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邪馬台国畿内説 Part628

1 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:06:26 .net
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現111期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1596300109/
◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。

2 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:07:21 .net
◆1(女王所都)
 奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が2世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。(◆2,FAQ38参照)

 現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等(4棟まで発見済み)は、3世紀前半のものと公式発表されている。
 居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。
大型建物の傍(大型祭祀土壙SK-3001)で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

 この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

 箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性(◆3参照)がある。
 乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は3世紀中葉(FAQ30参照)である。

 この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

3 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:07:39 .net
◆2(箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成)
 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
 また、箸中山古墳はこの建物の真南2里(魏尺)に立地し、且つ上つ道(推定)で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

 血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場(FAQ26参照)である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
 つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

 纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開(澤田1999)しているからである。
 築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

 この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

 その始発点が、a.元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階(庄内期)から、b.或る種の政治的機関により運営される初期国家段階(古墳時代)へと移行する画期、乃ち布留0期にあるとみることが出来よう。

4 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:08:06 .net
◆3(文献に見える箸中山古墳の特異性)
 その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
 このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
 箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
 換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

 また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など3世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前の情報が窺知できる。

 乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
 女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫(応神后、景行曾孫)や手白髪(継体后、雄略・市辺孫)など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神(神功)など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

 紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

5 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:09:41 .net
◆4(纒向の地政的意味と倭国の形成)
 纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
 同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

 威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
 しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には2世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
 代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

 共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他なるまい。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
 それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

 定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
 もとより畿内第V様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
 後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
 この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

 初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

6 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:10:15 .net
◆5(倭国の形成と気候変動)
 1に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
 2に、河内と吉備の交流の深さ
 この2点を併せ鑑みれば、東海地方(中勢)にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
 共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう3世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
 これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留0期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

 2世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
 この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊(逃散を含む)や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
 寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編(※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む)を促した。
 弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。(甲元2008)
 クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。

7 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:10:46 .net
◆6(自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態)
 これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
 これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
 先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起(松木2014)している。

 析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
 後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。

 やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着(吉田2014)した。
 分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
(本項 続く)

8 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:11:16 .net
(承前)
◆6−2
 方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
 二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。

 この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること(長友2006)とも共通した特質がある。

 高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生(モニュメント社会の到来)に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第V様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

 巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第V様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

 ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
 一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

 この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
 このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

9 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:11:52 .net
◆7(北部九州における人の移動と政治的動向)
 3世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
 北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB(布留0新相〜布留I古相)期には確認例がない(久住2007)ことが知られている。
これは停滞期(高久楽浪IV期)を脱した楽浪が再興期(同楽浪V期)に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。(FA43参照)
 つまり旧二郡域との交渉はIIA期(布留0古相併行)の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

 庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留0期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

 上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、3世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
 逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
 外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

 1つに、前方後円墳の浸透状況(外港:泊地区に久住IIB期、中心街:塚廻に同IIC期)がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
 2つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
 これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

 北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住IA・IB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

 その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘(溝口1988)されている。
 糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した3世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器IB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

 この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

10 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:12:25 .net
◆8(結語)
 日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
 原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
 原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

 その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
 前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

 博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

 遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
 この現象は、寒冷化に起因する列島での社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
 この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

 土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、2世紀末〜3世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内(佐原1970)の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
 そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

11 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:12:56 .net
◆9 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
 寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第1号(PDF)ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第4号(PDF)ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf

◆ 参考(市販書籍)
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究17所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史1所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」


◆10 実年代目安の参考
(現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの)

○弥生時代後期
  1世紀第1・2四半期〜2世紀第3四半期中頃
○庄内式期(庄内0〜3)
  2世紀第3四半期中頃〜3世紀中頃 
○古墳時代前期前半(布留0〜1)
  3世紀中頃〜4世紀第1四半期
○古墳時代前期後半(布留2〜3中・新段階)
  4世紀第2四半期前半〜4世紀第3四半期
○古墳時代中期前半(布留3の一部、TG232〜TK216)
  4世紀第4四半期〜5世紀中頃
   (古代学研究会 森岡、三好、田中2016による)

※箸中山古墳は布留0古相に該当(寺澤2002)
※本文◆7の「3世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
 庄内0を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
 同様に、布留0を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
 庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年(久住)との並行関係(久住2002,2006,2010)
 IA期ー 大和庄内0〜1 ー 河内庄内I〜II
 IB期ー 大和庄内2〜3 ー 河内庄内II 〜III  ●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山                  
  IIA期ー 布留0古相 ー 河内庄内III    ●箸墓、権現山51号
  IIB期ー 布留0新相〜布留1古 ー河内庄内IV〜V  ●西殿、黒塚、桜井茶臼山、
                           浦間茶臼山、西求女塚
  IIC期ー 布留1中相〜布留1新 ー河内庄内IV〜布留I●椿井大塚山、神原神社、
                           メスリ山、行灯山、祇園山

12 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:13:31 .net
◆11
◆FAQ 1
Q:倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか!

A:九州は倭国の一部なので問題ない。
 郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
 逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物(灼骨卜占や丹井)が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。
壹岐一国では観察されたが首都で観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
 畿内は朱の生産地を擁しており、これは3世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留0と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
 水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓(弥生終末)出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し(南ら2008)、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性(南ら2001)を示す。
桜井茶臼山(3世紀第3四半期末〜第4四半期)出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み(南ら2013) である。これらの状況から、3世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。

 北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され(河野ら2013)ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼(志賀・谷口2012)であり、東方からの影響と考えられる。
 また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。(FAQ51参照)
 倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。

◆FAQ 2
Q:水行とは河川を行くことだ!
  魏使は九州を出ていないではないか!

A:海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
(例)「泝流」が6回
   「泝(+固有名詞川名)が7回
 倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
 倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
 以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。

13 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:14:02 .net
◆FAQ 3−1
Q:行程論から言って、畿内説は無理ではないのか!

A:倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上(◆FAQ40参照)となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
 「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶(現・福州市近郊)程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。(関連:◆FAQ 40)
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

 以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が1里=1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。(註※)
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
 三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか(◆FAQ19参照)である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の1/5ほどの架空の1里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

 筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治(当作「冶」)之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

 実際の地理上3海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
 このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる(関連:◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照)
(本項 続く)

14 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 22:14:33 .net
畿内説オワタ\(^o^)/

15 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:14:33 .net
(承前)
◆FAQ3−2
※検証 古代中国の地理感覚(続漢書地理志注記による)
 遼東郡:雒陽東北三千六百里 楽浪郡:雒陽東北五千里
 予章郡:雒陽南二千七百里  南海郡:雒陽南七千一百里
 蒼梧郡:雒陽南六千四百一十里(刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里)
 交趾郡:雒陽南萬一千里
 (雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定)

 倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
 以上、上記約9,000里は帯方〜現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。

 また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。

16 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 22:14:58 .net
キナイコシの人生もオワタ\(^o^)/

17 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:15:05 .net
◆FAQ 4
Q:纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる!

