極官　　官位家格について語るスレ　　武家公家

1 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 06:20:09.98 .net

武家公家の官位　家格について語るスレです

2 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 06:21:41.30 .net

足利将軍家は家格的にはどのあたりなんだろう？
極官は大臣だから清華？
でも摂家を家礼にしているから異次元イリュージョン？

3 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 06:42:23.30 .net

徳川将軍でも基本内大臣で二条家に偏諱与えたり摂家　皇族と縁組してたからな。
事実上の日本の統治者である武家の棟梁の官途はあまり関係ない。

4 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 08:57:39 .net

贅六雑魚

5 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 17:48:34.85 .net

将軍になると内大臣
長く勤めて右大臣
（このあたりだと京都に関白左大臣がいる）
大御所になって左大臣
太政大臣は別格

6 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 23:45:49.74 .net

贅六雑魚

7 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 09:50:15.01 .net

江戸時代以降は武家の官位って公家とは切り離されたんだよね？

8 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 11:34:19.12 .net

>>7
公家と昇進ルートも何もかも違う。
例えば将軍なら幼児でも自動的に内大臣だし　ジジイになって即位しても内大臣から
摂家でも12歳辺りで元服して5位から始めるのと対象的。

9 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 04:03:35.24 .net

将軍は官職なので即位というのは間違い。

10 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 06:54:50.04 .net

中小の大名は　従五位の下　朝散大夫のまま　昇進することなく一生を終えるんだよな

11 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 21:03:01.91 .net

>>2
摂家の当主に偏諱を授けてるわな
義満や義教は次の天皇を決めてるし

12 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 18:23:14.94 .net

戦国時代以前の官位はともかく
江戸時代の武家官位は別物過ぎて公家との比較対象にはならんわな。

13 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 18:53:41.91 .net

徳川幕府を開くにあたり征夷大将軍の官位にこだわり続けた徳川家の祖・家康

14 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 21:34:11.73 .net

水戸徳川家初代頼房　正三位権中納言
水戸徳川家二代光国　従三位参議

15 ：日本＠名無史さん：2020/07/29(水) 14:26:03 .net

位階　官職　石高　城持ち　国主　江戸城内詰間

16 ：日本＠名無史さん：2020/08/05(水) 17:37:54 .net

安倍シナ守コロ助

17 ：日本＠名無史さん：2020/08/05(水) 17:44:13 .net

10
国主の条件が従五位だからな

18 ：日本＠名無史さん：2020/08/05(水) 17:45:32 .net

従三位以上になると国政に参加しなきゃならなくなる

19 ：日本＠名無史さん：2020/08/25(火) 22:08:18 .net

国主は最低でも従四位下侍従だろ

20 ：日本＠名無史さん：2020/08/31(月) 10:32:08 .net

>>3
徳川将軍って、なんで基本が内大臣だったのでしょうか？
右大臣あたりからではダメだったのかしら？

21 ：日本＠名無史さん：2020/08/31(月) 17:26:24 .net

将軍になる前の家康が内大臣だった先例からでは？

22 ：日本＠名無史さん：2020/08/31(月) 19:52:59 .net

朝廷に参内させるため

23 ：日本＠名無史さん：2020/09/22(火) 17:21:54.50 .net

幼児でもいきなり内大臣って破格だよな
摂家でも13歳で五位に任官して20歳くらいにならないとなれない

24 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 00:24:24.30 .net

江戸幕府は独自の政権を関東に作ったのだから、自前の官位の体系を作って、領主たちに
授ければよかったのではないか？
徳川家の当主は征夷大将軍や内大臣に任官せず、単に「江戸殿」と称して、江戸殿と
領主たちの間に主従関係を築けばいい。
江戸幕府の中に老中とか町奉行とか役職があるのだから、朝廷の官位など必要なかった
はずだ。

25 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 01:21:19.57 .net

幕臣じゃない、大名たちはどうするんだ？
幕府はあくまでも征夷大将軍たる徳川家の家政機関であつて国家機関ではないんだけど？

26 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 01:25:58.30 .net

もし江戸幕府が勝手に官位官職制度を作ったら、新皇になって独立を図ろうとした平将門と同じになる。

27 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 06:42:57.76 .net

新井白石が独自の武家官位導入しようとしたけど結局できなかった

28 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 13:36:08.84 .net

天皇家は京都に御所だけ持って公家側の意見をまとめることのみ許可されたからな😃

武家の時代

政権取ろうとしたら遠島

死罪としてぬっ殺しても別に問題はない

29 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 13:38:51.09 .net

京都探題府や所司代おかれたからな

公家らの意見を纏めて将軍家に対して提出する

朝廷の時代は承久の乱で終わったの

後醍醐や明治天皇のときに一時的に復活したがだいたい一代もたずに没落してる

30 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 13:39:27.19 .net

27
アイデアが足りないのよ

31 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 19:25:02.47 .net

室町幕府では守護やらあったけど江戸幕府ではなかったな
幕末に京都守護職置いたくらいか

32 ：日本＠名無史さん：2020/09/24(木) 12:48:24.95 .net

守護も地頭も、王朝国家的な地方統治機構がある程度生きているのを前提として、それを監視したり乗っ取ったり道具。戦国時代に荘園制が完全に解体したら、意味がなくなった。

33 ：日本＠名無史さん：2020/09/26(土) 15:08:46.90 .net

荘園もなくなったし、国衙領（公領）もなくなった
だから、国司（地方官）の官位も本当は意味がなくなっていた
だが、国司や一部の中央官の官位は江戸時代の武家社会に残ってしまった

