持統天皇は継体天皇の男系の6世孫（玄孫の孫）だが、女系も含めると８世孫
（玄孫の玄孫）でもある

一世代20歳で子供を作ったとすると、継体天皇が生まれてぴったり160年後に
持統天皇が生まれたことになる
継体（485年生まれ）−宣化（505年生）−石姫（525年生）−敏達（545年生）
−押坂彦人大兄（565年生）−茅渟王（585年生）−皇極（斉明・605年生）
−天智（625年生）−持統（645年生）

一世代25歳で子供を作ったとすると（ただし、天智は持統を20歳で得たとする）
敏達天皇が525年（継体19年）に生れたとする神皇正統記・仁寿鏡の説と一致
継体（450年生）−宣化（475年生）−石姫（500年生）−敏達（525年生）
−押坂彦人大兄（550年生）−茅渟王（575年生）−皇極（斉明・600年生）
−天智（625年生）−持統（645年生）

天智天皇が西暦626年（推古34年）頃の誕生であることは間違いなさそうだ

201 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 00:04:26.98 .net

なお扶桑略記によると蘇我馬子は551年（欽明12年）の誕生である
押坂彦人大兄皇子の正体が蘇我馬子ではないかという説が出てくる
のは年齢が接近しているのが一つの理由だろうか

202 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 00:20:30.16 .net

古代大王期の日本は男系血族相続主義ではなく女系血族相続主義
つまり一族の女の腹から生まれた子供は
その一族に属するというシステムを採っている

氏族長は男でありその「直系」後継者は氏族長の姉妹の子供の誰かが担う

だから男系血族システムを前提とした痴呆のウワゴトなどまったく意味がない

203 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 00:30:47.64 .net

例えば神武から数代は、実は物部氏が王家。
推古の頃なら、蘇我氏が王家。

204 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 00:54:19.18 .net

>>1
仮に継体天皇が神武天皇の男系子孫だったとして
天武天皇が天智天皇と兄弟でなかったり、途中蘇我氏が天皇に
なってたり、後花園天皇が足利義満の孫で、明治天皇が孝明天皇
と血の繋がりのない一介の庶民だったみたいな陰謀論が正しかった
らどうするの？

205 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 01:44:05 .net

>>171
孔子の子孫を名乗る人物は世代数が不自然でそのまま信じる
ことはできない。
周の武王が死んだ年齢も45歳、54歳、60代、93歳、94歳
と諸説あり、第5代目の穆王も50歳で即位し55年在位したと
されるが、実際にはそこまで老齢だったわけではないんだろう。
周王室は東遷してから子供を作る年齢が早くなる。
秦王室も穆公や献公は跡継ぎが生まれる年齢がやや遅いが
だいたい一世代平均20歳ぐらいで子供を作ったことになる。

206 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 01:57:56 .net

晋の文公も43歳から62歳まで流浪の人生を送り、
55歳の頃斉の公女が産んだ襄公を跡継ぎにした
襄公の異母弟の成公が生まれたときは62歳を超えて
いたはずだ
秦の穆公の夫人は文公の異母姉だという説が正しいと
するなら彼女は45歳を過ぎて康公を産んだことになる
史実でないとすれば、高齢で子供を作る人物は偉大と
いう思想がそこに盛り込まれているのかもしれない

207 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 01:58:11 .net

>>176
>欽明天皇が509年頃でなく527年頃の誕生であるのは動か・・・・・・・
自信満々のようですが、欽明天皇の即位年が通説では539年、異説では531年。
527年頃生誕だと即位時は12歳or4歳ですよ。
20歳未満の若年・幼年即位天皇が出現するのは遥か後代摂関時代の９世紀後葉
清和天皇でそれ以前には誰一人いない。
つまり政務代行摂関政治期以前には成年であることが即位候補者の必須要件だった。
6世紀に未成年者の即位はありえませんよ。

208 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 02:13:03 .net

>>207
文武天皇の15歳のケースがあるから、誰一人もいないわけではないよ
６世紀でも他に皇位継承権を持つ男子がいなければ、未成年者の即位は
やむを得なかっただろう。欽明天皇には宣化天皇の皇女たちのほか、
蘇我氏の娘堅塩媛と小姉君、春日日抓臣の女糠子が后妃として宛がわれ、
天皇は皇位継承者を多く残すべく子作りに励み、子供たちは異母兄妹どうし
で結婚させられたと考えられる。

209 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 07:30:57.60 .net

成年の基準が15歳くらいというのは普通だろう。
しかし>>208の勝手ルールは気に入らない。

210 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 12:31:05.06 .net

近親相姦タブーは古代にも存在する

異母兄妹＝腹が違う兄妹同士の結婚が当時タブーでないのは
女の腹の系譜＝血統であるという
女系血統相続主義だったからに他ならない

男の種がどう混ざろうと血統としては直接関係が無いという発想だったからこそ
異母兄妹同士の結婚が当たり前のようになされた

男系血統システムが当たり前の人間にとっては
異母兄妹＝種を同じくする男女同士の結婚などとんでもない近親相姦

211 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 16:59:59 .net

>>207-209
武烈天皇を忘れてる。即位当時15歳に達していないのは確実だよ
それに雄略天皇の死後母の吉備稚媛とともに殺された星川皇子も
雄略天皇の7年以降稚媛が二番目に産んだ子供だから15歳未満の
可能性は十分にある

212 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 17:08:33 .net

欽明天皇と后妃たちの年齢がそれほど変わらないなら
敏達天皇と推古天皇の年齢差も16歳もなく5歳程度だろう
推古天皇は敏達天皇の異母妹だが母の従妹でもある
敏達天皇の崩御時の年齢は愚管抄の37歳が正しい
蘇我稲目にしても欽明天皇にしても親としては娘の結婚相手に
娘との年齢差が大きくない相手を選ぶんじゃないかな

213 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 17:29:45 .net

継体天皇が応神天皇五世孫かどうかは上宮記の記述を信用するかしないかの問題
現段階で上宮記逸文を分析して原本は推古朝と主張した黛弘道の説を崩せないから
文献史学の立場では継体は応神の子孫である認めるしかない

214 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 18:27:06 .net

説を崩せない。
って応神実在支持者が
勝手に主張してるだけ。
そもそも応神が実在した形跡はないし
武烈も実在してない架空の人物だ。
それを崩せてないのは事実。

215 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 19:15:13 .net

何をもって「事実」と呼んでいるんだ？
史書に書いてあるのに実在しなかった証拠を出せよ。

216 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 20:06:05 .net

>>215
うーん。これほどとは思わなかったね。
歴史学、考古学を最初からやり直した方が良いよ。

典型的な例を上げると、神武だね。
少なくとも、紀元前の600年近く前に
神武か？それに該当する人物が居たという、考古学的な証拠は全く無いし
居たという主張をしてる歴史学者も考古学者も一人も居ない。

217 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 20:11:00 .net

崇神、応神、武烈とかだって
記紀に書いてあるだけであって
実在したという証拠は全くない。

伊邪那岐とか天照も実在したなんて
言い出したら、それこそ歴史学よりも精神内科を受診することをおすすめするね。
老婆心ながら。

218 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 23:01:40 .net

ああ、面白い
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/min/1411020682/64-70
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/soc/1502794041/16-22

219 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 01:34:53 .net

>>218
神話の読み方が変だな
科学的にありえない話を科学の物差しで読むもん
じゃないだろ

220 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 03:58:31 .net

>>214
>武烈も実在してない架空の人物だ。
なぜそう断言できる？

>紀元前の600年近く前に神武か？
子供を作る年齢にも寿命にも無理があるから
紀元前600年も昔の人物ではないんじゃない？
また仮に紀元前600年の大和から王権の成立を示す遺構が
見つかっても、世代数的に合わないからその王朝の開祖が神武で、
記紀編纂当時の天皇がその直系子孫なのかは疑わしい

>伊邪那岐とか天照も実在したなんて言い出したら…
まあ、彼らは神話の神々だからなあ。物語からして現実にありえない
太陽から人間が産まれるわけがないしな
しかし、出雲国の開祖のスサノオやオオクニヌシ、どこからとなく
日向に辿り着いて定住したニニギとかは実在した人物をモデルにしている
かもしれない

221 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 04:03:17 .net

宮内庁が調査させてくれないしな
また日本はエジプトのように乾燥していなくて
遺物の保存状態が悪そうで、調査したところで大した
発見すらないかもしれない

222 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 04:24:13.21 .net

>>193
天皇家は初代から日本の統一王朝を建てたわけじゃないんじゃないの？
中国の史記もまだ王朝を開いていない遠い先祖から書く形式を取っている
中国を統一した秦という国について始皇帝以降三代の記録で済ませなかった
神武は大和で即位（実際に即位したかは不明だが）してから日本の各地
を平定して回ったと記紀が記録していない。初めから統一王統だったら
欠史八代という事績空白の時期はなく、内政、外交、軍事、祭祀等について
何らかの記録を残せたはず。その時期は天皇家と違う勢力が日本列島を
代表する支配者だったんじゃないかな。第10代崇神天皇が実際には３世紀後期、
或いは４世紀初期の人物だと考えられてるから、その直前は邪馬台国の時代。

223 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 09:20:54.86 .net

>>221
埼玉の稲荷山古墳から出た鉄剣も
錆びてボロボロでレントゲンで金文が
読めたレベルだしな。

224 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 09:23:07.54 .net

>>222
というか、欠史の部分は水増しするために、造作されたと思うが。
少しでも、長くて多い方が系譜としては格好いいからな。

225 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 09:48:04.20 .net

倭の五王が物部氏
物部氏が藤原氏

226 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 14:53:09.95 .net

ヤマト王権の女系の支配者を辿ると、初期は物部王朝、次いで蘇我王朝、その後が藤原王朝。

227 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 14:54:12.08 .net

欠史八代は、天皇家が一豪族にすぎなかった時代の系譜。
実在はしたけれど、実権はなかったから事蹟もない。

228 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 14:57:34.58 .net

>>220
＞まあ、彼らは神話の神々だからなあ。物語からして現実にありえない

何をもって神話と呼称するのか？
単に古代人の目を通した修辞的表現が加わっただけ。
アマテラスだって、アマ＝海人族、テラス＝支配すると解すると、後漢書の通りの対馬海峡の交易を独占した勢力の長の名前として理解できる。

229 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 15:08:30.31 .net

>>228
そもそも作り話だろ
神話はおとぎ話であって
事実ではない。

230 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 15:09:26.49 .net

桃太郎だって、桃から人が生まれる訳ない。
それと同じで、神話は全て作り話。

231 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 15:28:00 .net

>>229
先入観の色眼鏡

232 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 15:39:37 .net

高天原

高 高貴なる、祖先の
天 海人族の、海の
原 集落、城

高天原は空想の場所ではなく、玄界灘のどこかの島。
たぶん古代祭祀が長らく行われていた沖ノ島。
沖ノ島から筑紫日向(福岡市西区)への天孫降臨を再現する祭りがみあれ祭。
それを司るのは、天照から道中の天孫の守護を任された宗像氏族。
そして天孫ニニギと志賀島の海人族の姫である木花咲耶姫の墓が、三種の神器を副葬された三雲南小路遺跡(祭殿である細石神社の祭神が木花咲耶姫)。
彦火火出見らの日向三代の宮が高祖山の高祖宮(祭神が彦火火出見)であり、記紀の高千穂宮になる。

233 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 15:41:43 .net

邪馬台国＝卑弥呼の女王国＝古の倭奴国＝福岡県＝弥生文化の中心地＝倭国の都＝筑紫の日向＝天皇家の祖である山幸彦(彦火火出見)の国
投馬国＝宮崎県都万＝隼人の祖である海幸彦の国
狗奴国＝熊本県＝熊襲の国
日本国＝畿内＝倭の別種＝ヤマト王権＝物部氏の祖である饒速日の国

234 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 15:45:04 .net

弥生初期
九州　イザナギにより能古島で倭国建国、稲作拡大
本州　スサノオが日本海から全国へ農業を広める

弥生中期
九州　大山祇らによる倭奴国の最盛期、前漢に朝貢し内行花文鏡をもらう
本州　大山祇の子である三島溝杭耳らにより瀬戸内から近畿の稲作が拡大、出雲に大山祇の曽孫の大国主が日本海を支配

弥生後期
九州　伊都に遷都した天孫ニニギらが後漢に朝貢し金印と内行花文鏡をもらう
本州　大国主は失脚、三島溝杭耳の末裔である鴨一族と天孫ニギハヤヒの王権

弥生末期
九州　倭国は乱れ天孫族が九州を脱出、収拾のため伊都で共立された卑弥呼が、滅亡した漢王朝のかわりに国産の内行花文鏡である平原遺跡の八咫鏡を製作
本州　ニギハヤヒの物部王朝に神武が合流して大和王権の基礎となる

古墳時代初期
九州　再びの乱を収拾するため壹與共立へ、続いて八咫鏡を継承した神夏磯姫が景行と共闘、沖ノ島の合同祭祀の規模拡大へ
本州　崇神により大和王権は拡大征服路線へ、八咫鏡を宮から追放し伊勢へ

古墳時代前期
九州　仲哀が筑紫に迎えられるが崩御、神功皇后が神夏磯姫の末裔の田油津姫を倒し筑紫を統一へ
本州　神功皇后の子で筑紫倭王であった応神による統一王朝へ

235 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 18:54:15.40 .net

>>1
仲哀天皇と応神天皇が繋がってないから
その時点で万世一系じゃないけどね
仲哀天皇が架空なのは日本書記を読んでも
ちゃんと分かるし

236 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 18:55:48.93 .net

日本書記×
日本書紀〇

237 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 19:04:48.42 .net

>>234
継体で王朝交代するんだよな。

238 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 19:06:19 .net

>>235
仲哀も神功も応神も架空の人物。
実在したという証拠はない。
記紀編纂時に造作された人物。

239 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 19:16:29 .net

￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣
　　　　 彡 ⌒ ミ
　　　 〈 ´・ω・〉　 　　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　　 （　　　　）　はぁ？てめえウンコ食い過ぎじゃね？
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　 ヽ
||＼. ∧＿∧　 　　(⌒＼_＿./ ./
||.　 （　　　　）　　　 ~＼___＿_ノ|　　∧＿∧
　　　/　　　ヽ ガイジきめぇ ＼| 　（　　　　）　朝鮮に帰れよクソゴミカス

240 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 19:32:06 .net

日本書紀によると

日本武尊（？年〜景行４３年＜１１３年＞）
仲哀天皇（成務１８年＜１４８年＞〜仲哀９年＜２００年＞歳５２）

これは完全に破綻しているから仲哀天皇の存在は書紀の記述通りでも
架空だと立証できる

241 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 20:18:19 .net

古事記　序

（原文）
於是天皇詔之 朕聞 諸家之所?帝紀及本辭 既違正實 多加嘘僞 當今之時不改其失 未經幾年其旨欲滅

（現代語訳）
朕の聞くところでは、諸家に伝わる帝紀、本辞は既に真実と違ってきており、多くは虚偽を加えられた。
もし今この時、失われてしまうのを改めねば、何年も経たぬうちに、本当の内容が消滅してしまうであろう。

既に真実と違っている天皇の系譜を正して後世に残すことが「古事記」を作らせた主目的のはずなのにも関わらず
記紀ともに「品太天皇五世之孫」「譽田天皇五世孫」としか書いていない、それは何故か。

242 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 20:29:54.70 .net

もちろん、記紀の時点で造作されていたからだ。

243 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 20:54:37 .net

>>240
允恭天皇に至っては、父仁徳天皇が即位して64年目、
母磐之媛の死後29年も後の誕生になるぞ
同母兄の履中天皇とは40歳、いや57歳ぐらいの年齢差が
あることになりそうだが？

244 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 22:33:13 .net

応神にしても継体にしても、前の天皇との系譜に疑問がある人物の話をわざわざ載せたのは、それがその当時既によく知られた話であり、無視できなかったからだ。
創作を書くならば、そんな危うい橋を渡る必要は全くない。
しかも古事記と日本書紀で違う原典から同じ話が収録されている。
記紀の編者らが創作したわけではないのは明らかだ。

245 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 23:50:50 .net

継体が自称してたのだろ。
応神の遠い子孫だって
でも、ヤマトの豪族に怪しまれて、都入りを阻止されて
苦肉の策で、前代の武烈の姉を后にしたりしたのだろ。

246 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 08:22:36 .net

継体を推薦したのは大和の豪族の方だ。
自薦ではなく他薦で共立されたんだよ。

247 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 13:13:21 .net

継体がそう伝えるように命じただけで
力づくでの簒奪の可能性もある。

248 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 15:37:08.09 .net

タイの王室も現王朝の初代国王が前王朝の国王を処刑して国王になったのを正史ではみんなの推挙を受けて即位したことになったのと同じようなものか。

249 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 15:50:18.57 .net

当時の価値観では、推挙されることが良いことだなんて考えはないだろ。
征服して回ったことを記紀は素晴らしいことのように書いている。

250 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 18:04:58 .net

>>244
応神に関しては架空の存在である仲哀の皇子では無い事は「書紀」記述で確定してるんだから
崇神王朝を倒して新王朝を建てた征服王朝の初代って事だわな
書紀は万世一系が建て前で王朝交代とは記述できないから、崇神王朝と応神王朝の間に
架空の天皇である仲哀を造作して崇神王朝と応神王朝を一系で繋げたのさ

251 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 18:26:03.13 .net

継体天皇の崩御年は古事記では
５２７年　４３歳で崩御
日本書紀では二説上げて
１、５３１年　８２歳で崩御
２、５３４年　８５歳で崩御
同じ人なのに崩御年や崩御年齢は３説ある時点で継体天皇は怪しい存在だよ

252 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 19:41:26 .net

>>250
仲哀が架空だという根拠は？

253 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 20:22:36.08 .net

>>252
神功皇后と同じく、仲哀は実在した証拠はないから。
実在した証拠が無いから、実在しない。
簡単な理論。

254 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 21:09:20.27 .net

実在した証拠とはどのようなものを指すのか？

255 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 22:40:15 .net

実在したにせよしなかったにせよ、現状証明できる証拠がないのだから
議論したって無駄だよ

256 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 23:25:53 .net

>>252
日本書紀を読んだ事がないのか？
漢文が読めなければ、現代語訳を最低でも
読んでから議論に参加しろ

257 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 23:38:46 .net

>>243
允恭天皇も架空の存在って事だわな
母の没後２９年後に誕生と言うのは
あり得ない事だからな

258 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 23:52:30 .net

>>254
考古学的な証拠

259 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 00:23:42 .net

磐之媛は仁徳３５年（３４７年）没
允恭天皇は仁徳６４年（３７６年）生
だから、親子関係でない事は日本書紀の記述から確定
書紀自体が親子では無いと自白してるようなモノだわ

260 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 07:01:42 .net

>>258
例えば、織田信長がいた考古学的な証拠は？

261 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 08:30:20 .net

>>260
歴史学者では、古代天皇で実在が極めて疑わしいのが居るのは常識。
織田信長を疑ってる学者が居るの？

262 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 09:26:10 .net

>>208
>文武天皇の15歳のケースがある・・・・・・・
おいおい現代の成年年齢は満18歳だが、江戸時代以前の
成年年齢は数え15歳。冠婚葬祭の加冠元服の意味をお忘れか？

263 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 11:01:30 .net

15歳なら、ちんちんに毛が生えてきているだろし、髭も生えてきていやろ。昔からみたら十分に成人。明治天皇も成人として16歳で即位しているからな。

264 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 17:11:55.25 .net

継体天皇も架空とは言えないけど応神天皇五世孫とも言い切れない

古事記は、生年：顕宗元年（４８５年）没年：継体２１年（５２７年）４３歳

日本書紀は
１、生年：允恭３９年（４５０年）没年：継体２５年（５３１年）８２歳
２、生年：允恭３９年（４５０年）没年：継体２８年（５３４年　８５歳
と、二説を記述

まず古事記と日本書紀は生没年が違う。
奈良時代には既に継体の正確な史料が残ってなかった事の証し
日本書紀が二説の内１を採用したのは百済本記の記述を採用したから
但し、２の可能性もあるから後世調べ考える人が明らかにするだろうと丸投げ
はっきり言えば継体天皇に関しては記紀ともに正確な史料に基づかないで記述してる
記紀が継体天皇は応神天皇五世孫と記述したの正確な史料に基づかない記述だから
全く信用が出来ないと言える

265 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 17:23:06 .net

日本書紀が正確な史料に基づかないで記述してるのは
仏教公伝年や聖徳太子の没年を間違って記述してる点からも明らかだわな

266 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 17:30:10 .net

>>262
>>207は20歳未満の若年天皇は清和天皇より前は誰一人もいなかった
と言ってるが、古代の天皇の年齢ははっきり解明されていない
世界中の王朝を探せば幼君が現われることは決して珍しくない
古代の天皇家だけ15歳未満の若年天皇が存在しなかったという根拠はない
在位8年18歳で亡くなったとされる武烈天皇はどうなるの？
仁賢天皇が亡くなったとき10歳じゃん？
欽明天皇が14歳で即位したというのがおかしいというなら、欽明天皇が
生まれた年を1、2年早めれば15、6歳になるから問題なし

267 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 18:12:04 .net

>>264
博識だな。
正否は分からないけど、反論出来ないレベル。

268 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 18:41:10.85 .net

生没年が正確であるかどうかは、余り拘るところではないよ。

そもそも古事記にしても日本書紀にしても、古い資料の焼失や不確かな資料が増えたから、公式見解をまとめたに過ぎない。

武烈天皇の5世子孫と言うことで、ミステリーを掻き立てるのもわかるけど
結局何ら証拠があって否定してるのではなく、推理小説のような自説を論じてるだけ。

説を唱えたところで、誰一人証明することは不可能。

269 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 19:41:52 .net

俺らが継体の100代の子孫を自称しても
信用されないように
継体が応神の子孫を自称しても、信じない者が居ても仕方がない。
いきなり、自分は天皇だって来て、即位出来る訳ない。

270 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 20:33:36 .net

古事記は和銅五年（７１２年）太安万侶が編纂
日本書紀は養老四年（７２０年）舎人親王が編纂総裁を務めて完成

たった８年の違いで継体天皇の生没年が全く違うのだから、どちらの記述を信用するか
どちらの記述も信用しないかの二択
人の生年も没年も一回しか無いんだから、どちらの記述も信用すると言うは論理的に
あり得ない思考だね

結論から言えば、奈良時代には継体天皇の正確な史料はもう存在してなかったから
記紀の継体天皇の記述を鵜呑みにして応神五世孫と断定はできないね

271 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 20:45:42 .net

>>269
皇国史観に基づく万世一系思想を捨てて
三王朝交代説を支持すれば何の問題もない
神武及び決史八代は架空
崇神天皇が最初の天皇
崇神王朝は応神王朝に交代
（ここは書紀の記述を読めばわかる）
応神王朝は継体王朝に交代して現在まで
続く
（応神王朝の中でも架空の天皇が居ると思われる）

272 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 23:19:23.09 .net

>>264
＞奈良時代には既に継体の正確な史料が残ってなかった事の証し

これはわかる。

＞はっきり言えば継体天皇に関しては記紀ともに正確な史料に基づかないで記述してる

でも記紀がそれぞれ違う内容であることで、それらが創作ではないことがわかる。
その当時既に数説あったわけだ。

継体は他薦で即位していたので、少なくとも当時の人たちも、他の豪族よりは天皇家の血筋が濃いと判断していたことがわかる。
創作なら、五世孫などという薄い血筋の創作はしなかっただろう。

273 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 23:20:05.53 .net

>>269
＞いきなり、自分は天皇だって来て、即位出来る訳ない。

継体天皇は他薦で迎えられただろ。
ちゃんと読めよ、無能。

274 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 23:20:57.78 .net

>>270
＞結論から言えば、奈良時代には継体天皇の正確な史料はもう存在してなかったから
＞記紀の継体天皇の記述を鵜呑みにして応神五世孫と断定はできないね

この2行の間には論理の飛躍というか、思考停止に近いものを感じる。

275 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 23:22:19.74 .net

>>271
＞神武及び決史八代は架空

なんでここは架空にするの？
奈良盆地の隅っこだけを治めた弱小王家の記録じゃダメなの？

276 ：日本＠名無史さん：2020/07/21(火) 23:37:30.21 .net

>>275
実在しない訳だから、架空は架空。

277 ：日本＠名無史さん：2020/07/22(水) 01:02:52 .net

タイムマシンもないのに

278 ：日本＠名無史さん：2020/07/22(水) 02:31:07.60 .net

仲哀天皇も允恭天皇も架空の人物なのかは分からないけど
要は古代の大王には所々血統の断絶があるのを無理に血が
繋がっていることにしたってことじゃないかな

279 ：日本＠名無史さん：2020/07/22(水) 02:35:54.48 .net

万世一系ではない疑いがあるが、
神武天皇以降、記紀に記録された天皇ははっきり実在した
と分かっている、あるいは伝承上実在したと考えられた人物だろう
架空の人物をでっち上げて公文書に載せるとか国家にとって
非常に恥ずかしいことだわな

280 ：日本＠名無史さん：2020/07/22(水) 05:02:03 .net

血統の断絶は天皇が前王朝の血を引く女性と結婚することでカバーする
仲哀天皇が日本武尊の子でないとしても、景行天皇の孫大中姫命との
間に麛坂皇子と忍熊皇子をもうけ、開化天皇の血を引く后の神功皇后が
応神天皇を産んだので問題なし

三輪王朝の開祖とされる崇神天皇も開化天皇の兄大彦命の娘の御間城姫を
皇后に置いて垂仁天皇をもうけているし
応神天皇も景行天皇の血を引く仲姫命を皇后に置き仁徳天皇をもうけ
仁徳天皇と磐之媛の間の皇子か疑わしい允恭天皇も応神天皇の子の
稚野毛二派皇子の娘忍坂大中姫との間に安康天皇と雄略天皇をもうけた
継体天皇が文字通り応神天皇の五世孫かは分からないが、稚野毛二派皇子
の玄孫で、母方でも垂仁天皇の血も引いていることを強調しているようだ
本当に古代の天皇家が男系どうし近親婚しまくりだったのかは疑ってかかる
べきかもしれない。

281 ：日本＠名無史さん：2020/07/22(水) 08:35:45 .net

>>279
天皇陵とか、どうやって決めたのか？不明だらけだしな。
今城塚だっけ、天皇陵だと言われているけど外されているしな。

282 ：日本＠名無史さん：2020/07/22(水) 08:38:31 .net

>>276
根拠なく架空と言い張っているだけだろ。

283 ：日本＠名無史さん：2020/07/22(水) 16:00:20 .net

継体も大変だよな
本来、「継」の字に王朝が変更されたとか意味はないのに
あとを継いだとかの意味しかなく、変更なんて意味はない

しかも、継体と付けたのは200年後
文字もろくになかった時代の話

あとよく言われるのが、直ぐに都に入ってこれなかったとか
人間派閥があるものなんだから、そりゃ抵抗勢力くらい居るだろと
働いた事ないんだろうか？

284 ：日本＠名無史さん：2020/07/22(水) 20:21:14 .net

じゃあ、崇神とか応神とかも王朝交代説があるのに
なんで継体だけ、交代説があったらアカンの？
むしろ、継体は研究家の中では、交代説が極めて強いから、ここまで揉めてるわけじゃん。