A:誰も、纒向遺跡=邪馬台国だなどと、主張はしていない。
 纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
 また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源(音写元)についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

 畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解(内藤1910)以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と3世紀とでは時間差による異同が無視できない。
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね2世紀末葉時点の近畿第V様式分布域を想定する。
 また、邪馬台国と女王国を=でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
 中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。

◆FAQ 5
Q:方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する!

A:1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里,南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。(「東西可三百里、南北三之一分」)
 佐須浦(現・対馬市上県町佐須奈)は対馬の北西端、府中(現・厳原)はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
(「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」)

 小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
 対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
 ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

 むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
 このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆FAQ 6
Q:畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ?

A:記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

18 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:15:36 .net
◆FAQ 7
Q:纒向から九州の土器が出ないではないか!
  纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう?

A:そのような事実はなく、当然交流があった。
 畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る(本文◆7参照)し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕(久住2006)が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。(◆FAQ31参照)
 このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。(◆7参照)


◆FAQ 8
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな?

A:読み替えない。
 行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
 これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
 古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。


◆FAQ 9
Q:狗奴国はどこだ?
  女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
  女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か?

A:S字甕第1次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内〜布留0期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
 これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
 中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
 倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
 いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
 王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。

19 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:16:08 .net
◆FAQ 10
Q:箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ!
  年代が判るという考古学者はおかしいではないか!

A:箸墓(箸中山古墳)墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
 陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。

 封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留0古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
 しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。


◆FAQ 11
Q:倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう!
  それらの国が30国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか?

A:倭人伝の記述からは、5千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
 後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
 使訳通じる30国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。

20 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 22:16:08 .net
キナイコシオワタ\(^o^)/

21 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:16:41 .net
◆FAQ 12
Q:倭人伝には「兵用矛」と明記されている!
  畿内説は倭人伝と合わないのではないか?

A:矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
 福岡県においても、3世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
 弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
 以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器=矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、
実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。

 当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を4つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと


 3世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。

 倭人伝に描写された3世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
 倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
 当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う3世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。

 なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」(「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代6)ともいう。
記紀においてもヤリとホコの区別が無いことは、天日槍を知らぬ者を除き常識である。
 加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」(内藤1910)
 の指摘は今日も有効である。

22 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:17:12 .net
◆FAQ 13
Q:倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている!
  古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない!

A:槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨(本来の槨)とは異なる概念である。よって否定材料にならない。

呂覧に「題湊之室棺槨数襲、積石積炭以環其外」と見える如く、古代中国人の耳目には竪穴式石室の側壁或いは現代考古学に言う礫槨・木炭槨の類は室外を環る地中構造物と認識される。そして棺槨は室内に重ねられるのである。
石を槨の表、黄腸を裏とする鄭玄註は、題湊が木槨壁面に接合する時期を経た塼室墓時代の意識として整合性がある。

 現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。(斎藤忠ら)
 古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。

 現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて韓地経由の楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響ではあるものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状である。
就中、ホケノ山は床板が無く、石室構築のための仮設の板壁を石室完成後に撤去した木蓋石室墓とする復元案(真鍋2018)も有之、古代中国人が認識する木槨とは程遠い。
これを槨と称するならば、北部九州に多い箱式石棺も歴然と槨である。

 畿内で一般的な墓は木棺直葬の方形周溝墓で「有棺無槨」に適合している。


◆FAQ 14
Q:畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか?

A:北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能である。

 伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
 糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
 このような状況下で、畿出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。

23 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:17:43 .net
◆FAQ 15
Q:鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ!

A:倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
 宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約(共立)したものであり、考古学が解明した3世紀の状況とよく整合する。

 一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船(久宝寺南:庄内新)をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと推定できる。
 他に、使用痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺存例には大竹西遺跡の鉄剣(弥生後期初頭)や唐古鍵40次調査の板状鉄斧とがある。

 鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等(3世紀後半)、淀川・桂川圏で中臣遺跡(京都山科,弥生後〜古墳初)、西京極遺跡(京都市内,弥生後前)、和泉式部町遺跡(右京区,弥生後〜古墳初)、
南条遺跡(向日市,弥生後前)、小曽部芝谷遺跡(高槻,弥生後)、美濃山廃寺下層遺跡(八幡,弥生後後)、星ヶ丘遺跡(枚方,弥生後後)、鷹塚山遺跡(枚方,弥生後後)、木津川圏で田辺天神山遺跡(京田辺,弥生後〜古墳初)など。

 纒向での鉄利用状況については、遺跡建設当初の庄内0期遺物から鉄器による加工痕が認められる。
 纒向大溝建築材実測図 https://i.imgur.com/WkCxjLW.png
矢板列支柱(左)に角の明瞭な貫穴、矢板(右)に鱗状手斧痕。倶に鉄器による加工の特徴を示す。
 纒向遺跡メクリ地区に「大型の鉄製品を砥ぐという行為が行われていたのは間違いがな」いとされている大量の砥石があり、廃棄時期は3世紀前半〜中頃、最も古いものは「庄内2式期の可能性」(『纒向遺跡発掘調査報告書2』桜井市教委2009)とされる。
 大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材(庄内3)の分析では、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」(金原 2011)
 と結論されている。

 弥生終末期(庄内新相)の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
 また併せて、纒向遺跡で脱炭鋼を製造していた布留0期の鍛冶遺構に於て鉃滓は共伴するが成品が発見されない状況は、官製工房的な管理の強化・貫徹を想定するに足る。
古墳時代に入ると「鉄器が普及したと同時に、首長層へ鉄器が集中した」(橋口2002)
という視点に立てば、首長級墳墓への集中と生活遺構での不在という鉄器の偏在は理解しやすい。

24 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:18:24 .net
◆FAQ 16
Q:記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない!
  九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう!

A:3世紀の史実を、8世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。


◆FAQ 17
Q:三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ!

A:同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
 また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
 よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
 このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。


◆FAQ 18
Q:3世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ!

A:いかなる史料上にも、3世紀に其のような測定実施の記録がない。
 万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
 したがって測定は存在しない。

 また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では1里=1800尺であることが明瞭であり(『海島算経』劉徽,A.D.263)、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子(淮南王劉安B.C.179〜122)に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
 「即平地径二十一歩.周六十三歩.令其平矩以水正
  則位径一百二十一尺七寸五分.因而三之.為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、1里=1800尺が維持されている。

25 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:19:00 .net
◆FAQ 19
Q:釜山〜対馬あるいは対馬〜壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか!
  これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる!

