【威望の差】同領土で徳川・北条の差が生じた理由

1 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 14:49:32 .net

北条氏と徳川氏の支配領域はほぼ同じである

どうして北条氏には天下統一(どころか関東統一も)
できなかったのに
徳川家康にはできたのか？

その差を論じてみよう

2 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 15:18:45.93 .net

贅六ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

3 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 16:33:12 .net

やはり執行部の能力の差か

4 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 16:34:31 .net

うんち

5 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 16:54:52.22 .net

フタエノキワミアッー！

6 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 19:18:14.65 .net

江戸(東京都区部)出身の幕末剣豪 → 男谷信友、勝子吉、寺田五右衛門、白井亨、高柳又四郎、千葉栄次郎、伊庭八郎、榊原鍵吉、山岡鉄舟…その他多数
埼玉郡(埼玉県東部)出身の幕末剣豪 → 秋山要助、岡田十松、戸賀崎熊太郎、中村万五郎
肥前国(長崎県)出身の幕末剣豪 → 中村一心斎、高尾鉄叟、渡辺昇
五畿内(大阪府＋京都府＋奈良県＋神戸市)出身の幕末剣豪 → なし

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　___A___
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_o_o_o.）百済（ここが故郷）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿__ハ＿_＿ 高麗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　/ 李朝（ここも無人状態）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　./
　 　　 ___A___　　　　　　　　___A__,／　　　　　/
　 　 .（::::::::::::::）　　　　　　.（::::::::::::::）　　　　 ./
　 　　 ）::::::::（ 　　　　　 　　,）:::::::（　　　 　 /
　 　／::::::::::::;＼ 　　　 　 イ:::::::::::; ＼　　 /
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　 | |　.|:::::::::::: | | 　 ／　// .|:::::::::::: | | ./
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　 Ｕ　|::::::::::/　U 　　　Ｕ 　|::::::::::/ .| |
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　　　 |::::||:::|　 |<@Д@>/　|::::||:::|./
　　 , .| /.|: | 　 / 　　 /　　.| / | |
　／ //　| | 　/／| / 　　 //　.| | 　大阪（幕末維新は無人状態）
　 　 U　 .U　　　　　　　 .U　　.U
　　　　　　　　↑在日糞コテ朴虎吉

7 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 19:23:27.26 .net

【難波＝朝鮮】

摂津の地域では、難波の地にあたる東生（成）、西成の両郡に吉志系の氏族と三宅忌寸とが居住していたことが知られる。
東生郡では難波忌寸・日下部忌寸、西成郡では吉士・三宅忌寸が、それぞれの郡の郡領をつとめる有力氏族であったのであろう。
吉士は朝鮮語の首長を意味する語に由来し、新羅では官位十七等の十四位の称にも用いられており、これを氏姓とする氏族の実体は渡来系氏族であると思われる。
『日本書紀』によると、難波忌寸がもとは草香部吉士であることが知られる。
（『大阪府史』）

【浪花っ子＝朝鮮人】

高権三『大阪と半島人』（1938年）より
・大阪の半島人は平壌人口よりも多い。
・大阪の浪波子には朝鮮の人の血を受けていないものは、殆どない。
・大阪の何処の通りに行っても、何処のデパートに於ても、朝鮮服の女の姿の見受けられぬところはない。

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　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　
　 　 　 ｀− ´ |　ＰＬ親父　| ＿|　　ストラーイク！

8 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 19:25:45.63 .net

北条も結構状況厳しくない？
武田とか今川とかとやりあうしかないやん。
…後は北進…する？

9 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 19:30:37.27 .net

・兵庫医科大学名誉教授の欠田早苗氏（解剖学）
頭型の分布は朝鮮半島から渡ってきた人たちのルートを示していると考えるわけです。
大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い。
で、この（過）短頭の人たちは百済、対馬、瀬戸内沿岸とつながっています。

二重瞼の出現頻度（兵庫医大・欠田名誉教授のデータによる）
北海道73.2%　新潟県70.4%　三重県67.5%　奈良県58.1%　奄美諸島84.0%　南朝鮮42.1%

分離型耳垂の出現頻度（兵庫医大・欠田名誉教授のデータによる）
山形県70.5%　新潟県72.8%　三重県60.4%　京都府36.6%　奄美諸島77.24%　朝鮮32.62%

▽蒙古襞の出現頻度（欠田）
アイヌ男１８．９％ 女２９．９％
新潟県 男３４．８％ 女４５．８％
畿内地方 男４７．７％ 女６５．２％
朝鮮半島南部 男女合計６２．８％

私は縄文時代一万年をよくマラソンにたとえるんですが、最初は南九州がトップ集団を走るんです。
もう一つは関東で、これは最初から前期、中期、後期、晩期と、最後まで先頭集団を守ったベストプレーヤー。
東北は最初はだめですが、前期以降、先頭グループを走るようになる。
東部北海道は第二グループで、なかなか先頭に立てない。
一方、最初から最後まで後続集団に甘んじていたのが西日本です。
（小林達雄・新潟県出身の考古学者）

県民性博士「大阪の人と韓国の人がすごく似ている性格だということは間違いない」
https://i.imgur.com/zGdx9sS.jpg
東大阪在住PLおじさん(73)
https://i.imgur.com/QUF3VjE.png

10 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 19:39:48.86 .net

>>8
なるほど、家康のときには
北条のときのような包囲網が解消されていた、
ということもあるのかな

11 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 19:39:58.81 .net

>>8
関東に転封された家康は開墾に励み石高は二百五十万石にも達した
ということは北条時代には土地のポテンシャルを活かせてなかったということだろう
まあ家康のときは国内での戦が収まった後だから単純比較するのは無理があるけど

12 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 19:41:30.03 .net

あと徳川のほうが武闘派だよね
徳川は武田上杉ほどじゃないけど
それなりに強い東国型の軍隊と
能動的な上方の文化と、両方兼備してた

13 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:04 .net

>>1
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

14 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:08 .net

うんちっち

15 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:13 .net

クソスレ

16 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:21 .net

フタエノキワミアッー

17 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:24 .net

フタエノキワミアッー

18 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:30 .net

つまんね

19 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:35 .net

クソスレ

20 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:38 .net

クソスレ

21 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:51 .net

>>1
早く論じろよ

22 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:55 .net

>>1
早く論じろよ

23 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:36:59 .net

>>1
早く論じろよ

24 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:37:06 .net

>>1
あくしろよ

25 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 20:37:13 .net

>>1
あくしろよ

26 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 21:32:59 .net

>>10
勿論一概には言えない(つまり家康がツイていただけとか北条が時代の敗者だったとかは言えない)けど、
家康は織田という強固な同盟(しかもお互いに裏切りにくいという特殊な同盟)を背景に戦争出来たし、その後関東を手にした時には全力を開発に注ぎ込める時代でもあったし。
逆に北条の場合常に周りが敵で、味方も潜在的に敵に廻る危険性あったわけだし。
開発にリソース割り触れるかどうかについても考えねばならんと思うのだ。

