極官　　官位家格について語るスレ　　武家公家

1 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 06:20:09.98 .net

武家公家の官位　家格について語るスレです

2 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 06:21:41.30 .net

足利将軍家は家格的にはどのあたりなんだろう？
極官は大臣だから清華？
でも摂家を家礼にしているから異次元イリュージョン？

3 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 06:42:23.30 .net

徳川将軍でも基本内大臣で二条家に偏諱与えたり摂家　皇族と縁組してたからな。
事実上の日本の統治者である武家の棟梁の官途はあまり関係ない。

4 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 08:57:39 .net

贅六雑魚

5 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 17:48:34.85 .net

将軍になると内大臣
長く勤めて右大臣
（このあたりだと京都に関白左大臣がいる）
大御所になって左大臣
太政大臣は別格

6 ：日本＠名無史さん：2020/07/18(土) 23:45:49.74 .net

贅六雑魚

7 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 09:50:15.01 .net

江戸時代以降は武家の官位って公家とは切り離されたんだよね？

8 ：日本＠名無史さん：2020/07/19(日) 11:34:19.12 .net

>>7
公家と昇進ルートも何もかも違う。
例えば将軍なら幼児でも自動的に内大臣だし　ジジイになって即位しても内大臣から
摂家でも12歳辺りで元服して5位から始めるのと対象的。

9 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 04:03:35.24 .net

将軍は官職なので即位というのは間違い。

10 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 06:54:50.04 .net

中小の大名は　従五位の下　朝散大夫のまま　昇進することなく一生を終えるんだよな

11 ：日本＠名無史さん：2020/07/20(月) 21:03:01.91 .net

>>2
摂家の当主に偏諱を授けてるわな
義満や義教は次の天皇を決めてるし

12 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 18:23:14.94 .net

戦国時代以前の官位はともかく
江戸時代の武家官位は別物過ぎて公家との比較対象にはならんわな。

13 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 18:53:41.91 .net

徳川幕府を開くにあたり征夷大将軍の官位にこだわり続けた徳川家の祖・家康

14 ：日本＠名無史さん：2020/07/24(金) 21:34:11.73 .net

水戸徳川家初代頼房　正三位権中納言
水戸徳川家二代光国　従三位参議

15 ：日本＠名無史さん：2020/07/29(水) 14:26:03 .net

位階　官職　石高　城持ち　国主　江戸城内詰間

16 ：日本＠名無史さん：2020/08/05(水) 17:37:54 .net

安倍シナ守コロ助

17 ：日本＠名無史さん：2020/08/05(水) 17:44:13 .net

10
国主の条件が従五位だからな

18 ：日本＠名無史さん：2020/08/05(水) 17:45:32 .net

従三位以上になると国政に参加しなきゃならなくなる

19 ：日本＠名無史さん：2020/08/25(火) 22:08:18 .net

国主は最低でも従四位下侍従だろ

20 ：日本＠名無史さん：2020/08/31(月) 10:32:08 .net

>>3
徳川将軍って、なんで基本が内大臣だったのでしょうか？
右大臣あたりからではダメだったのかしら？

21 ：日本＠名無史さん：2020/08/31(月) 17:26:24 .net

将軍になる前の家康が内大臣だった先例からでは？

22 ：日本＠名無史さん：2020/08/31(月) 19:52:59 .net

朝廷に参内させるため

23 ：日本＠名無史さん：2020/09/22(火) 17:21:54.50 .net

幼児でもいきなり内大臣って破格だよな
摂家でも13歳で五位に任官して20歳くらいにならないとなれない

24 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 00:24:24.30 .net

江戸幕府は独自の政権を関東に作ったのだから、自前の官位の体系を作って、領主たちに
授ければよかったのではないか？
徳川家の当主は征夷大将軍や内大臣に任官せず、単に「江戸殿」と称して、江戸殿と
領主たちの間に主従関係を築けばいい。
江戸幕府の中に老中とか町奉行とか役職があるのだから、朝廷の官位など必要なかった
はずだ。