285 ：日本＠名無史さん：2020/07/22(水) 21:15:51.69 .net

崇神が北陸に派遣した四道将軍の一人の子孫だと思う。（派遣したのが本当に崇神だったか否かは別として）
ところがそれだと応神の孫というのと矛盾するから系統が隠されているのだろう。

286 ：日本＠名無史さん：2020/07/22(水) 21:39:41.75 .net

遠い親戚に継承するのが交代だというのなら、その通りなのだろう。
それを同じ家系だから国体は継続していますよ、というのが継体の名前が意味するところなわけで。
それを交代と声高に主張するのは揚げ足取りにしか聞こえんよ。
血縁関係が非常に遠いことは日本書紀だって認めているわけなのだから。

287 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 02:52:38.83 .net

応神自体が架空の人物だから、継体は地方の成り上がり

288 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 06:51:44.71 .net

>>283
>あとを継いだとかの意味しかなく・・・・・・・・・
継父(ままちち)・継母(ままはは)とかを知らぬのか？
「継」は血縁のない間柄を表わす漢字。漢和辞典を一読されたし。

>しかも、継体と付けたのは200年後
>文字もろくになかった時代の話・・・・・・・・
歴代の大王に漢風諡号をつけた８世紀に文字がなかっただと？
８世紀当時の文字とは漢字のことだが、命名者は漢詩を自作する
文人だった。漢字の語義を知らずに漢詩の自作なぞできぬ。
漢字の語義を知らぬと書けぬ漢文で著された『日本書紀』が上梓されたのが720年。

貴方がこれらの誤った知識をどこで得て、且つそれらを学問板スレに堂々開陳する
所為を理解できない。浅学ゆえの厚顔無恥ということか？

289 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 08:00:29 .net

>>288
おお！
それだわ。
継体の継は、血縁が無い人間の事を指す。
って説は聞いたが、何処で聞いたか？思い出せなかった。

290 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 09:21:29 .net

日本の皇室史の先生は北魏、北周、北斉、隋、唐の皇族が母方で血が繋がっている中国北朝の部族社会w

291 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 10:19:15 .net

結局のところ、自分の都合の良い様に解釈してるだけ
特に万世一系気に入らんってサヨク中心に騒いでるだけ

明治天皇はぁーとかと同様
一系じゃないとかやりたいなら、江戸時代とか戦国時代とか色々あるだろうに
何故か明治天皇に集中攻撃していく

292 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 10:22:52.04 .net

まぁ、これから批判系はドンドン減っていくよ
サヨクな老害連中がドンドン高齢で死んでいくから
反天連の高齢化少数で惨めなところを曝け出してるのと同様
老人で暇で声高に騒いでも、蝋燭の火が消えかかる最後の一瞬のようなものw

293 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 10:54:28.28 .net

200年前の文章をどうやって残すんだ
石碑にでも刻むか
早く発見されるといいねw

294 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 11:51:06 .net

万世一系は明治政府が言い出した

295 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 12:56:18 .net

言葉遊びか？
何をもって万世一系と訳すかによるな
基本は平安時代には既に言ってるだろw

296 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 14:05:07 .net

>>295
何という書物に書かれていますか？

297 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 14:18:28 .net

>>295
すまんが、平安期に万世一系って聞いたこと無いな。
もしあったら、歴史学上の大発見だから、是非教えて欲しいな。
そもそも、古代天皇から万世一系は極めて怪しいし、実在も疑わしい人物が大量に居る。

298 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 14:23:21 .net

大宰主神である中臣習宜阿曾麻呂は「道鏡を皇位につかせたならば天下は泰平である」という宇佐八幡宮の神託を
称徳天皇に上奏した。
再び神託を受けた和気清麻呂に否定され道鏡の即位は成らなかったが
天皇が男系で繋がっていなければならない事が絶対ならば、道鏡を皇位につかせろという神託を天皇に上奏する事
事態が有り得ない

299 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 14:48:19.08 .net

もともと最初期の古代の大王は、小国の連合体から
選出された族長みたいなもんで
血の繋がりが無いってのが有力だからな。
奈良飛鳥期でも、その雰囲気はあったのだろう。
欽明以降くらいから、世襲になった感がある。
雄略あたりが実在したとしても、前の大王と血縁があるのか？疑わしい。
雄略自体がライバルを殺しまくって、大王になってるからな。
しかし、殺す必要があったと言うことは、血縁を重視してたのかもしれないからなあ。

300 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:05:34 .net

継体の　継　の字を調べたら

血の繋がりが無い。

って意味がモロに出てきてワロス。
継体が、本当に遠い親戚であったか？
当時の人も怪しんで居たのだろうな。

301 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:05:50 .net

そもそも記紀は万世一系なんてうたっていない。
継体天皇だって遠縁で、万世一系から程遠いことをちゃんと明記している。

302 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:07:39 .net

>>300

直系の血の繋がりがないってことだろ。
それでもわざわざ迎えに行ったくらいなんだから、その当時で既にそれなりに血は入っているからまあいいだろ程度にはまとまったんだろう。

303 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:10:15 .net

>>296-298
万世一系（神武天皇以来皇位は男系継承）は記紀の完成によって
定型化されたと言えるんじゃないのか？確かに怪しい部分もあるが
記紀自体は、〇〇天皇は△△天皇の第二子である、□□天皇は〇〇
天皇の五世孫であるとはっきり言ってるわけで、全ての天皇は男系で
神武天皇に繋がる。宋史日本伝には天御中主尊から第64代円融天皇
までの神々と天皇の名が記録されている。北宋の太宗は、「島夷（日本、
東の島の異民族/蛮族）であると言うのに、彼ら（天皇家）は万世一系であり、
その臣下もまた世襲していて絶えていないという。これぞまさしく古の王朝の
在り方である。」と言って感動したそうだ。平安期には万世一系が確立していた
と言える。ただし、奈良時代末期の称徳天皇のとき、道鏡を天皇に推挙するには、
神功皇后・応神天皇と縁のある宇佐八幡宮の託宣が必要になった。
応神天皇が仲哀天皇の子であるか疑わしいことは称徳天皇が生まれる前後の記紀
編纂記には常識だったからだろう。

304 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:17:39 .net

継体天皇には、高句麗や新羅の脅威から百済を助けるために百済への
軍事支援に応じたとか、百済に任那四県を割譲したり、筑紫君磐井の
反乱の平定に苦心したりとちゃんと業績があるにも関わらず、まとも
な和風諡号が与えられていない。この理由はきちんと解明されるべき
だろう。

305 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:19:46 .net

誤　記紀編纂記
正　記紀が編纂された時

306 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:23:14.34 .net

>>303
>記紀の完成によって定型化された

定型化が「試みられた」が正しいだろう
過去が実際にどうだったかはともかく国史の内容に
沿って国を運営しようということ

307 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:29:10.19 .net

>>303
＞万世一系（神武天皇以来皇位は男系継承）は記紀の完成によって
＞定型化されたと言えるんじゃないのか？確かに怪しい部分もあるが

それ自体が間違い。
万世でも一系でもないじゃん。
継体天皇なんて特にそう。
万世一系は明治以降の作り話。
それを変に真に受けて記紀を叩いているなんて、阿呆らしい。

308 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:34:34 .net

>>303
太宗は、
天皇や臣下が世襲である。
と聞いて、理想的である。って答えただけで
太宗の宋史の漢籍を読んでも、万世一系等は、太宗は全く言ってない。

世襲であると聞いた話を鵜呑みにして、それは理想的。って答えてるだけ。

309 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:37:13 .net

まあ、明治期の臣民化政策、国家神道、神仏分離とかの産物だわな。
万世一系。
そもそも、神武とか居ないって、全ての歴史学者も歴史本もその見解しか述べてないのに、何言ってんだか。

310 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:39:50 .net

>>307
>万世一系は明治以降の作り話。
記紀は明治時代に改竄されたのかな？もしくは
明治時代に記紀が編纂されたのかな？
南北朝時代の神皇正統記、江戸時代から編纂されている
大日本史なんかも万世一系の思想にのっとっているはずだが？？

311 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:46:39 .net

>>309
>そもそも、神武とか居ないって、全ての歴史学者も歴史本も
>その見解しか述べてないのに、

神武天皇が実在した人物だった（のを年齢などを潤色した）か実在しなかった
架空の人物だったかははっきりした証拠はない。少なくとも中世の貴族には
神武から十数代の天皇はその通り百歳以上長生きした人物だったと信じられて
いた（！）ことが様々な書物から知ることができる。昔の貴族は文字通り頭が
おかしかったのか、記紀の内容を疑ってもタブー視したとしか思えない。

312 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:53:11.19 .net

>>311
>神武天皇が実在した人物だった（のを年齢などを潤色した）か実在しなかった
架空の人物だったかははっきりした証拠はない。

それを実在しないと言う。
ワンピースとかNARUTOのメンバーが
この世界のどっかに居ると思う？

313 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 16:55:19.10 .net

そもそも神話自体が大嘘であっても、先祖が日本列島の
島々を産み、天つ神がオオクニヌシに迫り、天孫ニニギへ
国を支配する権利を譲渡させた神話が存在する以上、
何人も天皇家を廃止して日本列島を支配するだけの権威を
持ちえない
その神話を誰も知らなかったのなら、藤原氏だろうが
足利氏だろうが徳川氏だろうが日本の支配者になり得たはずだよ

314 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:01:10.07 .net

>>313
じゃあ、キム将軍が日本を占領して
神話をでっち上げて、天孫降臨したって主張して
数百年たったら、それを史実だと言うのか？
まあ、君が信じる信じないはともかくとして
まともな歴史学者が神話を信じたら歴史学は終わりだわ。

315 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:15:53.99 .net

まあ、これだけ情報がわんさか残せる現代に
大衆を洗脳する神話の創作は難しいと思うねえ。。。
国内だけでなく国外も騙さないといけないし
いや、日本人は忘れっぽい性格しているから
モリカケなど様々な不祥事をやらかした安倍政権の支持率もすぐ回復する
意外とキム将軍の天孫降臨神話は通用するかもしれないね

316 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:28:34 .net

>>314
＞じゃあ、キム将軍が日本を占領して

海の向こうからやって来て、大国主を廃して政権を取りましたと、記紀に書いてあるじゃん。
そして弥生文化を誰かが持ち込んだわけじゃん。
何を否定しようとしているのかわからないな。

317 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:29:49 .net

高天原は朝鮮半島の可能性が強い

318 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:30:59 .net

>>304

記紀にあるとおり、天皇家の直系ではなく遠い親戚を連れて来たんだろ。

319 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:36:57 .net

http://agora-web.jp/archives/2038240.html
>しかし、万世一系を否定する必要など何もないのである。私自身は皇国史観から距離を置
>きつつ「万世一系」を肯定している。日向からやってきた武人が大和南西部に創ったクニ
>が発展して日本国家になり、その王者は男系男子で現在の皇室まで継続しているというこ
>とは荒唐無稽でないと思うからだ。

>応神天皇と継体天皇の継承についても、仁徳天皇の男系男子がいなくなってしまった事態
>を受けて、応神天皇の子孫（仁徳天皇の兄弟の末）である継体天皇が継承した経緯は別に
>謎も何もない自然なものだと思う。

>また、その継体天皇の継承のときにむしろ第一候補だったのが、仲哀天皇の子孫（応神天
>皇の兄弟の末）だった倭彦命だったことを見れば、仲哀天皇と応神天皇の父子関係を否定
>するのは理屈が合わないのである。

>戦前の皇国史観では、やや大仰に粉飾された「神武東征」とか大和国の畝傍山の麓での「建
>国」が語られ、美術作品などでも描かれていたが、そんなことは、記紀にも書いておらず、
>中世以降に成立した伝説なのである。

>神武天皇は多人数の軍隊と一緒に東征に出発したわけでもないし、大和で建てたクニは日
>本国家でなく、せいぜい現在の橿原市と御所市あたりだけを領域にするだけだったという
>のが、記紀に書かれている出来事であって、リアリティも高いと思う。

320 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:44:48.50 .net

>>319（続き）
>記紀の内容は、古代の王者達の長すぎる寿命を別にすれば、系図も事跡もさほど不自然なところはなく
>信頼性は高く、中国や韓国の史書や高句麗時代の「好太王碑」などとも符合し、考古学的知見からも、
>とくに矛盾はないと考えるからである。

>記紀に書かれている内容を私なりに整理すれば以下のようなことだ。

�@日向からやってきた神武天皇とのちに呼ばれることになる武人が奈良盆地の南西部に小さいクニを建て、
その子孫は、近隣の王者たちと縁結びをして勢力を拡げた。

�A10代目の崇神天皇が大和国を統一し、さらに吉備や出雲を服属させ、その曾孫のヤマトタケルらが
関東や九州の一部にも勢力を拡げた。

�B仲哀・応神天皇や神功皇后のときに北九州を服属させて成立した統一国家の王者は、朝鮮半島にも進出した。

�C5世紀後半に武烈天皇に近い血縁の男子がなく、応神天皇の子孫で越前にいた継体天皇を招聘したが、
その経緯に不自然なところはない。

これのどこがおかしいとか不自然なのだろうか。…

321 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:45:21 .net

天孫降臨は古代周の時代に決められた東アジアの王の証。皇帝、ハーン、天皇は周の継承者である。

322 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:45:30 .net

>>317
史実ではないだろうけど
韓国に高天原はココ。
みたいに観光になってる所あるみたいだね。

323 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:46:57 .net

>>321
中国皇帝は周の継承者を名乗れるだろうが
ハーンと天皇は、向こうから見たら、勝手に主張してるだけだろ。

324 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:53:57 .net

5代前なんか当時で分かるかね
天皇は皇后の他に側室が沢山いたことを考えると五世孫は相当な人数になりそうだが

325 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 18:06:34 .net

>>320
＞これのどこがおかしいとか不自然なのだろうか。…

すごく自然で合理的です。

326 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 18:07:56 .net

>>321
＞天孫降臨は古代周の時代に決められた東アジアの王の証。皇帝、ハーン、天皇は周の継承者である。

年代の前倒し詐欺
実際には天孫降臨は紀元前後の話であり、倭王の証は後漢から与えられた金印や銅鏡だよ。

327 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 18:09:26 .net

>>324

王家はその正統性が権威の基礎だから、5代くらい前なら容易にわかるだろう。
現代でも5代だとせいぜい明治維新くらいだろ？

328 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 18:10:24 .net

>>323

倭人は呉の太伯の末裔なんだとさ。

329 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 18:33:23 .net

>>328
すまんが資料ある？

330 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 18:38:06.02 .net

>>327
応神からの系図があるのなら他の天皇と同様、記載するべき
資料がないから書けなかったんだろう

331 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 18:45:29 .net

東アジア最初の天子は周王。天子を称する蒙古も日本も周王の概念を継承している。

332 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 18:53:53 .net

やはり父さんは凄いな
歴史を勉強してたら、必ず出てくる

333 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 19:00:12 .net

>>330
上宮記っていうのに書いてあったらしいけど
逸文、つまり失われて残ってないからなあ。
どうとでも書けるわな。

俺だって、神代の景行天皇あたりから引っ張って来れそうだぞ。
子供が80人くらい居たらしいし
そもそも実在したか？不明だけどな。
ここの連中なら信じてくれるんだろ？

334 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 19:21:24 .net

>>328



縄文弥生を通して日本には中国大陸から渡来定着した事が証明できる中国系の
衣食住に関する生活痕遺構はない


繰り返す


縄文弥生を通して日本には中国大陸から渡来定着した事が証明できる中国系の
衣食住に関する生活痕遺構はない


.

335 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 19:54:46 .net

>>334
生活能力が低くて先住民に助けてもらった
ボートピープルもおったやろ

336 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 20:54:31 .net

>>330
記紀に系図なんてない。
記紀より前に編纂された天皇記には系図があったと考えられているが、現存していない。

337 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 20:58:59 .net

>>329

魏略、晋書、梁書など

倭人について「自謂太伯之後」と記している。

338 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 20:59:13 .net

続日本紀」養老４年５月癸酉の条

「是より先、一品舎人親王勅を奉りて日本紀を修す。是にいたりて功成りて奏上す。紀三十巻、系図一巻。」

339 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 21:02:14.53 .net

>>338
現存しない。

340 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 23:00:28 .net

　


磐井の乱はなかった




　

341 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 00:43:10 .net

信憑性が乏しすぎるな
この大王は
後に天皇号を後付けされただけだし

古事記では没年齢が43歳（生年485年）
古事記では没年が527年
日本書紀では没年齢が82歳か85歳（生年450年）
日本書紀では没年が531年か534年

記紀の記述でも生存年や没年齢がかなり異なるのに大王なのに
記紀の記述通りに継体を応神天皇五世孫だと言われても信じかねる

342 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 00:48:44 .net

「万世一系」という用語は別にして、皇統が続いているという意識は古代から日本人は持っていた。
フロイスは戦国時代の人物だがそういう記録を残している。
シナでも「諸蛮志」という中世の記録書でそういう記事を残している。

343 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 00:49:19 .net

しかも継体天皇紀と称する偽書は判明しているだけでも
隋書、三国志、漢書などの中国史書
30か所以上の箇所を百済本紀などの朝鮮史書の他
芸文類聚、文選などからの盗用文で取り繕ってるのがわかってるし

344 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 07:49:32 .net

>>341

奈良時代より前のほとんどの天皇に当てはまるだろ。
無能

345 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 12:43:40 .net

>>343
「継体天皇紀」って何？
中国史書に引用されているの？
「継体天皇紀」が朝鮮史書などから盗用されて書かれてるって意味ですか？

346 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 13:19:18 .net

>>344
だから実在が疑われているんだろ。

347 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 13:28:56 .net

継体紀に限らず、雄略紀〜欽明紀当たりは、中国・朝鮮文献のコピペだらけということでしょ

348 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 13:50:12 .net

7世紀以前の日本の歴史は闇の中ということか。
こりゃあ、九州あたりにもう一つ別の国があったという話も否定できなくなるなw

349 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 14:21:34 .net

辺鄙な奥琵琶湖で生まれた継体は
母方の村長家を頼って南越前で育っただけだし
王統の交代って言うのは
血統に繋がりが無く全く変わった王権の場合に言うんだよ
古代の中国で繰り返された血脈が途切れた王朝転覆と日本の場合は違うし
大和王権争いに敗れ暗殺されるケース多かった時代に
彦主人王が辺鄙な奥琵琶湖に逃げて近辺の村長の娘を孕ませて生まれたのが継体くん
つまり継体は彦主人王はれっきとした息子で応神天皇の天孫系だしな
継体自体に関する文献も極めて少なく記紀でも特に記することがないレベルの雑魚

350 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 16:11:47 .net

日本書紀継体紀ならその通り書けばいいだけ
継体天皇紀と称する偽書
と書くのはそういう書物があると誤解させる

351 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 16:14:42 .net

>>348
「倭国」と「日高見国」が合併して「日本」と自称した
「旧唐書」と「新唐書」にそう書いてある

352 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 16:21:06.45 .net

>>342
それ、一時代の一人の人間が見た視点に過ぎない
太宗が日本から献上された一書物の内容を真に受けたというのと同じレベルの話
実際には漢や三国志の時代で日本は大荒れ

戦国時代の日本人の多く（農民）は字も読めず、天皇の存在も知っていたかどうか

353 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 16:36:04.66 .net

蘇我蝦夷は自分の屋敷を御門（みかど）と称し、子女を皇子と呼ばせた
「天皇記」と「国記」は蘇我の邸内に有ったが邸が焼かれて「国記」だけ持ち出された
何を意味するのか

354 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 18:41:15 .net

畿内政権は、はじめは饒速日を祖とする物部王朝(いわゆる天皇家の神武からに相当)、
次いで武内宿禰を祖とする蘇我王朝(応神から)、次いで鎌足を祖とする藤原王朝(天智から)

355 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 21:26:53 .net

>>349
高島出身から言わすと
辺鄙って言うな。
古代では、要所として発展してたんだよ。

356 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 21:38:36 .net

>>353
蘇我が本当の天皇の血筋？であって
天智が蘇我を滅ぼして、入れ替わった？

357 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 22:09:03 .net

畿内政権の王朝

物部王朝 饒速日を祖とする
蘇我王朝 武内宿禰を祖とする
藤原王朝 中臣鎌足を祖とする

358 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 22:18:38 .net

>>353
何を意味するか？

んなもん古代の婚姻が通い婿だったという当たり前のことがわかるだけやん

359 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 01:37:42.40 .net

5世紀に鋳造された隅田八幡神社の人物画像鏡に「オホド王」という名前で継体天皇が王族として記されている
従ってこの時点で継体天皇は王族として認識されていたわけであり皇位簒奪ではない

少なくともこの人物画像鏡の史料性が否定されない限りは王朝交代説は成り立たない

360 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 08:32:41.47 .net

男弟王が継体天皇を示すという証明ができてないからねえ

361 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 11:27:27 .net

百済の王族でしょ

362 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 13:00:26 .net

継体が百済か？
新羅の王族の可能性は高い。
半島の影響力を失わないようにずっと気にかけていたからな。
古代天皇の中でも、継体、安閑、宣化、欽明辺りほど、半島の情勢に気にかけていた者は居ない

363 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 16:19:33.10 .net

>>361〜朝鮮ヒトモドキよ、倭人様とクダラない国の前身である馬鹿んヒトモドキの文明格差を自覚しろ♪〜

魏書馬韓伝
其衣有上無下、略如裸勢。　
上着だけ身にまとい下半身は丸出しで裸同然の馬鹿ンヒトモドキ

其俗少綱紀　國邑雖有主帥　邑落雑居不能善相制御。　不知乗牛馬、牛馬盡、於送死。　
規律が少なく、統治者はいるが法はないので統率が取れない。　牛馬に乗ることも出来ず、死ぬまで酷使する馬鹿ンヒトモドキ

居處作草屋土室、形如家、其戸在上、擧家共在中、無長幼男女之別。　其葬有棺無槨.。
入り口が上にある塚を掘っただけの家とは言えない穴に草の蓋をしただけの住居に老若男女入り乱れて住む。　
埋葬は棺がなく地面の槨に収める馬鹿ンヒトモドキ

其遠處直如囚徒奴婢相聚。無他珍寶、禽獸草木略與中國同。
馬鹿ンヒトモドキは囚人や奴隷のごとく礼俗をわきまえない。　また宝と言えるものが一切ない。　なお動植物は中国と同じ

魏書東夷伝倭人条
男子皆露?、以木緜頭。其衣��幅、但結束相連、略無縫。婦人被髪屈?、作衣如單被、穿其中央、貫頭衣之。
倭人は男子は皆髷をし、木綿布を頭に巻いている。　衣服は幅広い布を結び合わおり、縫われていない。　
婦人は髪に被り物をし、後ろで束ねており、衣服は単衣のように作られた貫頭衣である

不?忌。不盗竊、少諍訟。其犯法、輕者没其妻子、重者滅其門戸及宗族。
盗みはなく争いもない倭人。　法を犯すと軽いものは妻子を没収し、重い者は家族を皆殺しにする。

有屋室、父母兄弟臥息異處。　其死、有棺無槨、封土作冢。
家には部屋があり、家族の寝室が別にある。　人が死ぬと槨のない塚に棺を納める倭人。

其風俗不淫。婦人不淫、
その風俗は淫らではない。　女は慎み深く嫉妬しない倭人。

このように　
四世紀にはすでに倭人と馬鹿ンヒトモドキには文明人とムシケラほどの格差があったのです。

364 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 17:02:08 .net

>>362
>継体が百済か？新羅の王族の可能性は高い。

>>349
>継体は彦主人王はれっきとした息子で応神天皇の天孫系だしな

365 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 17:05:46 .net

ほとんど神代〜直系とか言っているキチ外関係の話だろう？
明治時代の頃の話。

366 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 17:13:02 .net

ほんとーの話。

例えば、おまいの家の近所に住んでいる誰々さんがいるでしょ、
テレビなどで言われているテンノウよりも偉い、上の人物。

367 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 17:22:25 .net

直系だと言っても証拠の出せるやつはいないし、直系じゃないと言っても誰も証拠は出せない。

真相はわからないが、正史がそうなってんだから、そうなんだろう。
としか受け止めようがない。

368 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 17:37:35 .net

古代史なんて本当か嘘かの時の権力者が残した都合の良いであろう文献に頼る以外ないのが痛い
あとは建築物や遺構跡、遺物が残っていれば重要な史実の確証を得る手掛かりになるのだが
まぁ考古学という学術研究は例のゴッドハンド事件で学界そのものの信頼性を著しく損なったが

369 ：日本＠名無史さん：2020/07/26(日) 17:51:04 .net

考古学が一番信憑性が高い訳だけど
殷の紂王陛下も本国では、暴君では無くて結構名君じゃね？
って扱いになってるみたいだし
ゴットハンド恐るべし、だけど、いずれにせよいい加減な調査してたのは事実だしな。
どのみちゴットハンドが居なくてもボロは出てたろう。

370 ：日本＠名無史さん：2020/07/27(月) 23:01:16 .net

王朝交代説とか唱える奴いるけど、
それなら何故他国の歴史みたく複数の王朝が明らかに入れ替わるんじゃなく
「万世一系の皇朝」を皆が名乗り続けたのかが不思議だな。

「応神天皇」や「継体天皇」の末裔でない者が、敢えてそれを名乗るメリットなぞあったのか。
いや、あるまい。
「万世一系」で基本違いないだろう。
ただし持論では初代神武は一応実在の１０代崇神から焼き直して創作したキャラであり、
２〜９代は中国古代史などからモチーフを得た創作。
１１〜１４代までは九州の王様で、１５，１６の応神・仁徳親子がカリスマだったため君臨し
その子孫が口伝で素敵な系図をまとめあげた。
神武（＝崇神）の即位年は６６０年ほど古く盛ってるとみている。

371 ：日本＠名無史さん：2020/07/27(月) 23:31:07 .net

>>370
メリットはあるだろ。
日本の支配を正当化出来る。
戦国大名だって、天皇の末裔を自称した。
劉邦だって、農民の子だろうが、龍の子を自称した。
春秋戦国時代の王族だって、それぞれの正当を主張した。
だから、途切れても、末裔を主張する事はメリットある。
近くの神社の宮司は物部の末裔って主張してるぞ。