34 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 00:47:09.41 .net

菅は在郷のおとっつぁんみたいでめちゃかっちょえ

35 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 06:22:55.26 .net

江戸時代の天皇は御所から出ることすら許されなかった本物の地獄
戦国はだいぶマシ
室町以前は天国

36 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 09:51:30.07 .net

でも戦国時代って献金無かったら天皇崩御しても葬式できねぇ朝廷の暗黒時代じゃん…

37 ：日本＠名無史さん：2020/11/06(金) 19:50:03.93 .net

麒麟で信長が赤衣だったのは
従五位上弾正大忠だからか

38 ：日本＠名無史さん：2020/11/10(火) 01:52:21.02 .net

宮家親王の極位極官は、一品式部卿。

39 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 15:21:28.67 .net

摂津鶴太郎摂津目

40 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 21:47:27.00 .net

アヒルのおやじは
ピーヨコちゃんぢゃ

41 ：日本＠名無史さん：2020/12/12(土) 15:23:44.19 .net

菅コロナの助

42 ：日本＠名無史さん：2020/12/24(木) 00:09:40.81 .net

ヅラスガ「強盗トラブルでアベコロナが拡散してきよったな
よっしゃ、よっしゃあ！」

43 ：日本＠名無史さん：2020/12/28(月) 10:37:43.94 .net

てす

44 ：日本＠名無史さん：2021/02/11(木) 01:24:52.01 .net

おてもやん「恵方巻きの馬鹿食い大会でアベコロナがまた爆発や
お・も・ち」

45 ：日本＠名無史さん：2021/02/11(木) 09:42:34.90 .net

>>25
幕府において行政に携わる大名のみ幕府で定めた役職に就けばよい
その他大勢の大名は「江戸殿」と契約関係（御恩・奉公）だけ結べばよい

46 ：日本＠名無史さん：2021/02/20(土) 01:12:25.67 .net

吉村コロナ大将軍

47 ：日本＠名無史さん：2021/02/20(土) 09:36:15.62 .net

>>45
他藩への工事業務等は免除されてたものの所詮は親藩も外様と変わらんからね

48 ：日本＠名無史さん：2021/03/02(火) 00:55:36.30 .net

無位無官なのは武田信吉くらいか

49 ：日本＠名無史さん：2021/04/22(木) 01:17:40.08 .net

喜連川も

50 ：日本＠名無史さん：2021/06/08(火) 02:15:09.14 .net

おてもやん「マンボウだよ全員集合！」

51 ：日本＠名無史さん：2021/12/09(木) 23:12:08.20 .net

>>35
どう考えても戦国時代が皇室の歴史上最大の危機だろう
信長が出るのがあと100年遅ければ、皇室が滅亡していた恐れさえあった

52 ：日本＠名無史さん：2021/12/11(土) 19:16:17.70 .net

>>10
平安時代の地方武士はせいぜい介とか権介の在庁官人だったことを思えば、中小大名が
五位に叙せられるのは格段の進歩だな
鎌倉時代は執権や足利氏の当主でも五位くらいだった

53 ：日本＠名無史さん：2021/12/13(月) 15:22:47.97 .net

徳川将軍の世子は右大将ってのは、摂家の左大将独占に遠慮したのか、それとも頼朝を嘉例にしたもののどちらだろう。

54 ：日本＠名無史さん：2021/12/18(土) 13:14:48.36 .net

徳川家は清華家の扱いだったから右大将に任官したのでは？
源実朝が左大将に任官した先例に習えば、武家の棟梁は摂家並みに左大将に任官しても
よかったように思う

55 ：日本＠名無史さん：2022/01/06(木) 12:18:31.69 .net

>>51
皇室存続の最初の危機は道鏡の時代、
2回目が戦国時代、
3回目が第二次世界大戦、
4回目が現在。

56 ：日本＠名無史さん：2022/01/09(日) 11:22:02.26 .net

武烈天皇崩御から継体天皇擁立のときも危機だったのでは？
かなり疎遠な皇親から後継者を迎えて、大和朝廷の廷臣も苦労した
このときに比べれば、今回の旧宮家の方を迎えるのは難易度は低いと思う

57 ：日本＠名無史さん：2022/01/11(火) 06:55:34.29 .net

太政大臣以外は武家官位OKだから摂家が左大将独占しても武家で左大将は可能なんだよな

58 ：日本＠名無史さん：2022/01/11(火) 15:11:16.55 .net

>>54
実朝じゃ嘉例にならんからね。
足利将軍も大将任官は右大将ばかりだし、織田信長もそうだから、やはり武家棟梁=右大将という観念があったんだろう。

59 ：日本＠名無史さん：2022/01/16(日) 11:05:02.35 .net

左右内大臣は将軍と公家並立あったけど何故か太政大臣だけは並立してないよね。
武家官位の規定で明文化はしていないはずだけど　なんでだろ？

60 ：日本＠名無史さん：2022/01/17(月) 07:46:17.74 .net

徳川秀忠以降80年間も空席だったので、事実上武家専用のポストとみなされていたとも

61 ：日本＠名無史さん：2022/01/17(月) 20:12:05.82 .net

太政大臣は江戸時代は摂家独占になったけど、公家も武家も在位期間を重視するようになったから、回り持ちが基本になった摂家ではなかなか年限を満たせなくなったんじやわないかな。

62 ：日本＠名無史さん：2022/02/06(日) 20:37:09.79 .net

江戸以前には清華もけっこう太政大臣になっていたんだけどね
江戸期以降は摂関経験者しか任命されなかったから清華の太政大臣はおろか左右大臣すら稀、老年で内大臣になっても数日から数ヶ月で辞任で実質大臣ゼロだよね
摂家は20歳くらいで内大臣なって順調に出世するのと対象的だわ

63 ：日本＠名無史さん：2022/02/06(日) 20:50:06.77 .net

>>62
江戸時代になるともう、実質的に家格によって身分の上下が決まるから、
身分の低い（低くはないが）清華家当主が摂関家に並ぶ顕職につくのは違和感あったんだろうね

64 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 09:12:01.21 .net

江戸時代では大臣ポストは摂家の若者が関白になる過程で経験するポストになっていたということかな？

65 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 16:38:34.32 .net

>>62
摂家優遇は幕府の公家に対する分断政策か
清華以下の公家から倒幕運動が起こっても
間の摂家が親幕なら天皇までは届かないと
幕末はその図式ではなかったが

66 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 17:19:59.32 .net

分断政策ってのは逆に、権力を持った人を増やすのが基本だと思うが

67 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 19:26:20.00 .net

>>64
公家諸法度によれば、江戸時代の三公は摂家の然るべきもの（当主、もしくは摂関の嫡子等）が務める官職であって、清華家以下を任じるのは異例とあるよ。

68 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 21:57:02.05 .net

その割には三条家なんかは案外、普通に右大臣とかに昇任してるんだな
西園寺、徳大寺は稀だけど

69 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 22:39:29.45 .net

あくまで摂家当主の間に差配するという感じだけどね。摂家嫡流を争う近衛と九条に挟まれた時なんか、閑院嫡流の三条家といえども一月経たずに右大臣を更迭されてる。
清華家の大臣任期は官位先途と前任後任の家格の組み合わせで都度決定してたのだろう。