27 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 21:34:03 .net

>>12
織田の仲介蹴って武田と戦争したのとかブレーキぶっ壊れてる感ある。
でもそれが結果正解だから歴史ってわからんもんだ。

28 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 22:19:27 .net

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

29 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 22:19:31 .net

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

30 ：日本＠名無史さん：2020/05/28(木) 22:19:34 .net

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

31 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 00:31:28 .net

・北条が関東に居たときには
徳川が五か国（信濃のみ川中島を除く）115万石で健在

・徳川が関東にきた時には
家康の五か国は織田信雄が没落し
小大名に分割されてしまっていたうえ
三中老が揃いもそろって無能

32 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 04:56:31 .net

>>27
平山優の「武田氏滅亡」をKindleで買って
読んでみたのだが
家康はおとなしいとか慎重どころか
破天荒、無鉄砲に近いほどの荒くれ大名だよなｗ

33 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 04:58:40 .net

家康が慎重派だった、ってのは大嘘
先行観念ありきの後世の創作であって
実際には領国拡大の鬼やで

34 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 08:08:56.20 .net

ただ時代の流れを読む力すげーと思う→家康。
信玄を信じ切ってたら裏切られた時にガチで滅亡してたかもしれんし。
信玄に喧嘩売られたとはいえ早めにアンチ武田運動してたのはすげーわ。

35 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 09:13:14 .net

むしろ信長が忍耐強い
佐久間に家来の前で大口叩かれた時も我慢
村重に背かれた時も不満や信長に至らぬ点があれば申せと言い
光秀に料理を安土城の堀に棄てられ腐った時も我慢

36 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 09:31:02 .net

>>信玄を信じ切ってたら裏切られた時にガチで滅亡してたかもしれん

もうあの時期に信玄坊主を信用してる大名
ひとりもいないよね
違約の数、信長より多いやん

37 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 09:34:04 .net

信長はしょっちょう同盟相手や家臣、味方に騙されやすい

38 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 09:35:16 .net

>>35
信長は言われてるより「性格甘かった説」あるよね
秀吉も本能寺後の脇坂への手紙で
「信長の時代のように甘くはない」といってるくらいだし
要するに信長は反論してもいい上司だった

39 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 09:39:02 .net

>>37
「天下布武」なんて信じ込んで
将軍擁立・機内平定を実践するくらいだから
自分を信じ込む性格だったんだろうね。
難局で敢闘する人たちはこういう性格の人が多い。
苦難の生涯で有名な大久保利通なんかも「篤信の性格」といわれ
信じ込むタチの人だったらしいし。
まぁ、そうじゃないとやってけないわなｗ

40 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 09:43:53 .net

当時の当主が氏政などではなく、たとえば氏綱だったなら
家康に劣らない拡張志向の人だから
天下を。。。と思いたいが、ないなｗ
家康は目の前で信長・秀吉を見たことが大きいと思う

41 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:10:46.00 .net

クソスレ

42 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:10:48.73 .net

クソスレ

43 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:10:51.06 .net

クソスレ

44 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:10:55.82 .net

つまんね

45 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:10:58.20 .net

つまんね

46 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:11:00.52 .net

つまんね

47 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:11:13.61 .net

糞スレ

48 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:11:16.62 .net

糞スレ

49 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:11:19.51 .net

糞スレ

50 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:11:24.51 .net

クソスレ

51 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:11:26.94 .net

クソスレ

52 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:11:29.33 .net

クソスレ

53 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 10:53:24 .net

どんな人間でも時代や環境に拘束される

だから厳密に同じ環境におかねば比較は難しいが
たとえばもし上杉謙信が岐阜あたりにいたら
機内の大小名は一瞬で討伐されてしまったろう、
ということはいえる

54 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 11:12:26 .net

ガイジ

55 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 11:12:28 .net

ガイジ

56 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 11:12:30 .net

ガイジ

57 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 11:12:35 .net

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

58 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 11:55:07 .net

謙信が美濃の大名だったら
数年で畿内北陸の大名どもは皆殺しにされ
義輝から管領代に任じられたろう
そして信長は桶狭間で敗死し松平元康は
今川の一武将で終わったろう
さらに「謙信の忠義」というゲームがコーエーから発売され
信長はズル賢いだけのクズ武将で
元康は脇坂程度の武力と評価されたろう

59 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:31:06 .net

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

60 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:31:10 .net

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

61 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 12:31:19 .net

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

62 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 13:11:27 .net

後北条ってつくづく虚名だよなぁ
強襲型の軍隊持ってなかったから
踏ん張りがきかない

そこいくと信玄や謙信は強い

63 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 13:21:11 .net

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

64 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 13:21:20 .net

フタエノキワミアッー！

65 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 13:21:22 .net

これが現在も堂々たる武士の国だ、よく見ろよ万年パシリの８連隊め

▽生活保護率（人口千対）　厚生労働省/平成24年度
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/GL08020103.do?_toGL08020103_&listID=000001119498
大阪市57.1
東大阪市41.9
尼崎市39.8
京都市32.2
神戸市31.8
堺市30.4
豊中市25.8
広島市23.6　和歌山市23.4　東京特別区23.2　川崎市22.5　奈良市21.7
名古屋市21.2　八王子市20.3　水戸市20.0　千葉市18.9　横浜市18.8
岡山市18.7　相模原市17.6　福山市17.2　西宮市16.5　宇都宮市16.3
姫路市16.2　さいたま市15.7　岐阜市15.6　倉敷市15.0　船橋市14.0
新潟市13.9　横須賀市12.9　四日市市12.9　甲府市12.8　川越市12.4
静岡市11.7　大津市11.6　前橋市10.8　津市10.0　柏市9.6
浜松市9.3
小山市9.0
土浦市8.0
高崎市8.0
松本市8.0
長野市7.6
豊橋市6.7
豊田市5.9
岡崎市5.8

家康17,000 vs 秀吉100,000
三河出身の家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
（磯田道史・岡山県出身の歴史学者）

66 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 13:21:25 .net

メッケーモ！

67 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 13:21:35 .net

メッケーモ！

68 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 13:21:44 .net

フニャア！

69 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 13:21:48 .net

ガトチュ

70 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 13:21:53 .net

フニャア！

71 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:07:09 .net

>>36
でも信長は信玄信じていたから…
なお

72 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:12:30 .net

だから言っただろ
家康は東国流の強襲型軍隊と
上方流の戦略性を(どちらも半端ながら)
持ち合わせていた稀有な大名だったんだ
その稀有を理解できないから
君らは戦国の理解が難しくなって
小和田哲男の武将ランキングなぞ読み漁ることになるんだ

73 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:16:18 .net

>>71
信玄は信長領に攻め込む3年前に
感謝の手紙を送って、信長を油断させていた
その間に着々と軍勢を整えて3年後
満を持して西上を開始し、家康を瞬殺した
信玄公とはそういう御仁じゃよ