372 ：日本＠名無史さん：2020/07/27(月) 23:40:19 .net

正史「六国史」は720年から901年までしかない
辛酉説無視

373 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 00:06:46.27 .net

>>371
論点がちゃうやろ
天皇の末裔を自称することが正当性となってるのは結果論やろ
弥生時代にはすでに先進国だった支那の歴史観（前皇帝の不徳を指摘し、赤の他人が新皇帝となる）を認識していたにもかかわらず
それを追従しなかったのは何故か？　原則的に万世一系の実態を伴っていたからだという考察やろもん

374 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 00:35:52 .net

>>370
徳川家康が新田義貞の系図に繋げてみたり織田信長が平家の末裔だというのに近いものがあるんじゃないのか？
前政権と関連あるといえば権威付け出来るからな

375 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 00:38:05 .net

寒村

376 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 01:11:04.11 .net

天子による君主制を目指した
儒教の思想を利用して革命を防ごうとした
だが実際は、…

377 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 01:12:57.17 .net

>>373
誰でも大王になれる訳ではないという点は大きいぞ。
俺は大王になれるが、お前らはなれん。
って差別化出来るし、保身出来る。
有り余るメリットがある。
むしろメリットしかない。
そのために、大王の血筋を自称する必要があった

378 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 01:32:33 .net

>>377
だ〜か〜ら〜
それは結果論であって、万世一系を始める動機にはならないだろって話でしょ。

379 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 01:33:31.53 .net

初期日本は壬申の乱、道鏡事件で易姓革命を容認してる。

380 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 01:43:56 .net

>「万世一系の皇朝」を皆が名乗り続けた

嘘

381 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 01:49:51.92 .net

古事記や日本書記の歴代天皇でも継体の少なすぎる記述を読むと
>>349
↑が真実だろうよ

382 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 01:53:20.14 .net

日本国王源道義

383 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 01:57:45.33 .net

日本書紀　継体天皇の没年に関する異聞

「太歳辛亥三月、軍進至于安羅、營乞屯城。是月、高麗弑其王安。
又聞、日本天皇及太子皇子、倶崩薨。」
由此而言、辛亥之歳、當廿五年矣。
後勘校者、知之也。

384 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 02:10:26 .net

>>383
はいバレたｗ

継体などの時代は天皇たる高尚な称号は無かったんですけど

385 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 02:13:07 .net

>>384
バカ過ぎて引くわ

386 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 02:13:42 .net

（百済）軍は進み于安羅に到り乞屯城に陣営を張る。
この月、高麗の王、安が殺された。
また聞く、日本の天皇と太子皇子が崩じた。

後世、調べ考える人が明らかにするであろう。


高麗の王が殺された話は継体天皇の没年に関係ない。
日本書紀の著者は関係ない話の中に、謎解きのように
天皇と皇太子が殺されたという真実を隠した。

387 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 02:19:35 .net

生きていた頃の継体は天皇じゃなく大王だよ
彦主人王の息子で業績も全く無い繫ぎ役みたいな大王が継体だし

388 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 07:56:14.16 .net

>>381
継体天皇の記述が少ない？
どこからそんな与太話が出てくるの？

389 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 08:33:58 .net

継体の継は、血の繋がりがない人物に
使用するからな。

390 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 13:01:06 .net

継体天皇。こと、オホド大王。は、
２〜3世紀頃にフルボッコにされて滅亡を余儀なくされた出雲王国の旧王家で、出雲の熊野大社の社家神主家、富(トビ)家(または、向家とも)のご次男。富の彦太君が本当の出自。

親戚の北陸の蘇我本家に跡継ぎの男子が絶えて、振姫(蘇我大刀自)だけとなり、
本宗家である出雲の熊野大社の社家神主家、富家(出雲王家)の次男との縁談が持ち上がり、
熊野大社の大祭は、王国時代と同様に遠近からたくさんの親戚(臣の称号を持つ元王族)や出雲族が参集して賑やかな事。
ある年の大祭(春？)に遥々、北陸から蘇我本家の振姫が熊野大社の大祭に参加。
彦太さまとお見合いして若い二人は意気投合して縁談は纏まり、
大祭の後、蘇我本家に振り姫を送り届けると言う名目で彦太さまと振り姫は春の山陰道を先祖の陵墓や旧跡、名所をゆるゆるとデートしながら蘇我本家に至り、
彦太さまははそのまま結婚式を挙げて蘇我本家の婿養子、当主と成り、
名を蘇我オホド王と号しました。
いわばボンボンの彦太、改め蘇我オホド王ですがデクの棒かと思うとさにあらず。　
婿入りして直ぐに仕事に精勤して、農耕地を開き改良して生産性を向上させ、
三国港を整備して開き交易を盛んにする等アット言う間に蘇我本家をＶ字に急速に立て直し大繁栄を齎して、北陸や関東等の豪族、親戚縁者から盟主と仰がれ尊敬されます。
畿内の淀川や木津川流域にも進出して自歩を堅め拠点とした。
(後に大王となると樟葉に大王宮を置いたのも交易、交通の実利を優先させた結果)。

振姫との中も仲睦まじく、御子のカナヒとオシタテが生まれ、成長すると
父親の事業を助け益々蘇我本家は繁栄していきました。

391 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 13:03:11 .net

>>390
そんな折、大和の平群王朝(仁徳〜武烈/武内臣王朝(元出雲王家の親戚。蘇我本家も本姓は武内臣家))に
「大王に相応しいい男子が絶えて」(要するに御輿を担いでいた重臣で親戚たちに愛想を尽かされた)
手白香姫、ただ一人が惣領と言う非常事態となり、

平群王朝の重臣たちの鳩首会議の結果、名声、カリスマ性、手腕ほか天下随一の蘇我本家のオホド大王に白羽の矢を立てて、大王に迎え入れ共立する事にしました。
決め手は以上の他に自分たちの親戚、というより皆の本宗家の出雲王出身である事がこの大事の後押をししました。

早速、招請のためオホド王の下(どうやら交易拠点としていた摂津の屋敷(樟葉？)に滞在していたらしい)に赴き説得に当たります。
オホド王もまんざらではない様子でしたが、大王擁立の条件に蘇我本家との離縁が有った事から、永年連れ沿い家を繁栄させた恋女房との離縁に難色を示して、
一時は交渉決裂かと思われましたが、平群王朝の重臣の粘り強い説得により、
オホド王は大王に招聘されました。
オホド王は大王宮を大和では無く、交通、交易の要衝の樟葉に置く事にして、
平群王朝の惣領娘、手白香姫と結婚して婿養子となり、大王家の家督(体)を継承してオホド大王となりました。

392 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 13:15:33.95 .net

>>391
大和に勾玉の工房を開き、大王家の専売とします。
勾玉は出雲王国時代には王族や豪族たち特権階級の全ての者はその身分を証す徴として出雲王国の八重書き(出雲八重書き)により制定化され、
王国滅亡の後〜律令制に移行する迄の永きに渡り同様の装飾品として必須アイテム。
オホド大王の目論見は見事に当たり、大王商売は大繁盛。
樟葉の大王宮には関東や北陸ほかの親戚や豪族たちがこぞって伺候して家臣然として良く働き、子女をオホド大王に差出す等、、、
逼塞していた王朝は名声、権勢、収益共に急激に回復から大繁盛に転じました。

正に、岩戸(滅亡した出雲王国の逼塞していた王家)から再臨した天照大神(大王)そのもの

393 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 13:30:54.47 .net

>>392
手白香媛との間はヒロニワ御子(欽明天皇)が生まれ、欽明天皇の血筋が今上天皇まで引継がれています。
が、オホド大王が崩御して直ぐに、蘇我本家に残したカナヒとオシタテの二人の御子が都に現れて、我々こそがオホド大王の後継者である！
と、やらかして二王朝並立の様相と成りました。(継体天皇と欽明天皇の間の２代がソレ)
結局、異母兄二人を抑えて？(滅ぼして)欽明天皇が立つ事で欽明朝がスタート。
カナヒの子孫が欽明朝に突然現れて大臣となる蘇我氏。との事。
欽明天皇や敏達天皇らにとっては最も親しい親戚(甥っ子や従兄弟)ですから重用されてさもありなん。で御座います。

394 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 13:48:22 .net

>>393
少し時代が下り、
現在、蘇我馬子(馬子は古事記の改ざんした名前で、「麻子」)の古墳とされている
「石舞台古墳」は
全く異なり、[用明天皇の寿陵]。=生前に造営する自分の墳墓(墓)。
が正しい。との事。

395 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 14:08:41 .net

用明＝馬子

396 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 15:22:36 .net

>>389
よく息を吐くように嘘を付けるわ
当時は政争に破れると暗殺や毒殺か横行していた権力争いで
禅定なんて高尚な考えがなかった後進国の日本に
しかも大王なんて未開な称号を誇らしげに用いてた日本で
血脈のないどこぞの馬の骨かわからいのに大王の位は繫げなかったよ

397 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 15:31:10 .net

>>396
禅譲だろ

398 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 17:23:54.10 .net

>>396
だからこそ、簒奪出来たんだよなあ。
とにかく、継体の血筋が怪しいのは、歴史学者がずっと議論してる事だぞ。

399 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 17:48:10.42 .net

>>398
>だからこそ、簒奪出来たんだよなあ。

寒村集落地に開けた大和王権に対抗出来る武力や兵力がある訳ない

400 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 17:53:38.53 .net

男系父子相続を絶対視した天武朝からしたら異端の相続者。

401 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 18:23:11.99 .net

事跡的にも明確になりだした天武治世から
記述も乏しく遺跡類も無いに等しく
天武時代から２00年前以上のどうでもいいような継体と比較するなんてｗ

402 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 18:48:26.34 .net

>>399
よく調べろ。
近江、越前は大陸とも交流がある。
渡来人だらけ。
つまり最新技術では、日本トップクラス。
また近江では鉄が大量に取れる。
武力では、近江越前連合に勝てる勢力無し。

403 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 19:00:41.05 .net

はいはい
越前凄いでちゅねー越前凄いでちゅねー

404 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 19:32:28.73 .net

近江も、柿本人麻呂が、
楽浪さざなみの志賀しが
って朝鮮の楽浪郡の当て字を使ったほど
渡来人が多い。

405 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 19:42:33.40 .net

>>398
＞とにかく、継体の血筋が怪しいのは、歴史学者がずっと議論してる事だぞ。

怪しいも何も、ちゃんと日本書紀は遠縁だと明記している。

406 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 21:14:19 .net

>>405
それが事実か？どうかで議論されている。
そのくらいは勉強しとけ。

407 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 23:11:04.67 .net

5代前のお爺さんが同じだとしてもそれを遠縁というかね

408 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 23:45:28 .net

典型的な遠縁だろ。

409 ：日本＠名無史さん：2020/07/28(火) 23:52:38.56 .net

中山家の当代は何してる

410 ：日本＠名無史さん：2020/07/29(水) 08:34:41 .net

結局は日本書紀の記述を覆すだけの内容はない。

411 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 00:20:30.60 .net

>>400
って、継体天皇の子孫ですが？

412 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 00:29:36.34 .net

>>405
遠縁では無くて、血筋が本宗の出雲王家に回帰した。
但し、ソレはまんま旧出雲王国では無くて、恰も前漢帝国と後漢帝国の様な関係。

それをスサノオ(物部)の乱暴狼藉により天照大神が岩戸に隠れ(出雲王国が滅亡して)て、暗黒(数次の王朝交代と争乱の時代)の数百年の後に岩戸が開き天照大神の再臨と表現した。
また、皇室、天皇の近き守護神として、出雲の神々を配置せよ云々。の意味もそれなら符合、整合性があります。

413 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 03:17:42 .net

出雲王国ｗ出雲王家ｗ

414 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 08:23:04 .net

>>412
妄想はいらない。
あなたは葛城に引きこもっていなさい。

415 ：すぼ：2020/07/31(金) 09:01:14 .net

継体天皇は北百済の皇子であった。

なんだ、鴨厨の大野さんがいるのか？

416 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 09:27:31.16 .net

　ババババババババババババ
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　　　‐=≡　_／,へ ＿＿＿＿＿＿__／
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　　　　　　　　　　　　　　ヽ丶　＼ 　　　　　　　　　　　ﾋﾞｼｭ!!　　　　　　ﾋﾞｼｭｼｭｼｭｼｭｼｭｼｭ!!!!
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ε≡Ξ　ﾉノ Ｊ：*;：,∴｀J

417 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 13:48:22 .net

農耕民族の中国皇帝、騎馬民族の蒙古合罕、海洋民族の日本天皇＝東アジア三大天子

418 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 15:27:16 .net

>>320
>>記紀の内容は、古代の王者達の長すぎる寿命を別にすれば、系図も事跡もさほど不自然なところはなく・・・・
否、不自然な点は大きく２点有。
　　　　　　　[１]欠史８代
　　　　　　　[２]仲哀−応神の間柄
[１] 人間離れした長寿の他に男系直系相続と系譜記事のみで事跡記事無。
　　17代以降に頻出する兄弟相続が皆無なのは偽記事の証左。
[２]親子の明記無。応神の母は神功だが父は記述無(名を書くのが憚られた人物か)。

[１] に関しては文字と太陰暦のない時代に歴代の系譜や年齢を正しく
口承すること自体が不可能とみなすのが妥当。つまり後世、文字伝来後の作文。

419 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 15:55:20.92 .net

>>418
全部お前一人の願望やん
何一つ根拠がない

420 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 20:22:41 .net

継体って、滋賀県の高島市　近江高嶋三尾　で生まれている。
父親の彦主人王はヤマトのオオキミの血を引いているとされているが
高島の彦主人王の古墳はヤマト王権の王であるなら前方後円墳のはずだが

円墳である。

これが、継体の一族が、ヤマトのオオキミではない証拠。
継体の継の字の意味は、血が繋がってない意味だしな。
継体の末裔が記紀を書く時に、日本の支配に都合の良いように書いただけ。

421 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 20:23:10 .net

反論は受けるぞ。

422 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 21:10:50.15 .net

>>418
＞　　17代以降に頻出する兄弟相続が皆無なのは偽記事の証左。

実は神武の息子たちも、長兄は倒され、次男は権力を譲り、三男が次の天皇だ。
しかし記紀は簡略化した。

＞[２]親子の明記無。応神の母は神功だが父は記述無(名を書くのが憚られた人物か)。

武内宿禰だね。
記紀は嘘を書くより、都合が悪いことを省略しただけ。

423 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 22:39:21 .net

>>422
記紀は応神から継体までの系譜も書いてないね。
書いてあるとされているのは逸文した文書しかなくて
実際の証拠にはならないね。

424 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 23:25:30 .net

でもその当時の人々も「遠縁の者」という説明に概ね納得したんだろ。

425 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 23:43:41.64 .net

何時の時代でも5代前の爺さんの兄弟の現代の末裔は分からない

426 ：日本＠名無史さん：2020/07/31(金) 23:49:17.91 .net

この間、爺さんの爺さんの爺さんの兄弟の末裔という人から事故を起こして、今金を払わないと刑務所に入れられる
と電話がかかってきたので概ね納得して100万円を指定の口座へ振り込んだ
遠縁だから困った時はお互い様
口座を知らせてきただけで住所と連絡先は分からないけど

427 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 00:09:45 .net

崇峻天皇と山背大兄王は蘇我氏に、長屋王は藤原氏に殺された（自害に追い込まれた）
大伴、物部も権力争いに敗れて没落していった
天智天皇の皇子、大友皇子を殺して即位した天武天皇も本当に天智の弟か分からない
即位せずに大和に入るまで19年で4回遷都して、没時も不可解な記述がある
五世孫（もっと先代に血筋が近いものがいるだろうに）を信じる平和ボケはこの時代のありえない

428 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 07:12:33.67 .net

>>427

お前の想像じゃん。

429 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 07:16:56 .net

>>424
条理に反する

430 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 07:23:02 .net

新撰姓氏録　（815年（弘仁6年）に、嵯峨天皇の命により編纂された古代氏族名鑑）

皇別　（天皇家から分かれた氏族）　335氏

神別　（神武天皇以前の神代に別れ、あるいは生じた氏族）　404氏

諸蕃　（渡来人系の氏族）　326氏

431 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 07:25:00 .net

>>428
五代前の遠縁からどうしても必要な金を無心されたら応じるタイプ？

432 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 07:47:23.94 .net

天帝の子皇帝
テングリの子ハーン
天孫の子天皇
東アジア三大天子

433 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 08:23:07 .net

京都あたりだと、室町の頃からわかっている家とかゴロゴロありそうなイメージ。

434 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 08:26:20 .net

古代においては今より家系が重んじられていたからね。
５代前くらいなど容易いこと。
源氏や平家だって、何代も前の天皇が権力の基盤。
藤原氏は鎌足から道長まで何代あった？
5代くらいなら十分に天皇家を継ぐ資格があったと当時の人々が納得したんだよ。

435 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 08:34:14.94 .net

戦前の旧華族を調べたよ！

Wikiより引用
女系を含めると17世紀に在位した第112代霊元天皇（1654-1732）が全ての現皇族及び旧皇族の最も近い共通祖先である。
霊元天皇第五皇女である福子内親王（1676-1707）が伏見宮邦永親王との間に貞建親王を儲けており、旧皇族はその子孫にあたる。

旧華族は1945年まで皇位継承権を保持していた。
第124代昭和天皇の時代だから、霊元天皇から10代以上離れている。
継体天皇の5代なんて、かわいいものさ。

436 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 09:02:16 .net

一番皇統から遠そうな人物を探してみた。
奈良時代の宇佐宣託事件の弓削道鏡。
Wikiによると、弓削氏は物部氏の一族で、物部守屋が母姓を仮冒して弓削大連と称して以降、その子孫が弓削氏を称したとされる。
この系統に属する氏人に道鏡、その弟弓削浄人がいる。
つまりアマテラスの直系(天孫系)ではあるが、祖先に天皇はいない。
流石にこれは当時でもアウトだったということ。

437 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 13:11:49 .net

高島の継体の父の彦主人の墓が前方後円墳じゃないのは、大王の血筋じゃない証拠になるのでは？

438 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 13:15:12 .net

>>435
離れてるんじゃなくて
継体の場合は血が繋がってないから
揉めてるんだけど？

439 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 17:50:25 .net

>>438
繋がってなかったら、そもそも北陸で王になっていなかっただろう。
越、出雲、筑紫は弥生時代から倭国の中心勢力だから。

440 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 17:51:38 .net

前方後円墳は物部氏の墓制だとする意見がある。
オホド王が饒速日の家系ではないという証拠にしかならない。

441 ：日本＠名無史さん：2020/08/01(土) 18:21:36.13 .net

>>439
それは君の想像じゃん

442 ：日本＠名無史さん：2020/08/02(日) 10:38:56 .net

>>440
継体が大王の血を引いている証拠にはならないね。

443 ：日本＠名無史さん：2020/08/02(日) 11:22:02 .net

引いていなかったら大王に推挙されないって。

444 ：日本＠名無史さん：2020/08/02(日) 13:45:14 .net

前王朝を滅亡させたが、抵抗にあって即位から20年間都に入れなかった
とは書けない

445 ：日本＠名無史さん：2020/08/02(日) 13:57:04 .net

そうなんだよな。
大和の豪族に来てくださいって言われたって主張しておいて
大和に入れなかったのは説明がつかない。
おまけに武烈の姉を嫁にもらって
安閑、宣化、欽明も、武烈の家系の
嫁をもらってる。
もともと大王の血を引いてるなら
こんな事をやる必要はない。

446 ：日本＠名無史さん：2020/08/02(日) 13:59:24 .net

ティムールもチンギス・ハーンの血を引いて無かったから
チンギス・ハーンの血を引いてる家の娘を皇后にして、ティムール朝を開いた。
少し継体に似てるな。

447 ：日本＠名無史さん：2020/08/02(日) 14:03:21 .net

金正日がホールインワンしか出さなかった。とか金日成が、テレポート移動して日本軍を苦しめた。
とか、北の機関紙に実際に書いてあるから
史実なんだ。って主張したら、馬鹿にされるだろ。
それと同じで記紀なんて、継体の子孫が書かせてるから、都合の良い事しか書くわけ無いじゃん。

448 ：日本＠名無史さん：2020/08/02(日) 14:36:49 .net

畿内にはいらなかった理由は説明できるよう。
つまり越と大和の共通の王になったんだよ。
だから大和以外にいてもいいんだ。

449 ：日本＠名無史さん：2020/08/02(日) 15:45:42 .net

>>445
仁徳天皇の息子達でも分裂して 允恭系から履中系に皇統がいく時に
春日大娘皇女が仁賢天皇の皇后になっている。

君の言う通りなら仁賢天皇の皇后は葛城氏でいいはず

450 ：日本＠名無史さん：2020/08/02(日) 17:33:19 .net

虚構

451 ：日本＠名無史さん：2020/08/03(月) 22:24:20 .net

継体天皇の実在性はどんなもんなの？
ほぼ100%間違いなく実在してると考えて良いのか？

452 ：日本＠名無史さん：2020/08/03(月) 22:38:20 .net

いいんじゃない？

453 ：日本＠名無史さん：2020/08/03(月) 23:20:07 .net

学説でも、ほぼ実在したとされているよな。
日本書記にある九州の磐井も実在した可能性が高いし、継体天皇の陵も日本書記の記述通りに古墳(今城塚古墳)があるし。

454 ：日本＠名無史さん：2020/08/03(月) 23:28:35 .net

>>453
まあ、宮内庁は太田茶臼山古墳って、間違ってる古墳を指定してるけどな。
しかも、ほうぼうから間違ってる指摘されても直さない。
お役所仕事だなあ。

455 ：日本＠名無史さん：2020/08/04(火) 01:29:03 .net

高島市にある継体の胞衣塚って、どうも胡散臭い気がする。
実際に見たけど、ずっとあとの時代に作ってるような。
歴史板の知識人たちの意見はどう？

456 ：日本＠名無史さん：2020/08/05(水) 23:25:55 .net

継体は実在性が非常に強い古代天皇だけど
歴史板の知識人が総力を結集して
あえて実在を疑う説を出せないかな？
前代の武烈天皇では、実在を疑われているのに
26代目は実在は確実なのは、どうだろうね。
天智天皇あたりが実在が確実。
くらいまで、不実在説を強化出来ないかな。

457 ：日本＠名無史さん：2020/08/05(水) 23:29:33 .net

意味なし。

458 ：日本＠名無史さん：2020/08/05(水) 23:37:57 .net

>>456
もう少しがんばりましょう（笑）

459 ：日本＠名無史さん：2020/08/06(木) 18:15:44 .net

>>448
ふーん、継体大王は大王就任前は越地域の王だったと
おっしゃるの？王都は何処にあったの？
地域の王なら大和入京実現時には近臣も随行させ側近として
ヤマト王権でも重用しただろうが、その近臣名は何というの？

>>456
不実在説？実在の否定表現は非実在では？

460 ：日本＠名無史さん：2020/08/06(木) 23:30:52 .net

>>459

wikiより引用(原典は日本書紀)

近江国高嶋郷三尾野（現在の滋賀県高島市近辺）で誕生したが、
幼い時に父の彦主人王を亡くしたため、
母・振媛の故郷である越前国高向（たかむく、現在の福井県坂井市丸岡町高椋）で育てられ、
「男大迹王」として5世紀末の越前地方を統治していた。

当時はまだ王都なんてなくて、各地にある宮がそれぞれの地方を支配していたのだろう。

461 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 00:05:02 .net

筑紫の磐井の反乱も、実際はヤマトの影響力が及んでない北九州の独立勢力だった磐井氏にヤマトの継体が攻めただけだと思う。
それをヤマト側から、都合よく書いただけだろ。

462 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 00:09:39 .net

倭国＝弥生王朝的な時代なんしょ

463 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 00:13:03 .net

倭国＝筑紫、出雲、越、その他の植民地

464 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 00:16:47.19 .net

あ〜そなんだよなあ

北畠親房も顕家も天皇の子孫

東国の藤原一族なんかはとにかく生き残るために合戦あまりやらんかったからな

465 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 00:28:36 .net

継体天皇の招聘に失敗していたら、大和は近隣の他の宮家に占領されてそっちの王統が今の天皇家になっていただろう。
歴史書は大和王権ではなく近江王権や吉備王権を記し、それが筑紫王権と戦ったりしていたかもしれない。
まあ、どうせ全部、祖先は天照やら饒速日にたどり着くのだろう。

466 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 00:40:55.41 .net

つか、もともと古代天皇は持ち回り族長みたいなもんで、万世一系じゃない。
町内会の区長さんみたいなもん。
欽明あたりから世襲になった。
それ以前の古代天皇は存在も怪しい人物ばかり。

467 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 00:53:15 .net

持ち回りと非実在は論理的に何の関係もない。

468 ：日本＠名無史さん：2020/08/14(金) 18:58:35 .net

持ち回りだったら、万世一系じゃないし
記紀に記述の人物も実在性が乏しくなる。
古い年代を稼ぐために出鱈目を書いてるわけだしな。

469 ：日本＠名無史さん：2020/08/14(金) 23:52:47 .net

万世一系なんて記紀ではなく明治政府の創作だよ。
記紀の系譜は一系ではないぞ。
それは継体天皇の話からもわかる。
他でも兄弟相続とかあるだろ。

470 ：日本＠名無史さん：2020/08/14(金) 23:58:25 .net

万世一系ってのは系図の祖先からある人物までを線で引っ張りそれ以外の人物らはニセモンだって主張する考えやぞ

471 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 00:01:12 .net

おめえ時代背景分かってるん？

傍流がいくつも分かれて天皇を2、3年やったら引退する連中らがいっぱい現れた時代やぞ

院生ってのは上皇（天皇引退者）が何人も現れて政治の実権握ることやで

472 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 00:04:21 .net

そお言った連中らも天皇と同じく院宣を与えることができるの

南北朝のときなんか三上皇だのが京都から吉野に連れさられたらしいが生き残ったとこがまた天皇出せるからな

473 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 00:05:19 .net

院生→院政

474 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 00:07:25.74 .net

例えばそんときの子孫らみたいなんがいきなり現れて自分に天皇の資格を与えろ〜みたいなんもやったバカ現れたろ

そんなん殺しても構わないんだぜ

そいつ自身が天皇になった時代すらないんだからな

475 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 09:25:08 .net

>>469
古代でも、ざっと見ても
仁徳
継体
欽明
のあと継いだ奴は、兄弟相続だもんな。
あと成務天皇の後は、ヤマトタケルの子供が継いでることになってるけど
ヤマトタケルの死んだ年齢から換算しても
どう計算しても、ヤマトタケルの子供じゃない。
タケルが死んでから、何十年もたってから生まれてる子供になる。
もうめちゃくちゃ。