25 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 01:21:19.57 .net

幕臣じゃない、大名たちはどうするんだ？
幕府はあくまでも征夷大将軍たる徳川家の家政機関であつて国家機関ではないんだけど？

26 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 01:25:58.30 .net

もし江戸幕府が勝手に官位官職制度を作ったら、新皇になって独立を図ろうとした平将門と同じになる。

27 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 06:42:57.76 .net

新井白石が独自の武家官位導入しようとしたけど結局できなかった

28 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 13:36:08.84 .net

天皇家は京都に御所だけ持って公家側の意見をまとめることのみ許可されたからな😃

武家の時代

政権取ろうとしたら遠島

死罪としてぬっ殺しても別に問題はない

29 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 13:38:51.09 .net

京都探題府や所司代おかれたからな

公家らの意見を纏めて将軍家に対して提出する

朝廷の時代は承久の乱で終わったの

後醍醐や明治天皇のときに一時的に復活したがだいたい一代もたずに没落してる

30 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 13:39:27.19 .net

27
アイデアが足りないのよ

31 ：日本＠名無史さん：2020/09/23(水) 19:25:02.47 .net

室町幕府では守護やらあったけど江戸幕府ではなかったな
幕末に京都守護職置いたくらいか

32 ：日本＠名無史さん：2020/09/24(木) 12:48:24.95 .net

守護も地頭も、王朝国家的な地方統治機構がある程度生きているのを前提として、それを監視したり乗っ取ったり道具。戦国時代に荘園制が完全に解体したら、意味がなくなった。

33 ：日本＠名無史さん：2020/09/26(土) 15:08:46.90 .net

荘園もなくなったし、国衙領（公領）もなくなった
だから、国司（地方官）の官位も本当は意味がなくなっていた
だが、国司や一部の中央官の官位は江戸時代の武家社会に残ってしまった