70 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 23:09:53.63 .net

三条以外だと意外に大炊御門が大臣に昇任してるんだよな
江戸時代に5人の右大臣を輩出してる

71 ：日本＠名無史さん：2022/02/12(土) 09:49:19.61 .net

清華最後の左大臣が1749年
人気は数日〜1ヶ月とかかなり短いのも多いが清華の右大臣は明治期まで断続的に任命

左右大将同様　大臣も左右ではかなり差があるね

72 ：日本＠名無史さん：2022/02/12(土) 11:37:09.50 .net

公望の実父の徳大寺公純は右大臣に３年以上在任してるんだが
これって江戸時代では最長記録みたいだな、他は長くて数か月とかいうのが多い
幕末だから特殊だったのかね（その直前にやはり花山院家厚が3年弱在任しているみたいだ）。
精華家当主だから今まで疑問にも思わなかった

73 ：日本＠名無史さん：2022/02/12(土) 11:41:13.86 .net

すまん
×精華家当主だから
×清華家当主だから

清華家くらい普通に変換できるようにしろよなマイクロソフトIME

74 ：日本＠名無史さん：2022/02/23(水) 14:19:40.14 .net

昔、五摂家のwikipediaのページ見たら近衛家と九条家の序列を決めることはできない
と書かれてたんだけど、今見たら近衛家＞九条家となっていた
どっちが正しいんだろう

75 ：日本＠名無史さん：2022/02/23(水) 19:35:26.86 .net

そもそも摂関家内に序列はない

近衛家が摂関家筆頭というのはあくまで非公式なもの

76 ：日本＠名無史さん：2022/02/23(水) 22:34:59.93 .net

近衛家だけが名前を申請すると宸筆で下げ渡されるわけだから、やはり別格というべきではあるんだろう。
九条流と比べると中世はパッとしない印象だし、鷹司しか分家を出せてないのもそれを裏付けてると思うんだけど、どこでこれが逆転したんだろう。

77 ：日本＠名無史さん：2022/02/23(水) 23:45:54.10 .net

確かにWikiみたら
近衛家・一条家・九条家・鷹司家・二条家（序列順）
ってあるけどこれ、何に基づいてるのかね？
非公式にではあっても、近衛が筆頭ってのはわかるんだが
次は一条じゃなくて、九条じゃないの？

78 ：日本＠名無史さん：2022/02/23(水) 23:52:32.22 .net

三条家が閑院流嫡流ってのもそう言われてるだけだよね
西園寺や徳大寺もそれに同意してたかは不明

79 ：日本＠名無史さん：2022/02/24(木) 00:05:29.73 .net

>>75
そもそも「公式」には藤氏長者が藤氏の代表者だし、
身分の上下は位階で決まるものだろう
家格はあくまでも慣例であって、公式か非公式かといえば全て非公式ではないか

80 ：日本＠名無史さん：2022/02/24(木) 00:16:14.66 .net

三条と三条西で言えば前者が本家で後者が分家っていうのは
世の中みんなそう思っていたし、本人たちもそう思っていたはず
でも三条と西園寺はそうではない
それを「公式」「非公式」と呼ぶかは言葉の問題だが、何らかのレベルにおいて、
「三条は三条西の本家」は明確だが、「三条は閑院流嫡流」は必ずしもそうではない、というのは理解できる

81 ：日本＠名無史さん：2022/02/24(木) 19:57:57.35 .net

非公式というけれど、家格の上下を裁定するのは治天の重要な任務だったから、法にないから公式ではないというのは無茶苦茶でしょ。先例の積み重ねが朝廷政治なんだから家格の序列こそが中世以降の朝廷の公的な秩序だよ。

82 ：日本＠名無史さん：2022/02/24(木) 20:42:15.10 .net

Wikiでは（近衛）、（一条＆九条）、（二条＆鷹司）の序列だと言ってるようだから、
一条の方が九条より序列上だと言ってるわけではないようだ
それにしても、「序列」はともかく順序としては九条二条一条じゃないかって気がするがな

83 ：日本＠名無史さん：2022/02/24(木) 22:07:56.57 .net

九条と一条は同格という裁定を治天が下してる。二条は九条流の中では劣るけど、即位の灌頂儀式を独占して摂家としての面目を保ってたわけで、嫡庶の争いと先例が重なり合って朝廷秩序が構成されていたんだろう。
一門の中での先例の蓄積が多い家＝嫡流という言い方もできるだろし。

84 ：日本＠名無史さん：2022/03/13(日) 08:49:59.90 .net

確か清華も序列あったよな
村上源氏が格下なんだっけ？

85 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 00:40:28.72 .net

源氏は藤原氏より格下で、藤原でも新家の醍醐は格下じゃなかったかね

知恵袋で久我家が一番上だと言ってる人がいるけど
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14105664679
これって何を根拠にしているのだろうか

86 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 07:54:50.26 .net

https://www.museum.or.jp/event/90575
https://kotobank.jp/word/%E4%B9%85%E6%88%91%E6%B0%8F-1533908

> 久我家は、村上天皇を祖とする村上源氏の家系。摂関家につぐ高い家格を誇る清華家の筆頭で、・・・

87 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 09:38:56.46 .net

藤原氏の中で無条件に家格が高いのは摂関家だけで、後はそれぞれの家格に依るんじゃないの？

88 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 19:37:35.70 .net

清華家の序列は三条、徳大寺、西園寺、花山院、菊亭、大炊御門、醍醐、久我、広幡の順と女官通解にはある。
原則は閑院流＞御堂流分家＞源氏で、新家の菊亭が花山院と逆転している。
ただ、家格が官位の昇進スピードとはリンクしていなくて、菊亭は他の清華家に対して遠慮する慣例で昇進は遅いとか、西園寺だけ何故か外様とか例外要素がある。
そもそも清華家は閑院流が外戚になったのに摂家になれなかった事から確立した家格なので、やはり閑院流が筆頭というのは動かないだろうね。

89 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 20:09:59.41 .net

86の引用元が何を引いて久我家を清華筆頭としてるか不明だけど、久我家は外戚として繁栄したわけではないからなぁ。

90 ：日本＠名無史さん：2022/03/15(火) 16:38:25.39 .net

>>86の上のリンク先って國學院大学の文章だよね？さすがに何の根拠もなしに言いそうにはないけど。
久我家では自分たちを筆頭とみなす伝統があったとか？よく知らないが。
あの源通親の子孫だから、外戚ではなかったにせよ、かなりのプライドを持っていてもおかしくない