476 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 14:10:59 .net

仲哀−応神のところは、無理矢理繋げた感が凄いよな。
神功皇后なる仲哀の后が、仲哀が死んだあと応神を身籠ったまま三韓征伐したんだっけｗｗｗ

477 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 17:03:03.28 .net

>>476
神がかりの時に、武内宿禰が神に、神功皇后のお腹の子供は誰の子か？
って聞いても、神はそれには答えなかったんだよな。
古事記になんでこんな事を書くのだろう？
怪しすぎる。

478 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 18:00:55.86 .net

「いずれの御子ぞや（男か女か）」と聞いたら「男の子だ」と答えてる

479 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 18:15:34 .net

爾建内宿禰白「恐我大?、坐其?腹之御子、何子歟。」答詔「男子也。」

480 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 18:16:50.93 .net

>>478
古事記の研究者の三浦佑之は
誰の子か？
って訳してる。
だから、それには答えずに男である
って、ごまかした。
って解説になってる。

481 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 18:18:00.28 .net

一応、三浦は千葉大学の教授で
古事記の研究を50年以上やってる
第一人者だぞ。

482 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 18:54:50 .net

>>478
明治天皇の玄孫、竹田恒泰訳

483 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 19:01:20 .net

三浦は金印偽物説がいただけないな

484 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 19:36:31 .net

（注）「いずれの子」・・・神がその問いをはぐらかして「男の子である」と答えているのかもしれない。かｗ
＜三浦「口語訳古事記」＞

485 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 20:00:48 .net

天武天皇にかかってる疑惑は天智系じゃなく蘇我皇子？なんではないかって疑惑なんだね

486 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 20:01:34 .net

もしかしたら蘇我入鹿あたりが父親か？って疑惑

487 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 20:07:59 .net

>>484
古事記においても
応神の出生にかなり異常な点があるのが事実だろ。

488 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 22:47:06 .net

「住吉大社神代記」
これに「（神功）皇后與大神有密事」とあり、神功皇后が住吉大神と「密事」があり、俗に夫婦の間柄となったという主旨の註記がある。
ここでいう住吉大神は武内宿禰のことであり、応神天皇は神功皇后と武内宿禰の間に生まれた子供であるという説

489 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 23:00:27.59 .net

武内宿禰は、景行天皇から仁徳天皇くらいまで、生きてた。伝説上の人物だから。
神功の時でも相当な高齢だろう。
神功は頭が良くて綺麗だったらしいから、GGは嫌だから、配下の下士官とかの美青年の子供だと思うぞ。
そいつは記紀には名前は書いてないが。
つか、仲哀、神功、武内、応神ともに
関係者全員が実在が疑われている連中というのが最大のヒントだろ。

490 ：日本＠名無史さん：2020/08/15(土) 23:02:26.83 .net

言っちゃえば、記紀に書かれた神話であって実在しない。

491 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 08:05:37 .net

武内宿禰って複数人いたんだと思うけど
「宿禰」って称号だろうし

492 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 09:52:34.66 .net

>>491
そう思う。
襲名みたいなものか？
防衛大臣みたいな役職の名前だったのが
分からなくなって、個人名になった可能性はある。

493 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 10:53:16 .net

だから、武内さんちの何代目かの若いのが神功と結託して皇統を乗っ取ったということ。
そんな恥ずかしい話をわざわざ創作して載せるはずないだろ？
当時は周知の事実だったから、なんとかいい方向で言いくるめようとしてああいう記述になったんだよ。

494 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 11:44:47 .net

それもそうだけど、仲哀がヤマトタケルの子だという設定からして、すでにおかしいけど。
ヤマトタケルの孫か？ひ孫くらいの設定でないと、年齢的につじつまが合わない。
その時点から話が合わない。
仲哀の前の成務も実在が怪しいとされているし、全員胡散臭いオールスター。

495 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 11:57:20 .net

豪族連合が本州　大阪難波の王を滅ぼしたのが
継体
九州倭国の分家系が大阪難波王

496 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 12:09:54 .net

日本を支配したのは藤原が日本中に藤原系　国司を送ってから
藤原は対抗勢力豪族を潰しまくった
キチガイ乗っ取り屋

497 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 12:28:20.68 .net

>>494
どう年代が合わないのかよくわからないが、途中の都合が悪い人物が省略されているのかもしれない。
和風諡号が生前の実名だとする説もあるが、その場合は景行天皇＝大帯日子オオタラシヒコから仲哀天皇＝足仲彦タラシナカツヒコまではいわゆるタラシ王朝の皇統として連続性があることになる。
応神天皇＝誉田別ホムダワケの諡号は、それ自体が直系ではなく分家(別)であることを意味している。
漢風諡号の神の字が新たな王統の始祖を意味するという説と合わせても、それぞれが実在の人物であり、王統の交代があったというのが記紀の編纂された時代の共通認識だったのだろう。
創作が入り込む余地はない。

498 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 12:58:36.62 .net

>>497
古事記の記述から計算すると
ヤマトタケルが死んでから36年後に仲哀が誕生してる。
さらに古事記にはヤマトタケルの子供って書いてあるから、つじつまが全く合わない。
一般的には仲哀は実在性は低いとされている天皇。

499 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 19:47:42.89 .net

樟葉宮の伝承地に行ってきた。
神社のそばにあるのな。
実際にこんなとこに宮があったのか？
って思うぐらい、森の中だったわ。

500 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 20:26:20 .net

神社神宮は古代の王宮
神社建築の高床式建物はその名残り
神とは天皇家の一族に他ならない(昭和21年まで)
古代にいては祭政一致(どちらもまつりごと)

501 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 20:31:50 .net

樟葉宮は交野にあるのか。
そもそも饒速日が降臨したのも交野なので、古代王権の中心地ではあったのだろう。
なんでも奈良盆地を中心に考えると歴史の真実を見失うだろう。
日本海と瀬戸内海を結ぶ淀川流域を治めるには、交野は悪くない。

502 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 20:45:52.19 .net

>>500
天皇が神に神社に祀られるようになったのは
律令制以降だろう。
それ以前は天皇の称号も使ってないし
権威も権力もない。
もともと神道はアニミズム。

503 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 22:02:13 .net

>>502
君は何か怪しい信仰でも持っているの？

504 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 22:03:01 .net

神道とは天皇家による祖先崇拝だよ。

505 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 22:24:32 .net

古神道について知らないのか？
自然崇拝、つまりアニミズムだよ。
縄文から続く、天孫以前からの宗教だよ。

506 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 22:25:11 .net

>>502
思い込みを繰り返し叫ぶだけ？

507 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 22:26:06 .net

>>505

天孫が天照崇拝を強制してアニミズムの時代は終わった。

508 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 22:28:05 .net

古墳時代の間、アニミズムは邪宗として退けられ、それを崇拝した者はまつろわぬ者、土蜘蛛として排除された。

509 ：日本＠名無史さん：2020/08/16(日) 22:31:19 .net

天宇受売命（あめのうずめのみこと）が海の魚を集めて「天つ神の御子(天孫ににぎのみこと)に従うか？」と聞いたときに、
魚達は皆「従う」と言ったのにナマコだけは黙殺した。
そこで怒った天宇受売命は「この口は答えぬ口か」と紐小刀でナマコの口を切り裂いた。
そのためいつまでもナマコの口は裂けているという。

510 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 00:15:11.34 .net

魚って漁民とか海の民を表してる気がする。
安曇族とか。

511 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 00:43:31 .net

天皇家の祖先は天津神アマツカミだが、原義は「海の神」と思われる。
陸の神である大国主を倒して、天孫が筑紫において豊葦原中国の王に即位したのだそうだ。

512 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 00:52:01 .net

武内宿禰は原始道教の称号だろう、350歳となってる死と共に仏教に代わるが其れまでは神仙思想、仁徳は大仙、鏡見りゃあわかるだろ、その後は蘇我百済政権

513 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 08:00:22.10 .net

>>512
妄想はいらんよ。

514 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 08:45:33 .net

武内宿禰って塩土の翁の系列かも

515 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 09:01:32 .net

根拠のない妄想

wikiより引用
孝元天皇紀では、孝元天皇（第8代）皇子の彦太忍信命を武内宿禰の祖父とすることから、武内宿禰は孝元天皇三世孫にあたる。

516 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 11:10:30 .net

古事記の解説を何冊か？読んだけど
越前生まれの豪族って書いてあるのも何冊か？あったな。
近江高島生まれの自分としては、誤記だと信じたいが。

517 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 14:23:36 .net

孫が350歳になるかよ。

518 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 14:34:30 .net

それに今の吹上な、仙洞だよ、原始道教。五斗米道か？はたまた徐福からか？仁徳までは絶対的仙人思想、仁徳はなんつう名だったかな記紀にわ？

519 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 15:09:05 .net

徐福が日本来たなんて伝説ないぞ

でっち上げたキチガイならいたが

520 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 15:10:01 .net

言いたいこともいえない！だのでっち上げ聞くやついないだろ

521 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 15:36:38 .net

来たかどうかは知らないよ、ただ卑弥呼の時代辺りには原始道教が入って来るんだがその前から仙人思想があったのかな？って話よ、仙人思想を否定出来ないだろ、鏡にも父母ついてんだから。天照なんて関係ないよ、北辰。昭和天皇もそうだったでしょ。何処からきた宗教かな？って話よ

522 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 17:09:06 .net

>>519
俺も来てないとは思うが
微存してるのは事実

523 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 20:09:48.50 .net

天皇のY染色体はモンゴル由来

524 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 21:39:00.07 .net

まともに反論できなくて壊れちゃったw

525 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 21:40:50 .net

523
C系統？
アホだべ

526 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 21:54:38 .net

モンゴルだからCとか勘違いするなよ

527 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 21:55:26 .net

騎馬民族にはほぼ全てのハプログループが含まれてる

528 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 21:58:45 .net

明治天皇みたいな馬面は東南アジアにはいないよ

529 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 22:07:45 .net

526
Cだよ(°▽°)

530 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 22:09:33 .net

526
てよりおまえら日本のD系統の強さ知らないんだろ

ニギハヤヒだのみなD系統やぞ

531 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 22:58:52 .net

>>529
https://i.imgur.com/dZnRSwm.jpg
https://i.imgur.com/3ZunYH5.jpg
https://i.imgur.com/MZWuLZ9.jpg

532 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 23:03:21 .net

>>530
百姓のお前が言っても説得力ないがな

533 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 23:16:21.13 .net

遺伝子解析すでにされた

534 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 23:16:42.68 .net

そのことを書いている

535 ：日本＠名無史さん：2020/08/18(火) 11:43:46.61 .net

現代アイヌ人
https://i.imgur.com/E1ZArAB.jpg
https://i.imgur.com/aSEn1bb.jpg
https://i.imgur.com/jRT74WZ.jpg

日本人「我々は縄文の子孫ｷﾘｯ！（ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ…」
https://i.imgur.com/rSQOOi8.jpg
https://i.imgur.com/hrXKHvs.jpg
https://i.imgur.com/QD1aVvM.png

536 ：日本＠名無史さん：2020/08/18(火) 11:44:08.13 .net

明治天皇　（ネトウヨ曰く「彫りが深く縄文顔」）
https://i.imgur.com/501Uxr6.jpg

縄文人
https://i.imgur.com/J1o35lt.jpg

537 ：日本＠名無史さん：2020/08/18(火) 11:44:35.67 .net

>>533
されてない
お前の頭の中ではされたことなってるだけ

538 ：日本＠名無史さん：2020/08/18(火) 17:46:07 .net

天皇のハプログループは扶余族のO2a2b1a2(F114)

539 ：日本＠名無史さん：2020/08/18(火) 18:26:40 .net

>>538

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540 ：日本＠名無史さん：2020/08/18(火) 19:27:16 .net

まだ無意味にこのスレやってんだｗ

541 ：日本＠名無史さん：2020/08/18(火) 21:07:11.08 .net

おそらく1000年後もやってる。
何しろ1600年も前のことだからな。
継体が生まれたのは。

542 ：日本＠名無史さん：2020/08/18(火) 21:32:41 .net

1000年後に日本という国はないよ

543 ：日本＠名無史さん：2020/08/19(水) 00:06:28 .net

1000年前に日本という国名はあったから
たぶんあるよ。

544 ：日本＠名無史さん：2020/08/19(水) 10:21:37 .net

それはない

545 ：日本＠名無史さん：2020/08/19(水) 15:00:46 .net

チンギス天皇の牧草地が日本だったんだよ

546 ：日本＠名無史さん：2020/08/19(水) 19:35:45 .net

応神とかニニギが騎馬民族の侵入を表してる説あったよな。
今ではあんまり支持されてないが。

547 ：日本＠名無史さん：2020/08/19(水) 23:14:23 .net

ニニギが馬に乗っていた記述なんてないもんな。
魏志倭人伝に牛馬はいないとも書いてあるし。

548 ：日本＠名無史さん：2020/08/19(水) 23:20:14 .net

手塚治虫の火の鳥の黎明？だったかで
ニニギの軍が馬に乗って侵攻して
倭人を殺して征服するシーンがあったような。

549 ：日本＠名無史さん：2020/08/19(水) 23:36:47.80 .net

もうオワコンじゃね

550 ：日本＠名無史さん：2020/08/20(木) 13:02:47 .net

ドルジ神武によってファックされた日本列島

551 ：日本＠名無史さん：2020/08/20(木) 13:19:03.25 .net

ドルジはアマテラアンドニニギだろ

552 ：日本＠名無史さん：2020/08/20(木) 17:29:30.01 .net

>>491
山田浅右衛門的な

553 ：日本＠名無史さん：2020/09/05(土) 19:37:52.00 .net

安倍ちょんはキムチ食い過ぎで腹痛

554 ：日本＠名無史さん：2020/09/05(土) 20:36:37 .net

　　　　　　　　　　　　 　 ∩＿
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　 ＼ 　 　　｀ ー'´ 　 　 ／／　　　　　　まるだしwww
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555 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 02:30:15.50 .net

>>1
万世一系じゃね〜し

556 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 07:49:01.91 .net

そもそも応神の前で断絶しているし。

557 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 07:51:49.54 .net

まあ、継体までは記紀の記述に従っても、万世一系じゃないからな。
史実はもっと血縁じゃない者同士で、大王を選出してた連合国家だったろう。
継体と武烈も血族としては、めちゃくちゃ離れてるし。

558 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 08:01:59.14 .net

そもそも初期のヤマト王権の実権は物部氏にあり、前方後円墳も物部氏の墓制だとか。
物部氏は始祖の饒速日が天照大神の直系の天孫だし、あり得る話しだ。

559 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 08:41:32.44 .net

ニギハヤヒとか天照は、神話で実在しないだろ。
まあ、なんかの部族集団の名前だろうが。

560 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 08:44:22.78 .net

継体の父親のヒコウシなんだけど
ウィキでは近江高島を拠点にしてるってあるけど
本屋とかで読んでたら、福井が拠点とか滋賀東部の息長が拠点とか
色々あるけど、それくらい広範囲に支配権を確立してて、何処が拠点か？分からないってことなんかな？

561 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 12:58:54.44 .net

>>559
都合の悪いものは何でも神話で片付ける無能

562 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 13:01:47.75 .net

>>560

結局、記紀は畿内だけの歴史が中心で、すぐ近くの近江ですら隣の国(おそらく越の国)なので十分な資料もなかったということ。

563 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 13:29:23.22 .net

>>561
そうは言ってない。
神話だけど、部族とかの総称だったと思う。
個人名ではないだろ。
天照ってどんだけ長生きなんだ？
須佐之男も。

564 ：日本＠名無史さん：2020/09/19(土) 14:13:34.69 .net

長生きだなんて書いてない。
単にそう呼ばれた倭王がいただけだろ。

565 ：日本＠名無史さん：2020/09/24(木) 15:00:10.46 .net

継体電話

566 ：日本＠名無史さん：2020/09/24(木) 18:27:47.68 .net

古代の神、すなわち王家には大きく分けて天つ神（天神）と国つ神（地祇）の分類がある。
天つ神はアマテラス（天照大神）の家系の神であり、海を越えてやってくる渡来人系の人々である。
天つ神のアマは、本来は海人の意味であったという説がある。
アマテラスの名前は、天上を照らす太陽神の意味ではなく、本来は海洋を支配する王「海照らす」の意味であり、対馬海峡の漁撈と交易により成立した海洋国である博多の倭国の王にふさわしい諡である。
そのような読み替えにより、神という超越的な存在を用いることなく、古事記などの記事をうまく説明することができる。
国つ神は天つ神以外の神々のことであるが、古来からの縄文系の人々や、アマテラスの直系ではない権力者である。
国つ神を代表するのは全国のクニをまとめていた大国主である。
サルタヒコも海上と陸上を支配する（照らす）神として紹介されているが、その支配権は博多湾沿岸などに限られるようだ。
ヤマツミ（山祇）とワダツミ（海祇）もそれぞれ博多湾周辺の陸上と海上を支配する国津神（地祇）の尊称である。
海洋と陸上の分割統治はアマテラス（天神）とスサノオ（地祇）、海幸と山幸にも見られる倭国の普遍的な王権の姿である。

倭国は海洋部（アマ）と陸上部（クニ）がしばしば分割統治されていた。
出雲の大国主を倒した後に海上と陸上をあわせた王が登場する。アマテラスから十種の神宝を継承した孫のニギハヤヒである。
ニギハヤヒの末裔である物部氏の伝記である先代旧事本紀における名は天照国照彦天火明櫛玉饒速日（アマテルクニテルヒコ アマノホアカリ クシタマ ニギハヤヒ）とあり、海洋と陸上を統治する王である。
その弟のニニギは古事記では天邇岐志国邇岐志天津日高日子番能邇邇芸命（アメニギシクニニギシ アマツヒコヒコ ホノニニギノミコト）と表記され、やはり倭国の陸海にまたがって君臨する王である。
古代においては兄弟相続が一般的であり、ニギハヤヒの後をニニギが継いだが、ニニギの王統が最終的に天皇家につながると考えられたために記紀ではニギハヤヒが重要視されなくなった。
実際には、物部氏は古代のヤマト王権において祭祀と軍事、すなわちヤマト王権の実権をほぼ掌握していたと考えられている。

567 ：日本＠名無史さん：2020/09/24(木) 19:33:55.01 .net

小野妹子って孝昭天皇の子孫って、自称してたみたいですが
孝昭天皇は実在が怪しい天皇じゃないですか。
とすると
推古天皇とか厩戸皇子とか小野妹子とか、全員、実在してない人物の子孫って自称してたんですか？

568 ：日本＠名無史さん：2020/09/24(木) 19:36:30.59 .net

>>567

「実在が怪しい」などというのは全て無能な者の言い訳。
無視するに限る。

569 ：日本＠名無史さん：2020/09/24(木) 21:26:29.40 .net

>>568
歴史学者は実在しないで、一致してるけどね。

570 ：日本＠名無史さん：2020/09/24(木) 22:04:51.48 .net

ほとんどの有力豪族は天皇の末裔を名乗っている。

571 ：日本＠名無史さん：2020/09/24(木) 22:42:45.41 .net

>>567
まだ焚書の前の時代だからね
現代人が知らない歴史があったんだろうね

572 ：日本＠名無史さん：2020/09/24(木) 23:05:42.31 .net

>>569
無能の集まり

573 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 08:39:14.88 .net

>>567
小野氏の祖は孝昭天皇の皇子、天押帯日子命だぞ。
孝昭天皇が欠史八代で、実は天押帯日子命と関係なかったとして、天押帯日子命が実在しなかったことにならない。

天押帯日子命は和邇氏、春日氏など諸氏族の祖だから実在性は高いだろ

574 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 10:02:29.09 .net

>>573
ずっとあとの時代の武内宿禰も
実在が怪しまれているし
同じくもっとあとの仲哀天皇、神功皇后、成務天皇とかも実在しない可能性の方が遥かに高い。
天押帯日子は共通の祖先として造作された人物だろ。

575 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 10:07:28.20 .net

応神も実在しないか？
してもこれまでの大王とは関係ない血筋。

576 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 11:26:59.88 .net

実在しない方が、応神で途切れていて万世一系ではないことを隠しやすくなる不思議

577 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 11:29:19.13 .net

>>574
武内の宿禰は蘇我氏などの祖なので、実在しなかったとは考えにくい。
応神の実父とも言われているが
実在しなかったことにした方が、皇国史観からは都合が良くなる。
つまりは「実在しなかった」の大半は、都合が悪いから隠したいだけ。

578 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 12:32:45.78 .net

>>574
いやいや、誰だって先祖はいる

579 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 13:08:01.79 .net

豪族らの共通の祖先を造作しただけ。

580 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 13:09:14.94 .net

>>578
俺なんかミトコンドリアから数えて
1億以上も万世一系だけど
天皇よりも偉いの？
ティラノサウルスとも戦ったよ。

581 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 19:03:43.66 .net

万世一系、万世一系って仮にそうだとしても
そもそもこの世に万世一系じゃない家系があるのか？

582 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 20:09:18.12 .net

養子をとったり、家督だけ乗っ取られたり。

583 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 20:29:47.17 .net

天皇もそうだろ

584 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 20:35:27.86 .net

屁理屈だらけやな

585 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 21:18:00.35 .net

万世一系を否定されそうになったら
屁理屈で返してくるよね。

586 ：日本＠名無史さん：2020/10/26(月) 22:34:56.24 .net

都合が悪いことはすべて「架空だ」「実在しない」と否定してまわるキナイコシ
すべては邪馬台国を含め万世一系のヤマト王権を畿内大和にでっち上げるため

587 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 01:09:13.83 .net

>>86
皇太子にならずに天皇になった人なんていくらでもいるだろ

588 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 15:27:24.11 .net

>>577
武内宿祢、応神天皇実父説の根拠は
仲哀天皇を実父にすると死と神功皇后の妊娠＋出産日が
あり得なくなるから
>「記紀」の設計図の解読によって、仲哀の没年は「３６２年６月」で、
>神功の新羅征伐が「３６４年４月」だと判明している。応神は、その年の
>１２月に生まれているので、仲哀天皇没から約２年半後に誕生したことになり、
>仲哀は絶対応神の父ではない
と言う事だから、次に武内宿祢も朝鮮出兵時に天皇・皇后と行動を共にしてた上に
武内宿祢自体が孝元天皇の三世王。時代は下るけど令の規定だと天皇の五世王までは
皇族だし宿祢の子供でも男系という皇位継承が守られるから

戦前は記紀の記述を疑わないから（津田左右吉以外は）
応神天皇は仲哀天皇の子だと信じられてきたけど歴史学の基本であるテキストクリティーク
行われが記紀に記述に対する信憑性が衰えて、応神は仲哀の皇子ではないとの見解が
古代史において通説になったから、万世一系＋男系皇位継承を守る為に
武内宿祢が担ぎ出された

589 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 16:35:57.47 .net

戦前では、石を腹に巻いて遅らせた
って説明だったはず。

590 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 16:40:51.30 .net

>>588
テキトーなことをほざくなキナイコシ

591 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 16:50:47.08 .net

仲哀天皇が崩御したのは、神功皇后と武内宿禰が同席した密室においてであった。

住吉大社の神代記
「是に皇后、大神と密事あり」

ここでいう住吉大神は武内宿禰のことだと言われる。
そして神功皇后は仲哀天皇の皇子2人を謀反の罪で滅ぼしている。
これは正常ではない、皇統の乗っ取りであり、記紀が隠したかった公然の秘密の一つであった。

592 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 17:18:48.52 .net

むしろ武内宿禰が応神の実父でも万世一系が保たれるように武内の祖父或いは祖祖父を孝元天皇という設定にしたのでは？

593 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 17:28:34.39 .net

ぶっちゃけ、誰の子供が天皇になっても
傍系の設定で100代前くらいの天皇から適当に
引っ張ってきたら、万世一系だろ。
シャレじゃなくて。

594 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 17:52:03.55 .net

小室圭君も80代くらい遡れば天皇の系譜かもしれんな(笑)

595 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 19:30:53.97 .net

12代景行天皇は100人くらい子供が居たというから
しかも子供の大半が記紀にも載ってない人物だから
こっから引っ張ればOK。
ただ景行天皇は実在性が怪しいという点を除けばな。

596 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 19:37:35.80 .net

>>592

ありうる。

597 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 19:38:08.02 .net

>>593

それは一系とは言わないだろw

598 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 20:22:47.62 .net

>>597
継体　そーだよな。万世一系じゃないよな。

599 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 22:56:09.84 .net

>>595
そんな不確かなもの引っ張らなくても旧皇族を復帰させれば解決
2、3代後には違和感なく天皇家のスペアとして機能してる

600 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 23:02:42.33 .net

>>599
継体　言うてもワイは即位したけどな。今上天皇の確実な祖先やで

601 ：日本＠名無史さん：2020/10/27(火) 23:05:49.89 .net

景行天皇の時代はまだそんな制度がしっかりした時代ではない。
九州北部に邪馬台国みたいな女性首長のクニがたくさんあって、景行天皇は次々に攻め落として子供を産ませたわけだが、そのほとんどは誰が誰だかわからなくなったという話。
そもそもその時に八咫の鏡を持っていたのが筑紫の神夏磯姫だったから、そもそも景行天皇ってどういう存在だったんだよという疑問もある。
畿内大和万世一系信者にとっては、景行天皇は実在しなかった方が都合がいいらしい。

602 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 02:46:16.28 .net

神武天皇（日向）と、邪馬台国の関係ってどうなの？
神武東征で本拠地が日向から畿内に移っても別に日向を捨てたわけではないよな？その後も日向から皇后がたくさん出てるのだし
だとしたら、日向から畿内までの広範囲を支配下に置く政権と、邪馬台国が同時に存在した？
魏は倭の最大勢力を無視して、九州の一部を支配しているだけの弱小政権に親魏倭王の地位を与えたのか？
邪馬台国は3世紀においては倭の最大勢力と考えると、神武東征はそれより後だと考えるのが自然な気がする。

603 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 04:28:31.50 .net

>>590
お前は日本書紀を読めよ
漢文が読めなくても現代日本語に翻訳されたものがあるから
それを読めば応神天皇が仲哀天皇の皇子である事が医学的・生物学的に
不可能だと分かるから
女性の妊娠期間は受精から出産まで（＋−１年間）
従って妊娠期間が２年６か月間とか絶対に不可能だよ
神功が実在したとしても夫の死亡後、武内宿祢？と性交して
応神を孕んだのさ。夫が死んだら早速次の男と性交したのが
神功皇后ｗ

604 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 04:45:59.58 .net

>>594
橘氏（敏達天皇の子孫）
平氏（桓武天皇の子孫）
源氏（清和天皇の子孫）
の三氏に祖先が繋がり、男系で子孫を
繋げた家の子なら、理論上全員が神武天皇の
Y染色体を受け継いでいるから
男系男子と言う点では旧宮家と同等だよ
どこかの馬鹿が皇位継承のルールとしてY染色体論なんて
持ち出したから皇位継承権者が多数存在する事に成ったのさ
（確かにY染色体論だと女系天皇の誕生は防げるけど、皇位継承権者が
多数存在する事になってしまいましたｗ）