34 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 00:47:09.41 .net

菅は在郷のおとっつぁんみたいでめちゃかっちょえ

35 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 06:22:55.26 .net

江戸時代の天皇は御所から出ることすら許されなかった本物の地獄
戦国はだいぶマシ
室町以前は天国

36 ：日本＠名無史さん：2020/10/29(木) 09:51:30.07 .net

でも戦国時代って献金無かったら天皇崩御しても葬式できねぇ朝廷の暗黒時代じゃん…

37 ：日本＠名無史さん：2020/11/06(金) 19:50:03.93 .net

麒麟で信長が赤衣だったのは
従五位上弾正大忠だからか

38 ：日本＠名無史さん：2020/11/10(火) 01:52:21.02 .net

宮家親王の極位極官は、一品式部卿。

39 ：日本＠名無史さん：2020/11/24(火) 15:21:28.67 .net

摂津鶴太郎摂津目

40 ：日本＠名無史さん：2020/11/29(日) 21:47:27.00 .net

アヒルのおやじは
ピーヨコちゃんぢゃ

41 ：日本＠名無史さん：2020/12/12(土) 15:23:44.19 .net

菅コロナの助

42 ：日本＠名無史さん：2020/12/24(木) 00:09:40.81 .net

ヅラスガ「強盗トラブルでアベコロナが拡散してきよったな
よっしゃ、よっしゃあ！」

43 ：日本＠名無史さん：2020/12/28(月) 10:37:43.94 .net

てす

44 ：日本＠名無史さん：2021/02/11(木) 01:24:52.01 .net

おてもやん「恵方巻きの馬鹿食い大会でアベコロナがまた爆発や
お・も・ち」

45 ：日本＠名無史さん：2021/02/11(木) 09:42:34.90 .net

>>25
幕府において行政に携わる大名のみ幕府で定めた役職に就けばよい
その他大勢の大名は「江戸殿」と契約関係（御恩・奉公）だけ結べばよい

46 ：日本＠名無史さん：2021/02/20(土) 01:12:25.67 .net

吉村コロナ大将軍

47 ：日本＠名無史さん：2021/02/20(土) 09:36:15.62 .net

>>45
他藩への工事業務等は免除されてたものの所詮は親藩も外様と変わらんからね

48 ：日本＠名無史さん：2021/03/02(火) 00:55:36.30 .net

無位無官なのは武田信吉くらいか

49 ：日本＠名無史さん：2021/04/22(木) 01:17:40.08 .net

喜連川も

50 ：日本＠名無史さん：2021/06/08(火) 02:15:09.14 .net

おてもやん「マンボウだよ全員集合！」

51 ：日本＠名無史さん：2021/12/09(木) 23:12:08.20 .net

>>35
どう考えても戦国時代が皇室の歴史上最大の危機だろう
信長が出るのがあと100年遅ければ、皇室が滅亡していた恐れさえあった

52 ：日本＠名無史さん：2021/12/11(土) 19:16:17.70 .net

>>10
平安時代の地方武士はせいぜい介とか権介の在庁官人だったことを思えば、中小大名が
五位に叙せられるのは格段の進歩だな
鎌倉時代は執権や足利氏の当主でも五位くらいだった

53 ：日本＠名無史さん：2021/12/13(月) 15:22:47.97 .net

徳川将軍の世子は右大将ってのは、摂家の左大将独占に遠慮したのか、それとも頼朝を嘉例にしたもののどちらだろう。

54 ：日本＠名無史さん：2021/12/18(土) 13:14:48.36 .net

徳川家は清華家の扱いだったから右大将に任官したのでは？
源実朝が左大将に任官した先例に習えば、武家の棟梁は摂家並みに左大将に任官しても
よかったように思う

55 ：日本＠名無史さん：2022/01/06(木) 12:18:31.69 .net

>>51
皇室存続の最初の危機は道鏡の時代、
2回目が戦国時代、
3回目が第二次世界大戦、
4回目が現在。

56 ：日本＠名無史さん：2022/01/09(日) 11:22:02.26 .net

武烈天皇崩御から継体天皇擁立のときも危機だったのでは？
かなり疎遠な皇親から後継者を迎えて、大和朝廷の廷臣も苦労した
このときに比べれば、今回の旧宮家の方を迎えるのは難易度は低いと思う

57 ：日本＠名無史さん：2022/01/11(火) 06:55:34.29 .net

太政大臣以外は武家官位OKだから摂家が左大将独占しても武家で左大将は可能なんだよな

58 ：日本＠名無史さん：2022/01/11(火) 15:11:16.55 .net

>>54
実朝じゃ嘉例にならんからね。
足利将軍も大将任官は右大将ばかりだし、織田信長もそうだから、やはり武家棟梁=右大将という観念があったんだろう。

59 ：日本＠名無史さん：2022/01/16(日) 11:05:02.35 .net

左右内大臣は将軍と公家並立あったけど何故か太政大臣だけは並立してないよね。
武家官位の規定で明文化はしていないはずだけど　なんでだろ？

60 ：日本＠名無史さん：2022/01/17(月) 07:46:17.74 .net

徳川秀忠以降80年間も空席だったので、事実上武家専用のポストとみなされていたとも

61 ：日本＠名無史さん：2022/01/17(月) 20:12:05.82 .net

太政大臣は江戸時代は摂家独占になったけど、公家も武家も在位期間を重視するようになったから、回り持ちが基本になった摂家ではなかなか年限を満たせなくなったんじやわないかな。

62 ：日本＠名無史さん：2022/02/06(日) 20:37:09.79 .net

江戸以前には清華もけっこう太政大臣になっていたんだけどね
江戸期以降は摂関経験者しか任命されなかったから清華の太政大臣はおろか左右大臣すら稀、老年で内大臣になっても数日から数ヶ月で辞任で実質大臣ゼロだよね
摂家は20歳くらいで内大臣なって順調に出世するのと対象的だわ

63 ：日本＠名無史さん：2022/02/06(日) 20:50:06.77 .net

>>62
江戸時代になるともう、実質的に家格によって身分の上下が決まるから、
身分の低い（低くはないが）清華家当主が摂関家に並ぶ顕職につくのは違和感あったんだろうね