91 ：日本＠名無史さん：2022/03/15(火) 21:02:07.74 .net

宮内庁ウェブサイトより
https://www.kunaicho.go.jp/culture/sannomaru/zuroku-79.html

＞三条実美は，摂家に次ぐ清華家の筆頭三条家という名家の出身。

92 ：日本＠名無史さん：2022/03/15(火) 21:12:10.49 .net

岡野友彦著『中世久我家と久我家領荘園』には
「・・・そしてまた久我家は、太政大臣に上るのを常とした清華家の筆頭として、摂関家に次ぐ家格を誇っており、・・・」
とある。
”中世久我家と久我家領荘園" "筆頭"で引用符付きでGoogle検索するとすぐ出てくる。
「太政大臣に上るのを常とした」と言っているので、時代が違うのかも知れない。

93 ：日本＠名無史さん：2022/03/15(火) 22:44:07.32 .net

源雅実が摂関家の概念が定着して以降の摂関家以外からの太政大臣初例だからかな。
ただ久我家は外戚になれなかったから、中世の太政大臣頻発期にそんなになれてない。

中世の太政大臣といえば中御門流も一応出したし、その後も大臣には複数任官していたのに、羽林筆頭（これも異説あるが）に留まったのは、久我家と比べて差があるね。村上源氏が確保していた氏長者が効いたのかな。

94 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 07:00:41.06 .net

清華分家劣化コピーの大臣家と羽林筆頭の松木は特殊家格って感じだなぁ

95 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 15:41:45.88 .net

93だけど、書いた後に久我家の太政大臣って結構いたようなと思い数えてみた。
結果は閑院21（三条6、西園寺6、徳大寺5、菊亭1、洞院3）、御堂5（花山院3、大炊
御門2）、村上源氏11（久我9、土御門1、堀川1）で、
久我は南北朝分立期の2を除いても7で単独首位となり、想像に反して多かった。久我
家を清華筆頭とする記述の所以かもしれない。
一門としては当初の見込みどおり閑院が圧倒している。特に洞院は中途断絶したのに
3と健闘していた。
ただし任官経緯を見ると、どこの家もやはり長命を保った大臣経験者であって、単に
当主の平均寿命と相関しているだけなのかも。

ちなみに清華以外だと摂家は32、特に近衛は12と圧倒している。太政大臣が事実上の
摂家独占となった江戸以降を除いても7、鷹司も総数7（江戸以前6）なので、
九条流に対しては圧勝。
それ以外だと中御門（松木）が2となっていて、やはり同家の特異さが目を引く。鎌
倉〜室町前期でもう一人二人長生きするなりして大臣が出ていれば
清華だったのかも。

96 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 16:32:48.43 .net

久我家は雅実の後しばらく太政大臣なかったが、例の通親の代になって俄かに権勢を奮い、
その後、通光、通雄、長通、通相、具通、清通、通博と、かなり太政大臣に昇っていると思うが。
いま数えてみたが三条家は、閑院初代公季と明治政府の実美を含んでも7名で、
久我と三条は少なくとも人数では同じくらい太政大臣に任ぜられているように見える

97 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 16:33:51.86 .net

すまん、自分96だが>>95さんと同じことをやっていた。先を越されたw

98 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 16:54:08.05 .net

特に久我通雄から通博までの7代は、出家した1名を除き全員が太政大臣に昇っている。
この時代だけ見れば「太政大臣に上るのを常とした」という言い方も妥当に見える。
ちなみに鎌倉中期〜戦国初期の間ね。

99 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 22:48:10.99 .net

西園寺家が外様なのは、公宗が後醍醐帝の暗殺計画に失敗して処刑されたからじゃなかったかな
「幕末の宮廷」にそんなことが書いてあった気がするが、今手元にないので違ったらすまん

100 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 23:07:44.12 .net

>>93
通親は土御門天皇の外祖父の扱いのはず

101 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 23:51:45.83 .net

>>99
幕末の宮廷では、何で西園寺が外様なのかは謎だから、堂上の故実に詳しい人が公望に伺ってあげようと言ってたけどそれっきりだった、みたいな話だったと思う。

村上源氏といえば中院家が興味深い。一時は久我家と氏長者も争ったのに、貧乏を理由に当主が自刃。なのに断絶もせず大臣家で現在に至るとか。

102 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 23:51:51.46 .net

>>99
幕末の宮廷では、何で西園寺が外様なのかは謎だから、堂上の故実に詳しい人が公望に伺ってあげようと言ってたけどそれっきりだった、みたいな話だったと思う。

村上源氏といえば中院家が興味深い。一時は久我家と氏長者も争ったのに、貧乏を理由に当主が自刃。なのに断絶もせず大臣家で現在に至るとか。

103 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 23:55:40.63 .net

>>99
幕末の宮廷では、何で西園寺が外様なのかは謎だから、堂上の故実に詳しい人が公望に伺ってあげようと言ってたけどそれっきりだった、みたいな話だったと思う。

村上源氏といえば中院家が興味深い。一時は久我家と氏長者も争ったのに、貧乏を理由に当主が自刃。なのに断絶もせず大臣家で現在に至るとか。

104 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 23:55:44.69 .net

>>99
幕末の宮廷では、何で西園寺が外様なのかは謎だから、堂上の故実に詳しい人が公望に伺ってあげようと言ってたけどそれっきりだった、みたいな話だったと思う。

村上源氏といえば中院家が興味深い。一時は久我家と氏長者も争ったのに、貧乏を理由に当主が自刃。なのに断絶もせず大臣家で現在に至るとか。

105 ：日本＠名無史さん：2022/03/17(木) 00:34:03.37 .net

そもそも西園寺公宗が謀反で斬首刑に処されたのに、何事もなかったかのように子が跡を嗣いで明治に至るとかおかしいんよ
仮にそれが理由で外様に落とされたのだとしたら、処分甘すぎよ

106 ：日本＠名無史さん：2022/03/17(木) 01:26:00.53 .net

　　　　　　　　 i"! ,--　　--, .!" おい、やべぇよ…やべぇよ…
　　　　　　　 　{ j　`ﾟ` :.; "ﾟ`　|.}　未だ戦わざる先に、帝都を棄てて、一年の内に二度まで
　　　　　　　　　 |;　　,_!.!､　 ;ﾉ　　臨幸成らん事、且は帝位の軽きに似たり
　　　　　　　　 　ヽ　 ---　./　　これ全く武略の勝れたるにあらず。ただ聖運の天に叶へる事の致す処
　　　　　　　　大坊多田清野