605 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 05:04:18.80 .net

>>590
人間の女性の妊娠期間が２年６カ月間でも不自然じゃないと言うのなら
実際に妊娠期間の２年６カ月の実例を挙げろよ
しかも胡散臭い物のじゃなく査読がある学術論文からだぞｗ

606 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 05:09:41.21 .net

>>594
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%AE%A4%E6%B0%8F
小室氏の中に祖先が清和天皇まで遡れる氏も居るわ

607 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 05:47:48.60 .net

日本書紀を医学的に読むのもナンセンスだとは思うが、何故そんな非現実的な逸話を挿入したか、だよな
そもそも武内宿禰の寿命自体ナンセンスではあるが(笑)

608 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 06:10:23.69 .net

武内宿禰って１人の人物ではなく、木村庄太郎みたいに代々襲名してたのかもな

609 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 07:35:27.30 .net

武ちゃんはたしか景行天皇から仁徳天皇くらいまで仕えてたはず。
うる覚えすまそ

610 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 07:36:43.77 .net

>>608
でもそれだとなんで途切れたのだろう。
やはり造作された人物だろ

611 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 08:32:58.09 .net

息子の応神天皇が天下を取ったから、臣下の名前を使う必要はなくなった。

612 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 13:25:01.59 .net

確かに応神からは強大な権力国家になったイメージ。
雄略までは続いて、そっから内乱していくイメージ。

613 ：日本＠名無史さん：2020/10/28(水) 22:45:02.27 .net

倭人の国（倭国）と毛人の国（日高見国）が合併して日本という国号を名乗った

614 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 00:08:10.90 .net

>>610
蘇我氏になったときにやめたのでは
つまり単なる近衛兵から豪族になった

615 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 00:19:42.01 .net

蘇我氏になったのは何代かあと。
まあ、実際には蘇我氏こそ当時の王家だったという説もあるけどね。
それまでの王家だった物部氏を倒して天下を取ったのが蘇我氏だったわけで。

616 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 00:21:44.47 .net

天皇家が神武の代から天皇だったなどというのは、それこそ勝者による歴史の改竄そのもので、記紀以外の根拠がないんだよ。

617 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 01:30:06.45 .net

武内宿禰が物部氏になった可能性は？
なんで蘇我なの？
武力を扱ったのは物部だし
物部のほうが合ってない？

618 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 07:30:38.20 .net

>>617
ない

619 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 07:38:09.76 .net

>>618
すまんけど、何故？
物部の方が蘇我よりも歴史は古い
天皇の東征よりも以前から河内とか大和に勢力持ってた可能性が高い。
蘇我と比較しても物部の方が兵力とか常に上回ってたはず。
敏達の時に、廃仏しまくって蘇我の仏像を海に破棄したけど、蘇我は手を出せなかったぞ。

620 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 07:40:51.57 .net

>>603
科学的に見れば
人間が島を作ったり
天から降りてきたり
有り得ない事ばかり書いてある創作ファンタジーなんですがね。

621 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 08:02:06.50 .net

>>619
物部はニギハヤヒの末裔で蘇我氏の武内宿禰よりも格も歴史も古いから

622 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 15:24:56.25 .net

それを倒して台頭したのが蘇我氏。
その祖は武内宿禰だ。
教科書くらい読め。

623 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 19:40:58.39 .net

日本書紀編纂の中心人物は藤原不比等だけど、なんで応神天皇が武内宿禰の種かもしれない記述を残したんだろな
自分の一族が滅ぼした蘇我氏の祖先が、実は応神天皇の系譜の始まりかもしれないなんて、藤原氏になんのメリットもない

624 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 21:16:56.19 .net

ニギハヤヒが神武よりも前に大和とか河内に居た設定は何なんだろう？
物部が大王だったのかな？

625 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 21:45:30.60 .net

>>623
当時のよく知られた話だったんだろう。
古事記と日本書紀で違う内容だから、あちこちにバリエーションができるくらいには流布されていたのだろう。

626 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 21:46:53.91 .net

>>624
＞物部が大王だったのかな？

正解
前方後円墳は物部大王の墓制で、物部氏が失脚すると作られなくなった。

627 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 23:05:31.27 .net

肯定派も否定派もどっちもまともな意見はあるのに
ニギハヤヒ電波にやられた途端アホになる

628 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 23:28:46.38 .net

ニギハヤヒはアマテラス直系の天孫族で、その点では天皇家と肩を並べるほどの権威だった。
ヤマト王権においては軍事と祭祀(まつりごと)を司る氏族だった。
(天皇家の役割がないw)

629 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 00:53:12.94 .net

>>620
未来人だからな

630 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 00:54:35.28 .net

>>623
藤原不比等が中心だったというのが公正の捏造だからやで

日本書紀編纂の中心人物は舎人親王だから

631 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 07:28:45.07 .net

藤原氏や天智天皇ではなく、天武天皇の意向が強かったというのが定説だろ？

632 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 08:25:30.23 .net

ここの板では常識だろうが天武天皇が編纂を命じてるし。

633 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 21:36:53.17 .net

蘇我氏の祖は武内宿祢で間違いない。

彼は卑弥呼の時代の朝貢にも参加してて魏書に載っている。

最終的に負けた側に鞍替えしてしまい、出雲で亡くなる。最後の名は、武内臣太田根。

後にひ孫が西都原の王者、日向水軍を率いた武内ソツ彦。
日向ソツ彦、長江ソツ彦、葛城ソツ彦ともいう。神功皇后の時の武内宿祢は、ソツ彦。

634 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 21:40:08.01 .net

皇后ヒバス姫の情報により、大王イクメの刺客から逃れた武内宿祢は出雲の向家を頼った。
そして、向家から後妻を貰い、王家の血縁であることの証、臣を貰い、武内臣太田根と名前が変わった。
後に大田根は出雲の八幡町の家で亡くなり、弟の甘美内宿祢（＝額田宿祢）が雲南市加茂町の神原に埋葬して出雲式の方墳を造った。そして古墳の上に武内神社の元宮が建てられた。
今は神原神社と名称が変わり、もとの武内神社は神原神社境内の摂社となっているよ。

神原神社の古墳から、日本で唯一の景初３年の三角縁神獣鏡、畿内発祥の鏡が出土しているのはこういう事である。

蘇我氏が出雲王家を大事にしたのは、祖である武内宿祢を匿ったから。

635 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 22:17:21.50 .net

俺の母方の名字が息長っていうんだけど
母の実家に継体天皇と繋がりがあると言われたとかいう家宝？みたいな古い巻物がある
絶対に嘘だと思うんだけど、息長って天皇とどう繋がりがあるの？

636 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 22:26:44.13 .net

北陸か滋賀の家ですか？
それならあり得る。
どちらかと言えば息長足姫こと神功皇后が息長氏の出身だけどね。
継体天皇も北陸から迎えられたから、一族だったかも。

637 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 22:30:19.81 .net

>>635

息長家なら、曽我というよりは先祖の武内宿祢との関係じゃないでしょうか？
武内ソツ彦王は神功皇后の内縁の夫でしたから。

しかし、その後も息長家と蘇我家が仲が良好なら、ゆかりの物はあってもおかしくはないと思いますね

638 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 22:33:45.15 .net

オキナガタラシ姫と武内ソツ彦の子供は早くして亡くなり、物部イニエ（垂仁）と豊玉姫の子供の子孫を上州から呼び寄せたとされる。

しかし、どうやっても欽明天皇の女系をつかって、ギリギリ現在の皇室につながる感じ

その前の平群王朝はDNA的には初代武内宿祢系統だけど、更にその前の物部政権とは断絶している

639 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 22:38:30.17 .net

>>635
古い巻物って継体の頃は、古墳時代で文字はないはず。
継体の父親の彦主人王は息長出身説はあるみたいだけど。

640 ：日本＠名無史さん：2020/10/30(金) 22:50:32.32 .net

その頃から近代までの系図かもしれないぞ。
ちゃんと鑑定してもらえ。

641 ：日本＠名無史さん：2020/10/31(土) 01:27:21.38 .net

俺は月読尊の男系男子だ

642 ：日本＠名無史さん：2020/10/31(土) 06:02:23.74 .net

月読は神話の人物

643 ：日本＠名無史さん：2020/10/31(土) 09:08:15.10 .net

根拠なく実在ではないというのは思考停止だぞ。
月読神社の分布からは、対馬あたりの首長だね。
記紀では筑紫の日向で生まれて「海の向こう」に去ったとされているが。

644 ：日本＠名無史さん：2020/10/31(土) 23:18:51.08 .net

>>640
鑑定しても、仮に正しいとしても
それを判断する方法がない。

645 ：日本＠名無史さん：2020/10/31(土) 23:20:11.90 .net

>>643
イザナギのどっかの穴から生まれたのが月読だろ。
日向とかあったか？設定？

646 ：日本＠名無史さん：2020/11/01(日) 16:14:14.10 .net

高島市の鴨稲荷山古墳なんですが
なんで古墳自体が無くなって、石棺が剥き出しだったのでしょう？
人間がやった訳では無いようです。
石棺は未盗掘で、大学の研究者が石棺を開ける時も、地元の人間は祟り見たいのを恐れて反対したみたいです。
自分は鴨川の氾濫が原因かなあって思ってます。

647 ：日本＠名無史さん：2020/11/04(水) 10:28:48.51 .net

継体は根尾の山奥で育ったおっさんだ
薄墨桜で検索

648 ：日本＠名無史さん：2020/11/07(土) 02:05:34.35 .net

継体の没年や没年齢が記紀で違う時点で
もはや継体の正確な史料が残って無かった事の証し
それなのに記紀とも継体を応神五世孫と記述してるから怪しいだよ

649 ：日本＠名無史さん：2020/11/07(土) 02:14:31.43 .net

それに大宝律令の令の規定では五世王までが皇族で六世王だと皇族認定されないから
継体を応神五世王にしたんだよ。六世王だと皇族ではない者が天皇に即位した事に
なるから拙いし

650 ：日本＠名無史さん：2020/11/08(日) 08:19:36.33 .net

近江とか越前を支配してたオホドが淀川に進出して奈良盆地を征服したんだよ

オホドの５世の天武が日本書紀を創るときにその前とも繋がってるストーリーにした

大和朝廷の重臣側が迎えに行って即位してもらったことにした

651 ：日本＠名無史さん：2020/11/08(日) 08:24:37.87 .net

>>650
その可能性は高いな。
それだと正当性が薄いから
傍系ってことにした。
将軍の側室でも、身分が低いと一旦旗本の養女にして、その娘って事で
側室になったりしてたからな。

652 ：日本＠名無史さん：2020/11/08(日) 08:46:46.19 .net

>>630
記紀の編纂の中心は藤原不比等と太安万侶
そして、稗田阿礼に名前を変えられた柿本人麻呂。
彼は後に山辺赤人と名前が変わった。

653 ：日本＠名無史さん：2020/11/08(日) 10:12:34.75 .net

稗田阿礼は藤原不比等って聞いたことある。
いずれにせよ稗田は実在しないペンネーム説が濃厚だよな

654 ：日本＠名無史さん：2020/11/08(日) 10:19:55.65 .net

>>650
継体つまりオホド王の前に、めちゃくちゃな暴君の武烈が登場して、明らかに実在の怪しい倭彦王を登場させて臆病な行動をさせておいて、次に堂々としたオホド王が登場して、大豪族から頭を下げられてやむなく大王に即位する。

ストーリーが中国の易姓革命そっくり過ぎ。
おまけに考古学的には、もとになった中国の殷周革命も実際には周が騙し討ちして殷を滅ぼして、紂王を暴君に仕立て上げた可能性が高いとされている。

655 ：日本＠名無史さん：2020/11/08(日) 15:09:32.30 .net

日本書紀の編纂者は武烈天皇を暴君として記述。仁徳皇統の断絶を示し
同じ応神皇統でも仁徳とは皇統が繋がらない継体天皇を大和に
迎え仁賢天皇の皇女手白香皇女を継体に嫁がせたと言う
ストーリーを構想した訳だ

656 ：日本＠名無史さん：2020/11/09(月) 10:46:08.91 .net

継体は根尾の薄墨桜

657 ：日本＠名無史さん：2020/11/09(月) 12:43:40.64 .net

>>655
そもそも、継体が応神系統かも分からないし、応神自体が実在したのか？すら怪しい。
例えば、応神で一番有名な人物と言えば、文字を伝えた王仁博士だけど、歴史学考古学的には実在が否定されている。

658 ：日本＠名無史さん：2020/11/09(月) 12:54:29.32 .net

継体は新羅王

659 ：日本＠名無史さん：2020/11/11(水) 10:40:27.94 .net

継体は尾張一宮生まれ、根尾育ち
越前で王になり、畿内を平定したの
ち、新羅へ遠征し、その地で王に
なった

660 ：日本＠名無史さん：2020/11/11(水) 11:47:01.68 .net

つか新羅の王族が日本に来て、天皇になった方が正しい気がする。

661 ：日本＠名無史さん：2020/11/11(水) 16:48:41.84 .net

>>660
そのパターンが天武

662 ：日本＠名無史さん：2020/11/11(水) 17:22:02.12 .net

>>656　>>647
継体天皇ゆかりの薄墨桜なら越前鯖江市上河内町や
越前今立町粟田部にもありますよ
上河内の薄墨桜
https://www.city.sabae.fukui.jp/kosodate_kyoiku/manabenoyakata/bunkazai/sabae_bunkazai/tennenkinenbutu/1-scity.html

663 ：日本＠名無史さん：2020/11/11(水) 18:29:13.33 .net

継体がいた場所にはすべて薄墨桜か

664 ：日本＠名無史さん：2020/11/12(木) 13:35:20.51 .net

ヲホドが近江から淀川流域に進出して海運を握った
朝鮮半島の外交ルートも抑えた

ここから奈良盆地を屈服させて王位につく
百済の武寧王からお祝いも届いている

王朝という意味では継体天皇までは遡っていいと思う

665 ：日本＠名無史さん：2020/11/12(木) 17:29:47.62 .net

>>664
少し間違ってる。
武寧王が継体に鏡を送ったのは、大王即位前。
逆に言えば、武寧王が大王でもない人物に贈り物をしてるということは、よほどの親しい関係、下手したら顔見知りとかの可能性もある。
つか継体は、大伴、物部に推挙されるまでの57歳になるまで、何をしてたのか？よく分かってない。
勿論エピソードは多くあるけど、言い伝えで史実なのか？分からない。
水谷千秋は継体の出身地と同じ湖西の出身だけど、継体は日本国内だけでなくで、朝鮮半島にも渡って留学とかして、武寧王と親しい関係だった説を出している。

666 ：日本＠名無史さん：2020/11/13(金) 15:02:13.64 .net

武烈ってほんとに暴君だったのかな？
暴君なら女犯しまくるだろうから後継者がいないなんて考えられないんだけど

667 ：日本＠名無史さん：2020/11/13(金) 15:46:15.11 .net

それは景行のことだな。
九州を荒らして回って、子女の数はおよそ80人だそうな。

668 ：日本＠名無史さん：2020/11/13(金) 16:06:14.97 .net

>>665
57歳まで本巣市根尾の薄墨桜付近で
炭焼をしていた

669 ：日本＠名無史さん：2020/11/13(金) 18:27:34.80 .net

>>666
記紀よると、ひどい失恋して
狂ったらしいよ。
それで、女にひどい虐待をした。
男にもだけど。

670 ：日本＠名無史さん：2020/11/13(金) 18:28:08.52 .net

>>668
ただの炭焼のおっさんを大王に出来んだろ？
いくら大伴、物部でも。

671 ：日本＠名無史さん：2020/11/13(金) 23:32:04.42 .net

ホムタワケ通称応神は６世紀後半の人物で
ヲホド通称継体より後世の人間

だからホムタワケの５代後の孫がヲホドなんてことは論理上起こりえない

672 ：日本＠名無史さん：2020/11/13(金) 23:44:43.47 .net

>>671
そんな珍説どこに書いてあるの？

673 ：日本＠名無史さん：2020/11/14(土) 01:04:31.40 .net

継体以前も権力をめぐる争いばかりだった
事実を曲げて比較的穏当に皇位継承が行われたことにしたのが日本書紀

674 ：日本＠名無史さん：2020/11/14(土) 02:15:43.20 .net

>>660
日本史板では朝鮮ヒトモドキ説として詰られる運命の説だな

675 ：日本＠名無史さん：2020/11/14(土) 08:47:30.62 .net

>>674
継体が生まれた場所の近くに
鴨稲荷山古墳という前方後円墳があって
奇跡的に未盗掘だったけど
そこでの出土品が、新羅の王族が身につけているのとそっくりだった。
それで、少なくとも継体一族は、朝鮮半島からの影響を強く受けているのは間違いないとされている。
継体自身が新羅の王族というのは言い過ぎだとしても。

676 ：日本＠名無史さん：2020/11/15(日) 16:08:45.92 .net

>>666
古事記の武烈天皇は生年不明・没年不明・没年齢不明
日本書紀の武烈天皇の生年は４８９年・没年は５０６年・没年齢は１８歳
古事記の武烈は普通天皇
日本書紀の武烈は暴虐天皇

記紀自体に齟齬があるから史実不明としか

677 ：日本＠名無史さん：2020/11/15(日) 17:40:30.25 .net

>>666
奴隷とか平民の女から生まれた子供は
通常、皇子として認められないだろ。
そういう意味で子供が居なかったと言う事だろ。

678 ：日本＠名無史さん：2020/11/15(日) 20:53:26.86 .net

有名なＹ染色体理論だと母の身分は関係ない
皇后が産んだ子供でも女の子なら神武天皇以来
続いているＹ染色体を引き継いでないから皇位継承権無し
逆に奴隷だろうか平民だろうが産んだ子供が男の子なら
神武天皇以来続いているＹ染色体を引き継でいるから
皇位継承権あり

皇位継承権者は男系男子と言う皇室典範の科学的
根拠がＹ染色体理論
確かにＹ染色体は父→子（男）→孫（男）にしか引き継げない
遺伝子

679 ：日本＠名無史さん：2020/11/15(日) 21:15:58.56 .net

>>678
当時は遺伝子なんて知られてないし
継体は勿論、子供の安閑、宣化、欽明ともに、前代の武烈系統の皇女を娶ってる。
つまり、継体の血脈を怪しむ勢力が当時から居て、それに対抗して皇女を娶ってる。
神武からのY染色体は、すでに途切れてるだろうな。

680 ：日本＠名無史さん：2020/11/15(日) 21:17:01.75 .net

つか、神武を実在とする歴史学者考古学者は居ない。

681 ：日本＠名無史さん：2020/11/15(日) 23:09:36.93 .net

祖先は誰かいたはず。
そしてその人物は筑紫から来たはず。

682 ：日本＠名無史さん：2020/11/15(日) 23:24:08.10 .net

神武も応神も北九州から来て、大和入り居てるから
何らかの伝承みたいのが、記紀の時点で伝わってたのだろうな

683 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 13:52:27.09 .net

>>670
血統的に王族ならできる

684 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 14:35:29.29 .net

>>682
応神の東征は多分史実でしょう
崇神王朝を応神が滅ばした事を
隠すための造作が多すぎる
（仲哀・神功・武内宿祢の存在）
神武東征は応神東征の投影だね
理由は皇統が長く続いたように見せる為の造作
皇統や王統は長ければ長い程その価値が高まるものだし

685 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 14:42:25.38 .net

自分は応神架空説は取らない
但し、崇神王朝と応神には
血の繋がりが無いと考察している
まあ応神が崇神王朝の皇族と結婚して
仁徳以降は女系では崇神皇統と繋がってる事を
否定はしない

686 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 14:56:31.37 .net

継体天皇の応神五世孫が史実としても継体は崇神皇統のＹ染色体は遺伝子してない
神武＆欠史八代は架空
崇神王朝（三輪王朝）は実在の可能性あり
応神王朝（河内王朝）は実在（ここで王朝交代劇があった）
応神王朝と継体王朝がＹ染色体で繋がってる可能性はありかも
従って万世一系は架空
少なくとも王朝交代が１回はあった

687 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 15:07:06.56 .net

王朝交代が一回ですんでるか？
どうか？

688 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 15:55:23.82 .net

最後の王朝断絶は孝明→明治
現在は田布施王朝

689 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 15:58:07.24 .net

実は崇神〜仲哀と継体は繋がっていて
応神〜武烈だけが断絶してる説
つまり仲哀の子孫が皇位を奪還した

690 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 16:57:01.46 .net

>>687
3、4回は交代しているだろ。
博多湾沿岸は倭王の座をめぐって椅子取りゲーム状態だったのだろうね。

691 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 16:57:49.67 .net

>>689

ないない
仲哀の子供らは神功皇后が倒して根絶やしにしたからね

692 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 16:58:31.09 .net

だったら、なんで継体が応神の子孫を自称するんだよ。
最初から仲哀の子孫を主張すれば良い。
そもそも、そんな奇説はお前だけが言ってる説だろ。

693 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 16:59:59.79 .net

>>691
そもそも、仲哀、神功が実在したのか？
考古学的には実在しないだろ。

694 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 18:39:30.39 .net

考古学的には何があれば特定の人物の実在を証明できるんだ？
仲哀天皇の実在性と徳川家康の実在性と、どれだけの差がある？

695 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 18:45:51.90 .net

板違いだよ

696 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 21:11:27.28 .net

>>693
日本書紀の景行紀に日本武尊の死んだ年が記述されてる
仲哀紀に仲哀天皇の生まれて年が記述されてる
これを読めば仲哀や日本武尊の子で無い事がわかる
それなのに書紀が仲哀を日本武尊の子供と記述してるから
仲哀天皇架空が成り立つ
父親が死んでから２０年以上も経ってから産まれる子供は
あの時代ではあり得ないわな
古代日本に精子を凍結保存するような技術は無いと
断言できるわ

697 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 21:25:31.31 .net

日本書紀によると日本武尊の没年は景行４３年（１１３年）
仲哀天皇の生年は成務１８年（１４８年）
これでぬけぬけと仲哀を日本武尊の子と記述するんだから
日本書紀編纂者の図太さには恐れ入るわｗ

698 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 21:32:20.67 .net

そもそも100歳超えてる奴がゴロゴロいて、中には150歳近くまで生きてる奴がいる記紀に何言ってるんだが。
天孫降臨とかもな。
天皇の権威を高める為に書かれた書物だろ。

699 ：日本＠名無史さん：2020/11/16(月) 21:35:55.32 .net

成務天皇も実在が怪しいらしいけどな。
実在の可能性が薄い。
日本武尊と仲哀天皇に挟まれてる。
おまけに事績がほぼ無いに等しい。

700 ：日本＠名無史さん：2020/11/17(火) 13:54:32.95 .net

>>697
インチキするほうも訳分からんの
だろうな

701 ：日本＠名無史さん：2020/11/17(火) 14:11:26.20 .net

そもそも、あちこちの豪族の伝承を合わせて
天皇に関連付けたストーリーに作ったのが記紀だから、多少のストーリー破綻はしゃーない。

702 ：日本＠名無史さん：2020/11/17(火) 14:30:03.61 .net

歴代天皇は各地の王朝の寄せ集め

703 ：日本＠名無史さん：2020/11/17(火) 16:30:54.67 .net

>>691
じゃあ仲哀の系譜は滅びたが継体は日本武尊の系譜とか(笑)

704 ：日本＠名無史さん：2020/11/17(火) 19:02:42.04 .net

継体が応神の末裔なら、応神の実父の武内宿禰が孝元の末裔だから、継体も孝元の末裔になるな。

705 ：日本＠名無史さん：2020/11/17(火) 23:54:19.93 .net

そもそも孝元天皇は欠史八代の天皇だから実在してない
だから武内宿禰が孝元の子と言う事は日本書紀の造作に過ぎない
日本最初の天皇（大王）は三輪王朝の始祖である崇神天皇だよ

706 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 01:47:25.30 .net

崇神も実在した可能性があるかも？
ってだけで
実在した証拠は無いんだよなあ。
確実に実在したのは継体以降だよ、特に、子供の欽明以降は実在は間違いないと思われる。

707 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 07:50:38.64 .net

>>706
根拠なし。
それなら推古だって、隋書と一致しないから怪しいし、天武だって家系が怪しい。
そもそも証拠って、何があれば証拠なんだ？

708 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 08:42:14.16 .net

じゃあ桓武が最初の天皇で良いよ。
誰も実在性に異論は無かろう。
母親が渡来人だけど。

709 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 08:51:47.34 .net

母親は渡来じゃないよ
母親から10代も遡らないと渡来にならない

710 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 08:53:55.30 .net

欠史って言うけどじゃあなんで記紀の記述が一致支店の？

711 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 09:55:02.41 .net

>>710
創作だから一致してるのさ
逆に記紀で一致してない事の方が史実に近い
継体天皇が応神五世孫は記紀が一致してるから創作
継体の没年齢が古事記と日本書紀では違うから
どちらかは史実の反映だよ

712 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 12:46:37.10 .net

記と紀は別々に編集されたから、それはおかしいよ。
創作ではなく、少なくとも元となった記録が他にあり、少なくとも記紀編纂時には史実と考えられていたはず。
有り得る可能性としては、欠史八代はまだ大和盆地の片隅の弱小豪族だったから事績がない。
もっとも、綏靖の即位までの経過などは非常に具体的で、あれを記録がないと見ること自体がおかしいとも思う。

713 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 13:03:10.48 .net

当時史実と考えられていた事と
実際に史実である
ことは違うよね？
つい数十年前の戦前だったら、天照大神とかも史実、神功皇后も史実って教育されて、歴史学者とか疑問視したら逮捕されていた。

714 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 13:08:35.93 .net

国際的な歴史学者の認識見たら、
欠史8代は確実に実在しないし
継体天皇以前の天皇も実在が怪しい。
というのが、現実的。

715 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 16:06:34.80 .net

>>708
天武が始まり

716 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 16:36:12.63 .net

「国際的な」プププ

それなら昭和天皇より前は実在の証拠がないかもよ。
昭和天皇は声や映像を見たから実在の証拠はあると思う。

717 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 21:40:35.15 .net

>>712
綏靖元年は紀元前５８１年だぞ
中国っだってまだ周の時代だ
そんな時代の倭国に詳細な記録が残せる訳ないだろう
少なくとも周の時代ではまだ倭国に漢字は伝わってないぞ
漢字で記述が出来ない時代にどんな文字を使用して記述したんだよ