74 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:37:49.97 .net

クソスレ

75 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:37:52.70 .net

クソスレ

76 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:37:56.52 .net

クソスレ

77 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:38:04.19 .net

フタエノキワミアッー！

78 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:41:18 .net

>>73
おいおい家康は死んでないぞ
その時は

79 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:44:26 .net

いや、瞬殺とは実際の殺害を意味してるんじゃなくて
殺されるぐらいの甚大な被害、という意味、言葉の綾ですよ
いわばネットスラングに近いです

80 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:47:06 .net

俺は今まで石田三成みたいな義将を好んできました
でも49歳で大病を患い、突然に余命を意識してきたとき
もっと力への意識を強めるべきと思い立ち
今日もkindleで高師直と松永弾正の本を買ってみました

まだ力を奉じることにためらいがあるんです
でも死ぬ前に一度、学んだ抱負を実践してから死にたい

81 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:51:37 .net

うんち

82 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:51:40 .net

うんちっち

83 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 15:51:43 .net

ウンコ

84 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 16:26:13 .net

>>79
圧勝とか完勝とかあるでしょ
まぁいいけどね(笑)

85 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:42:19 .net

ウンコ

86 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:42:21 .net

ウンコ

87 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:42:24 .net

ウンコ

88 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:42:28 .net

うんちっち

89 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:42:31 .net

ウンコ

90 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:42:35 .net

ガイジ

91 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:58:02 .net

>>79
ただ信玄さんのツイてないところは
折角信長裏切って西上して家康攻撃したのに、家康を取り逃し浜松城に籠城される
挙句、朝倉が約束破って撤退して作戦の練り直しを強いられる、
上に病気(もしくは徳川による狙撃)によって死亡し、
とどのつまりは織田という絶対武田滅ぼすマン作って死ぬことになった…
これはマジで不運だと思うんだ…

92 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:59:06 .net

ガトチュ

93 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:59:15 .net

ホモレモン

94 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:59:22 .net

ホモレモン

95 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 18:59:35 .net

プレパラートの↑

96 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 20:37:07.14 .net

>>朝倉が約束破って撤退

海上さんの「孫氏の盲点」には
信玄の進撃速度は遅すぎて
朝倉は信玄の西上を約束通りの上洛とは思わず
ただ領地拡大をしているだけ、と勘ぐって
自分らを陽動作戦に利用しているだけ、と判断して
撤退したそうです

つまりもう信玄は信用を失ってたんです

97 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 20:39:56.91 .net

今まで家康は信長に利用されただけ、と思ってましたが
実は家康の方こそ後方を織田に守られて
全力で武田・今川と抗争することができてたんですね

俺は常に全力を投じて生きていた家康が好きですよ

98 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 20:41:35.88 .net

余力を残しながら残念な生き様を晒した
北条氏の人々は、全てを投じて闘う、という
覇道の家風を持っていなかった

むしろもっとも慎重だったのは彼らだったんだ

99 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 20:49:45.79 .net

ガトチュ

100 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 20:49:48.44 .net

メッケーモ！

101 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 20:49:51.64 .net

まぬーさ

102 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 20:50:03.44 .net

ホモレモン

103 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 20:51:18.57 .net

大北条を築いた氏綱は、
自分の果断の気象をまったく受け継がなかった
情けない自分の孫やひ孫を
どのような思いで見るだろうか

信玄は今川氏真を「文なく武なく」と罵ったが
それは北条親子にも言えよう
彼らは鈍重な「戦国の安倍」だ

104 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:00:29.54 .net

古河公方、上杉がいたから無理。
それだけ

105 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:06:00.43 .net

古河公方と上杉いなかったら
北条が西日本へ進撃して天下獲れたと思う？
そういう話しをしてるんだけど

106 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:30:57 .net

>>96
そう考えると三方ヶ原って割と良くなかったな。
家康を折角倒すチャンスだったのに逃げられるわ
にも関わらず「武田大勝」って印象が強いから信玄何ぼさっとしてるねんって思われるわ、
挙句戦略破綻して信玄も死んじゃうわ…

107 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:33:09 .net

ホモレモン

108 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:33:12 .net

勝利のお芋

109 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:33:15 .net

ママ早い

110 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:33:20 .net

メッケーモ！

111 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:33:29 .net

トドレモン

112 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:33:37 .net

マヌーサ

113 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:33:45 .net

ゴブリンバット

114 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:33:51 .net

フタエノキワミアッー！

115 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 21:33:54 .net

フタエノキワミアッー！

116 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 22:23:34 .net

フタエノキワミアッー！

117 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 22:23:44 .net

ホモレモン

118 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 22:23:48 .net

勝利のお芋

119 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 22:23:54 .net

ママ早い

120 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 22:23:57 .net

うんちっち

121 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 22:36:21 .net

>>105
流石にそこまで敵を消さないと天下とれんとかいくらなんでも…
問題は武田・今川と倒せるパワーがあるか…だしなぁ。

122 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 22:52:44.06 .net

フタエノキワミアッー

123 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 23:02:11.11 .net

アッー！

124 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 23:02:16.44 .net

クソミソ

125 ：日本＠名無史さん：2020/05/29(金) 23:02:20.74 .net

くそみそ

126 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 04:52:32.36 .net

>>121
そう考えると20万もの軍勢を
関東に送り込んできた豊臣政権は
やはり尋常じゃないよね
朝鮮出兵も16世紀の人類の戦争のなかで
最大のものだったらしいしね

127 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 08:44:28 .net

相手を完全に滅ぼそうとする「必殺の意志」が
関東には乏しい
信長を中心としたサロンにはそれがあって
家康もその空気に感染していた

128 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 09:22:34 .net

メッケーモ！

129 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 09:22:38 .net

マヌーサ

130 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 09:22:43 .net

大蛇！

131 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 13:28:10 .net

なんていうか、無敵の要塞なんかもっちゃいかんのよな。北条しかり秀頼しかり…
まぁ持ってなくても滅ぶ時は滅ぶけど。

132 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 13:47:26 .net

>>121
1代で考えると難しい
早雲の頃からずっと開墾に励んで「日本一広い平野部」という地の利を活かし
石高を倍増させることが出来ていれば氏康あたりでいけた可能性

133 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 15:57:32 .net

ホモレモン

134 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 15:57:34 .net

ホモレモン

135 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 15:57:37 .net

トドレモン

136 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 15:57:51 .net

大領を擁しても前田・池田のように分割統治されてると潰しにくい

前田も能登の利政・加賀の利家・越中の利長で
潰せたのは能登のみだった
池田も播磨の利隆・鳥取の光政・岡山の忠雄で
潰せたのは播磨のみ

毛利と上杉は分割統治があまり機能してなかったので
減封が容易だった
（それでも山陰に吉川、福島に本庄を配置と御家が全滅させられないような保険は打っていたが
越後蒲原（はじめ越中新川）の藤田と九州（はじめ四国伊予）の小早川が東軍の徳川に走り、分割統治が機能しなかったのは上杉・毛利の大誤算）