朝議を終えて湊川へ向かうサッカー部員達
疲れからか、不幸にも大軍に追突してしまう
新田義貞をかばいすべての責任を負った大菊公に対し、
大軍の主、足利尊氏が言い渡した示談の条件とは・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　､wv,,,
　　　　　　　　　　　　　　　vWＷＷv
　　　　　　　　　　　　　 　ﾐｒ'"-､"__'ﾐ
　　,､- ､　_,, -ｰ ''"'-､__　!6" ￣cヽﾚ' ワンワン！
　､'" 　,､_<､　　　　　　￣!T､ (⌒)/'
　ﾐ　　ﾉ　, ヽ　　_,, -ｰ ''７'人`二ﾗ'>
　ﾐ　 ﾉ,-< -ヽ /　,　　　〔|"`"ｰ'Y彡!､
　ヽ,, - 'ｰ`'- '/ 　　 　//　　　　　　　`i
汚ねぇ菊だなあ

107 ：日本＠名無史さん：2022/03/17(木) 11:58:10.05 .net

公宗って天皇を本当に暗殺しようとしてたと思うんだが
この時代、というか平安時代以降の日本の歴史を通して、天皇を殺すってよっぽど常識外れだよな
鎌倉幕府ですら天皇自身は殺さず流罪、側近だけ殺したというのに

108 ：日本＠名無史さん：2022/03/17(木) 13:30:21.16 .net

>>105　>>107
後醍醐天皇が南朝の天皇だったからだろ
公宗暗殺計画を後醍醐天皇に密告した西園寺公重が
南朝で西園寺家家督を相続したのに対して
西園寺公俊は北朝の天皇のもとで西園寺家督を許されている
臣下が天皇を殺したのは飛鳥時代の崇峻天皇ぐらいだけど
天皇が前天皇を殺した例はあるからね

109 ：日本＠名無史さん：2022/03/17(木) 15:47:09.64 .net

清華を数え上げるときに久我、（轉法輪）三條、西園寺、�ｺ大寺、花山院、大炊御門、今出川（菊亭）、（醍醐、廣幡）の順とすることが多い
（同様に攝家も近衞、九條、二條、一條、鷹司の順とされる）
雲上明覽大全の記載順が実際にこうなのだが、雲上明覽大全が何らかの慣例に則ってるか、それとも逆に雲上明覽大全を参照するからこの順番で言及されるかだと思われるが
久我が筆頭と言及されることがあるのはこのせいかも知れない

尚、中世期の清華の昇進において閑院流と花山院流は内大臣→右大臣→左大臣→太政大臣と累進するのに対して
久我家は内大臣から左右大臣を飛び越して太政大臣に達するが（たまに右大臣になるが左大臣にはならない）
本郷和人によると前者の昇進コースの方が優格のようだ
その下に内大臣止まりで左右大臣や太政大臣には昇れない（たまに右大臣にはなれる）家格として大臣家が成立したのは周知の通り
実際左右大臣として一上を務めるならいいが、摂関でない太政大臣などはお飾り以外の何者でもなく、棚上げされている格好なので宜なるかなといったところ

ちなみに古典籍などでは「清華」と呼ばれることはあっても「清華家」と言われる例が管見の限りでは見られない
「清華家」と書かれているのは近代以降の書物にほぼ限られると思われるので、併せて考えておきたい

110 ：日本＠名無史さん：2022/03/17(木) 17:13:41.75 .net

「筆頭」って書かれる順序として最初って意味だから、必ずしも家として格上とは限らないよね

111 ：日本＠名無史さん：2022/03/17(木) 17:20:02.84 .net

「日東駒専筆頭、日本大学」みたいなもん？

112 ：日本＠名無史さん：2022/03/17(木) 17:22:16.25 .net

関関同立筆頭・関西大学
でもランクは一番下　とかね

113 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 08:55:20.55 .net

太政大臣は職掌のない名誉職だからな
内大臣から　左右飛び越して太政大臣は左右経て太政大臣よりも格下なのはよくわかる。

114 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 09:17:01.14 .net

菊亭は石高が摂家鷹司よりも高い反面　昇進を遠慮してるから他の清華よりも昇進遅いんだよね

115 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 09:18:09.70 .net

久我家は右大臣任官はそれなりに例あると思うけどね。特に長通、通相、具通の3代は続けて、右大臣を経て太政大臣に昇っている。
Wikiの長通の項には、この右大臣任官が村上源氏嫡流＝久我家を確立させたのだろうとある

116 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 09:57:30.60 .net

全盛期の久我家や、西園寺家は外戚となり、摂家をもしのぐ権勢を有していたわけだが
もし誰かが摂関に任じられていれば、その後の歴史（あくまでも公家社会内の）が大きく変わっていただろうと思うと残念でならない

117 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 10:00:03.31 .net

通親や公経が出るのがあと100年早ければそうなっていただろうね

118 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 12:06:27.83 .net

承久の乱後に幕府が介入して公経を関白に据えてたら？
どうせ介入しまくりだったんだし、あれだけ大変革したんだからやればできたはず

119 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 13:27:36.55 .net

既に道長、頼通の頃に九条流が摂関の先例になっていたから、幕府がゴリ押ししても公家社会がこれを受け入れないんじゃないかな。各家の独占業務を崩すことに繋がってしまうから。
摂家、清華家が参議を務めないとか、大臣家が蔵人頭をやらないとか、優遇措置なんだけど、参議も蔵人頭も平堂上にとっては重要なポストなわけで、そこまで独占されては叶わないみたいな微妙な空気の読み合いがあって家格が成立していったんだろうね。

120 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 18:35:27.37 .net

承久の乱後は公家社会が受け入れられないようなことを押し付けまくってたからなぁ

121 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 19:46:52.71 .net

幕府にとってみれば西園寺公経が親幕派として朝廷の実権を握ってくれてればいいわけで、
それは前太政大臣のままで十分だし、わざわざ関白になる必要はなかっただろう
公経本人にとっても、既に摂家と同等以上の権力をもち、婿の九条道家や孫の二条良実を関白にしている以上
自分が関白になる必要は感じなかっただろう

ただ、もし歴史を見通す予知能力があり、今ここで自分が関白になっておかないと、子孫代々永遠に摂関家の家礼になるままだと知っていたら
幕府に働きかけて、無理にでも関白になってたかも知れないね

122 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 20:34:34.70 .net

中世の公家社会は女系社会だから、自分のもとで養育したかわいい孫（良実）が関白になることが大きな喜びだっただろうし
実際に子孫は二条家として大いに繁栄した。

ただ、男系の子孫のために自分が先例になっておくって考えには至らなかったんだろうな
普通に、子孫もうまくやれば自分のように太政大臣になれるし、摂家と同等の権力も握れるはずと思ってただろう