718 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 22:59:57.05 .net

>>714
存在しなかったという証明は論理的に不可能

719 ：日本＠名無史さん：2020/11/18(水) 23:28:54.89 .net

>>718
天皇は半島から渡ってきた渡来人の子孫って説も、否定する証拠が無いから、半島系渡来人で良いよな？
ダブルスタンダードするなよ？

720 ：日本＠名無史さん：2020/11/19(木) 00:09:55.28 .net

>>718
周の時代に大陸と列島に往来が無いのが史実だから
漢字ましてや漢文を使いこなす事は不可能
神代文字で記述したとか言い出したらそれはお前の妄想に過ぎない
従って神武天皇＋欠史八代は架空だよ＞皇国史観のおっさん

721 ：日本＠名無史さん：2020/11/19(木) 07:20:59.07 .net

だからこそ一代を現実的な長さに修正して神武は2から3世紀というのは検討に値する。

722 ：日本＠名無史さん：2020/11/19(木) 08:59:54.60 .net

２〜３世紀の大陸の史書に具体的な名前が記述されたのは
帥升、卑弥呼、台与（壱与）の３名で彦火火出見（神武）の名は無いですね
だから神武の即位を紀元前６６０年から紀元後２００年〜３００年に下げても無理です

723 ：日本＠名無史さん：2020/11/19(木) 10:48:46.60 .net

古代天皇の期間は１代で数年くらいだろ。

724 ：日本＠名無史さん：2020/11/19(木) 12:39:13.16 .net

古墳時代当時の大王の地位なんて、安定してない訳だし
即位して数日後とか当日に暗殺されるとかもあり得るからな。

725 ：日本＠名無史さん：2020/11/19(木) 17:12:10.66 .net

伊都国の王の名がネギ

726 ：日本＠名無史さん：2020/11/20(金) 13:59:57.22 .net

古墳時代はたくさん王朝があった
各地の王を適当に寄せて作ったのが
日本書記

727 ：日本＠名無史さん：2020/11/23(月) 09:14:44.34 .net

継体自身が応神5世孫を名乗ったのか疑問

天武が自分の血をなるべく古く遡らせるときにそういうことにしたんだろ

継体の当時は「いつもの」王朝交代があっただけ

男系思想がいつ輸入されたのかという研究はあるのかな
あれば誰か教えて読んでみたいよ

728 ：日本＠名無史さん：2020/11/23(月) 11:42:00.93 .net

そもそも、大王継承は血統じゃない説があるよな。
豪族が会議して選出してた。
豪族が集まって、話し合って継体を迎えに行ったのは、その事を表してるのかな？

729 ：日本＠名無史さん：2020/11/23(月) 12:51:02.31 .net

大王が血族継承になったのは
アメクニオシハラキヒロニワ通称欽明からなんだよ

司馬仲達が皇帝でもなんでもないのに司馬炎によって高祖宣帝とされたように
ヲホド通称継体の「大王」位はアメクニオシハラキヒロニワによって
後から追号されたもの

730 ：日本＠名無史さん：2020/11/23(月) 13:32:16.51 .net

>>728

豪族というのは後世の呼称であり、本来は大半の豪族は天皇家の親族だ。

731 ：日本＠名無史さん：2020/11/23(月) 14:06:56.68 .net

>>729
それはない
少なくとも倭の五王は血統継承がされている

732 ：日本＠名無史さん：2020/11/23(月) 23:00:58.12 .net

倭の五王も続柄不明の部分あるよ

733 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 00:01:04.85 .net

>>730
それは、天皇が中央集権化した後に、造作したもの。

>>729が指摘してる通り、欽明朝から血縁継承になったという説が現在では強い。

NHKラジオの教育番組で

古代天皇制はいかにして成立したか？

ってあるから、いっぺん聞けば良いよ。
検索したら出てくるよ。

734 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 07:02:09.25 .net

>>732
無理やり記紀に当てはめているから「おかしい」というおかしな主張が出てくるだけ。

735 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 08:28:11.68 .net

>>734
一番の原本になった宋書には2番目の王、珍と3番目の王、済の間柄が不明。
つまり、断絶が起こってる可能性が強い。
一番信用出来る一次資料の宋書がそうなんだから。
梁書は宋書の写本なんだから、信頼性は劣るし、日本書紀や古事記など後世の創作なんだし。

736 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 14:11:03.34 .net

>>728
各地の豪族イコール大王なのだよ
天皇は謚で、同じ時代に複数の天皇が
いてもおかしくない
在位中に天皇を名乗るようになったのは
明治からだ

737 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 16:00:10.25 .net

天武から天皇って名乗り出したんじゃなかった？

738 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 16:07:28.59 .net

そもそも、倭の五王って九州の王と畿内の王が、それぞれバラバラで送ってる説もある。
最後の倭王の武だけが、幼武の名前を持つ雄略かもしれないってだけで
それ以外の王の名は、比定するのはめちゃくちゃな漢字だしな。
ちなみに、武にしても、タケルって名前は当時は多くの王が使ってただろうから、雄略の事とは断定出来ない。

739 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 20:12:38.72 .net

>>736
＞各地の豪族イコール大王なのだよ

ただの王じゃないか？

＞在位中に天皇を名乗るようになったのは
＞明治からだ

上皇や法皇と区別して天皇もあったはずだが？

740 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 20:14:47.63 .net

>>738
＞そもそも、倭の五王って九州の王と畿内の王が、それぞれバラバラで送ってる説もある。

それどころか、畿内の王は中国と関係なく、九州の王だけが送っていた可能性の方が高い。
九州北部を通過せずに中国に遣いを送ることは不可能だよ。

741 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 22:20:36.84 .net

そもそも筑紫の磐井が継体の時に、倭王権に対して反乱起こしているから、それ以前の倭の五王の時に、倭が九州を従えていたとは思えん。
だから、倭の五王は九州の王が送ってたかも。

742 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 22:48:23.32 .net

それなら、倭の五王の系図が、記紀にある畿内の天皇家の系図と一致しないのは、当然なんだよね。

743 ：日本＠名無史さん：2020/11/25(水) 01:22:11.62 .net

>>731
倭の五王は王統は分断されてるから王統交代の
可能性があるわな

744 ：日本＠名無史さん：2020/11/25(水) 01:28:39.32 .net

>>737
俺は天皇号成立に関しては
推古説も天武・持統説にも反対で
天智説を支持している
「野中寺弥勒菩薩像」の銘文が
６６６年（天智五年）制作と確定したから

745 ：日本＠名無史さん：2020/11/25(水) 10:52:43.00 .net

さすがに天皇と名乗ったのは明治からだっと言っている奴、アホすぎるだろ。
東大寺正倉院文書には大量の「天皇御璽」が押されているから、奈良時代には確実に天皇号があったのにな。

746 ：日本＠名無史さん：2020/11/25(水) 15:00:04.83 .net

>>737
謚として、天武から天皇の謚が始まった

747 ：日本＠名無史さん：2020/11/25(水) 18:14:29.21 .net

倭王珍は宋に安東将軍への叙爵を求めているが、同時に部下への平西将軍等も要求している。
安東将軍と平西将軍は一階級の違いでしかない。
ここからして当時の倭王というのは国内において隔絶した身分として君臨してたわけではなく、同輩である諸王の中のリーダー格、代表者に過ぎなかったと思われる。

748 ：日本＠名無史さん：2020/11/26(木) 09:47:10.02 .net

>>746
諡として、斉明から天皇の諡が始まった

749 ：日本＠名無史さん：2020/11/26(木) 10:25:22.48 .net

>>748
諸説あるが、天皇が謚だったのは
事実
文武は新羅王にはなったが、日本では
即位してない

750 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 05:51:10.99 .net

継体が血が繋がらないと言ってるヤツは
徳川家継も血が繋がらないと言ってるようなもんだ
ようは只の老害サヨクのキチガイ

751 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 07:14:25.98 .net

全然違うだろ。
継体の時代は資料がめちゃくちゃ不足してる。
記紀の編纂者すらも、資料が少な過ぎて困ってる。
実際、継体の事項も

近江で生まれた。
越前で育った。
都入りするのに20年かかった。
磐井の乱

この4つしか無い。
あとは脚色と見られる。
武烈の虐殺とか、大伴が頼みに行った。とか日本書紀にしかない。
古事記は、武烈が死んで継体が継いだってあるだけ。

752 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 14:39:42.09 .net

>>751
違う
尾張一宮生まれ
根尾育ち

753 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 14:47:35.49 .net

>>752
尾張生まれってのは初耳。
妃に尾張出身が居たのは知ってるけど。
伝承にしても聞いたこと無い。
ソースは？

754 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 23:08:42.26 .net

>>750
古事記：継体の生年４８５年：没年５２７年：没年齢４３歳
日本書紀（１）継体の生年４５０年：没年５３１年：没年齢８２歳
日本書紀（２）継体の生年４５０年：没年５３４年：没年齢８５歳

継体は生年が４８５年or４５０年、没年が５２７年or５３１年or５３４年
　　　没年齢が４３歳or８２歳or８５歳

これだけ食い違いあるのに応神五世孫では一致と言うのは造作の証明さ

755 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 23:11:08.52 .net

皇国史観を史実だと思い込んでる老害はそろそろお引き取り願いします

756 ：日本＠名無史さん：2020/11/27(金) 23:34:56.40 .net

ホムタワケ通称応神は６世紀つまりオホド通称継体より後世の人物

そもそも記紀など読んだことがない・読む能力も無い痴呆ウヨ共は
そのまま死んでもらうしかないが
それ以外の人間は記紀のホムタワケへの言及を読み直してみろ

757 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 02:34:58.07 .net

>>756
じゃあ応神の名前はなんなんだ？
応神はどう調べても、継体より古い時代の人間だろ

758 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 02:46:10.67 .net

>>754
逆に造作してる可能性もあるな。
それだけ食い違うのに、応神の5世孫は合わせてる訳だし。

759 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 03:50:21.29 .net

200年以上前の話だからな
記録媒体も満足じゃないだろうし
1800年頃の記録がどれだけ残ってる？
ましてや文字を残す媒体も乏しい時代だ

いつまでも文字遊びしてなよ
継があるから血が繋がってないって
序に徳川家継も血が繋がってないって
大笑いwwwwww

760 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 07:43:54.86 .net

>>759
ワザとか？
継体は1500年以上前の人物

761 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 11:32:40.49 .net

>>758
没年齢を確定できないほど史料不足の継体なのに
応神天皇五世孫だけは一致してるのは
万世一系と言う幻想を守る為さｗ

762 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 12:38:03.81 .net

いや日本書紀執筆当時の大和政権の人間全員にとっては何の幻想もない
そんな伝承など大王家を含め誰も知らないんだから
系譜が作り話であることは自明のこと

大王家・諸氏族の永久不戦条約書として大王家を含む諸氏族の伝承を
無理矢理一つにまとめた書物が日本書紀

まとめる際に各々の氏族の伝承は大王家の記録がある欽明以降の系譜より
「前」に配された

だからそれぞれの氏族伝承の人物の時代も場所もてんでばらばら

763 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 13:05:42.64 .net

>>762
ぶっちゃけ、俺も正しいと思うけど
文献資料とか見たいのですが、ありますか？

764 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 14:26:12.25 .net

>>760
記紀を編纂する頃から見て継体は200年以上前の話って事じゃね？
記紀は700年頃

765 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 14:28:26.82 .net

継の字がどうこう言ってたのは
徳川家継はどう思ってんの？
恥ずかしくて血圧更に上がった？
老害がwww

766 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 14:43:14.43 .net

継　の字の意味に、血縁が無いって意味があるのは事実。
継母とか言うだろ。
実際の血縁はともかくとして。

767 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 14:56:35.87 .net

徳川家継も血縁無いんだ

大体200年以上後の人が継体と付けてんのにどんだけ信憑性があるんだよ
文字を記録するのが至難な時代なのに

768 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 15:38:16.97 .net

アホ？
じゃあ、血の繋がってない養子に継彦とか継子の名前にしたら
お前は、
血が繋がってる。徳川家継と同じだ！！
って言うの？
そもそも継体と家継にどんな関係があるの？
継の字が入ってる以外、全く関係ないぞ

769 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 15:56:03.24 .net

200年以上後の人が付けた「継」の字を根拠にしてたのに
この開き直り様w
さすが老害wwww

770 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 16:36:23.33 .net

違うね。
継体は、系譜が明らかに異常で、記紀にも記載されてない。
つまり、あとからの造作の可能性が強い。
そんな常識も知らないで、書いてたのか？

771 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 17:15:12.45 .net

老害は常日頃、記紀なんて信用してないだろうに
自分の都合に合わせるとこが老害らしいわwww

772 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 18:08:05.56 .net

例えば聖徳太子の没年没日

日本書紀は推古２９年２月０５日
法王帝説は推古３０年２月２２日

通説は法王帝説派
理由：法王帝説の編纂の方が日本書紀より早いから
　　　　より信用性が高い

少数説は日本書紀派
理由：日本書紀に記述されてる事は全て史実だからｗ
皇国史観の老害にはテキストクリティークが理解できない
から当然だろうけどｗｗ

773 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 19:37:39.50 .net

そもそも継体の系譜がはっきりしてないから、揉めてるのに、それが理解出来ないのかね？

774 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 21:09:01.41 .net

200年前で記録媒体も満足に無い時代でどうやって残すんだよ

775 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 21:12:16.63 .net

揉めるもなにも、そもそもの発端が「継」の字だろうに
しかも、200年以上後の人が付けた名前

早く発表しろよ。徳川家継は血が繋がってないってwww

776 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 21:20:34.34 .net

違う。そもそもは継の字じゃなく系譜そのものが、残ってないこと。
もちろん、継の字の意味も怪しいけどな。

777 ：日本＠名無史さん：2020/11/28(土) 21:30:19.42 .net

系譜が怪しいから、継体は簒奪者って説がある。
そこをずらすな。

778 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 00:09:48.68 .net

漢風諡号は奈良時代に一括諡号されたものだからな
「継」の一文字は皇統は万世一系だと装う為のもの
継体は系譜が不明瞭だから「継」を入れる必要があったのさ

779 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 06:40:17.52 .net

そもそも古墳時代に万世一系の思想があったのか？
不明だけどな。
記紀編纂の時には、それっぽい考えはあったみたいだけど。

780 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 09:12:24.09 .net

そもそも古墳時代の日本にはヤマト以外の王国もあるだろ

781 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 09:30:49.40 .net

だから、継体の一族はヤマトとは別系統の一族であって、簒奪した説もあるよって話。でも、記紀の通り遠い傍系の血筋じゃね？って説もあるけど
永遠に分からないテーマ。

782 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 10:25:43.38 .net

簒奪っていうと臣下が主家を乗っ取ったみたいな話になるけど実際は越王国が大和王国を併合したのかもしれない

783 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 11:01:04.43 .net

すいません。
簒奪って確かにおかしいな。
今、気づいた。
資料見てたら、普通に簒奪って書いてるのがあるし。
少なくとも、現皇室の祖先とされて、前の皇室とは断絶してる可能性がある訳だし、河内王朝を討伐したとか征伐したって書いても、良い訳だよな。

784 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 11:35:58.93 .net

どっちにしても弥生時代に成立した筑紫王家の分家だよね。

785 ：日本＠名無史さん：2020/12/01(火) 14:57:33.19 .net

応神の弟が継体

786 ：日本＠名無史さん：2020/12/01(火) 22:53:13.70 .net

古事記に詳しい人教えて
書紀だと神武の即位年は辛酉年・神武元年・BC６６０年
古事記だと分からない
書紀だと神武の生年は庚午年・西暦換算BC７１１年
古事記だと分からない
書紀だと神武の没年は丙子年・神武７６年・BC５８５年
古事記だと分からない
書紀だと没年齢が１２７歳
古事記だと没年齢１３７歳
書紀だと１２７歳と特定できるけど
古事記の１３７歳はどうやって特定できたのか分からない
古事記が史料として使い難いなのは特定なしで
神武の没年齢を１３７歳と記述してる処
その根拠が全く分らんのに特定されてもなぁ

787 ：日本＠名無史さん：2020/12/02(水) 19:25:32.60 .net

今風に言えば、異世界ファンタジー小説なのに、そこまで分析するのは凄い。

788 ：日本＠名無史さん：2020/12/07(月) 23:42:15.59 .net

コロナ五輪でトンキン土人ヒーハー

789 ：日本＠名無史さん：2020/12/26(土) 14:12:03.99 .net

日本書紀前半部は日本書紀執筆当時の各有力氏族の伝承を
元にそれらを時代も場所も関係無しに数珠つなぎにしている

イワレビコ＝通称神武はサメから生まれた半人半魚のサメ太郎
これは海人族の祖神伝承

だから日本書紀記載の「時代」を云々してもまったく意味はない

790 ：日本＠名無史さん：2020/12/26(土) 15:09:33.59 .net

伊邪那岐、伊邪那美の神話も、どうも淡路島の神話らしいな。
だから、最初に作ったのは淡路島だし、死んだのも淡路。
死んだのが近江説もあるけど、淡路と淡海を書き間違えた説が強い。
記紀は、神話の部分は歴史書としては不正確だけど、こういう伝承があった。って研究には使えるし、北方遊牧民の神話から、ポリネシアの神話も記紀の神話に入っているのは面白い。

791 ：日本＠名無史さん：2020/12/27(日) 14:39:52.86 .net

国産みより先におのころ島(能古島)を作っているぞ。
淡路島の話は、博多湾沿岸の勢力が畿内のを征服するための足がかりとしたのが淡路島であったということなのだろう。

792 ：日本＠名無史さん：2020/12/27(日) 14:48:35.30 .net

>>43
神功の子は、武内が父とか？
独立派、新羅派、百済派、高麗派とかいたんでしょ。

793 ：日本＠名無史さん：2020/12/28(月) 10:52:44.34 .net

>>788
　　　　　　　　　　　　 　 ∩＿
　　　　　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　＿＿＿_　　　〈⊃　　}
　　　　 ／⌒　　⌒＼　　 |　　 |
　　　／（ ●） 　（●）＼　 !　　 !
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　 |　　　　　|r┬-| 　 　 　 | 　／　＜　反日教育に洗脳された
　 ＼ 　 　　｀ ー'´ 　 　 ／／　　　　　　哀れな在日ヒトモドキ
　　/　＿＿　 　　　　　　/　　　　　　　　　 まるだしで草ｗｗｗｗ
　　(＿＿＿）　　　　　　/

794 ：日本＠名無史さん：2020/12/28(月) 11:26:03.19 .net

>>792
武内は凄い爺だぞ？
それ言ったら、神功の配下の兵士じゃないか？
男がBBAに惹かれないように
女もGGに惹かれるとは思わん。
まあ、武内も神功も実在が怪しいからな。
元になった話をアレンジして記紀に書いたのだろうよ。

795 ：日本＠名無史さん：2020/12/29(火) 11:57:39.23 .net

かっこいいおじさまだったのだろう。

796 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 08:09:56.62 .net

>>790
各種伝承を全面的に解体再編成しているんだから
「時代」と同様「場所」も直接の史実としての意味をなさない

もともと淡路の伝承だったはずのイザナギが近江で死んだというのは
イザナミ伝承を持つ氏族が日本書紀執筆の時代には
近江の地所を本拠としていたという史実を示す

797 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 09:21:12.24 .net

>>796

もともと博多湾沿岸の伝承だったはずのイザナギが淡路島にいたというのは
イザナミ伝承を持つ氏族が日本書紀執筆の時代には
近畿を本拠としていたという史実を示す

798 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 10:47:50.81 .net

>>797
イザナギは北九州の人やったん？

799 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 10:51:08.05 .net

>>797
ざっと調べたけど、イザナギが博多の神話なんて、情報は無かったけどな。
まあ、記紀によれば、皇祖はその辺から来たみたいやし、全面的な間違いでは無いだろうけどな。

800 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 12:26:04.74 .net

イザナギが黄泉の国から帰ってきて禊をしたのが筑紫の日向の小戸。
そのとき生まれた住吉の神を祭るのが博多の住吉神社。
つまりイザナギは博多湾沿岸の倭王だったんだよ。
記紀神話は倭国の建国譚だ。
天の沼鉾を用いて手に入れた最初の領土であるおのころ島は、博多湾に浮かぶ能古島のことだと言われている。

801 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 12:28:41.87 .net

神道の最も重要な祝詞がこれだもの。

■　祓詞

掛けまくも畏き　伊邪那岐大神
かけまくもかしこき　いざなぎのおほかみ

筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に　
つくしのひむかのたちばなのをどのあはぎはらに

禊ぎ祓へ給ひし時に　生り坐せる祓戸の大神等
みそぎはらへたまひしときに　なりませるはらへどのおほかみたち

諸々の禍事・罪・穢　有らむをば
もろもろのまがごとつみけがれ　あらむをば

祓へ給ひ清め給へと　白すことを聞こし召せと
はらへたまひきよめたまへと　まをすことをきこしめせと

恐み恐みも白す
かしこみかしこみもまをす

802 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 13:57:01.21 .net

>>800
住吉って大阪の住吉大社が、総本山じゃないの？
もともとは北九州にあったん？

803 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 14:23:19.06 .net

>>802
住吉大社が祀っているのは筑紫明神だと住吉大社神代記に明記されている
摂津住吉大社は住吉信仰の総社、住吉の元宮は筑前住吉神社、そして現人神社が原宮

804 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 17:15:10.52 .net

>>802
摂津の住吉は博多の住吉が元社だと認めている。
そもそも筑紫の日向(博多)で生まれたのが住吉の神だ。

805 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 17:49:06.40 .net

>>804
日向って宮崎で、博多って福岡じゃんか。
北九州って意味では、同じだろうが、他府県だし、全然場所が違うぞ。、

806 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 19:37:25.09 .net

>>801
祓詞ができたのは記紀の成立時期で
まさに日本書紀に則って文言が定まっている

日本書紀と同様もともとの伝承の典拠としては使いようがない代物

807 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 21:19:05.63 .net

筑紫の日向の小戸が福岡市の小戸なんですよ。
そのほかの地名も、福岡県内の地名が九州全体や、畿内を含む西日本全域に拡大再配置されたという説がありますね。

808 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 21:20:03.75 .net

>>806
日本書紀はそれ以前の文書からの引用でできているのですよ。

809 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 21:55:52.76 .net

>>808
記紀は完全な創作ではないと思われるけど
創作の部分が多すぎて、イザナギの祓詞が
記紀以前にあったなんて言い切れないよ。
言いたい事があるだろうけど、文句は藤原不比等に言え。としか。
あいつが創作しまくった。

810 ：日本＠名無史さん：2020/12/30(水) 23:09:04.17 .net

創作が多いと思われるのは神功皇后のあたりくらいでしょう。
神代などは異説を多く紹介したりして、割と真面目に文献を調べたことがわかります。
創作が多いというのは思い込み、色眼鏡に過ぎません。

811 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 02:24:02.47 .net

いや、記紀はほとんど創作だろ。
神代なんて、全て作り話。
豪族とか語り部の話を収録したのは事実だろうが、史実とは違う。ただのおとぎ話。
神代からずっと下って、天皇の話でも、神武から数代は実在しないのは、全ての歴史学者も認めている。
仁徳天皇とか実在したか？どうかも分からないのは、大仙陵古墳って名前になった事実からも明らか。
聖徳太子だって実在してない。

812 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 05:01:01.86 .net

↑
歴史が客観的事実の羅列だと錯覚してる無能

歴史とは勝者のこじつけ
そのこじつけを読み解くのが歴史学

813 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 09:10:59.73 .net

>>811
そう思い込みたいのですね。
かわいそうに。

814 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 12:24:04.97 .net

>>813
具体的に反論しろよ。
こっちはキチンと欠史8代とか、大仙陵古墳の話を持ち出しているんだから。
そっちも学術的な反論してみろって。

815 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 13:47:06.87 .net

欠史八代は、ただの大和の片隅の領主にすぎなかった天皇家を持ち上げただけ。
だから事績などないが、非実在の証明にはならない。
事績がない天皇を創作する理由もなく、むしろ実在した理由になる。

大仙陵古墳の話は、宮内庁がいい加減なだけだろ。
非実在の証明にはならない。
むしろ強大な権力者がいた動かぬ証拠だろ。
それが何という人物であったかの比定は別として。

816 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 14:31:31.16 .net

>>815
欠史8代は全て親子相続だし、その時点でおかしい。
もともと大王は、血縁関係であったのか？どうかの証拠すらない。
記紀にしても、雄略とか継体以降も、親族相続だったり、兄弟相続だったりして古代は親子相続などしてない。
つまりその時点で捏造。
中国の宋書の倭の５王も血縁関係が途切れているのが、その証拠。

ttps://www.bbc.com/japanese/video-50400157

大仙陵古墳にしても、この動画の２分くらいで、堺市の歴史博物館の人が、誰のお墓か？分からないってはっきり述べている。
仁徳天皇が実在したか？どうか？分からないのは、歴史学考古学では常識。

817 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 15:12:48.87 .net

信じたくないと騒ぐだけなら誰にでもできる。
陵墓の指定が不確実なのと、天皇の実在性の話は別ですよ。
権力者がいなければその墓はできなかったのですから。

818 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 15:46:11.52 .net

>>817
仁徳自体が、記紀の創作で実在した可能性が低いのは事実。
誰かの立派なお墓を、あれは俺のご先祖の墓なんだぜ。って言ったら、無条件に信じるのかね？
証拠はあるの？って聞いたら、逆ギレしてくる奴が居たら、信用するの？

819 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 16:21:40.43 .net

繰り返しますが、陵墓の指定が不確実なのと、天皇の実在性の話は別ですよ。

820 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 16:43:32.27 .net

それはそうだけど、陵墓が出鱈目だったら、実在性が薄れるのは当然だわな。
実在した証拠が無い訳だし。
実在した証拠は無いけど、実在したかもしれない可能性と、実在してない可能性では、通常では実在してない可能性が高いと思われても仕方ない。

821 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 16:50:23.23 .net

繰り返しますが、陵墓の指定が不確実なのと、天皇の実在性の話は別ですよ。

822 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 18:31:47.18 .net

実在の定義を統一しないと水掛け論だ
記紀に書かれてる通りの「仁徳天皇」の実在は怪しい
大仙陵古墳の被葬者が実在するのは間違いない
2つの命題は別
そういう話でしょ

823 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 18:42:59.69 .net

>>822
俺もそれが言いたかった。
仁徳は怪しい。
大仙陵古墳の被葬者は確実に居るけど
今の天皇家のと関係は不明。
今の天皇家は、どんなにさかのぼっても欽明あたりからが限界。

824 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 19:05:35.99 .net

神武や欠史八代が2世紀以降の人物で、全国統一前の、三輪山の神を恐れる程度の、奈良盆地の片隅の一領主としてなら存在したのではないか？
大仙陵古墳が天皇家と関係するかどうかも怪しいと思う。
しかし、それより古い神代の日向王家は考古学的に福岡県に実在し得た。
弱小領主としての神武の実在を否定することは難しい。