137 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 17:00:03 .net

うんち

138 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 19:41:12 .net

治水工事をするだけの余裕が徳川氏にはあった。北条がやろうとしても、佐竹に妨害されそう。ノウハウの問題もあるかもしれない

139 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 19:58:53 .net

てか地味に佐竹って困りもんじゃないか…
この辺りの同盟で大抵ゴタつく時はお名前あがってる気がする

140 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 20:00:28 .net

フタエノキワミアッー！

141 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 20:03:03 .net

佐竹は律儀もいいが
あのように律儀すぎるのも考えものだ

実際には暗殺・乗っ取り・毒殺の常習者
それでいて律儀者と言われた

142 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 20:05:09 .net

ホモレモン

143 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 20:05:13 .net

勝利のお芋

144 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 20:05:16 .net

メッケーモ！

145 ：日本＠名無史さん：2020/05/30(土) 20:05:26 .net

メケメケモ！メケメケモ！メケメケモ！

146 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 08:54:55 .net

もっと条件を同等にするためには

「北条氏の当主が、徳川家康に交替したら
　天下を獲れたのか」と考えると早い

おそらく氏康と交替しようが
氏政と交替しようが、同じことはできなかったろう
つまり北条と徳川の差は地理的要因だけじゃなく
やはり家全体の能力差、ということ

147 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 11:01:17 .net

フタエノキワミアッー！

148 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 13:42:57 .net

フタエノキワミアッー！

149 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 13:43:00 .net

メッケーモ！

150 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 13:43:02 .net

メッケーモ！

151 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 14:52:22 .net

北条も結構デカい勢力なのに、
考えてみると情報収集能力が低過ぎないか？

152 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 15:31:38 .net

上杉三郎景虎が景勝に勝たないまでも
上野・北信濃・下野・飛騨（宇都宮と佐野・姉小路と江馬を寄騎に）を割譲を受けて存続を許されていたら
かなり違う

153 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 16:28:38 .net

フタエノキワミアッー！

154 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 16:29:04 .net

メケメケモ！

155 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 16:34:15 .net

>>152
まぁ景勝からすれば北条と繋がり強過ぎる景虎を生かしておいたら最後には殺されるのは俺とかおもってたろうし

156 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 16:42:41.78 .net

フタエノキワミアッー！

157 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 16:42:46.85 .net

アッー！

158 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 16:42:52.04 .net

メッケーモ！

159 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 17:04:21 .net

じゃ、小田原の役がなくて
そのまま存続を許されてたら
北条の西日本進撃はあったのかな？

とても考えられないよね？
それができたのは家康と徳川軍団あったればこそ
地理的な観点で関東の利を強調するのは超間違い
やはり相当、不利だったと見るべき

160 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 17:55:27 .net

フタエノキワミアッー！

161 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 18:14:17.24 .net

後北条と前北条の怠慢から武蔵野の開発が進まなかった
領民のご機嫌を摂りすぎる殿様も実は領民の為にならない

162 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 18:42:36.78 .net

フタエノキワミアッー！

163 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 21:46:13 .net

フタエノキワミアッー！

164 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 21:46:16 .net

フタエノキワミアッー！

165 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 21:46:19 .net

フタエノキワミアッー！

166 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 21:58:04.70 .net

実際問題、北条はどんな戦略練ればよかったのか
北進なんて寒いだけだし…

167 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 22:53:53.61 .net

フタエノキワミアッー！

168 ：日本＠名無史さん：2020/05/31(日) 23:54:10 .net

まず徳川程度の強さの軍隊、
全国的に通用する程度の軍隊が必要
北条の軍隊では上方でもキツかろうて

169 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 00:01:21 .net

キチガイ長州猿

170 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 00:01:24 .net

うんちっち

171 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 06:28:54 .net

北条は虚名だよ
実は関東は畿内と同程度に武士団が弱くて
権力の空白地域に近かった
北条氏の伸張は東四国の細川・三好が
畿内で幅を利かしていたのとそうかわらない

172 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 07:44:24 .net

鎌倉武士団は最強だったのに
どこから東国武士はナヨナヨになったの？

173 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 08:30:07 .net

別になよなよなわけじゃないみたいだよ。
むしろ美意識が高すぎて鉄砲を軽視してた。
最近の研究によると、関東武士団は
個人志向が強くて、集団戦術や戦略を軽視してた。
そして致命的なことは武器の発達に無関心で
鉄砲をあざ笑ってたとのこと。
上方武士団が何千挺もの鉄砲を一斉に放つのを見て
卒倒したそうな。

174 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 09:20:15 .net

世間じゃ武田騎馬軍団なんて言われるけど
第一武田の騎馬武者比率は関東勢の半分程度でそれほど多くなかった
武田軍の強みは兵種のバランスの良さにある
むしろ個人戦闘に秀でていたのは戦国の世においてもなお騎馬武者の美学を追い求めていた関東武士

175 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 13:30:30 .net

贅六

176 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 15:18:00 .net

水運江戸と地震崩壊地小田原の差ではあるまいか
家康が鎌倉を選んでたら徳川は秀頼にすらふみつぶされることになった地方大名で終わったかもしれない。
しかし今回の大河の信長役は酷すぎる。
家光程度の小者感満載、名古屋のひとは怒っていいと思う。

177 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 15:28:14.86 .net

信長といえば野性的で端正な色男じゃないと
「影武者」の隆大介みたいな
今回の信長はひねり過ぎて外してしまったな

178 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 15:49:08 .net

伊勢谷友介とか信長に合いそうな

179 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 16:55:05 .net

そう

180 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 16:55:12 .net

ピンク自販機

181 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 20:01:42 .net

>>伊勢谷友介

それならイメージ通りやな
なのにどうして染谷にしたん？
顔丸いやん？

182 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 20:18:26 .net

メケメケモ！

183 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 20:18:28 .net

メッケーモ！

184 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 20:18:33 .net

ガトチュ

185 ：日本＠名無史さん：2020/06/01(月) 20:18:38 .net

フタエノキワミアッー！

186 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 09:57:14 .net

関東武士団は「武勇個人主義者」の集まりで団結に欠けた。
畿内は商業的個人主義だったが
織田信長の弾圧に屈し、統制のとれた存在になった。
北条の徳治主義は連帯を求めることに終止して
強力な統制に至らなかった。

187 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 10:07:01 .net

ケツエメ

188 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 11:15:12 .net

ガイジ

189 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 11:15:16 .net

ガイジ

190 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 11:15:18 .net

ガイジ

191 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 12:24:15.78 .net

結局、北条が勝てなかったのは要は時代に乗り遅れたから？

192 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 12:35:34.28 .net

贅六死ね

193 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 19:25:22 .net

>>191
自発性を待たない厳しい統制を「時代」というなら
まさにそのとおりで時代に乗り遅れた、ということ。
信長の家も父親の代までは室町風に
敵対した親戚や同族、同輩を許しまくってる。
これはそれが室町式の様式だったから。
信長の代になるともう逸脱して殺しまくってる。
関東は室町式の行動パターンが多い。