64 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 09:12:01.21 .net

江戸時代では大臣ポストは摂家の若者が関白になる過程で経験するポストになっていたということかな？

65 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 16:38:34.32 .net

>>62
摂家優遇は幕府の公家に対する分断政策か
清華以下の公家から倒幕運動が起こっても
間の摂家が親幕なら天皇までは届かないと
幕末はその図式ではなかったが

66 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 17:19:59.32 .net

分断政策ってのは逆に、権力を持った人を増やすのが基本だと思うが

67 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 19:26:20.00 .net

>>64
公家諸法度によれば、江戸時代の三公は摂家の然るべきもの（当主、もしくは摂関の嫡子等）が務める官職であって、清華家以下を任じるのは異例とあるよ。

68 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 21:57:02.05 .net

その割には三条家なんかは案外、普通に右大臣とかに昇任してるんだな
西園寺、徳大寺は稀だけど

69 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 22:39:29.45 .net

あくまで摂家当主の間に差配するという感じだけどね。摂家嫡流を争う近衛と九条に挟まれた時なんか、閑院嫡流の三条家といえども一月経たずに右大臣を更迭されてる。
清華家の大臣任期は官位先途と前任後任の家格の組み合わせで都度決定してたのだろう。

70 ：日本＠名無史さん：2022/02/07(月) 23:09:53.63 .net

三条以外だと意外に大炊御門が大臣に昇任してるんだよな
江戸時代に5人の右大臣を輩出してる

71 ：日本＠名無史さん：2022/02/12(土) 09:49:19.61 .net

清華最後の左大臣が1749年
人気は数日〜1ヶ月とかかなり短いのも多いが清華の右大臣は明治期まで断続的に任命

左右大将同様　大臣も左右ではかなり差があるね

72 ：日本＠名無史さん：2022/02/12(土) 11:37:09.50 .net

公望の実父の徳大寺公純は右大臣に３年以上在任してるんだが
これって江戸時代では最長記録みたいだな、他は長くて数か月とかいうのが多い
幕末だから特殊だったのかね（その直前にやはり花山院家厚が3年弱在任しているみたいだ）。
精華家当主だから今まで疑問にも思わなかった

73 ：日本＠名無史さん：2022/02/12(土) 11:41:13.86 .net

すまん
×精華家当主だから
×清華家当主だから

清華家くらい普通に変換できるようにしろよなマイクロソフトIME

74 ：日本＠名無史さん：2022/02/23(水) 14:19:40.14 .net

昔、五摂家のwikipediaのページ見たら近衛家と九条家の序列を決めることはできない
と書かれてたんだけど、今見たら近衛家＞九条家となっていた
どっちが正しいんだろう

75 ：日本＠名無史さん：2022/02/23(水) 19:35:26.86 .net

そもそも摂関家内に序列はない

近衛家が摂関家筆頭というのはあくまで非公式なもの

76 ：日本＠名無史さん：2022/02/23(水) 22:34:59.93 .net

近衛家だけが名前を申請すると宸筆で下げ渡されるわけだから、やはり別格というべきではあるんだろう。
九条流と比べると中世はパッとしない印象だし、鷹司しか分家を出せてないのもそれを裏付けてると思うんだけど、どこでこれが逆転したんだろう。

77 ：日本＠名無史さん：2022/02/23(水) 23:45:54.10 .net

確かにWikiみたら
近衛家・一条家・九条家・鷹司家・二条家（序列順）
ってあるけどこれ、何に基づいてるのかね？
非公式にではあっても、近衛が筆頭ってのはわかるんだが
次は一条じゃなくて、九条じゃないの？