A:1〜2例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。

 新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦(対馬北岸)は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山〜佐須奈間は34海里(=63km)である。
 江戸時代に1里が約1,300mという「短里」があったであろうか? 否、間違った距離情報があっただけである 。
 まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。

 逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁(50〜150里)の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系(1里=1800魏尺)で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。


◆FAQ 20
Q:倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5〜1/6
  これで説明が付く!

A:そのような整合性は認められない。
 考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
 対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。(不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む)

 信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
 郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど1万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。

 九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言(白鳥1910)してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。

26 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:19:31 .net
◆FAQ 21
Q:箸墓の周濠から馬具が出土している!
  箸墓の築造は5世紀に近いとみるべきだ!

A:箸墓(箸中山古墳)の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留1式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
 箸中山古墳の築造を布留0古相の3世紀第3四半期、布留1を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
 このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。

 中国本土では前漢代雲南省「シ眞」(テン)国出土(李家山59号墓)青銅製容器蓋装飾の騎馬像に鋳出された脚親指に装着する革鐙が報告(菅谷1994)されている。
郡県内では湖南省西晋墓(長沙金盆嶺第21号)の陶俑に描かれた片鐙(永寧2,西暦302年埋葬)が紀年の明かな最古発見例であるが、これと同時期或いは遡るとされる類似の発見例が数あり、中国の複数の調査者が木芯包革式鐙の存在を3世紀中葉まで遡ると考えている。
現物は西晋末〜東晋初(四世紀第1四半期末から第2四半期頃)の河南省・遼寧省出土例まで降る。

 湖南省西晋墓陶俑図 https://i.imgur.com/oM4NXR6.png

 三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
 西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度に鐙が一般的存在であったと見ることが出来ることからも、4世紀初頭に日本列島で上図タイプ1の国産模倣品現物が出ることに不合理はない。

27 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:20:03 .net
◆FAQ 22
Q:歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240〜260年と発表した! これは信用ならない!
  同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る!
A:箸墓(箸中山古墳)で発掘された桃核のひとつが1σ西暦380〜550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である。
 もう一個が1σ西暦110〜245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
 つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。

 考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
 炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。

 逆に、矢塚古墳庄内3層位出土の桃核2つ(NRSK–C11及び12)並びに土器付着炭化物1つ(NRSK–6)は、揃って3世紀第2四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
 これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内3の定点として信用した場合、後続する布留0古相を3世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。(中村2018、近藤2018) 一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、
そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。

28 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:21:42 .net
(承前)
◆FAQ 23−2

◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない(森岡2013立入)こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ(隆起斜道)が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※ 初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。(西谷1964,春成1976)所用日数・参加人員共に少なくない。

◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
 ・ 森将軍塚   :科野ー川西 I 期(矢島1985,86)
 ・ 前橋王山古墳 :上毛 ・ 持塚二号墳  :上総
 ・ 高千穂七号墳 :上総 ・ 山伏作一号墳 :上総
 ・ 長沖八号墳  :武蔵 ・ 温井一五号墳 :能登
 ・ 見手山一号墳 :但馬 ・ 西穂波16号墳 :東伯 
 ・ 上種西一四号墳:東伯 帆立貝式
 ・ 高鼻二号墳  :伯耆 ・ 日拝塚古墳  :筑前
 ・ 神松寺御陵古墳:筑前(以上 植野1984)
 ・ 朝日谷2号墳 :伊予ー布留0古(梅木1998)
◯朝日谷2号で後円部上に棺設置後、覆土と同時に前方部の盛土開始が判明していること
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され(書陵部2018)、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等


◆FAQ 24
Q:黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう!

A:黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
 黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県(設楽1989)であり、九州ではない。
 両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
 古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、

 このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。

29 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:22:19 .net
◆FAQ 25
Q:九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた! 旧唐書に明らかではないか!

A:7世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない10世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。

 旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭=日本と認識している事実
・唐会要(倭=日本と認識)にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
 
 後晋は僅か10年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
 このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。


◆FAQ 26
Q:古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない!
  ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか!

A:日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
 統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。

 遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。

 さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
 ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明(誄)とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
 古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。

30 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:22:53 .net
◆FAQ 27
Q:ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい!

A:ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
 ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。


◆FAQ 28
Q:九州には平原1号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い!
  卑弥呼の墓があるのは九州だ!

A:平原1号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
 また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。

 参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
 日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。

 墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。


◆FAQ 29
Q:魏への献上品に絹製品があるだろう! 弥生絹があるのは九州のみ!

A:献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
 高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳(布留1式古段階:3世紀末)が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定(布目1999)されている。
 九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
 一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
 九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。

「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。(21・23次概報)
 正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。

 以上から、3世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があった。
 九州説にとって不利な条件と言える。

31 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:23:27 .net
◆FAQ 30
Q:卑弥呼が死んだのは3世紀中葉と言っても3世紀前半のうちだ!
  箸墓の築造と時間差があるだろう!

A:正始8年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始8(西暦247)年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
 隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」(晋書東夷倭人)とある景元4(263)年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は3世紀第3四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
 以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留0古相の時期とには整合性がある。

 なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
 また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
 このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
 解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」(魏志荀?)、「騭以疾免」(歩騭裴註所引呉書)、「彪以疾罷」(後漢書楊彪)などの用例に従い、「(主格)以(原因)→(結果)」の時系列で読むのが順当である。

 なお、倭人伝自体に正始8年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。

32 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:24:01 .net
◆FAQ 31
Q:投馬国はどこに比定するのか?

A:畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
 考古学的に見て3世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆(船舶の部位名称)を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
 もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
 氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。

 弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定(次山2009)されている。
   https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
 また河内産庄内甕の伝播経路を、(播磨〜摂津〜河内)間を陸路として外を同上に見る見解(米田1997)も上記を裏付ける。
 これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。

 優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第V様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
 吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
 弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態(松木2014)と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核には、この地域を想定するのが妥当である。

 畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という3エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
 これを倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。

33 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:24:32 .net
◆FAQ 32
Q:畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか?

A:いかなる史料も史料批判が欠かせない。
 3世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が6世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。

 これが部分的利用に留まる所以である。


◆FAQ 33
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある!
  海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ! 女王国は本州にある畿内ではない!

A:陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。

 「夏六月,以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」(三国志三少帝)遼東熊岳付近→山東半島
 「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」(旧唐高麗)北朝鮮→韓国

34 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 22:24:48 .net
           _∧_∧
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                                /.// ・l|∵ ヽ\ ←>>1

35 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:25:16 .net
◆FAQ 34
Q:平原王墓の豪華な副葬品を見よ!
  伊都国は隆盛のさなかである!