123 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 21:07:27.57 .net

天皇の外舅だからって皇位を望むなんて発想がなかったのと同様で摂関を望むという発想がなかっただけでしょ。
逆に言えば太政大臣は清盛でも義満でもなれるから、公家の長老処遇と最高権力者のポストという複数の性質を持ち続けてて面白いと思う。

124 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 21:15:04.05 .net

>>123
そうなんだが、結局それで、一度は摂関家をしのぐ勢いを持っておきながら
結局、子孫は摂関家に遠く及ばず、大臣さえ碌になれない状況になったわけで（内閣総理大臣にはなったが・ただしその前に男系では断絶してるけどね）、
そういう失敗にならないようにもう少し何かできなかったのか、って話をしているはず

幾ら外戚だろうとさすがに藤原氏が皇位は嗣げないけど、それに比べれば御堂流以外の藤原北家が関白になることはハードル低いだろ　比較の問題だが。

125 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 21:38:07.62 .net

何故もう少し何かできなかったか、なんてことを西園寺家の為に考えてやらなきゃいけないんだ？
歴史現象を考える為にIFを交えるのはいいが
IFの方を目的みたいにされてもね

126 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 21:45:44.66 .net

ifを考えるのはそれはそれで楽しいと思うけど、閑院流の摂関就任は公実の時に否定されていて、それは俊明だけの主張というよりは、彼が当時の公家社会の総論を代表してたからこそ白河上皇も思いとどまったのだろうから、そこから更に時代が降った西園寺家の当主にその発想を持てといっても無理筋だったのだろうと思うよ。
累代の先例があるからこそ自身も他の公家に比して優遇されているわけだし。

127 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 21:50:17.05 .net

そもそも>>116が、なんでそんなことが「残念でならない」のかが気になるｗ

128 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 22:13:15.29 .net

思い入れの押し付け

129 ：日本＠名無史さん：2022/03/19(土) 22:18:04.83 .net

公実ってたかが大納言で、大臣ですらなかったくせに摂政を望むって、それはそれでDQNすぎるだろって気はする

130 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 00:37:56.19 .net

それ以前に、公実は公だか実だかどっちなんだかはっきりせいと

131 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 00:41:13.73 .net

公やろ

132 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 00:48:07.27 .net

公季（従一位太政大臣）
実成（正二位中納言）
公成（従二位権中納言）
実季（正二位大納言）
公実（正二位権大納言）　←

こんなやつがいきなり「俺を摂政にしろ！」言うてもそらダメ出しされるわ
俺だってふざけんな言うわ

133 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 06:12:45.38 .net

異例の事と当時非難されたとは言え、権中納言から内覧を得て関白内大臣に一気に昇進した兼通の例があるから、官職自体は問題なかったんだろうけど、摂関から遠のいた世代が長すぎるというのが世間の実感だったんだろう。
そうしてみると頼通の寿命の長さと御堂流がとった後冷泉までの後宮政策はデカかった。

134 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 07:18:19.32 .net

公家の慣例なんてのは武家のゴリ押しの前ではほぼ無力で、
義満なんかはやり放題だったし秀吉なんかは数世代どころか過去一度も摂関を経験ない家系で関白になってるわけで。
ただ、まぁ承久の乱直後は歴史上初めて武家が公家より優位に立った時点で、義満ほどの絶対権力ではないのでその辺はどうだって話はある。

135 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 08:01:34.50 .net

公経は父親が既に大臣で、自身は希代の謀略家で、既に朝廷の実権を握り太政大臣も経験済み、幕府の後見もMax
っていう点で公実とは一緒にできないと思うが、まぁ摂関を望んでなれたかっていうと微妙なところやな
絶対になれたとも言えないし、なれるはずなかったとも言えない、それこそ歴史のIFレベルの話かな

136 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 10:20:27.97 .net

なれるはずなかったってのは言えるでしょ。なれる資格のある家ではないのだから。それは微妙でもなんでもない。
武家は何でもありだから、とか言い出したら考えることが無意味になるね。

西園寺家は鎌倉幕府に操を立てて天皇暗殺まで考えたのに、室町幕府と密接だった日野家は根性なかったな。

137 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 10:32:58.16 .net

>>136
いや、別に自分がIFに義理立てする必要はないけど、「なれるはずなかった」と断言はできないでしょ？そこは公平に見ようよ。
公家社会の前例になかったことは誰も否定してないけど、承久の乱後に武家が介入したらどう？って話してるんだから。
あんたの言い方も意図的に的を逸らしてるように見える。

138 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 10:42:54.88 .net

> 武家は何でもありだから、とか言い出したら考えることが無意味になるね。

これはそうでもない。例えば義満が前例一切無視して関白になろうと思えばなれただろうが（別になるつもりも、なりたくもなかっただろうが）、
義満が皇位を継承しようとしても結局失敗しただろうとは言えると思う。何でもありだから何言ってもいいとかいう話は誰もしていない。

139 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 11:00:11.99 .net

義満は、摂関になってその地位から公家武家を支配しようという発想はなかったのかね

140 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 11:00:37.23 .net

まずはなろうとおもったらなれたという証拠を出さないとifにもならんと思うよ。
少なくとも公経に摂関になりたいという意志があったとかであれば話しても面白いけど。

義満の皇位簒奪疑惑とか信長の三職推任問題は、それなりに話すに足る材料があるから議論になるわけでさ。

あと、摂関が御堂流の家職になってた以上、閑院流の人間がなれるはずなかったというのは断言して間違いでもなんでもないでしょ。信西が望んでも家職でない大学頭になれなかったのと同じレベルの話。

141 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 11:12:41.16 .net

>>140
面白いかどうかとかそういう話じゃなくて、あなたが頑なに「絶対になれない」って言い張ってるのが明らかにおかしいと思うから、言ってるだけなんだが。

現に秀吉が関白になっている以上、日本の歴史で公家社会の慣習が絶対的でないことは（極めて当たり前だけど）実証済み。
ただ自分>>134だが、そこで言ったように、承久の乱直後の権力バランスは秀吉や義満の時代ほどではないから、そこは割り引いて考える必要がある。
だから「微妙なところ」と言っている。

で、これが「なろうとおもったらなれたという証拠」だと主張するつもりなくて、そもそも自分は「微妙なところ」と言ってるだけなので、
そんな証拠を出す必要もない。逆にあなたは「絶対になれない」って言ってるのだから、もしその主張を通すのなら、
あなたの方がその証拠（武家の圧力をもってしても慣習を破ることはできなかったという証拠）を出す必要がある。
でも、たぶんそんな証拠は出せっこないよね。