78 ：日本＠名無史さん：2022/02/23(水) 23:52:32.22 .net

三条家が閑院流嫡流ってのもそう言われてるだけだよね
西園寺や徳大寺もそれに同意してたかは不明

79 ：日本＠名無史さん：2022/02/24(木) 00:05:29.73 .net

>>75
そもそも「公式」には藤氏長者が藤氏の代表者だし、
身分の上下は位階で決まるものだろう
家格はあくまでも慣例であって、公式か非公式かといえば全て非公式ではないか

80 ：日本＠名無史さん：2022/02/24(木) 00:16:14.66 .net

三条と三条西で言えば前者が本家で後者が分家っていうのは
世の中みんなそう思っていたし、本人たちもそう思っていたはず
でも三条と西園寺はそうではない
それを「公式」「非公式」と呼ぶかは言葉の問題だが、何らかのレベルにおいて、
「三条は三条西の本家」は明確だが、「三条は閑院流嫡流」は必ずしもそうではない、というのは理解できる

81 ：日本＠名無史さん：2022/02/24(木) 19:57:57.35 .net

非公式というけれど、家格の上下を裁定するのは治天の重要な任務だったから、法にないから公式ではないというのは無茶苦茶でしょ。先例の積み重ねが朝廷政治なんだから家格の序列こそが中世以降の朝廷の公的な秩序だよ。

82 ：日本＠名無史さん：2022/02/24(木) 20:42:15.10 .net

Wikiでは（近衛）、（一条＆九条）、（二条＆鷹司）の序列だと言ってるようだから、
一条の方が九条より序列上だと言ってるわけではないようだ
それにしても、「序列」はともかく順序としては九条二条一条じゃないかって気がするがな

83 ：日本＠名無史さん：2022/02/24(木) 22:07:56.57 .net

九条と一条は同格という裁定を治天が下してる。二条は九条流の中では劣るけど、即位の灌頂儀式を独占して摂家としての面目を保ってたわけで、嫡庶の争いと先例が重なり合って朝廷秩序が構成されていたんだろう。
一門の中での先例の蓄積が多い家＝嫡流という言い方もできるだろし。

84 ：日本＠名無史さん：2022/03/13(日) 08:49:59.90 .net

確か清華も序列あったよな
村上源氏が格下なんだっけ？

85 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 00:40:28.72 .net

源氏は藤原氏より格下で、藤原でも新家の醍醐は格下じゃなかったかね

知恵袋で久我家が一番上だと言ってる人がいるけど
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14105664679
これって何を根拠にしているのだろうか

86 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 07:54:50.26 .net

https://www.museum.or.jp/event/90575
https://kotobank.jp/word/%E4%B9%85%E6%88%91%E6%B0%8F-1533908

> 久我家は、村上天皇を祖とする村上源氏の家系。摂関家につぐ高い家格を誇る清華家の筆頭で、・・・

87 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 09:38:56.46 .net

藤原氏の中で無条件に家格が高いのは摂関家だけで、後はそれぞれの家格に依るんじゃないの？

88 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 19:37:35.70 .net

清華家の序列は三条、徳大寺、西園寺、花山院、菊亭、大炊御門、醍醐、久我、広幡の順と女官通解にはある。
原則は閑院流＞御堂流分家＞源氏で、新家の菊亭が花山院と逆転している。
ただ、家格が官位の昇進スピードとはリンクしていなくて、菊亭は他の清華家に対して遠慮する慣例で昇進は遅いとか、西園寺だけ何故か外様とか例外要素がある。
そもそも清華家は閑院流が外戚になったのに摂家になれなかった事から確立した家格なので、やはり閑院流が筆頭というのは動かないだろうね。

89 ：日本＠名無史さん：2022/03/14(月) 20:09:59.41 .net

86の引用元が何を引いて久我家を清華筆頭としてるか不明だけど、久我家は外戚として繁栄したわけではないからなぁ。

90 ：日本＠名無史さん：2022/03/15(火) 16:38:25.39 .net

>>86の上のリンク先って國學院大学の文章だよね？さすがに何の根拠もなしに言いそうにはないけど。
久我家では自分たちを筆頭とみなす伝統があったとか？よく知らないが。
あの源通親の子孫だから、外戚ではなかったにせよ、かなりのプライドを持っていてもおかしくない