A:平原1号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末(西新式直前)と位置付けられる。(柳田2000)
 原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
 副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。

 当時は楽浪IV期(停滞期)にあたり漢鏡6期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
 国産の小型仿製鏡は漢鏡6期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ(馬淵W領域)製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。
それらは漢鏡4期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
 残り半数には上記領域をはみ出した素材(同WH領域)が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
 大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。(馬淵ら1991)

 後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡5期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ(馬淵W領域)から後漢鏡タイプ(同E領域)に移行している。
 平原1号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡4期及び5期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
 いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。

 後続する2号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
 このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。

 以上より、平原1号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。

36 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:25:47 .net
◆FAQ 35
Q:当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ!

A:四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
 ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

 以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
 ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。(前田1994,2007)

 一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田3(弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原1号墓と同時期)から草田5(庄内後半併行、布留0含まず)の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
 それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
 国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権(※)が、5世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

 弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
 同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社(箸中山古墳に後続する3世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵)が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

37 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:26:26 .net
◆FAQ 36
Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ!

A:伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
 博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。(◆7参照)

 文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
 また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀(囲繞型をとる非破砕祭祀)は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
 吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。

 なにより、漢鏡6期流入段階では既に糸島地域(伊都国)は漢鏡流通の核としての機能を停止しており(辻田2007、上野2014など)、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
 那珂川流域(奴国)が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。

 伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。


◆FAQ 37
Q:特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
  纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ!

A:纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
 外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
 これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。

 ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
 古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた2世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
 ヤマト王権が2世紀末の形成期から4世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。

38 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:27:02 .net
◆FAQ 38
Q:纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか!
  仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ!

A:一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
 意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
 金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。(FAQ79参照)

 古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
 この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。

「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
 とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
 纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
 霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。

 大溝の建設や、封土の運搬量が五百〜千人日×十〜五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
 にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である(豊岡2018)ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
 侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
 新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。

39 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:27:33 .net
◆FAQ 39
Q:魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である!
  邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう?

A:倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。

 女王所都の用字については12世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。


◆FAQ 40
Q:倭があるのは会稽「東治」の東である!
  九州でいいではないか!

A:孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」(拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本)へと敗走している。
  http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官(現 福州市冶山遺跡)であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
 福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
 ◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。

 会稽東冶は、「会稽東冶五県」(呂岱伝)という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名(県名も当時既に冶県でない)である。
 沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」(資治通鑑所引注)などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
 東候官(故・冶県)は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
 このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。

 捜神記や太平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。
太平広記はその書名が示すとおり太平興国年間に編纂された類書であり、当該箇所は東晋代成立の捜神記から採録している。則ち太平興国の時点で原テキストに東越閩中の所司が「東治都尉」とあったことが判明する。
東越閩中に置かれた都尉の治は東候官に他ならず、三国志等の版本が成立した北宋太平興国の修史活動期における編集従事者の認識が窺知される。

 倭人伝中の「会稽東治」については、中華書局が既に「東冶」と校訂しているが、丁謙・盧弼らの考證に先立ち、成都書局が同治10年に殿本を校訂して「東冶」に改めている。跋文に四川総督呉棠、四川学政翰林院編集夏⼦鐊ら同治年間の人士の名が見える。
https://i.imgur.com/E6TFLyl.png

40 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:28:10 .net
◆FAQ 41
Q:平原1号を見よ!
  九州には古くから三種の神器がある!
  大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう?

A:その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
 出現期古墳は、発生より2〜3世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
 また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
 記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。(景行紀、仲哀紀)

 畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的(FAQ36参照)であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。

 弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
 平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡(径27.1cm)も異形の内行花文鏡である。
 これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理(※)を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の1/2径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。

 この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡(柳本大塚、下池山など)に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。

41 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:28:45 .net
◆FAQ 42
Q:初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか!
  新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は4世紀の古墳だ!

A:古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語(武末1985の定義による)なので、単純な誤解である。弁辰韓V期(後期瓦質土器)に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
 弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡6期が共伴する。

 申敬?は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが(申1993)、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、3世紀第4四半期に位置付ける結論には問題がない。
 定角式銅鏃の編年により椿井大塚山(布留1)がこの直後の年代に位置付けられる。

 申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶I期は久住 IIB期に併行するが、申が同じI期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており(高久1999)不整合である。
 良洞里235号墳を木槨墓I類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く3世紀半ばから(金2011)とした。
これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II〜III(久住IB〜 IIA)や、久宝寺の瓦質土器(弁辰韓V期)模倣品の年代と整合性がある。
 参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質(陶質)土器短頸壺(釜山女子大学博1984)がある。

 嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
 このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。

42 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:29:10 .net
◆FAQ 43
Q:平原が2世紀末だというのは何故だ? 箸墓は何故3世紀半ばなのだ?
  炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない!
  確かな根拠などないだろう!

A:楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
 1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
 また、1C型式が1BIII〜IV型式の時期に亘って並存していた。

その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平2年(195)銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始9年(248)銘
・1BIII−1型式のセナル里古墳から嘉平四年(252)銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年(283)銘である

以上から
 1B II型式新段階(2世紀末〜3世紀前葉:塼室墓最盛期、遼東系)
→1BIII型式(3世紀中葉:衰退期、非遼東系)
→1BIV型式(3世紀後葉以降:末期)
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行(高久2009)する。
凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。

 楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新(I式)及び庄内と併行する(白井2001)
 また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である(李昌熙2008)
 よって西新式直前の平原1号墓が2世紀末に、布留0(大和庄内最新層)の箸中山古墳が3世紀中葉後半に相当する。

43 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:29:41 .net
◆FAQ 44
Q:三角縁は存在しない年号が書かれている!
  国産に決まっている!

A:景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
 史料上で抹殺された年号は珍しくない。
 このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。

 中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
 この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。(宋書志礼一)
 最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。

 この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年(正月壬午朔)でなければ干支が合わない。

 景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第1ロットの制作環境と合致する。

44 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:30:16 .net
◆FAQ 45
Q:纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか?

A:◆1で略述したとおりである。
 ホケノ山古墳は、3世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
 箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
 その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡(FAQ21参照)が見出された。
 倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑(FAQ29参照)も重要である。
 ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内3頃(纒向61次:李田地区溝1-A、橋本2008)とされる。
 同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
(金原2011)、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
 文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物(3世紀前半)に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。

 また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳(布留1式古段階:3世紀末)からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。(河上2008)
 その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。


◆FAQ 46
Q:洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している!
  これが魏晋鏡だろう?

A:洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
 2世紀の鏡である。

 内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
  内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
 という順に簡化していき、漢鏡6期(2世紀)において圏帯、又は圏線のあるもの(VA)と既に消失したもの(VB)とが共存する。
 蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがI型、無いものが II型と呼称される。

 この前半タイプI型が共伴する遺物の紀年銘には
  A.D.94(洛陽近郊出土),105(長安出土),191(洛陽出土)
などがある。
 2世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
 雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡6期の始期も、自ずと明確である。

45 ::2020/08/07(金) 22:30:50.17 .net
◆FAQ 47
Q:魏志によれば「其國」には2世紀前半から男王が存在している!
  2世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか?

A:素より、「其國」=纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。

 魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
 これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。

 少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡6期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、2世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。(FAQ34,36参照)

 倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。


◆FAQ 48
Q:そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ?
  考古学的に確認されているのか?

A:纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。

 桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している(桜井市同遺跡保存活用計画書2016)が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。

 広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条3項はじめ種々の制約がある。
 このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。

46 ::2020/08/07(金) 22:31:16.74 .net
◆FAQ 49
Q:光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか?

A:古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
 今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり1世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
 また、范曄後漢書に先行する袁宏(東晋)後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
 魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
  「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」(杜預左氏伝註)
 さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。

 固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
 また、正式の国名が複合語であるケースも「(女偏に若)羌」「車師後部」など珍しくない。


◆FAQ 50
Q:纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか?
  どこにでもありそうだ。

A:建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
 画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
 纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
 単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02(布留0併行)は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。

47 ::2020/08/07(金) 22:31:45.79 .net
◆FAQ 51
Q:卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ!
  壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか!

A:九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
 灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
 郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
 壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。

 弥生時代の卜骨の発見例は20都府県50余遺跡に及ぶ。
 日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
 卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無い。
壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
 ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。

 五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
  新方・森之宮(摂津)
  雁屋・鬼虎川・亀井(河内)
  唐古鍵・纒向・四分・坪井大福(大和)
 ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。

48 ::2020/08/07(金) 22:32:18.23 .net
◆FAQ 52
Q:纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ?

A:双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆8で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
 奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向(式)につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。(参考:塚口2012)
 巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析(藤田2015)には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆FAQ 53
Q:一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう?

A:諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

 刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務(続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡)へと合理化(「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀)改革されている。
 秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
 この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

49 ::2020/08/07(金) 22:32:48.72 .net
◆FAQ 54
Q:一大率は女王国以北に置かれているんだ!
  以北ってことは女王国も含むんだぞ!

A:実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
   (三国志所引魏書鮮卑)
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
   (三国志東夷伝濊)
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
   (同韓伝) ※屯有県は楽浪に属す。


◆FAQ 55
Q:韓は倭と「接」している。地続きだ。
  狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ!

A:「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利(続漢書孔融)
    山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接(旧唐書南蛮)
    海中の島国がカンボジアと「接」

 狗邪(伽耶)は金官国、安邪(安羅)は咸安郡と、3世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。(高久1999,久住2006,朴2007)
倭人の国ではあり得ない。

50 ::2020/08/07(金) 22:33:23.77 .net
◆FAQ 56
Q:「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ!

A:「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。

「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎?」(魏氏春秋秦朗)
・「世有仁人、吾未之見。」(先賢行状王烈)
・「世有思婦病母者、豈此謂乎!」遂不與假。吏父明日死,思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
 殷周無貴伊呂之輔矣(杜畿子恕)
  ※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
  ※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。

「代々…」の用例:
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有¢ケ。
 太祖建國、始命王后、其下五等…(后妃傳第五)
  ※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。(傅子管寧)
  ※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから9代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。(裴註袁渙)
  ※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕(王昶)
  ※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
   昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
   当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正(翻別傳)
  ※百世に亘って代々を想定

51 ::2020/08/07(金) 22:33:56.79 .net
◆FAQ 57
Q:弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか?
  必然性がない!

A:奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長(◆6参照)を可能とする立地条件を具備していた。
 法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことが明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
( 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2)
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。

 加えて、三輪山麓は交通の要衝(◆4参照)である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。

 畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。

52 ::2020/08/07(金) 22:34:21.82 .net
◆FAQ 58
Q:行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか!

A:行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる(関連:◆FAQ3)

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺=1魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
 参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口(大鳥居前)までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
 より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」(延喜式卷第廿四主計寮上)と照合して水行日程が妥当である。
 備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。

 また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
 以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

 さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里@日で「師行三十里」(漢書律歴下)、「師日行三十里」(同王吉伝)等と整合性がある。
 また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書(楼蘭〜精絶)等に見出せる。上記通算日程60日に30里@日を乗じて1,800里が、25里@日の場合1,500里が得られる。

 以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

53 ::2020/08/07(金) 22:34:59.62 .net
◆FAQ 59
Q:「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
  の起点は帯方郡である! 畿内に到着し得ない!

A:不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。

また
1「南至投馬國水行二十日」
2「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。


◆FAQ 60
Q:「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
  「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか!
  所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である!

A:混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。

(且末國)去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
     北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
(精絶國)去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
    南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
(ケイ賓國)去長安萬二千二百里。不屬都護。
    …東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
    東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
(烏弋山離國)王去長安萬二千二百里。不屬都護。
    …東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
    西與犂「革偏に于」・條支接。
    行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
(大月氏國)去長安萬一千六百里。不屬都護。
    …東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
(姑墨國)去長安八千一百五十里。
    …東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
                (漢書西域)

54 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:35:30 .net
◆FAQ 61
Q:「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
  これは実測したとしか考えられない!
  誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ!

A:未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。

 戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」(国淵伝)
 或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。

 また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海3回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
              (後漢書東夷)
「如墨委面、在帶方東南萬里」(如淳)

 さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km(距離表S22)である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約3倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。

 このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。

55 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:36:03 .net
◆FAQ 62
Q:帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ! 明確にせよ!

A:定説に従う。

 金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏(虫偏に單)県が温泉郡城(山偏に見)里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
 帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城(南浦の対岸付近)、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。

 二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。

 以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪(狗邪韓)国に相当する。

 楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
 

◆FAQ 63
Q:旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある! 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ!

A:「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「(獣偏に奇)氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道(獣偏に奇)氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。

◆FAQ 64
Q:平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある!
  径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない!

A:基礎知識の誤りである。
  現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ(足偏に圭)と呼ばれ、一歩は一挙足2回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺6尺(=一歩)と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する

ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。(小爾雅)
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。(白虎通)

56 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:36:32 .net
◆FAQ 65−1
Q:平原1号墓出土の八葉鏡は周長が8咫に相当する!
  倭国の王権を象徴する歴史的遺物である!