194 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 19:28:03 .net

たとえば上杉謙信が信長風の志向・戦略持ってたら
当然、天下を獲れたと思う。
畿内の大名なんて叶うはずない。

195 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 20:22:37 .net

メッケーモ！

196 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 20:25:15 .net

頭を下げることができるかできないかの差
または織田豊臣と距離感の差

197 ：日本＠名無史さん：2020/06/02(火) 21:13:11.54 .net

フタエノキワミアッー！

198 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 08:04:43 .net

いくら頭を下げても
所詮、北条は北条でしかない
関東武士団では天下統一は無理

199 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 09:38:41 .net

フタエノキワミアッー！

200 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 09:38:44 .net

メッケーモ！

201 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 13:17:17.22 .net

信長と謙信は似た者同士

・いくさより経済・学問・外交（近衛と仲良し）
・方面軍（謙信も北陸方面軍（河田・先代の直江）・出羽方面（本庄）・関東（北条毛利）・信濃（高梨・村上）を編制）
・しょっちょう部下や同盟者に騙される
（謝れば簡単に赦すので与し易いと思われてる節がある）
・保守的で勤皇家の反面、新しいもの派手なもの好き
（西洋のマントやブーツ、鉄砲など。江戸時代の上杉藩は鉄砲以外の武芸は全くふるわない）

202 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 13:26:44 .net

贅六

203 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 15:34:08 .net

フェップップ

204 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 15:34:11 .net

フェップップ

205 ：日本＠名無史さん：2020/06/03(水) 15:34:14 .net

フェップップ

206 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 08:03:03 .net

北条が領土そのままで豊臣臣下になっていたら北条が天下をとっていたかもしれない
北条は豊臣秀吉を舐めて自滅した、それだけ

207 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 13:15:18 .net

死ね

208 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 13:23:27 .net

漫画センゴクによると
小田原攻めも織田信雄改易も
最初から予定してたから
北条氏は滅ぶしかなかった

209 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 13:36:03 .net

トドレモン

210 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 13:36:05 .net

トドレモン

211 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 13:36:36 .net

北条領土そのまま安堵はない
相模伊豆武蔵で104万石くらい
家康と信雄は旧領に据え置かれ109万石と115万石
蒲生の会津異動もなく政宗がそのまま黒川114万石
よって景勝も東蒲原が欠けたまま越後を再統一できずに越中新川で補充
近江の在京領込みで101万石

前田が新川の代わりに白山と大聖寺を得て77万石
毛利は史実通りで112万石
100万石前後の大名のドングリの背比べ状態となる

212 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 13:49:29 .net

うんち

213 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 14:10:14.00 .net

うんちっち

214 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 16:06:46 .net

そうすると5奉行や7本槍にあげる土地がないな

土地必要だから早めに朝鮮かフィリピン侵略するしかないかも

215 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 18:51:20.16 .net

家康が頭下げてるのに何故突っ込もうと思ったのか。
なぜなのだ。

216 ：日本＠名無史さん：2020/06/04(木) 23:56:33.78 .net

>>32
徳川家康は果断な面も慎重な面もある人物
昨今は反動のせいか前者だけ強調する人もいるが
あの先生の場合は武田勝頼上げに繋がるからそこを強調しているのかも

217 ：日本＠名無史さん：2020/06/05(金) 01:08:56 .net

アッー！

218 ：日本＠名無史さん：2020/06/05(金) 09:33:26 .net

ガイジ

219 ：日本＠名無史さん：2020/06/05(金) 13:35:14.25 .net

うんちっち

220 ：日本＠名無史さん：2020/06/05(金) 13:35:16.60 .net

ウンコ

221 ：日本＠名無史さん：2020/06/06(土) 22:11:04 .net

>>徳川家康は果断な面も慎重な面もある人物

でも家康程度の慎重さはどの大名でも持ってるんじゃない？
どちらかというと、国衆から急膨張した
その拡張志向のほうに目がいってしまう

222 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 01:20:27 .net

ゲイ

223 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 04:19:41 .net

北条ってケツ穴が小さそう。
男色くらいできないと無理

224 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 10:17:15 .net

トドレモン

225 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 10:17:23 .net

ホモレモン

226 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 13:00:41 .net

>>221
家康のすげぇところはそのバランス感覚の良さ
信長死んだ時に「信長の盟友だから」といって家督争いに介入するかと思いきや
「まぁそこは織田さんの都合だからね」と突っ込まず、しかし
「でも織田さん今大変じゃん？だから旧武田領は俺が見といてやるわ！」
とちゃっかり領土は増やしてる(上に、織田からはこれをありがたがれてるという)

227 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 13:18:24.05 .net

家康さんは律儀者だからな。
本能寺までの辛抱が身を結んでるしね。

豊臣政権に従属するしないでも
間違いなく、ハラワタ煮えくり変える怒りは持ってたのに、耐えたからな

228 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 14:12:48 .net

実際、本能寺、天王山のあとは信長旧領が
羽柴（と三好、丹羽、池田たち）・反羽柴（柴田、佐久間、前田、佐々）・
織田（信雄・信孝・秀信など）・徳川（及び滝川・河尻・森ほかの切り取り）
その他（姉小路、宇喜多、紀伊国人ら独立勢力）
に分割だからな

229 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 15:07:58 .net

武田（勝頼）上げ&北条（氏政）下げが目的って感じか？
まあ誰が何を好きでも嫌いでもいいけど自説に都合の言い部分だけ強調して徳川家康を棍棒に使わないでほしい
豊臣関連でもよく棍棒にされるんだよ

230 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 15:53:47.09 .net

贅六

231 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 16:27:27 .net

北条は出方間違えなければ…
とはいえ勝頼よかマシな気もするけど…

232 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 17:42:47 .net

ガイジ

233 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 22:23:20 .net

北条は軍隊弱いからダメだよ
徳川は武田と互角に戦えたから、かなり強いと見ていい

234 ：日本＠名無史さん：2020/06/07(日) 22:42:21 .net

ガイジ

235 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 02:39:23 .net

それでも秀吉は氏直に伯耆一国は安堵しようとした（氏直の死後は河内一国のはすが数千石に目減り）
景勝が勝頼の弟、信清に提示したのは安曇一郡（10万石）
（それでも甲斐と信濃守護だった小笠原の旧領）
会津異動ののちも３万石は安堵（直江に次ぐ高禄）
一方、家康に仕えた兄（盲人）・竜芳の子はよくわからないうちに
大久保長安の一味にされ八丈島に流されてしまう

236 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 06:35:16 .net

ただ石高とか政治状況の差のみを論じて
大名たちの軍隊の強さを各家同じとみなす
今の論じ方では、実態をつかみきれない

237 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 10:27:28 .net

ホモレモン

238 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 10:27:31 .net

ホモレモン

239 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 10:27:34 .net

ホモレモン

240 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 19:21:23.11 .net

家康は三河の精強な部隊を率いたまま
関東に入部したんだよ？
場所が替わっただけ。
家康以降の関東は、規模の大きな三河なんだよ。
北条の脆弱な関東とはまったく別物なんだ。