> 摂関が御堂流の家職になってた以上、閑院流の人間がなれるはずなかったというのは断言して間違いでもなんでもないでしょ。
これ、本気で言ってないよね？もしそれが断言できるのなら、全く同様に
「摂関が御堂流の家職になってた以上、豊臣家の人間がなれるはずなかったというのは断言できる」ってことになってしまう。

悪いがあなたの方に明白な論理の混乱があるように自分には見えるんだが、まぁこれ以上話してもムダそうに見えるし、
そもそも自分は>>116とは違って、公経の関白就任にそんなに思い入れがあるわけでもないので笑、まあこの辺にしておくけど。

142 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 11:28:26.27 .net

秀吉は近衛家の猶子として、関白を継いだ後に豊臣氏を創設したわけだけど、関白という官職で天下を統治しようと思った発想は唯一無二で面白いと思うよ。摂家以外の公家社会全体がパニックになったんだから。

ただ、鎌倉時代の話をしているのに、はるか未来の秀吉を持ち出してきて何でもありと言われても失笑するしかないかな。せめてそれ以前の話で、例えば平氏政権はどうだったとかで考えるならまだしも。これが時空太閤ヒデヨシって奴？（笑）

143 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 11:57:48.31 .net

秀吉の関白就任といえば、菊亭晴季の仲介で、藤原氏（近衛家）として関白を継いでいて、就任当初は近衛家嫡子への中継ぎという前提だったのが、豊臣氏創設で崩れてしまったわけだけど、最初から非藤原氏として摂関を望んだとしたら、公家社会はこれを受け入れたのかというifなら面白いかも。晴季はいつ秀吉の真意を知ったのかとか、そもそも秀吉は最初からそのつもりだったのかとか。気になる点はいっぱいあるね。

三職推任が朝廷からの提案であれば、信長の時点で関白＝摂家の概念を自ら崩しているわけだけど。

144 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 13:45:06.94 .net

三職推任って、太政大臣だけずいぶん格落ちの地位な気がする
何度も武家に与えた先例がある太政大臣なら家格秩序的にもハードル低そうだし

145 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 14:21:07.49 .net

三職推任問題では、関白の場違い感が凄い。他は武家が就任しておかしくない官職なのに。
戦国時代の関白なんて摂家の証明でしかなくてロクな仕事もないのになんで話題に上がったんだろう。

146 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 15:07:37.53 .net

１シーズン１カード２６試合とする。
うち、半分を読売球団主催試合とする。
地方試合は考慮に入れないとする。
前年の読売の勝率から、
東京ドームの試合を、
１カード７勝６敗とする。
うち、空調設備操作で読売が勝った試合を７試合とする。
よって、
１カードの読売の勝敗は０勝１３敗ということが判明した。

147 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 15:10:11.97 .net

それでも、東京ドームは、
４８０００大観衆が詰めかける。
なぜだろう？

148 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 15:22:02.27 .net

考えられる理由その１
サクラ
考えられる理由その２
チケットバラマキ
・・・
・・・
・・・
其れ以外に何が実効可能？

149 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 15:23:05.98 .net

数字水増しか・・・
でも実数計上じゃなかったっけ今時？
だからか・・・

150 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 15:30:39.66 .net

アメリカから金を貰ってるとしか思えない！！！！！！！！！！！！！

151 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 17:24:15.42 .net

>>144
三職以前の武家の太政大臣は清盛と義満だけじゃね？
江戸時代でも家康秀忠家斉だけで武家が何度もなったっていうのは無理あるだろ？

152 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 18:42:11.44 .net

>>151
関白や将軍が現役職なのに対して太政大臣は名誉職化していた
天皇に上奏前の議定に参加できるのは左大臣以下参議以上
議定の内容は天皇に上奏されて摂関と相談して決断を行う
太政大臣はどちらにも参加しない名誉職
平清盛が太政大臣だったのはたった3か月で翌年には出家
足利義満は将軍を譲った後で太政大臣に就任し半年で辞任して出家

153 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 19:08:30.93 .net

武家官位は暴落後の制度だからな
後奈良院の時代までは大内氏のような猟官運動に熱心な太い客がいたから
まだ安売りせずに売り惜しみできるような状態だった

154 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 22:13:35.09 .net

摂家以外の関白案といえば坂本龍馬発案の三条実美と徳川慶喜ってのがあったな、いつの時代も突飛な発想する人っているもんだ。

三職推任問題は、関白は誰でもなれる派の奴がまた暴れそうだけど事実摂家が独占してたし、将軍も室町期を通じて足利氏の家職という意識が醸成されてたっぽいし、太政大臣位しか現実的でなかったのが興味深い。ホント誰が言い出したのだろう。准后じゃ駄目だったのか?

155 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 23:07:27.42 .net

そもそも論言うなら関白なんて元は法的根拠はない地位なんだから誰がなれるなれないという話がおかしいんだけど

156 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 23:16:18.50 .net

その論で言うと慣習法や判例法なんて根拠ないから無視していいな

157 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 23:32:55.23 .net

常道と奇道
常智と奇智、
どっちも兼ね備えてる人が最強かもね
諸葛亮や真田幸村など
真田幸村って善人？

158 ：日本＠名無史さん：2022/03/20(日) 23:36:19.46 .net

>>155
おかしいってのは単なるお前の感想だろ。
摂関が担当すべき事柄一切を先例に基づいて行えるのは代々これを伝承してきた御堂流しかないと当時の人間が理解していたんだよ。下々の家門も含めて法的根拠なんかなにもないのに自身の官職を家職化していた時代なのだから。

それを否定したらもうそれは歴史学じゃないね。

159 ：日本＠名無史さん：2022/03/21(月) 09:29:13.57 .net

>>138が義満は関白にはなれただろうけど天皇にはなれなかったろうと主張する根拠が何なのかはちょっと知りたい。まさか関白は秀吉がなったからとかいうんじゃなかろうし。

160 ：日本＠名無史さん：2022/03/21(月) 09:50:23.59 .net

法的根拠のない話で恐縮だけど、確か過去の公家スレで、大臣家の極官を列挙して羽林家の最上層（松木、中山、広橋）とそんなに変わらないって証明してた人がいて勉強になったけど、大臣家というカテゴリは清華家から待遇を下げたのか、それとも羽林家よりも優遇した結果なのか、どっちの考え方だったんだろうね。