A:史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
 殷商:約16cm
 西周:約20cm
 戦国〜王莽新:23.1cm (安定的)
 後漢初〜魏晋:24cm前後から微増傾向 (荀勗が再発見)
 南北朝〜隋唐:30cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
 先秦〜両漢の中婦人は身長160cm未満、手長16cm台で殷商尺と概ね一致(岩田1995)する。後漢初時点で『説文』に周尺の8寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も10:8に近い。
 後漢尺の8寸を1咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態(男性18cm台、女性16cm台:岩田前出)とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。

 また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
 ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。

《古代中国の男女身長及び手長:岩田前出)
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
(本項 続く)

57 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:37:08 .net
(承前)
◆FAQ 65−2
 『禮記』王制には
 「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
  古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
  古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」

とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。

 ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分=218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里(2,400尺)で割り戻すと1.10009今周尺=1秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈(孔広森:清朝)であり、出典の淵源の古さを暗示している。

 この比率(今周尺=秦漢尺9寸)は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管(長9寸)が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。


 秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
  古者周尺 17.3cm
  今周尺  21.0cm
  秦漢尺  23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。

58 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:37:47 .net
◆FAQ 66
Q:魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている!
  本来は伊都国までの行程の記事であったのだ!

A:魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。

 当該箇所は張楚金(唐)の『翰苑』中「分*職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。(「*職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」)
 乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。

 なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。


◆FAQ 67
Q:末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい!
  なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である!
  倭人伝にある方位に間違いはないのだ!

A:その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
 東松浦半島突端付近からは糸島富士(可也山)が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、3世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。

 ・東松浦半島北端は北緯33.5度(基準点:呼子 尾ノ下鼻)
 ・伊都国は北緯33.5度(基準点:三雲 細石神社)
 ・奴国は仮に北緯33.5度(基準点:春日 岡本遺跡)
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。

 ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記3地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png

 因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
 地名が実際の地勢と著しく異なる。

59 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:38:14 .net
◆FAQ 68
Q:ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か4世紀だろう!
  奈良県の三角縁はもっと新しい!

A:3世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留0新相で、3世紀後半とされる。

 ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
 しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向3類中葉(庄内2)とする(豊岡2018)結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B(非完鏡)の年代観(菱雲文編年によりB.C.230〜250頃製造の魏鏡:上野2008)とも合致する。
布留0に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留0併行に遡る情況と整合する。

 箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は
但馬(駄坂舟隠9号墓)、丹後(内和田4号墓)・近江(桜内遺跡)、尾張(朝日遺跡)、三河(下懸遺跡)などの地域にて弥生後期〜終末の弥生墳丘墓などで発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。


◆FAQ 69
Q:建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている!  
  このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ!
  魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
  護軍将軍である淵の任地は都である!

A:夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
 上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」=「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
 淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。

 長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里(1,800尺)が用いられている。

60 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:39:05 .net
◆FAQ 70
Q:王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
  乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖,倉穀盈積」とある!
  襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである! この三百余里は短里である!

A:襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。
征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水(白河)に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
 魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
 銭大?・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。

 襄樊(故・襄陽)より南陽(故・宛城)まで鉄道距離135km。魏の正常な里(1,800尺)が用いられていることは言を俟たない。


◆FAQ 71
Q:倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか! 真北に朝鮮半島があるのは九州だ! 九州倭国なのだ!

A:日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。

 中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末〜南宋初期(12世紀前半)
「東震旦地理図」 南宋(13世紀) https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
 魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。

 当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧(小野石根),副使総達(大神末足)来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣(藤原常嗣)等来朝貢。
 を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。

61 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:39:34 .net
◆FAQ 72
Q:倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある!
 「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ!
  畿内は「東征」を受けた毛人だ!

A:「以力服人者、非心服也」(孟子)
  「服」は他動詞として使う。
  「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。

 「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限,山外即毛人之國」(旧唐書日本)の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。


◆FAQ 73
Q:安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ!
  これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない!

A:「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
 「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
 『魯相韓勅造孔廟禮器碑』:漢韓勅碑陰(後漢永壽二年(156)七月銘)所載の「龔」が右旁を犬状(尤)/共に作る。碑別字:https://i.imgur.com/hNdZY4a.png

 能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。

62 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:40:12 .net
◆FAQ 74
Q:庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある!
  大和と河内は交流のない別の国だったのだ! 畿内が邪馬台国ではありえない!

A:庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており(参考:◆6−1)、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。

 大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。(米田1998) 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性(米田1992)も否定できない。
 畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。

 庄内大和型甕と庄内河内型甕は、庄内 I 段階に大和川河口地域に成立した初期庄内甕(庄内式古相)から分化して、庄内 II 段階に至り倶に確立した。胎土・製作技法・形態により識別されるのみならず、分布域も明瞭に区分可能である。

 生駒西麓型とも呼ばれる庄内河内型甕は、中河内地域で圧倒的なシェアを占める一方で、摂津・和泉並びに大和盆地では低シェアという、極めて特徴的な偏在を示す。
これが、中河内地域の排他性を意味しないことは、中河内地域主要遺跡の持つハブ港的性格を鑑みれば明瞭である。事実、吉備の文化は中河内を経由地として纏向に極めて濃厚に転移している。


◆FAQ 75
Q:畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう!
  畿内説は皇国史観の徒である!

A:そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。

 遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は5世紀後半を遡らない。(田中1995)
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
 複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。

63 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:40:41 .net
◆FAQ 76
Q:前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない!
  最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ!
  8世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ!
  古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか!

A:古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
本Qに見られるような直線的進歩史観で歴史が理解できないことは言うまでもない。

 古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、5世紀第3四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。6世紀に入ると集落が確認されなくなるが、7世紀には激増する。

 弥生〜古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。7世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に38年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。


◆FAQ 77
Q:明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して,自律的に機能していたと結論しているではないか!
 前方後円墳体制など、夢想だ!

A:前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。

 萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
 当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。

 奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。

64 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 22:40:45 .net
>>946
>>943
>>更に、魏の役人たちは、
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里」
まで行き、見聞や距離方向の計測を続けている。

>人長三四尺って何センチ?そんな報告した人、九州説は信用するの?
そんな九州説を誰が信用するの?

アフリカには現在も、低身長部族がいるし、
南方渡来の縄文人がいた可能性のあるインドネシアには、
ネグルトのような低身長部族がいたようだし、
種子島で低身長成人の骨が発掘されたようだし、
南済州島でも、低身長部族がいたようだし、
足摺の西方沖の「沖の島」には江戸期まで低身長部族がいた、という記録があった。

65 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:41:10 .net
◆FAQ 78
Q:投馬国までは「水行二十日」だ!
  里数が書いてないではないか!
  つまり投馬国は「女王国以北」ではない!
  投馬国は南九州でよいのだ!