241 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 19:28:46.08 .net

三河から人口引き抜きしたわけじゃないから
強い三河武士の文化は断絶したと思う

兵卒までの三河武士の愚直なまでの頑固さが
戦いで逃げないし攻勢かける時の強さだったのにな

関東に行ってからは戦力多数の戦いしかし無くなったし

242 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 19:37:19.57 .net

徳川と北条、何が明暗を分けたのか…
慢心、環境の違い…
そういや北条の領土拡張って進捗どうだったん？

243 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 20:07:16.29 .net

ホモレモン

244 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 20:07:18.70 .net

ホモレモン

245 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 20:07:21.13 .net

ホモレモン

246 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 20:18:31.71 .net

甲陽軍鑑
・東国武士はどこも強敵
・特に信濃勢は恐るべき相手
・武蔵武士は個人の戦闘能力が高い
・東海では三河が最強
・三河武士は戦慣れしている
・三河勢５千で関西勢２万に対抗できる
・家康軍の戦死者を見ると敵に背を向けている者は一人も居ない
・信長軍は数は多いが一兵、一兵は大したことない
・信長軍限定では美濃兵が最強
・尾張から都までの間では一戦ごとに我々と力の差が開いて行く
・尾張＞伊勢＞近江＞山城（最弱）

247 ：日本＠名無史さん：2020/06/08(月) 21:34:24.06 .net

贅六

248 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 07:07:13.96 .net

軍鑑は上方での戦闘経験のない
武田家臣の書いたものだから
畿内以西に関しては空想と憶測、
先行観念で埋め尽くされている

そのような奇書を参考にするのは笑止だよ

249 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 07:13:56.34 .net

>>三河から人口引き抜きしたわけじゃないから
>>強い三河武士の文化は断絶したと思う

合戦の主役は新規に召し抱えた連中なんかじゃない
三河から連れてきた三河武士団なんだよ
団結の文化を欠く関東に、突然、
団結心の強い強国、いわば「新三河」が出現したんだ

関東の連中がどうこうできるわけない

250 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 09:39:55.94 .net

>>249
それなら関東移住して三河の人口は激減したってこと？
兵農分離してないんだから残った土農はたくさんいるよね？

251 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 10:19:10 .net

家康が関東に移封される前の家臣に加え、北条滅亡で浪人となった連中のいいところを家臣に加えたりしたから家臣の能力が爆増した
北条時代に荷物になってた奴らは領地召し上げ追放

252 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 10:40:08 .net

贅六

253 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 10:40:11 .net

贅六

254 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 10:40:13 .net

贅六

255 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 10:40:18 .net

贅六

256 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 10:40:20 .net

ガイジ

257 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 10:40:23 .net

贅六

258 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 10:59:53 .net

尾張系京都伊豆人源頼朝「日本一の猛者といえば武蔵国住人熊谷次郎直実」
藤原摂関家出身の慈円「武蔵国住人畠山重忠最強伝説」
最強鎌倉武士「下野の足利忠綱怪物伝説」
徒然草の吉田兼好「相州鎌倉住人安達泰盛こそ武士中の武士」
武蔵武士系河内国住人楠木正成「ガチンコ決戦なら武蔵相模の二国＞その他オールジャパン」
剣豪将軍足利義輝「剣日本一は上州の上泉信綱、西国一は肥後の丸目長恵」
奈良興福寺「やはり甲斐越後が最強」
三河者の武田家軍師山本勘助「関西侍は下の下」
戦国最強甲斐侍「関東武士は馬上戦闘＆長刀、関西武士は下馬戦闘」
越後の豪族北条氏「畿内、中国侍は町人似の弱兵」
尾張の太田牛一「馬上巧者の関東衆西上野小幡党」
宣教師フロイス「上方武士は馬から下りて戦う」
宣教師フロイス「島津軍は弓が多く長刀を巧みに操る」
近江の名族京極「西国最強は九州立花」
薩州島津家当主「信州真田兵が日本一」
ミスター三河武士大久保彦左衛門「上方奉行は口だけの腰抜け」

江戸本所の暴れん坊勝子吉&信濃の最強力士雷電「江戸の平山先生最強伝説」
豊後中津の天才剣士島田虎之助「幕臣男谷先生を筆頭に江戸の剣客は強すぎる」
陸奥の大剣豪千葉周作「江戸の高柳先生や男谷先生には生涯勝てない」
江戸の幕臣勝海舟「白井（江戸人）の剣は神の領域」
東京出身の文豪芥川「千葉の山田次郎吉先生が最強」
水戸の高野茂義&岡崎の三橋鑑一郎「天下第一の名人は栃木鹿沼の下江先生」
別府の堀「水戸の門奈正最強」
京都の大日本武徳会「技の水戸人門奈、気の水戸人内藤」
昭和天皇「天覧武道大会全制覇の法神流（群馬）」

259 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 11:05:27 .net

トドレモン

260 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 11:05:33 .net

フタエノキワミアッー！

261 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 11:27:21.78 .net

徳川家臣団
旧武田家の優れた騎馬兵でもある甲州兵、上州兵、信州兵らを遠州の勇将井伊に赤備えとして引き継がせたものの井伊家の軍役は三河風の長い槍と鉄砲主体の歩兵集団に変化してしまった
これが宝の持ちぐされってやつ

262 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 11:46:49.55 .net

マヌーサ！

263 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 11:46:54.79 .net

大蛇！

264 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 15:05:13.84 .net

>>251
支配層は三河武士だけど
実働部隊の歩兵は旧北条や旧武田なんだろ？

それだと三河武士の強さは失われたってことだな。

265 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 15:19:02.97 .net

バカチョン

266 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 15:27:46.19 .net

徳川家臣団
旧武田家の優れた騎馬兵でもある甲州兵(騎兵率10%以上15%以下)、信州兵、上州兵(騎兵率20%)らを遠州の勇将井伊に赤備えとして引き継がせたものの井伊家の軍役では三河風の長い槍と鉄砲主体の歩兵集団に変化してしまった
これが宝の持ちぐされってやつ

267 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 15:55:30 .net

徳川は商売がうまかったからね

268 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 16:10:35 .net

ホモレモン

269 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 16:10:38 .net

ホモレモン

270 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 16:10:40 .net

ホモレモン

271 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 16:29:33.09 .net

徳川を東の人間と言えないとなると東は単純に歴史的に強くないからな

272 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 16:35:01 .net

ガイジ

273 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 17:45:09.84 .net

ガイジ

274 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 18:34:18.12 .net

ヤニカス

275 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 18:34:26.33 .net

うんちっち

276 ：日本＠名無史さん：2020/06/09(火) 21:14:07 .net

うんちっち

277 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 15:18:12 .net

土木知識の差

278 ：日本＠名無史さん：2020/06/11(木) 15:25:43.70 .net

ガイジ

279 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 10:45:26.81 .net

個人的武技に執着する関東武士は
ついに組織、集団を理解できなかった。

280 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 10:56:49 .net

贅六

281 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 10:56:51 .net

うんちっち

282 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 16:57:09.12 .net

戦国時代の関東って
「もうひとつの畿内」に過ぎないんだよね
甲越から強力な大名が南下してきたんで勘違いしがちだけど
北条がいくら努力して有象無象どもを糾合してみても
それが天下に繋がるとか、ありえん