91 ：日本＠名無史さん：2022/03/15(火) 21:02:07.74 .net

宮内庁ウェブサイトより
https://www.kunaicho.go.jp/culture/sannomaru/zuroku-79.html

＞三条実美は，摂家に次ぐ清華家の筆頭三条家という名家の出身。

92 ：日本＠名無史さん：2022/03/15(火) 21:12:10.49 .net

岡野友彦著『中世久我家と久我家領荘園』には
「・・・そしてまた久我家は、太政大臣に上るのを常とした清華家の筆頭として、摂関家に次ぐ家格を誇っており、・・・」
とある。
”中世久我家と久我家領荘園" "筆頭"で引用符付きでGoogle検索するとすぐ出てくる。
「太政大臣に上るのを常とした」と言っているので、時代が違うのかも知れない。

93 ：日本＠名無史さん：2022/03/15(火) 22:44:07.32 .net

源雅実が摂関家の概念が定着して以降の摂関家以外からの太政大臣初例だからかな。
ただ久我家は外戚になれなかったから、中世の太政大臣頻発期にそんなになれてない。

中世の太政大臣といえば中御門流も一応出したし、その後も大臣には複数任官していたのに、羽林筆頭（これも異説あるが）に留まったのは、久我家と比べて差があるね。村上源氏が確保していた氏長者が効いたのかな。

94 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 07:00:41.06 .net

清華分家劣化コピーの大臣家と羽林筆頭の松木は特殊家格って感じだなぁ

95 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 15:41:45.88 .net

93だけど、書いた後に久我家の太政大臣って結構いたようなと思い数えてみた。
結果は閑院21（三条6、西園寺6、徳大寺5、菊亭1、洞院3）、御堂5（花山院3、大炊
御門2）、村上源氏11（久我9、土御門1、堀川1）で、
久我は南北朝分立期の2を除いても7で単独首位となり、想像に反して多かった。久我
家を清華筆頭とする記述の所以かもしれない。
一門としては当初の見込みどおり閑院が圧倒している。特に洞院は中途断絶したのに
3と健闘していた。
ただし任官経緯を見ると、どこの家もやはり長命を保った大臣経験者であって、単に
当主の平均寿命と相関しているだけなのかも。

ちなみに清華以外だと摂家は32、特に近衛は12と圧倒している。太政大臣が事実上の
摂家独占となった江戸以降を除いても7、鷹司も総数7（江戸以前6）なので、
九条流に対しては圧勝。
それ以外だと中御門（松木）が2となっていて、やはり同家の特異さが目を引く。鎌
倉〜室町前期でもう一人二人長生きするなりして大臣が出ていれば
清華だったのかも。

96 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 16:32:48.43 .net

久我家は雅実の後しばらく太政大臣なかったが、例の通親の代になって俄かに権勢を奮い、
その後、通光、通雄、長通、通相、具通、清通、通博と、かなり太政大臣に昇っていると思うが。
いま数えてみたが三条家は、閑院初代公季と明治政府の実美を含んでも7名で、
久我と三条は少なくとも人数では同じくらい太政大臣に任ぜられているように見える

97 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 16:33:51.86 .net

すまん、自分96だが>>95さんと同じことをやっていた。先を越されたw

98 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 16:54:08.05 .net

特に久我通雄から通博までの7代は、出家した1名を除き全員が太政大臣に昇っている。
この時代だけ見れば「太政大臣に上るのを常とした」という言い方も妥当に見える。
ちなみに鎌倉中期〜戦国初期の間ね。

99 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 22:48:10.99 .net

西園寺家が外様なのは、公宗が後醍醐帝の暗殺計画に失敗して処刑されたからじゃなかったかな
「幕末の宮廷」にそんなことが書いてあった気がするが、今手元にないので違ったらすまん

100 ：日本＠名無史さん：2022/03/16(水) 23:07:44.12 .net

>>93
通親は土御門天皇の外祖父の扱いのはず