A:日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。

 『九章算術』巻第六「均輸」に
 「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
 甲県で 10,000 ÷ 8=1,250 (約分して一百二十五:「列衰・・重畳則可約」)
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。

 これを李淳風註して「臣淳風等謹按、
縣戸有多少之差、 行衟有遠近之異。 欲其均等、 故各令行[衟]日數 約戸爲衰。」
「道里遠近」が「行衟有遠近之異」に対応しており、「道里」が「行衟」と換言される。

 本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表しており、唐初の李淳風に於ても変わっていない。

三国志裴註所引謝承『後漢書』臧洪父旻に
「・・・見太尉袁逢、逢問其西域諸国土地、風俗、人物、種数。
 旻具答言西域本三十六国、後分為五十五、稍散至百余国;
 其国大小、道里近遠、人数多少、風俗燥濕、山川草木、鳥獣、異物名種、
 不與中国同者、悉口陳其状、手画地形。
 逢奇其才,歎息言『雖班固作西域伝、何以加此?』」

とあり、三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝でも、各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。

 もとより倭人伝は倭人の国々を
  1)自女王国以北、其戸数道里可得略載、
  2)其余国遠絶、不可得詳
と截然と二分類しており、「自女王国以北」と「其余」で悉皆である。
戸数・到達所用日数・官の情報が既知である投馬国を「遠絶ゆえに不可得詳」のグループに配することは極めて不合理であり、投馬国については戸数と道里が略載されている。

倭人伝に於て投馬国が「女王国以北」と認識されていること明瞭である。

66 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:42:06 .net
◆FAQ 79
Q:纏向の大型建物?
  ただの倉庫だろう?

A:倉庫群は柱筋が通るなどの規則的な配置をとり、均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ特徴がある。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。(FAQ38参照)

 建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部(馬面状構造)に存すること、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉することより、望楼状の高床式建築物と考えられる。
 建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形(黒田2013)とする説がある。
 建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。

 強い規格性を持って構築された建物群で、3世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない(166次)とされる。


◆FAQ 80
Q:隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない!
 「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ!
  魏志に邪馬臺と書かれていたのではない! 
  ただ当時の風説を書いたのだ!

A:初歩的な誤りである。
 子謂顏淵曰:用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
 子謂子賤:君子哉若人! ー孔子は子賤のことを語っている。
 動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。

 助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
 よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。

67 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:42:41 .net
◆FAQ 81
Q:三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ!
  だから邪馬台国は畿内ではない!

A:神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
 後漢末〜孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。

 三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。

 魏景元年間に認められる芝草文様の変容や3世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。

 三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。


◆FAQ 82
Q:古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか!
  このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない!

A:現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。

 「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。

 三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。(豊岡2018)
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具(近藤2004)と合理的に推認できる。
 黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。

 このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。

68 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:42:58 .net
◆FAQ 83
Q:三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか!
  鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ!

A:寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。

●三角縁四神二獣鏡 京目17:大阪国分茶臼山
吾作明竟大好,浮由天下,[敖]四海,用青同,至海東。

●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15:滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工,刑暮周[刻]用青同,君宜高官至海東,保子宜孫。(京大人文科学研釈読)
 大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮(型模)を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君?高官」「保子?孫」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。

 国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老,渴飲玉泉飢食棗,浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同,至海東」3・3が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同,君?高官至海東」4・3・4・3の節略であることは理解に難くない。

 両鏡とも、(青銅鏡製作)→「至海東」の記述順である。
 

69 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:44:32 .net
◆FAQ 84
Q:卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか!
  古墳とは違うのだ!

A:説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化(◆6及びFAQ 37参照)した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例(『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等)である。
 但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。

 孝文帝霸陵が「因其山不起墳」(孝文帝紀)とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。

 類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。

 魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。


◆FAQ 85
Q:祇園山古墳は庄内期の古墳だ! 卑弥呼の墓の第一候補だ!

A:祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。

 K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡(破鏡)の年代観から西暦250年前後の指標KVf(橋口編年)と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものであろう。
 庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘(柳田1982)した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期(布留1中・後段階併行)に編年した。(久住2006)
4世紀初頭頃の実年代が与えられている。

70 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:45:04 .net
◆FAQ 86
Q:卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ!
  日本の古墳は平坦で、高くない!
  卑弥呼の冢は古墳ではないのだ!

A:秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
  驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png


◆FAQ 87
Q:魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とある!
  「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
  特鋳説の根拠にはならない!

A:銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量であり、市中から発丘獲得物を含む雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しい。

 全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
 この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」(師古注「胡帯之鈎也」)に相当し、匈奴が要求した下賜品(町田1970)である。
 このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
 また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。

 銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。

71 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 22:46:22 .net
>>947
>・・・当時の中国の常識に当てはめて
東→南と変更された可能性は考えられる

魏志倭人伝の行程などの記録は、
同時代の魏使らや郡の役人たちが、実地に見聞計測した記録が元になっており、
東西南北程度や、有効数字1桁程度の里数計測は、殆ど間違えないもの。

72 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:47:40 .net
◆FAQ 90
Q:倭人伝は短里で解釈するしかない!
  短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ!

A:中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。

「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」(魏書載明帝戊子詔)
「光武原陵 山方三百二十三步、高六丈六尺」(古今注具)
「在臨平亭之南,西望平陰,東南去雒陽十五里。
 明帝顕節陵,山方三百步、高八丈」(帝王世紀)
 ※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
 ※「帝王世紀」晋皇甫謐(215〜282)編(黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫)
「帝王世紀曰。(洛陽)城東西六里十一歩、南北九里一百歩」
「晋元康地道記曰。城内南北九里七十歩、東西六里十歩」(後漢書劉昭注)
 ※晋元康年間:291〜299
「洛陽十二門、南北九里」(太平寰宇記所引陸機『洛陽記』)
 ※陸機(261〜303)」呉陸遜孫、晋入朝289
(始皇帝冢)「墳高五十余丈、周迴五里余」(集解引皇覽)
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」(皇覽)
 ※「皇覽」(魏文勅撰)


◆FAQ 91
Q:「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ!
   10日で九州北岸に来たのだ! あとは陸路なので九州内だ!

A:大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。

 実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも60日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に31日目の夜半に佐須奈に入港している。

73 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:48:02 .net
◆FAQ 92
Q:『周髀算経』に一寸千里法が説明されている!
  周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ!

A:『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。

 六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城(地中)に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。

『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に3を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。

 また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値さを示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。

 八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
 よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺:尺六寸=80寸:16寸=5:1という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。


◆FAQ 93
Q:畿内とは何だ!