283 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 17:08:34.61 .net

ガイジ

284 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 18:03:55 .net

戦国時代より前も浅間山の噴火とかあったから
関東と中部地方の間の移動すら難しそう

東海道も渡河するのも大変そうだし
近畿圏内とは別の国みたいなものだな

285 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 18:22:07.39 .net

ガイジ

286 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 18:39:07 .net

もう一度言っておくかな

家康以降の関東は「新三河・第2三河」なんだよ
反面、北条は今川と変わらん

287 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 18:45:42.19 .net

贅六死ね

288 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 18:45:45.42 .net

贅六雑魚

289 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 11:43:29.57 .net

関東武士団をいくらこねくり回しても
全国政権は出てこないよ

290 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 11:44:49.20 .net

贅六

291 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 11:44:52.62 .net

ヤニカス

292 ：日本＠名無史さん：2020/06/23(火) 10:57:21.87 .net

https://youtu.be/Jo-o2AwRBuQ

293 ：日本＠名無史さん：2020/06/23(火) 11:58:43 .net

ガイジ

294 ：日本＠名無史さん：2020/06/23(火) 18:27:07 .net

関東管領が越後に在地というカオス。

295 ：日本＠名無史さん：2020/06/23(火) 18:35:30 .net

うんちっち

296 ：日本＠名無史さん：2020/06/23(火) 22:31:23.84 .net

贅六死ね

297 ：日本＠名無史さん：2020/06/24(水) 15:18:23 .net

近畿管領の細川（のち三好）も阿波だろ

298 ：日本＠名無史さん：2020/06/24(水) 15:27:36 .net

贅六

299 ：日本＠名無史さん：2020/06/24(水) 20:41:16 .net

贅六

300 ：日本＠名無史さん：2020/06/24(水) 20:41:19 .net

うんちっち

301 ：日本＠名無史さん：2020/06/24(水) 21:40:49 .net

バカチョン

302 ：日本＠名無史さん：2020/06/26(金) 20:25:33 .net

関東の後進性では無理

303 ：日本＠名無史さん：2020/06/26(金) 20:52:40.07 .net

贅六糖質

304 ：日本＠名無史さん：2020/06/26(金) 21:16:56 .net

三川武者が愚直とかって
大久保彦左衛門らが美化しただけ
松平一族の争乱みるになにが忠実だと思う

305 ：日本＠名無史さん：2020/06/26(金) 21:16:56 .net

三川武者が愚直とかって
大久保彦左衛門らが美化しただけ
松平一族の争乱みるになにが忠実だと思う

306 ：日本＠名無史さん：2020/06/26(金) 21:36:57 .net

贅六

307 ：日本＠名無史さん：2020/06/26(金) 21:37:00 .net

贅六

308 ：日本＠名無史さん：2020/06/26(金) 21:37:04 .net

贅六死ね

309 ：日本＠名無史さん：2020/06/27(土) 16:42:06.99 .net

贅六

310 ：日本＠名無史さん：2020/06/27(土) 16:42:10.17 .net

ガイジ

311 ：日本＠名無史さん：2020/06/27(土) 20:32:49 .net

贅六バカチョン

312 ：日本＠名無史さん：2020/06/28(日) 00:24:05 .net

バカチョン

313 ：日本＠名無史さん：2020/06/28(日) 06:10:31.02 .net

ガイジ

314 ：日本＠名無史さん：2020/06/28(日) 06:10:33.33 .net

ガイジ

315 ：日本＠名無史さん：2020/06/28(日) 06:10:35.59 .net

ガイジ

316 ：日本＠名無史さん：2020/06/29(月) 16:13:37.73 .net

うんち

317 ：日本＠名無史さん：2020/07/02(木) 01:44:38 .net

贅六ポンコツ

318 ：日本＠名無史さん：2020/07/03(金) 13:48:41.59 .net

うんち

319 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 23:09:24 .net

ジョトダコラ
ヤッチヤッカラヨ

320 ：日本＠名無史さん：2020/07/04(土) 23:20:19 .net

贅六

321 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 20:00:22.20 .net

徳川ができたから
北条もできただろう、というのは
とんでもない間違い

日本にできたのだから
韓国にもできたはずだ、と
韓国人が妄想するのと同じ

322 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 20:01:56.46 .net

内政のエキスパートが北条にいないから無理

大久保長安とか未来見てきたレベルで内政してるし

323 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 20:02:58.72 .net

贅六雑魚

324 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 20:03:03.32 .net

贅六

325 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 20:03:05.85 .net

贅六

326 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 21:55:27.44 .net

汁かけ飯の扱いの差

327 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 22:08:51 .net

贅六雑魚

328 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 22:08:55 .net

贅六

329 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 22:08:58 .net

贅六発狂

330 ：日本＠名無史さん：2020/07/05(日) 22:09:02 .net

チンカス贅六

331 ：日本＠名無史さん：2020/07/06(月) 17:54:21 .net

まりちゃん

332 ：日本＠名無史さん：2020/07/07(火) 07:45:54 .net

贅六死刑

333 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 20:29:38 .net

贅六チキン

334 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 10:07:02 .net

贅六贅六

335 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 10:07:06 .net

贅六

336 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 17:59:24 .net

強盗キャンペンでトンキン土人またヒーハー

337 ：日本＠名無史さん：2020/07/23(木) 18:00:30 .net

贅六雑魚

338 ：日本＠名無史さん：2020/07/25(土) 11:44:44 .net

☆『日本』発祥の地・茨城県
世に東海道と称するは、伊勢国鈴鹿より初まり、奥羽・常州の界なこその関にて終るなり。
海内を日の本と号するも、この常陸国より称え初めしといえり。
（東洋文庫『東遊雑記』古川古松軒/地理学者/岡山県出身

適塾塾生の出身地（適塾記念会）
岡山県出身46名←緒方洪庵の地元
大阪府出身19名←適塾所在地
滋賀県出身3名←西日本最少

家康17,000 vs 秀吉100,000
家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
（「ＮＨＫ英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者）

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　　　　　　　／｜　　　　｜＼
　　　　　　/ ／　PL親父 ＼　丶　
　　　　　　| /　へ　　　 へ　 ヽ |
　　　　　　(|─[　‐ ]ー[ ‐　]─|ﾉ　　イジメは岡山の文化
　　　　　　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　 |　　　岡山じゃ可哀想な贅六様をいじめるしか出来ないもんなｗ！！
　　　　　　 |　　　_,ｨｪｴｦ｀　　 |
　　　　　　 ＼　　｀ー'´　　 .／
　　　　 　.／　　　　 　 　　ヽl!| !
　　　 　／　　　　　　　 　　　＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