161 ：日本＠名無史さん：2022/03/21(月) 12:31:58.50 .net

>>160
清華の分家が発祥だからスーパー羽林じゃなくて劣化清華と考えるのが普通じゃないか？
まぁ官途は上位羽林家と大差ないからその面ではスーパー羽林とも言えるかもだが。

162 ：日本＠名無史さん：2022/03/21(月) 12:33:18.01 .net

大臣家も最上位羽林家も伯爵
侯爵の清華とは明確に差があるな

163 ：日本＠名無史さん：2022/03/21(月) 15:18:42.52 .net

最強では義満が室町殿という地位を攝家格に引き上げ
その後北山殿という太上天皇格の地位を築き上げ
義持が北山殿という地位を放棄して攝家格の室町殿という地位に固定させたという研究がある

164 ：日本＠名無史さん：2022/03/21(月) 16:46:44.14 .net

清華は村上源氏の土御門　堀川　閑院流の洞院と全盛期はかなりの数があったんだよな。
速攻で没落した松殿は摂家とは言い難いか？

165 ：日本＠名無史さん：2022/03/21(月) 23:16:32.33 .net

松殿は江戸時代に再興したときは清華

166 ：日本＠名無史さん：2022/04/02(土) 07:45:23.25 .net

松殿は鎌倉〜戦国期は半家クラスの昇進しかしてない。
非参議か出世してもせいぜい権中納言。
断絶した頃は誰も気にも止めなかったんじゃないの？

167 ：日本＠名無史さん：2022/04/02(土) 23:24:28.88 .net

断絶・再興で言うとそれこそ意味不明なんだけど
土佐一条家がなぜか明治に入って男爵家として再興されてるんだよな

168 ：日本＠名無史さん：2022/04/03(日) 07:24:29.14 .net

>>167
小早川家とか松園（松殿）とか北畠みたいに明治維新時　意味不明な再興男爵家が結構あるよね

169 ：日本＠名無史さん：2022/04/10(日) 08:33:51.58 .net

単に一条家分家とかで良いと思うのに何故数百年前に断絶した家を再興しようとするんだろうね？

170 ：日本＠名無史さん：2022/04/11(月) 03:51:55.54 .net

江戸時代にも断絶して久しい家を再興する例があるからその延長なのかも知れない

171 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 21:41:16.12 .net

あと一条家でいうと、フィクションの世界だけど
例のAAの人も大概おかしいんだよな
いい中年になってまだ三位って家格からしたらありえない話

172 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 23:49:03.14 .net

公家っぽい名前をつけただけなんだろうけど、モデルを探すなら中御門流の一条家じゃないの。時代が合わないのは承知の上だけど極位から考えると。

173 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 09:25:35.10 .net

俺も別流の一条ということで脳内処理してた
摂家なら中学生くらいの年齢で三位中将や中納言でもおかしくないし

174 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 16:53:03.11 .net

一条三位って水戸黄門には頭下げないのに菊亭左大臣の言うことは聞くんだよなｗ
どうみても羽林クラスの平公家じゃん。

175 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 20:55:42.47 .net

ともに極官は中将で正4位上に何度も上がった彦根と時々上がった会津、正4位上には全く上がらなかった薩摩　仙台はやっぱり
彦根＞会津＞薩摩＞仙台なん？

176 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 21:11:00 .net

正四位上になるということはそこで打ち止めで三位に上階できないという含みがある
実際公家では蔵人頭（殿上人の上首という立場）以外はほとんど正四位上にならない
正四位下止まりだったら何かのきっかけで従三位に上がれるかも知れない
実際薩摩は重豪が従三位になってる

177 ：日本＠名無史さん：2022/04/17(日) 18:31:39.69 .net

>>176
加賀前田未満の大名で従三位なんて例外中の例外だけどな
なんでなれたんだろう？

178 ：日本＠名無史さん：2022/04/17(日) 19:20:55.45 .net

そりゃ「将軍の義父」以外にはないんじゃないの？

179 ：日本＠名無史さん：2022/04/21(木) 07:06:03.55 .net

江戸時代以降　清華は大臣になっても数日〜数ヶ月で辞任だからなあ
室町期までは普通に大臣就任していたし期間も長かったけど

180 ：日本＠名無史さん：2022/04/25(月) 15:31:57.36 .net

官位や家格について参照すべき研究書や論文を教えてくれ
官職要解とか当たり前すぎるのは措いておいて

181 ：日本＠名無史さん：2022/05/06(金) 23:52:06.37 .net

公家ってプロゴルファー猿に出て来るキチガイだろｗ
ちょうどいまツベでやってるぜ

182 ：日本＠名無史さん：2022/06/07(火) 08:02:53.77 .net

上にあがってるけど、岡野氏の久我家研究面白いよね。あれを読むと人臣では院政期以降の摂家が他の公家に比べて隔絶していた事が分かる。

しかし院政期以降の摂家なんて朝廷内でも浮いちゃってるのに、何でそうなったのかという疑問が出てくる。なんか院宮家を評価し過ぎの気もするし。

183 ：日本＠名無史さん：2023/08/26(土) 12:24:22.85 ID:MK7ou+Ayd

地球を汚すために存在している天下り税金泥棒ジャクソのポンコツミサイルのみならず、金正恩の口ケットも失敗ばかりだな
もしかして天下り税金泥棒ジャクソみたいに貧困に苦しむ大衆をよそに税金泥棒利権が確立して安定した地位に安住してたりするのかな
せめて地球と住民の生命と財産を保全するために、地域の安全保障にとって重大て゛差し迫った脅威であり國際社会への明白で深刻な挑戦であり
大量破壊兵器であるクソ航空機の数匹くらい撃墜してくれれば全カリスペクトなんだがな、税金で地球破壞支援して世界最悪の脱炭素拒否
テロ国家に送られる化石賞連続受賞して世界中から非難されながら力による一方的な現状変更によってクソ航空機倍増、閑静な住宅地から都心
まで数珠つなぎで鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして気候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を日本列島に
供給させて土砂崩れに洪水、暴風、突風、熱中症にと災害連發させてる世界最悪の殺人テロ組織公明党強盜殺人の首魁蓄財3億円超の斎藤鉄夫
岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壊覇権主義文雄に、これ以上の威嚇的な行動をやめ真剣で持続的な政治に取り組むべきだと非難しよう!
［羽田)ttps://www.call4.jр/info.phр?type=iｔems&id=I0000062 , ttps://hanеda-ｐroject.jimdofree.com／
〔成田）ｔtps:/／n-souonhigaisosУoudan.amebaownd.com/
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