825 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 19:08:48.88 .net

日本書紀は一書からの引用を多く含み、異説を紹介している。
創作であれば、そんなことをする必要はない。
確かに一部は創作もある。
年代のごまかしは甚だしい。
しかしそれは全否定をする根拠にはならない。

826 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 19:28:25.23 .net

辛酉革命説って言うのがあって
神武とか欠史8代は、それに合わせて
年数を稼ぐためを生み出されたって言うのが、
一般的な歴史解釈。
だから、創り出された人物という評価で間違いない。

どっかの国がネアンデルタール人から、王家が脈々と続いている歴史書を編纂しても、ネアンデルタール人が居たのは事実だし、実際に続いているのかもしれないけど、そのストーリーを信じる者は少ないと思うぞ。

神武も、それに該当する人物は居たかもしれないが、そんな主張はそもそも歴史学ではない。

827 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 19:33:35.76 .net

欠史8代の話に合わせているけど
景行天皇とか成務天皇、仲哀天皇、神功皇后、このあたりも、実在しない人物なんだよ。

例えば、この時期、近江の志賀高穴穂宮、今の大津市の湖西のあたりにあったとされているけど、滋賀の歴史学者も認めているように、史跡も見つかってないし、そもそも史実と考えられてない。

一般的な歴史では、滋賀の初の都は、天智天皇の大津の宮からとされている。
これが彼らが実在しない有力な証拠。

828 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 19:42:22.05 .net

>>826
年数を稼ぐために創作するなら非常識な年齢にしてまで8代にこだわらなくても欠史20代くらいにしとけばいいんじゃね？

829 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 19:48:12.75 .net

年数を稼ぎたいけど代数は変えられない(史実だから)。
そこでそれぞれの天皇を長寿にしたのだろう。
創作なら、何代でもでっち上げれば良かったはず。

830 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 19:57:49.08 .net

徳川家(松平家)の祖先を辿っていくとどこぞから流れてきて地元の豪族に婿入りした乞食坊主が始まりらしい
もちろんその人物は将軍どころか大名ですらない
しかし徳川将軍家の先祖ではある
神武天皇というのも実態としてはそういう人だったんじゃないのか

831 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 20:12:05.29 .net

>>827
仲哀や神功皇后については、むしろ天皇家にはアキレス腱となり得る内容だ。
そかしあえて載せなくてはいけないほど、当時はよく知られた話だったのだろう。
その上で、石を抱いていたから産み月が遅れたなどという主張を行なっている。
この話は記紀が成立した時には世間にすでに流布されていたと考えられる。

832 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 20:12:57.27 .net

>>829
親子相続がずっと続いている時点で嘘なんだよ。
親子相続になったのは平安期以降から
壬申の乱とか、雄略が親族殺しまくったのは、いくつかの有力なグループから大王を選んでたから殺し合いになった。
つまり古代天皇は親子相続なんてやってない。

833 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 20:13:08.36 .net

>>830
＞徳川家(松平家)の祖先を辿っていくとどこぞから流れてきて地元の豪族に婿入りした乞食坊主が始まりらしい

これって家康のことか？

834 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 20:15:03.48 .net

>>832
詳細な系図がわからず名前だけ残っていたから、記紀編纂時の価値観に合わせて親子ということにしたのかもしれない。
しかし非実在性とは別の話だ。
ところで壬申の乱や雄略は実在を認めるのか？
ダブルスタだな。

835 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 20:16:53.28 .net

>>831
神功皇后が不倫して子供を儲けたのは何かの史実をもとに創作されているのであろうが、だいぶん脚色されているだろうな。
志賀高穴穂宮みたいに、考古学者でも否定する都が記述されてる時点で捏造が混じっているのは間違いなし。

836 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 20:18:57.34 .net

>>834
流石に壬申の乱は疑ってないぞ。
40代の天武朝の時代だぞ？
21代の雄略は倭の5王の時代なんで、
史実かは疑わしいがな。

837 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 21:15:45.90 .net

>>836
それがダブルスタンダードだということ。
日本書紀は信用ならないというのなら、利害関係者により書かれた壬申の乱の記事も信用ならないとしないと。
実際、そういう意見もチラホラある。
聖徳太子はいなかったとか、蘇我馬子は大王だったとか、いくらでもあるだろう。
日本書紀が信用できないなら、壬申の乱から疑わないといけない。
そんな戦乱があった考古学的証拠は提示できるのか？

838 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 21:56:39.46 .net

>>837
倭の5王が、誰だとか？分からないのは歴史学者も認めているのは、知ってるよね。
そのあたりの天皇の実在も疑われている説があるのも知ってるよね？
でも欽明あたりから、実在を疑ってる歴史学者は一人も居ない。
これが全て。
だから、欽明以降くらいからは実在したのであろう。ってこと。
理解出来なければ、古代天皇に関する書物を読み漁った方が、良い。

839 ：日本＠名無史さん：2020/12/31(木) 23:08:47.69 .net

誰だかわからないのと、実在しないのとは、別の話なんだよ。
まだわからないのか？

840 ：日本＠名無史さん：2021/01/01(金) 01:49:40.42 .net

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841 ：日本＠名無史さん：2021/01/01(金) 17:00:07.61 .net

>>839
そんな屁理屈が通るなら、ミトコンドリアから数えたら、1億世代以上続いてる家柄とかそこらじゆうにいる訳だが。
果たして、そんな主張が、歴史学的に認められると思う？
書いてあろうが無かろうが、実在してようがしまいが、生きてるものは先祖は確実にいる訳だしな。

神武に該当してる者が居たかもしれないって主張は、そういう事なんだが。

842 ：日本＠名無史さん：2021/01/01(金) 23:51:21.76 .net

だから「実在」の定義を示せと

843 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 13:35:22.75 .net

記紀は誇張するけれど創作はしない。
創作なら異説を紹介する必要はない。
神武はいただろう。
ただし奈良盆地の片隅の一領主として。
それを「大和の橿原に即位した」とはひどい誇張だ。

844 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 14:31:13.53 .net

支那の奴隷で日本の寄生虫であるチョﾝコ族は
息を吐くように嘘を吐き、飯を喰うように糞を喰う

　　　　チョﾝコお断りします
　　　　　　　　チョﾝコお断りします
　　　　　　　　　　　　チョﾝコお断りします
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）　　チョﾝコお断りします
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　 ε≡Ξ　ﾉノ ｀Jノ ｀J ノ ｀J ノ ｀J

845 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 15:24:04.05 .net

>>843
いや、造作されてる人物は居るだろ。
極端な話、天照大神、月読とか居るわけ無いだろ。

846 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 17:01:07.54 .net

古代の王としてそのように呼ばれた者がいた可能性はある。
天を海(アマ)と解釈すれば、高天原(祖先のいた海の集落)にいた天照(海を支配する王)という意味になる。
陸地を支配していた大国主と対照的な名前というわけだ。
天つ神(海神)と国つ神、海幸山幸など、繰り返し出てくる倭国の分割統治の名残なのだろう。

847 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 17:13:08.21 .net

ちなみに猿田彦も天孫が筑紫に降臨する先にいて、海と陸を「照らす」神として登場する。
照らすとは支配する意味だということがわかる。
また猿田彦が記紀では筑紫にいた豪族だということがわかる(飯盛山の麓の猿田彦神社あたりにいた？)。
このように読み解けば、記紀は神話でもなんでもない。
倭国の建国譚そのものだ。

848 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 17:20:45.15 .net

>>847
飯盛山って九州にもあるの？
大阪の飯盛山の事だと思ってたわ。

849 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 17:24:47.37 .net

>>847
猿田彦は三重県だろ。
ニニギを先導した後、故郷に帰って、貝に挟まれて死んだ。
だから、九州の豪族ではないだろ。
伊勢の豪族だろ。
三重の猿田彦神社は猿田彦の総本山なんだから。

850 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 20:22:27.98 .net

大阪や三重には福岡から多くの地名が移動されている。
記紀で猿田彦の話のところを読んでみろ。
伊勢なんて出てこない。
大阪のどこで貝に挟まれるんだよ。
猿田彦を祭る部族が三重に移り住んだんだよ。
摂津の住吉大社が福岡の住吉神社が元宮なのと同じことだよ。
能古島や博多にいたイザナギイザナミがいつの間にか淡路島にいたことになるし。
近畿は福岡のコピーだらけ。

851 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 20:24:44.98 .net

白虎隊が自刃したのも飯盛山

852 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 20:31:09.35 .net

>>850
天孫降臨を啓行（みちひらき）された猿田彦大神は、高千穂に瓊瓊杵尊（ににぎのみこと）を御案内した後、天宇受賣命（あめのうずめのみこと）と御一緒に本拠地である「伊勢の狭長田（さながた）五十鈴の川上」の地に戻り、この地を始め全国の開拓にあたられました。

ttps://www.sarutahikojinja.or.jp/about/

伊勢の猿田彦神社の伝承では、伊勢が本拠地って主張だが？
逆に猿田彦が北九州を本拠地にしてたというソースは？

853 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 20:32:16.99 .net

>>850
熊襲がイライラで草

854 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 20:33:08.10 .net

福岡の飯盛山の麓にあるのが、列島で最初の王権の痕跡である吉武高木遺跡。
倭国の発祥の地と言ってもいい。
鏡、玉、剣の三種の神器を備えた最初の王墓や、最古の倭王の王宮と思われる回廊つき高殿が見つかっている。

855 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 20:46:19.32 .net

「邇邇芸命が天降りしようとしたとき、天の八衢（やちまた。道がいくつもに分かれている所）に立って高天原から葦原中国までを照らす神がいた」
つまり猿田彦がいたのは葦原中国なんだよ。
葦原中国で王となった邇邇芸が即位したのが、筑紫の日向、つまり福岡だろ。
もともと筑紫を支配していた猿田彦の一族、つまり先代の倭王の一族が、国譲りを受けて天孫を迎えにきたんだよ。
あとは高天原がどこかだけど、宗像三女神が守護したのだから、沖ノ島の磐座が最有力候補だろう。
沖ノ島から福岡に降臨する天孫を、宗像が守護し、早良王家の猿田彦が迎えて、伊都の王に据えたのだよ。
博多湾沿岸の倭王となった天孫は志賀島の海神族から姫を迎えて政権を強固なものとしたわけだ。

856 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 20:55:40.68 .net

三重の伊勢志摩は福岡の伊都志摩のコピーだし。
ご丁寧に夫婦岩まで同じ。
というか、夫婦岩を見つけて伊勢志摩を名付けたのだろうね。
ああ、大和を挟んで紀伊半島の反対側の和歌山には伊都もあるんだっけw

857 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 21:20:00.13 .net

猿田毘古神は伊勢の阿邪訶（あざか。旧一志郡阿坂村、現松阪市）の海で漁をしていた時、比良夫貝（ひらふがい）に手を挟まれ、溺れる。
この際、海に沈んでいる時に「底度久御魂」（そこどくみたま）、猿田毘古神が吐いた息の泡が昇る時に「都夫多都御魂」（つぶたつみたま）、泡が水面で弾ける時に「阿和佐久御魂」（あわさくみたま）という三柱の神が生まれた。

住吉三神や海神三神、宗像三女神と同じ、海神族に特有の海の三神信仰の典型例ですね。
猿田彦が飯盛山の麓の吉武高木の倭奴国王家の関係者、ひいては安曇の一族と関係があるのでしょう。
葦原中国(福岡)の支配者ですから当然かと思います。
阿坂の地名も本来は福岡のどこかにあったのでしょう。

858 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 21:36:40.18 .net

葦原中国を代表する舞台（葦原中国の中心部）はどこ

�@従来は、出雲であるとされてきた

�A近年、有力となってきた説

古代の海が退きはじめて海面が下がった跡の干潟や湿地一面に葦あしが生い茂っていた日本列島の中央に位置し、水路を通じて日本国中のみならず世界にも繋がっていて、もっとも交通や物流の便の良いところが葦原中国を代表する舞台（葦原中国の中心部）だとすれば、それは、大阪平野・奈良盆地・京都盆地一帯、または、それより狭く奈良盆地がそうであるといえるでしょう。

九州説よりも、出雲説か？畿内説が葦原中国のようですが。
むしろ九州説は聞かない。

859 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:19:50.64 .net

天孫邇邇芸命は葦原中国の王となるために、筑紫に降臨した。

860 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:24:20.77 .net

ちなみに葦とは稲穂(水稲)のこと。
弥生時代において稲作の中心地かつ伝来地であり、大陸半島への交通の要所であり、東夷世界で最大の国邑であった奴国があった一大生産地かつ消費地が福岡。
弥生時代の王権の所在を示す三種の神器が出土するのも福岡。
後漢書において倭とは、朝鮮半島南岸の狗邪韓国から九州北岸の倭奴国まででしかない。

861 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:25:39.40 .net

【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。

筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓　　　　　　　　　↓
↓　　　　　 　　　近江→尾張→伊勢→纏向
↓
宇佐→安芸・伊予→阿波・吉備→淡路島→摂津・河内

【筑紫の海神族・天孫族による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入

1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入

2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→3世紀初に畿内から庄内式土器が博多湾へ流入

3世紀末に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入

支配は西から東へ拡大し、土器などの産物は王都である筑紫へ

862 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:25:55.15 .net

『日本書紀』では逐降（かんやらひやらひ）と称する）。須佐之男命の子孫または息子である大国主神（オホナムチ）が、少名毘古那神と協力して天下を経営し、禁厭（まじない）、医薬などの道を教え、葦原中国の国作りを完成させたといわれる。

葦原中国は出雲とされてます。

863 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:26:29.49 .net

なぜ３世紀の近畿圏からは鉄が出土しないのか？

■考えられること
鉄の潤っていた九州とは交易が無かった。
＝一大率や大倭は近畿とは無縁である。
＝魏志韓伝に出てくる「倭」に近畿は含まれていない。

■裏付け
実際、同時期の纏向遺跡からは九州産の土器が
出土せず、東海・伊勢地方のものが多数を占める。

■名言
もと歴博の館長もやった佐原真は、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
とマジで答え、・・・

864 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:27:32.01 .net

>>862

その文章では、葦原中国がどこだかわからないと思います。

865 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:30:31.13 .net

>>864
そうかもしれないけど、九州という根拠が無いのも事実です。

筑紫、出雲、畿内、特に河内か？大和の3箇所のどれか？と候補が出てるだけ。

866 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:30:50.92 .net

海水面が下がって遠浅の海が湿地に変わっていったのは福岡平野も同じこと。
そして稲作が伝来して最も早く普及したのは福岡平野。
人口が最大だったのも福岡平野。
鉄がたくさん見つかるのも福岡平野。
古代の海上交易の中心は半島にアクセスできる日本海であり、最大の要所は福岡の目の前の対馬海峡。

867 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:32:12.86 .net

>>865

天孫が「葦原中国の王となるため」降臨したのが筑紫なのですよ。
出雲や河内の王となるために筑紫に降臨しますか？

868 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:33:14.07 .net

古代河内も、名の通り川が多くて、肥沃な地であり、人口、国力は最大規模です。
応神に代表される古市古墳群は河内だし、世界最大の大仙陵古墳の百舌古墳群も大阪にあります。

869 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:35:00.84 .net

葦原中国を統治してたのは、出雲の大国主だから、出雲が最有力候補。

870 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:35:30.55 .net

>>868
これは笑止w
時代があまりにも新しすぎやしませんか？

871 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:39:00.03 .net

古代天皇陵の比定地は奈良が一番多くて、大阪が二番目だけど、表面積で言えば、大阪が最大面積。

872 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:39:07.26 .net

>>869

中津国は那珂の国(倭奴国)
倭王として冊封されるのは、博多湾沿岸を治める王だけ

873 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:39:49.82 .net

>>871

つまりそれは古墳時代以降なので、根拠にならないのです。

874 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:40:38.90 .net

笑止なのは、こちら。
記紀なんて、成立は8世紀なのに。

875 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:42:22.73 .net

記紀が編纂されたのは8世紀。
その時、河内や大和が中心。
記紀がソースの葦原中国なんて、畿内か？出雲に決まってるだろ。

876 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:42:31.19 .net

>>874

ではあなたはそれより古い文献をお持ちで？
考古学的には弥生時代なら福岡が圧倒的ですが？

877 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 22:46:30.85 .net

弥生時代に文字なんか無いから。

8世紀の記紀がソースの葦原中国など
九州であるはずがない。

記紀の資料から見たら、むしろ、仲哀の熊襲討伐や継体の磐井討伐みたいに、九州は辺境の蛮地扱いよ。

878 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 23:16:54.32 .net

その仲哀は、穴門豊浦宮もしくは筑紫香椎宮に住む筑紫の倭王ですよ。
倭の中心地である博多湾沿岸すなわち筑紫の争奪戦の記録に他なりません。

879 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 23:19:13.90 .net

8世紀の記紀に振り回されて、考古学や中国の史書を無視して畿内大和が中心の歴史観に囚われている哀れな皇国史観の残党

880 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 23:21:01.42 .net

記紀が正しいなら、景行天皇、成務天皇、仲哀天皇は、大津に都を置いてた近江王朝の出身だし、応神天皇も大阪の大隅宮に身を置いたし、仁徳天皇も河内王朝だし。
畿内しか考えられない。

881 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 23:40:19.76 .net

8世紀の記紀を根拠にそれを唱えるわけですねw

882 ：日本＠名無史さん：2021/01/02(土) 23:41:11.35 .net

8世紀の記紀を根拠にするから、大和だ河内だなどという話になるわけで...

883 ：日本＠名無史さん：2021/01/03(日) 11:07:19.40 .net

支那の奴隷で日本の寄生虫であるチョﾝコ族は
息を吐くように嘘を吐き、飯を喰うように糞を喰う

　　　　チョﾝコお断りします
　　　　　　　　チョﾝコお断りします
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884 ：日本＠名無史さん：2021/01/04(月) 11:16:11.06 .net

継体は応神の弟

885 ：日本＠名無史さん：2021/01/04(月) 14:26:48.06 .net

継体は神武の兄　混乱

886 ：日本＠名無史さん：2021/01/04(月) 17:31:44.05 .net

継体は兄ではない
兄が死んで、根尾の山奥から
越前へ登って、越前王になった
そこから快進撃で、最後は新羅王に
なった

887 ：日本＠名無史さん：2021/01/04(月) 19:38:18.17 .net

そこから唐の王になった。でも行けるな。

888 ：日本＠名無史さん：2021/01/05(火) 10:13:52.50 .net

今だ！888ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

889 ：日本＠名無史さん：2021/01/07(木) 02:07:38.76 .net

仲哀が架空の天皇だと言う事は書紀自体がゲロしてるからなぁ

日本書紀によると日本武尊の没年は（景行４３年：１１３年）
仲哀は（成務１８年：１４１年）に生まれてるので
父の没後２８年後に誕生した事になり
仲哀は日本武尊の子ではない

日本武尊と仲哀を親子設定にしたから非実在がバレてしまった

また古事記によると仲哀の没年は「３６２年６月」
神功の三韓征伐が「３６４年４月」
応神は「３６４年１２月」に生まれているので
父の没後約２年半後に誕生した事になり
仲哀は応神の父ではない

古事記では応神が仲哀の子では無いとゲロしてます
元々非実在の仲哀と応神を親子関係として設定するから
論理的整合性が取れてません

所詮記紀なんて史実ではなくフィクションで構成されてる証拠

890 ：日本＠名無史さん：2021/01/07(木) 02:21:05.28 .net

まあ記紀で史実と言えるのはワカタケル大王からだ
しかし天皇ではなく治天下大王だから
ワカタケル時代には天皇号が無かった事が確定
存在してない君主号で歴史を構成しようとするから
矛盾ばかりになるのは仕方が無い

ワカタケルに関しても記紀より宋書倭国伝の方が正しい
ワカタケルは天皇ではなく倭王武だからな

891 ：日本＠名無史さん：2021/01/07(木) 07:47:47.66 .net

しかし、雄略以降の武烈や仁賢天皇ら兄弟も実在が怪しいからなあ。
継体からだろ。
史実であろう。と呼べるのは。

892 ：日本＠名無史さん：2021/01/07(木) 15:25:42.47 .net

ワカタケルが雄略天皇としても、有力な豪族とか親族を殺しまくって、大王の地位に就いたって記紀にも書いてあるし、継体以降も万世一系か？怪しい部分はあるけど、今の天皇の皇祖と呼んで良いのは、継体以降だろう

893 ：日本＠名無史さん：2021/01/07(木) 20:59:18.45 .net

継体以降しか繋がってないなら何故それ以前の王朝も系譜に入れる必要あるの？
神武より前にニギハヤヒの王朝があったって書くんだから別に皇家以外の王朝があっても都合悪いわけじゃないんだろ

894 ：日本＠名無史さん：2021/01/07(木) 21:42:02.50 .net

記紀、特に日本書紀は、中国、朝鮮を意識したものだったから、歴史を長く見せる必要があったんだろ。
継体からだと、6世紀から天皇家が始まった事になり、当時からしたら、やや歴史は浅い。
そもそも記紀が編纂されたのは天皇の歴史や正統性をアピールする目的だからな。
饒速日とかナガスネヒコは、異部族の討伐や征服の対象だし問題ない。

895 ：日本＠名無史さん：2021/01/07(木) 21:46:35.82 .net

>>893
賛同。
辛酉革命説が正しいとすると書紀の編者は磐余彦の行動を革命＝体制転覆・権力奪取と認識していたわけで、
先行する他の王統の存在は自明の前提だったということになる。

896 ：日本＠名無史さん：2021/01/07(木) 21:47:30.54 .net

>>893
江戸時代には家系図とか作製を生業にする人が居たくらいだから
もともと家系図を偽装して古く見せかけるのは文化としてあったのだろう。
それは東アジア全般なのか？
日本限定なのか？知らんけど。

897 ：日本＠名無史さん：2021/01/07(木) 22:33:50.14 .net

継体天皇の出自？
「何でも誉田別様の御祐筆の妹のお嫁にいった先の御っ母さんの甥の倅なんだって」

898 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 10:42:32.85 .net

>>894
＞饒速日とかナガスネヒコは、異部族の討伐や征服の対象だし問題ない。

饒速日とは、天羽羽矢を見せ合って同じ部族であることを確認している。

899 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 11:11:53.01 .net

>>898
伏従したようなもんだろ。
そのあとは饒速日は出て来ないし、子孫の物部も滅ぼされてる。

900 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 14:37:36.55 .net

>>894
複数の王朝の大王の継ぎ接ぎが皇統譜だから

901 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 16:43:36.52 .net

>>900
そう思ってる。
神話と先王朝の継ぎ接ぎが、皇統譜になってる。
戦前に津田が、神武、欠史8代とか仲哀、仁賢などの古代天皇は実在してない人物って指摘して逮捕されたけど、
今では、津田の方が主流。

902 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 20:13:35.44 .net

>>899
物部氏が倒されるまで何百年あると思っているんだ？
それまで饒速日の一族はヤマト王権の祭祀と軍事を掌握していたのだぞ...