339 ：Ｄ：2020/07/29(水) 19:12:58.96 .net

徳川氏、いろんなエキスパート雇ったからな

340 ：Ｄ：2020/07/29(水) 19:14:52.12 .net

松平一族だったら最初から一族間で戦争三昧や

勝ち抜いたから家康が三河領主になったの

341 ：Ｄ：2020/07/29(水) 19:18:26 .net

それぞれが自分らが有利になるために駿河の今川、尾張の織田って仕える相手を変えながら戦争を繰り返した

どっちかっちゃ外様の連中らのが介入しないから家康の代あたりになったらそゆ連中らのが家康の軍団形成に影響与えたわけ

大久保氏は甲斐武田の家臣やったしもともと

342 ：Ｄ：2020/07/29(水) 19:19:53 .net

古い連中らは岡崎譜代って言ってな

家康が浜松に移ったあとは息子の信康に仕えた

343 ：Ｄ：2020/07/29(水) 19:22:33 .net

北条家の浪人連中らも一万人規模で雇ったと言われとるしな

まあ家内がでかくなっていったからそうするしかないわな

旧領から関東に移ったときは石高的には倍になった

344 ：Ｄ：2020/07/29(水) 20:11:41.90 .net

松平氏言っても家康の子孫らとそれ以前の同族らで別れてるでしょ

家康以前の同族らであまり出世した連中ら見られないしな

それより家康の時代に家臣として重要な役割りを果たした連中らのが幕府でも主力となる地位を占めた

345 ：日本＠名無史さん：2020/08/07(金) 14:49:49 .net

腹黒たぬき

346 ：日本＠名無史さん：2020/08/23(日) 13:21:38 .net

統一政権の首相格の家康と地方領主の北条じゃ立場が違うだろ

347 ：日本＠名無史さん：2020/08/25(火) 22:33:34 .net

官位

348 ：Ｄ：2020/08/27(木) 07:01:55 .net

昔は近畿地方のみ飛び抜けて人口が多かったからね

349 ：Ｄ：2020/08/27(木) 07:02:43 .net

戦国時代あたりでもそやよ

350 ：日本＠名無史さん：2020/08/27(木) 08:17:34.12 .net

人口伸びないって事は戦国時代は関東地方は米が思ったり取れなかったの？

351 ：日本＠名無史さん：2020/08/27(木) 10:06:50 .net

江戸なんて船場町があったくらいだよ

352 ：日本＠名無史さん：2020/08/27(木) 11:45:18 .net

穀倉地帯にはならなかったんだね

353 ：日本＠名無史さん：2020/09/02(水) 15:49:14 .net

地域別人口構成比と総人口(千人)　『日本二千年の人口史』(鬼頭宏)

▽縄文前期＝106.0
東北18.1% 関東40.8% 北陸4.0% 中部23.9% 東海4.7% 近畿1.6% 中国1.2% 四国0.4% 九州5.3%

▽縄文中期＝262.5
東北17.8% 関東36.8% 北陸9.4% 中部27.4% 東海5.0% 近畿1.1% 中国0.5% 四国0.1% 九州2.0%

▽縄文後期＝161.0
東北27.2% 関東32.4% 北陸9.8% 中部13.7% 東海4.7% 近畿2.7% 中国1.7% 四国1.7% 九州6.2%

▽弥生時代＝601.5
東北5.6% 関東16.6% 北陸3.5% 中部14.1% 東海9.3% 近畿18.2% 中国9.9% 四国5.1% 九州17.7%
https://pbs.twimg.com/media/Ca6J968UsAErz0e.jpg
▽750年＝5589.1
東北4.8% 関東17.4% 北陸8.3% 中部5.4% 東海5.3% 近畿25.1% 中国15.2% 四国6.0% 九州12.5%

▽1150年＝6916.9
東北8.8% 関東23.2% 北陸10.2% 中部6.3% 東海4.7% 近畿20.6% 中国10.2% 四国4.6% 九州11.4%

▽1600年＝12273.0
東北8.7% 関東16.4% 北陸7.0% 中部5.9% 東海6.4% 近畿31.0% 中国9.1% 四国5.1% 九州10.3%

▽1875年＝36527.6
東北10.4% 関東16.0% 北陸9.7% 中部6.1% 東海6.5% 近畿16.2% 中国11.6% 四国7.3% 九州15.2%

▽1950年＝83898.5
東北10.8% 関東21.7% 北陸6.2% 中部5.3% 東海7.0% 近畿15.6% 中国8.1% 四国5.0% 九州14.4%

▽1980年＝117057.8
東北8.2% 関東29.8% 北陸4.7% 中部4.1% 東海8.3% 近畿18.1% 中国6.5% 四国3.6% 九州11.1%

354 ：日本＠名無史さん：2020/09/03(木) 09:53:08.72 .net

里見佐竹宇都宮結城武田上杉今川徳川豊臣
敵は多い

355 ：日本＠名無史さん：2020/09/27(日) 23:56:27.27 .net

強盗キャンペンでトンキン土人またヒーハー

356 ：日本＠名無史さん：2020/11/05(木) 00:38:19.90 .net

売国奴の安倍チョンが辞任

357 ：日本＠名無史さん：2020/11/14(土) 17:56:30.43 .net

ρ（ーoー)
あなたも私もアベコロナ〜
みんな揃ってアベコロナ♪

358 ：日本＠名無史さん：2020/11/15(日) 13:31:29.27 .net

将門、忠常以来の関東の風
三島箱根両権現
日光

関東は必ずし畿内を倒す

359 ：日本＠名無史さん：2020/12/01(火) 00:56:30.96 .net

天中殺だ

360 ：日本＠名無史さん：2021/02/01(月) 18:18:18.98 .net

ガースー「強盗トラブルでアベコロナが大爆発や
よっしゃ、よっしゃあ」

361 ：日本＠名無史さん：2021/02/08(月) 08:06:09.71 .net

豊臣秀吉が徳川に恩賞として与えたから

徳川家はその恩顧を裏切り
その豊臣家に反旗を翻した
日本史上最大の反逆者 になったけどね

362 ：日本＠名無史さん：2021/02/23(火) 22:54:37.53 .net

味噌汁ぶっかけ飯でらうみゃあでかんわ

363 ：日本＠名無史さん：2021/04/16(金) 20:46:35.12 .net

おてもやん「マンボウやで全員集合」

364 ：日本＠名無史さん：2021/06/12(土) 00:10:35.86 .net

五輪コロナでトンキン土人ヒーハー

365 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 00:27:32.72 .net

佐竹が上杉と同盟状態
北条は常陸に攻め入ることも出来無いわけでも無いが武田が信用出来ない
佐竹は今の福島県の領土拡張に執心、北条とは決戦は避け安泰かと思いきや政宗の台頭を許す
この辺のグダグダが無ければ歴史も変わっていた

366 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 09:20:28.85 ID:HUcCFzbuz

>>1
北条氏は、徳川氏のように、「悪」に徹しきれなかった！
ロシア流の悪。