903 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 20:14:22.12 .net

>>901
ツギハギ説と非実在説は相容れない矛盾した説だと思うのだが？

904 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 21:27:54.22 .net

最近は考古学や古地理学の成果から津田説の足下が怪しくなってきたけどな。

905 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 21:34:27.21 .net

>>903
関係あるだろ。
例えば、北朝鮮の金一族が李氏朝鮮とか高麗とか新羅、百済の王族の血筋だって主張して、系譜を繋げて正統性を主張したとする。
彼らが、実在したのか？と継ぎ接ぎは矛盾しない。

ましてや、古代天皇の場合は実在すら分からないレベル。
仁徳天皇陵から大仙陵古墳とか、名前が公式に変更されていっている点から見ても、考古学歴史学的にも怪しい人物なのは一目瞭然。

906 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 22:28:57.79 .net

>>905
妙に必死だねえ。
だけど「考古学」って単語を安直に使いなさんなよ。
お前さんの考古学てえもんに対する認識は間違ってるよ。

907 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 22:42:10.89 .net

論理的に反論してね。
古代天皇に相当な人数の実在しない人物、少なくとも極めて疑われている人物が居るのは認める？
基本的な部分なので、イエス、ノーで答えてほしいね。

908 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 22:47:22.31 .net

>>2
５世孫じゃすんなりとは入れないだろ
むしろ５世孫ですらなかったらもう無理でしょ

909 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 23:07:34.36 .net

>>907
考古学は文献史料に現れた人物の「実在」「非実在」になんざ滅多に言及しねえよ。
稲荷山鉄剣みたいにそのものズバリが出ねえ限り、な。

ブツが持つ／示す属性を抽出して考察するだけで、そこに仁徳だ応神だなんて記名性は持たせねえんだよ。
「河内を根拠に絶大な権力を有した首長がいた」とは判断するが、
それが「誰であるか」、裏を返せば「誰じゃねえか」なんてこた語んねえの。
だから安直に「考古学」の名を出すな。
お前さんがそれを古代大王非実在説の傍証に引くのは恣意的な我田引水でしかねえんだよ。
考古学成果を手前ェの都合の良いように抓み喰いすんじゃねえ、つってんだよ。

910 ：日本＠名無史さん：2021/01/08(金) 23:17:46.88 .net

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911 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 00:48:32.82 .net

>>909
指摘しておくと
埼玉の稲荷山鉄剣のワカタケルも雄略のことを指しているとは、限らない。
ワカタケルってよく使われてる名前と思われるから、同一人物か？は分からない。
例を挙げると、ヤマトタケルとか倭彦王ヤマトヒコオウとかも、記紀の編纂時に造作されたと見られる人物で実在が強く疑われているからな。
古代天皇が実在した証拠は挙げられないみたいだね。
おやすみ

912 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 02:48:31.42 .net

>>911
寝る前まで脳味噌のズレた野郎だな。
それとも日本史板にいながら日本語も読めねえ与太郎か。

そのへんの大王たちが実在したかしねえかなんてこたぁ考古学の知ったこっちゃねえよ。
この「知ったこっちゃねえよ」ってのが基本姿勢である考古学という学問を
手前ェの主張の正当化に都合良く使うんじゃねえよと云っている。

913 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 08:25:24.13 .net

>>905
＞ましてや、古代天皇の場合は実在すら分からないレベル。

思考停止している？
ドグマに囚われて判断力を失っているね。

914 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 08:26:26.84 .net

>>907

疑っているという主張そのものに根拠がない。
言い張っている主義者がいるのは知っている。

915 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 08:28:23.68 .net

>>911
＞埼玉の稲荷山鉄剣のワカタケルも雄略のことを指しているとは、限らない。

これは同意するけど、実在性とは別の話。
むしろ同格の人物は実在した可能性が高いとも言える。

916 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 09:36:47.34 .net

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917 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 19:22:40.71 .net

皇国史観の亡霊者乙
実証主義史観の学者で神武から継体まで
一系で繋がるとは全く思ってませんから

918 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 20:21:53.44 .net

こちらも一系だなんて一言も言っていない。
その思想に囚われているのはむしろあなたではないか？
ただし実在性とは別の話だ。

919 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 20:41:02.44 .net

神武実在を証明できる同時代史料がない
紀元前６６０年の列島にはまだ
漢字が伝来されてないから無理
これで神代文字とか言い出したら笑える
神代文字が実在するのなら大陸から伝来した
漢字を使う必要がないからね

920 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 21:17:42.08 .net

神武の実在した年代は2〜3世紀だろうね。
記紀に囚われているのはあなた自身。

921 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 21:25:52.34 .net

魏志倭人伝に書かれてる通り、古代日本では半年を1年と数えてました。

◎大和朝廷の成立はAD83年である。
http://mb1527.thick.jp/n1-02-2nendaisuitei.html

日本書記では神功皇后を卑弥呼に偽装する為、垂仁〜成務天皇と応神〜雄略天皇の在位期間をそれぞれ120年間ずつ水増ししてますから、半年1年暦を西暦に変換するだけではまだまだ不十分。その証拠に天皇系図が改竄されており、実際には孝元天皇は日子八井命or神八井耳命のひ孫、綏靖・安寧・懿徳天皇は兄弟。更に神功皇后摂政〜応神天皇の時代は中国暦が採用されてました。したがって、神武天皇即位は大体1世紀後半頃じゃないかと推定されます。
これだと、倭国の乱勃発前の70〜80年間は男王が君臨していたと言う魏志倭人伝の記録と一致し、107年に後漢へ使者を送った倭国王・帥升を綏靖天皇の事だと比定すれば筋が通ります。

922 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 21:43:32.06 .net

>>920
磐余彦が実在したかどうかは知らない。
あの説話に事実が含まれているかどうかも知らない。
が、
考古学・古地理学のその時代における知見と符合する記述が有意の出現率で神武記／神武紀に認められる。

と、
これはド素人の俺が云うんじゃない。
考古学・古代史学の大権威、あの森浩一氏（故人）が考究している。
念の為、氏のアプローチは先日から暴れてる非実在厨とは正反対で、
考古学成果が先ずありき、それを示唆する記述が記紀の何処かにないかと調査した結果を述べている。

受け売り、しかも継体の話じゃなくて御免。

923 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 21:48:19.95 .net

>>922の言葉足らずを補足。
「その時代」とは弥生時代末期、所謂弥生戦乱の頃のこと。
かなり長期にわたったようで、二、三世紀という見立てとはやや重なる。

924 ：日本＠名無史さん：2021/01/09(土) 23:15:04.79 .net

魏志倭人伝によると、2〜3世紀の倭国は諍いが絶えなかったようです。

925 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 00:05:17.53 .net

>>924
中国の史書だと「倭国大乱」は七、八十年間となっているが、
発掘成果から明らかになった弥生戦乱は二百年近く続いたとする見方もある。

926 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 03:25:43.07 .net

後漢書の記事の中で「５７年（西暦換算）に後漢に朝貢し倭奴王」は
博多湾志賀島で「漢委奴国王」の金印が発見された事で考古学的裏付けが取れた
つまり奴国は北九州に存在してたから神武や欠史八代とは無関係ですね
記紀の捏造が後漢書の記述と金印の発見で証明されました

927 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 03:31:13.58 .net

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928 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 04:11:35.44 .net

>>926
志賀島の金印がその当時の奴国に与えられたそのものだという証明はされたのですか

というか、ここんとこなんか全然スレ違いな気がするなあ

929 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 05:21:38.42 .net

継体ってｗこのスレまだ飽きずにやってんだ

930 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 07:50:10.54 .net

>>926

そうとは言い切れない。
神武は筑紫の出身で、神武の前にも何代かに渡り筑紫に王家があったとされている。
神武が2〜3世紀の人物であった場合、金印を貰ったのはその前の王家の誰かということになる。

931 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 07:52:45.43 .net

古代東アジアでは、漢の皇帝が各地の王の正統性を保障した。
倭王も古来より朝貢を重ね冊封を受け、その証として金印、銅鏡（内行花文鏡）、璧などを受け取った。
特に金印は国書において国璽として用いられたと考えられる。
いずれも九州北部から出土する。

・須玖岡本遺跡（奴国）
青銅矛５本
青銅剣２本
青銅戈１本
中国鏡約30面
ガラス璧
ガラス玉

・三雲南小路遺跡（伊都国）
青銅矛２本
青銅剣１本
青銅戈１本
中国鏡35面
ガラス璧８枚
ガラス玉
青銅製棺金具

・平原遺跡（伊都国）
銅鏡40面（うち5面が超大型内行花文八葉鏡）
素環頭大刀１本
ガラス玉
瑪瑙玉
耳璫

倭奴国の王が金印をもらったのは伊都国が繁栄していた時代であり、後漢書の倭奴国とは魏志倭人伝の伊都国と同じである。
古くから発展し大きな人口を抱えていた奴国すなわち福岡博多に対し、伊都国は倭国大乱の前の後漢の頃に作られた政治と外交のための政治都市であり、人口は少なかったようだ。
伊都国は平原遺跡に代表される3世紀初頭(卑弥呼の時代)に最盛期を迎え、魏志倭人伝における伊都への権力集中の記述と一致する。

932 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 14:25:25.46 .net

しかし驚いたな。
今でもこんな津田教原理主義者がいるんだ…。

933 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 16:39:00.27 .net

原理主義じゃなくて
神武とか欠史8代とか、それ以外の古代天皇の何人かは実在が怪しいのは
歴史学者なら当たり前だろ。
むしろ、神武天皇や欠史の天皇が実在したって、主張してる歴史学者は居るのか？
聞いたことないカルトは除いて、著名な歴史学者で頼むよ。

934 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 16:47:38.32 .net

カルト原理主義者は、自分がそうだとは認識できない。

935 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 17:25:35.08 .net

一人も名前を出せないカルト

936 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 19:10:32.12 .net

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937 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 22:19:37.70 .net

令和になっても５ｃｈだから神武、欠史八代、仲哀の実在性を吹聴できる
皇国史観派にとって５ｃｈが最後の拠り所
その５ｃｈでも邪馬台国畿内ヤマト派は邪馬台国九州派に追い詰められてる
邪馬台国の所在が九州なら魏の皇帝に封ぜられた「親魏倭王」＝九州国王
晋に朝貢した台与も九州国王

畿内ヤマトには全く関係がないわな

938 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 22:25:53.47 .net

前半と後半になんの整合性もないぞ。
邪馬台国は九州だが、それとは別に畿内に倭種がいて、後にヤマト王権となるだけだろ。

939 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 22:34:41.94 .net

【邪馬台国の終焉】

八咫の鏡を持つ卑弥呼の後継者の一人であり、筑紫の梟帥の称号を持つ神夏磯姫の時、外部勢力である景行天皇とともに耳垂などかつての邪馬台国の官を粛清している。
景行天皇の孫の仲哀天皇が息長帯姫（神功皇后）とともに筑紫香椎宮に入るとき、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮の王（五十迹手、熊鰐）が出迎えたが、仲哀天皇は筑紫香椎宮で急死してしまう。
景行は神夏磯姫と共闘していたが、仲哀の妃の息長帯姫は筑紫を支配していた羽白熊鷲や、神夏磯姫の末裔とされる田油津姫を倒し、朝鮮半島に出兵した。
景行に倒された耳垂や息長帯姫に倒された田油津姫はいずれも正史では土蜘蛛と称されており、筑紫は勝てば官軍、負ければ賊軍のような状態であったと考えられる。

田油津姫の宮は銅を産出する香春岳の麓の香春宮であったが、決戦の地に筑後山門を選んだのは、そこが本貫地であり、自身が邪馬台国の女王であるという意識があったかもしれない。
羽白熊鷲の名は息長帯姫側の熊鰐と同類の名前であり、筑紫の王家の一員であったろう。
田油津姫も八咫の鏡を保有していた神夏磯姫の末裔と伝えられており、筑後〜筑豊の女王であったと考えられる。
つまり息長帯姫の土蜘蛛征伐は筑紫倭国すなわち邪馬台国の末裔による内紛に他ならない。
その中でも、肥前・筑後・筑豊に拠点を持つ邪馬台国の女王の系譜は、卑弥呼、壹與に続く神夏磯姫、田油津姫までで終わりとなる。

仲哀の急死は息長帯姫と武内宿禰による暗殺であり、その夜に息長帯姫と住吉の神（武内宿禰）の間に密事があったと伝えられている。
息長帯姫は仲哀に続いて、仲哀の后（大中津姫、仲哀と同じく景行の孫で息長帯姫より高貴な身分）の皇子二人を倒し、仲哀の血筋を根絶やしにして、武内宿禰との間の子である応神を天皇にした。
仲哀の死から応神の誕生まで十月十日以上かかる理由について、日本書紀は言い訳に腐心している。
天皇の諡号の中に神の文字が入っているのは各王朝の祖先神を表しているという説がある。神武、崇神、応神がそれであり、応神天皇が現在の天皇家の始祖となる。
その宗廟である宇佐神宮は八幡信仰と結びつき、天皇家から伊勢神宮以上の崇敬を集め（宇佐神託事件など）、八幡神社は全国で最多の神社となった。

940 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 22:43:59.78 .net

畿内に王権なんて無いよ
畿内に居た豪族は応神東征で壊滅
神武東征は応神東征の投影に過ぎない
応神王朝が畿内を制覇してからまた大陸の
史書に倭国が再登場した事がその証明
畿内の豪族レベルでは大陸に使者なんて
送れないから当然だけど

941 ：日本＠名無史さん：2021/01/10(日) 23:02:02.48 .net

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942 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 00:14:21.13 .net

戦前の皇国史観がそうであったように、
戦後の津田史観も一時期は批判を許さぬドグマになっていた。
しかしそれも過ぎて実事求是の時代になって久しいと云うのに
まだこの非実在厨みたいな亡霊がいたとは、な。

森浩一氏の著書より。https://i.imgur.com/WXg6OIo.jpg
https://i.imgur.com/UtyJLor.jpg

また当スレの主旨に関わることとしては、森氏はこんなことも云っている。
https://i.imgur.com/Di3t16X.jpg
不毛かつ矮小な記名性論争や血統詮索よりも
「継体なる現象」の本質やそれを生んだ構造をこそ論ずべし、と。

943 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 13:44:51.19 .net

逆に言えば、継体が応神の血を引いてない。ということを、暗に認めているということ。
しっかりした証拠があれば、鬼の首を取った如く見せてくる癖に。
見つからないから、そんな些細な問題はどうでも良い。って主張してくる。

944 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 15:27:15.13 .net

現にどうでもいいだろ
血が繋がってないとしてそれは小説的興味であって古代史の大枠が変わるわけじゃない
仲哀→応神が繋がってないとかなり変わってくるだろうが

945 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 15:45:58.20 .net

そもそも成務、仲哀は実在してない。
いっぺん資料とか調べてみ。
記紀の記述を見たらめちゃくちゃだぞ。
ヤマトタケルの子供が仲哀。
ヤマトタケルの実在とか、タケルが居ると思う？

946 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 15:48:01.93 .net

ヤマトタケルの弟が成務。
この辺を見ても、成務も実在しない。

947 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 15:56:32.31 .net

百歩譲って、仲哀がいたしても、応神とは繋がって無い可能性もあるよ。
王朝交代説によれば、応神は仲哀の王朝を倒して成立してるからな。

948 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 17:11:42.31 .net

仲哀は実在し、応神とは親子ではない。
それでいいだろ？
何をイキっているいるんだ？

949 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 17:49:28.00 .net

仲哀は実在してない可能性が高いから、実在してないで良いんじゃないの？
何が問題なんだ？

950 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 18:12:12.02 .net

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951 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 22:34:05.88 .net

この既知外、そのうち「昭和天皇は実在しなかった！」とか言い出しそう

952 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 23:45:38.58 .net

>>944
仲哀が非実在なのは日本書紀自体が認めてるからｗ

953 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 23:50:37.02 .net

日本書紀記述時点より500年は昔の人だしなあ、仲哀は。例え認めたくても如何ともしがたいよなあ

954 ：日本＠名無史さん：2021/01/11(月) 23:51:09.87 .net

日本書紀記述時点より500年は昔の人だしなあ、仲哀は。例え認めたくても如何ともしがたいよなあ

955 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 00:43:40.80 .net

>>246
ヤマトの豪族に推薦されたのに
そのヤマト入りに２０年も掛かった
つまりヤマトからの推薦なんて無くて
自力でヤマトに侵攻するのに２０年の準備期間が必要だった

956 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 01:02:17.88 .net

日本書紀
日本武尊の没年は（景行４３年：１１３年）
仲哀は（成務１８年：１４１年）に生まれてるので
父の没後２８年後に誕生した事になり
仲哀は日本武尊の子ではない

古事記
仲哀の没年は「３６２年６月」
神功の三韓征伐が「３６４年４月」
応神は「３６４年１２月」に生まれているので
父の没後約２年半後に誕生した事になり
仲哀は応神の父ではない

崇神朝と応神朝が直接的に繋がってない

957 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 01:06:02.11 .net

継体の生年・没年・没年齢

古事記：成年４８５年：没年５２７年：没年齢４３歳
日本書紀：成年４５０年：没年５３１年：没年齢８２歳（百済本記引用）
日本書紀：成年４５０年：没年５３４年：没年齢８５歳（或る本引用）

同じ継体なのに成年が二つ、没年が三つ、没年齢も三つと特定できない
それなのに応神天皇五世王孫では一致してるのが矛盾だわ

958 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 01:07:37.96 .net

そもそも武烈天皇の生没年は古事記では不明
日本書紀は武烈の生年は４８９年・没年は５０６年・没年齢は１８歳

古事記で武烈の没年不明だから継体即位年も全く不明
継体の即位年を知らない古事記の編纂者（太安万侶？）が継体を応神天皇五世孫と
断言してるのが笑える

959 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 02:28:27.84 .net

つまり継体は実在してない？
とすると今上天皇はいつから天皇のフリをしてるのさ？
真の大王の子孫はいずこ？

960 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 04:13:42.09 .net

年齢やら没年やらの辻褄が合わなくても系譜が間違っているとはいえない
系譜だけは正しく伝わっていたのかもしれないからね
まあ、系譜もいろいろ考えて作ったんだろうけど

961 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 04:14:42.91 .net

でも造作したのは8世紀の人たちではないかもしれないなあ

962 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 08:51:34.94 .net

乙巳の変や壬申の乱の前後で、相当日本史を書き換えているだろうね。

963 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 08:56:31.42 .net

どこの池沼なんだ？
精神病院に行けと言っているのが、わからないのか？

964 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 09:46:06.29 .net

壬申の乱で天武は大友皇子を倒してるからな
その部分は確実にいじってるだろ。

965 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 12:03:31.18 .net

>>964
壬辰の乱は戦争だからね
内乱ではない
天武時代は統一国家ではなかったから

966 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 13:13:52.44 .net

大友皇子と大海人皇子
歴史は勝者が作るものだから
大海人皇子が天智とは皇太弟と言う記述は
造作の可能性が高い

敗北者に歴史は作れない

967 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 13:43:42.74 .net

>>966
天武と天智は、赤の他人の可能性ってこと？
ガチでそんなことあるの？
兄弟ではなくて、遠縁の親族ってレベルはあるだろうけど。

968 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 14:38:32.37 .net

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969 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 14:40:30.89 .net

>>967
大海人皇子（漢皇子）は中大兄皇子の異父兄
舒明のお皇子じゃありません
用明天皇の孫だから敏達皇統の中では異端者
逆に大友皇子は敏達皇統のエース
壬申の乱は用明皇統が敏達皇統なら皇位継承権を
奪うための内乱

敏達天皇→彦人大兄皇子→舒明天皇→氏天智天皇
用明天皇→田目皇子→高向王→天武天皇
因みに
用明天皇→厩戸皇子→山背大兄王が蘇我馬子の
望んだ皇位継承
蘇我氏による蘇我氏の為の皇位継承
上宮王家は蘇我系皇族の血のプール

970 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 15:46:34.32 .net

>>969
天武は舒明の子供だろ。
高向王の子供って資料はあるの？

971 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 17:37:53.93 .net

>>970
日本書紀によると
天智天皇の成年：６２６年・没年６７２年・没年齢４６歳
天武天皇の成年：不詳・没年６８６年・没年齢不詳

日本書紀の編纂総裁は天武の皇子舎人親王だぞ
それが父の生年は分かりません。没年は６８６年です
没年齢は分かりませんかよ

母方の祖父については生年、没年、没年齢とも
分かりますだぜ

書紀の天皇の中で成年も没年齢も不明な天皇は
実在が確実な天武天皇だけと言う時点で造作です

大海人皇子＝漢皇子を隠す為の造作は平気でやります

972 ：日本＠名無史さん：2021/01/12(火) 17:53:47.81 .net

天武が舒明の皇子というなら、まず天武の生年を確定しろよ

舒明天皇の生年は５９３年・没年は６４１年・没年齢は４９歳
天智の生年は６２６年と判明してるから舒明３３歳の時の
子供だよ

天武は舒明何歳の時の子供なのか？教えてくれｗ

973 ：日本＠名無史さん：2021/01/14(木) 11:25:28.31 .net

天武の生年は不明w

974 ：日本＠名無史さん：2021/01/23(土) 18:59:11.51 .net

生年を書き残せなかったのは、年長だからだろうな。つまり漢皇子（推定616年生まれ）こそ天武。
或いは、天武は天智の異母兄だった可能性も捨て切れない。舒明天皇が若い頃傍女を孕ませたことになるが。

弟天智（626生まれ）系から皇位を簒奪したわけだが、
血脈の上下関係の逆転は非常に縁起が悪いからくらいの理由で生年を伏せたのだろう。

975 ：日本＠名無史さん：2021/01/23(土) 20:02:38.89 .net

>>973
天武の生年は推定６２２年
天智の生年は６２６年
実は天武の方が異父兄
皇極（斉明）天皇が最初に結婚した高向王の皇子
漢皇子＝大海人皇子
用明王統が敏達王統から皇統は奪った事を
隠したかった訳
だけど完全には隠したくないから斉明即位前紀に
最初の夫は高向王で漢皇子を産んだと記述されている

976 ：日本＠名無史さん：2021/02/19(金) 14:12:54.97 .net

継体王朝は新王朝だね
三輪王朝・河内王朝そして継体王朝

977 ：日本＠名無史さん：2021/02/25(木) 14:51:51.76 .net

継体は畿内制圧して、最後は新羅王

978 ：日本＠名無史さん：2021/02/25(木) 16:12:03.25 .net

新羅王族が日本に渡ってきて、オホド大王になった

979 ：日本＠名無史さん：2021/02/26(金) 15:50:01.43 .net

オホドは日本生まれ

980 ：日本＠名無史さん：2021/02/26(金) 17:00:19.99 .net

越の国の王だろ。

981 ：日本＠名無史さん：2021/02/26(金) 18:04:14.48 .net

秋田

982 ：日本＠名無史さん：2021/02/26(金) 18:11:57.94 .net

秋田は越に含まれない。
越前越中越後だから、福井富山新潟。

983 ：日本＠名無史さん：2021/02/26(金) 18:27:39.95 .net

>>975
天武の生年の推定はどっから来てるんだｗ
天智の娘が4人天武に嫁いでいるが
天武のほうが年上なら天武の娘が天智に嫁いでるだろ

天智の第一子、大田皇女が643年頃の生まれ
第二子の持統天皇は645年生まれ
天武の第一子、十市皇女が653年頃の生まれ
第二子の高市皇子は654年生まれ
天智が年上と考えるのが自然

984 ：日本＠名無史さん：2021/02/26(金) 19:10:56.86 .net

>>979
オホドは、確かに日本生まれだけど
その祖先はどうかな？

985 ：日本＠名無史さん：2021/02/27(土) 07:19:48.92 .net

人類の起源はアフリカ

986 ：日本＠名無史さん：2021/02/27(土) 08:55:42.83 .net

あー
菊花紋とかスメル山脈とかのほうね

987 ：日本＠名無史さん：2021/02/27(土) 11:28:34.31 .net

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989 ：日本＠名無史さん：2021/03/01(月) 11:04:53.26 .net

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　. iﾞ::::::i　　　　 '''''''''''　'───' |;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::::::|
　 .|:::::::|,-====-´　　ﾞヽ,,,,,,,,,,,,,、　　　　|:::::::::::::::::::|
　 |;::::::::|,-──､　　　　~ニニ,,_`　 　　|:::::::::::::::::::|
　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　　なんで、
　　.　　 i　^~~~ー==─　ー'-+､　　 　 /^ﾞ-､;;;;/　朝鮮人は
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ　　　 ウンコ食べるん？
　　　　λ　　　''ﾞﾞ''-''-─､　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　　 ^~^　　　　　　　 (
　　　　　／｀''丶､　　　　 , -　　　 /^l
　　　　/　 ／( ﾉ　｀'''''''´~ ＿, - ' ~　ﾞi､
　　　　{　/　／|￣￣￣￣　　　_,-'^¨ }
　　　　{／ /　　ﾞー────'~　　 ＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼

990 ：日本＠名無史さん：2021/03/07(日) 00:39:21.30 .net

　　　　　:　 　 ∧＿∧　ウソこくな 　 　 　 ／／, 　ホラ吹くな 　 　 　 　
　　　　　　　 （　´∀｀）つ@＞　　　 　　　〃〃〃　∧＿∧ . 　
　　　　 　 　 γ 　つ∧,,_ `：; ,　　 　　 　 i|l i|l| !|i　（・∀・　)　　　
　　 　 　　 　 〉　 〉 ＜il｀Д´＞)')　　　 .从[二二二]=O=と　 ）　　　
　　　 　　　　(＿_）　と;; ::::::〈　　　　　 そ・＜｀Д´l|＞ヽW /　 ﾍ　
　　 　 　　　　　　　　('ﾞﾞ)::;:*;:つ　　 　∴;;::’ UUと__)　（＿ﾉ （＿_）　　
　　　　 　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,　・;; ；　。::ヾ` 　 　 　 　 　
ウソツキは朝鮮人 ∧∧　　　　　　　　 '’ 　 ` ∧,从 　 　。 　
　　　　　 　 　 　 　 (,,ﾟДﾟ)　 　 从 ,　　 　　━＜｡Д;ﾟ'il＞　・:::∴
　　　　　　 　 　 {{　(つ[辷O=━' ::",,　 ￣　　とと　 　 ）そ”:;；; ;:。
　　　　 　　　　　　~(,,　 〈　　　 ' W`"　　　 　 と　 　 ノ　‘　'`; 　
　　 　 　　　　　　　(／ ヽ)　　　　　　　　　　　　¨｀｀ヽ)　　　　

991 ：日本＠名無史さん：2021/03/07(日) 11:59:58.48 .net

　　　∩ _rﾍ　　　　　　 / ヽ∩
　　.　／＿ノυ＿＿＿ιヽ＿ ＼
　　／ ／　　／⌒　　⌒＼　　 ヽ ＼
　 ( 　く　　／（ ●） 　（●）＼　　 >　）　　チョンコどもの頭は
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼'　／
　　　 ヽ|　　　　　|r┬-|　　　　　|/
　　　 　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

　((　(ヽ三/)　　　　　　　　(ヽ三/)　））
　　.　 (((i )　　　＿＿＿　　　( i)))
　　／ ／　　／_ノ 　 ヽ_＼　　 ヽ ＼
　 ( 　く　　／（ ●） 　（●）＼　　 >　）　　く〜るく〜る
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼'　／
　　　 ヽ|　　　　　　 ￣　 　　　　|/
　　　 　 ＼ 　　 　 　　　 　 　 ／

　
　　　∩∩∩　　　　.　　　 ∩∩∩
　　.∩_:||_:|_:|　　　　　　　　|_:||_:|_:∩
　　│　___　 つ 　　　　　⊂ 　___　│
　　 ヽ　　 ノ　　＿＿＿　 　ヽ　　ノ
　　／ ／　　／_ノ 　ヽ､_＼　　 ヽ ＼
　 ( 　く　　 oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　 　>　）　　パーだおｗｗｗｗｗｗｗ
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼'　／
　　　 ヽ|　　　　　|r┬-|　　　　　|/
　　　 　 ＼ 　　　|　|　 | 　 　 ／
　　　　　　　　　　|　|　 |
　　　　　　　　　　 `ー'´

992 ：次スレ：2021/03/07(日) 19:13:24.42 .net

継体天皇と環日本海外交
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615111827/

993 ：日本＠名無史さん：2021/03/07(日) 22:48:54.27 .net

　　　　((⌒⌒))
ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！
（⌒;;..　 ∧＿∧
(⌒.⊂,ヽ#｀Д´> ＜ｳﾘ以外の全員が間違ってるﾆﾀﾞ!
（⌒)人ヽ　　　ヽ、从
　　从ﾉ.:(,,フ .ﾉゝ⊃ 　　　　∧＿∧　　∧＿∧
人从;;;;...　レ'　ﾉ;;;从人 　　（∀｀　 ）　（　´∀｀）　ｹﾗｹﾗ
　　　　　　　　　　　　　　　 （　つ日ヽ （つ日⊂）
　　　　　　　　　　　　　　　ム＿＿））　(⌒)(⌒）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿
世界中でオマエらだけが間違ってるって気づけやｗ

994 ：日本＠名無史さん：2021/03/08(月) 01:57:47.79 .net

　　　ホラフキン
　　　　　,へ
　　　＼/　 ヽ 　　　（　 ）
　　　 _/＊+*`、 　　　(　)
　　＜_＿＿____フ 　　　)
　　　 从 *｀∀´>　 　 　〜
　　　　 /ﾞﾞﾞlll｀y─┛息を吐く様に嘘を言い
　　　 ノ.　ﾉﾉ　|　　　　　飯を食うが如くクソをすする
. 　 　`〜rrrrｰ′　　これはチョンコのことです
.　　 　 　|_i|_(_

995 ：日本＠名無史さん：2021/04/18(日) 15:27:33.32 .net

草

996 ：日本＠名無史さん：2021/04/18(日) 15:27:39.19 .net

草

997 ：日本＠名無史さん：2021/04/18(日) 16:51:32.97 .net

w

998 ：日本＠名無史さん：2021/04/18(日) 20:45:39.21 .net

w

999 ：日本＠名無史さん：2021/04/18(日) 21:07:13.55 .net

そもそも苦労人兄弟の仁賢から武烈のようなキチガイが生まれたのか。武烈の嫁も歴代皇后で唯一出自不明だし。怪しい限り。

1000 ：日本＠名無史さん：2021/04/18(日) 23:25:35.58 .net

千年女王

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