A:令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。

 北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
 西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
 南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
 東の横河は、木津川水系ルートと宇陀川水系ルート(初瀬街道)が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
 ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国/明石国間を西の疆埸と考える。
改新詔にお

74 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:48:35 .net
◆FAQ 94
Q:北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない!
  畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ!

A:那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。(久住2000など)
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。

 IB期に庄内系(庄内2〜3)が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留0式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ(久住1999)、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚(纏向型)と箸中山古墳(定型)の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。

 畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。


◆FAQ 95
Q:森井貞雄によれば西暦258の年輪年代が与えられた二口かみあれた遺跡が庄内3だ!
  布留0の箸墓が3世紀中頃である筈がない!

A:布留0の実年代を西暦260〜280頃とする寺澤の見解(橿考研2002)と齟齬がない。

ただし森井が二口かみあれたを庄内3併行と判断したという点について出典がない。
森井は青龍三年(西暦235)銘鏡を出土した大田南5号墳の「庄内3」あるいは「布留0」併行を弥生終末期の終わりの一つの定点(森井1999)としており、本Qは本人の著述と齟齬があって疑わしい。

科学年代西暦258をVI-3様式期(布留0古相)の年代観と対照する森岡(2014)。
上記年輪年代(光谷1995)が古墳時代初頭・布留0併行の暦年代を提出したとする河合(石川埋文2000)。
これらと突合すると、光谷の上記暦年代データは箸墓の築造年代を3世紀後半初とする見解と整合性がある。

75 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:49:39 .net
◆FAQ 96
Q:「銅出徐州」というが銅山があるのは呉領だった徐州南部のみ!
  彭城銅山県は名ばかりの存在で漢書・後漢書に銅山のあった記録もない!

A:彭城銅山県(現・徐州市銅山区)は北宋の元豊年間に宝豊監が置かれ鋳銭が行われていた。宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。
のち廃坑となり地名のみが今に残る。
 これと別に、隣接する利国には鉄冶を主する監が置かれていた。

 呉の領有した徐州南部とはもと揚州の属であった広陵郡南端の極めて限られた地域のみで、徐州の殆どは魏領である。
漢書地理志広陵国・続漢書軍国志広陵郡とも鉄を産することを記すのみで銅山があった記録がないことは彭城と同じである。


◆FAQ 97
Q:纒向は蛙を食う貧困な寒村だ!

A:西漢は皇帝の宗廟に羊・兎・食用蛙を供えるのが常であった。
  東漢にあっても普通に食用であった。
  「羔、菟、鼃所以供祭也」霍光伝師古注
  「鄭司農注云蟈蝦蟇、玄謂蟈今御所食蛙也」周礼両鄭注
 纒向土壙祭祀において今人が高級食材とする鯛・鴨・桃などと並んで神饌とされることに不自然はない。


◆FAQ 98
Q:纒向は古墳築造のための施設であって都などではない!

A:合理的な理由がない。
 纒向の建設は庄内0式段階で運河掘削が開始する。
 一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内2式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より1世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は3式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。

 纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。

以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

76 :1 ◆n7jxAxKCBhb6 :2020/08/07(金) 22:50:32 .net
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意*前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
 荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし

77 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 22:53:57.24 .net
>>948
>魏の役人が計測したという証拠は?

魏志倭人伝や、魏略逸文でも、同じような里数や方向?説明が残っており、
魏の役人らの実地の計測記録だろう、とするしかない。

>魏志倭人伝にもその他の書にも全く載ってない話だぞ、それ
邪馬台国について分かることは誰がどうやって調べたか全く分からない記述があるだけだ

魏略逸文の記録を知らなかったお前が、あほだった、というだけだ。

78 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:11:58 .net
.



(8)蒸して食べる

7000年前 中国に起源

最近、タジン鍋やシリコンスチーマーといった、油を使わずに調理できる蒸し調理器具が話題になっています。
モノを蒸す調理法は、形を崩さずに素材の持つ美味しさをそのまま生かせるだけではなく、お酒やお茶を
作る際にも欠かせない調理法です。

この「蒸し調理」、実は東アジアで発達した調理方法なのです。

蒸し調理の起源は、今から6000〜7000年前の中国新石器時代にまで遡り、黄河流域の遺跡から、
粘土で作った蒸し器がわずかながら発見されています。それ以前は、ゆでる、煮る、焼くといった調理法が
基本だったと考えられています。

日本へは中国東北地方、朝鮮半島を経由してこの調理法が伝わりました。最初に蒸し調理が行われたのは
3世紀頃の北部九州。福岡市の西新町遺跡から土製蒸し器が出土しています。実に4000年余りの時を経て、
ようやく日本にまで到達したことになります。

しかし、この後、日本では蒸し調理は廃れ、全国的な普及はそれから数百年後のことでした。

今では日本料理とは切っても切れない蒸し料理。普段、何気なく接している蒸し料理にも、
数千年にわたる人々の営みが隠されているのです。 http://www.nabunken.go.jp/nabunkenblog/2014/04/tanken08.html


.

79 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:12:18 .net
.



7000年前から中国では炊飯するのに、釜と竈(=火へんに土)のセットで炊く、
鼎で炊く、さらに甑を釜にセットして蒸し上げる、という3種類の炊飯方法があった。

6000年前には鬲も登場して、甑を鬲にセットして蒸し上げるという炊飯方法も加わる。

ところが縄文末に渡来した、いわゆる弥生人は渡来時に釜も竈も鼎も鬲も甑も何一つ伝えなかった。

弥生人は弥生末の3Cに甑が半島から伝わるまで甑で蒸し上げて炊飯する事を知らなかったのだ。

中国には7000年前からある甑で蒸し上げて炊飯する方法を弥生末の3Cまで知らなかったのだ。

甑と同時に伝わった同じく中国には7000年前からある竈もそれまで知らなかった。

釜に至っては5Cまで待たなければならない。

弥生人が中国からなんて2兆%あり得ないね。


◆7000年前の江南の河姆渡遺跡の釜と竈(=火へんに土)と甑


http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html


.

80 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:18:21 .net
>>79
そもそも弥生人が縄文末に渡来したというのが古い知識で間違い
科学的な遺伝子解析の結果から
1万年前に渡来した少数の弥生人が日本で人口爆発したことがわかっている

81 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:21:31.07 .net
>>959
>【冢】
1)表地覆蓋。将死者覆蓋于墓中
2) [burial mound]
冢,高墳也。——説文
掌公墓之地。——周礼·冢人
「項羽焼秦宮室,掘始皇帝冢。」——史記·高祖本紀
https://ameblo.jp/sesou2014/entry-12369275342.html
2)top of hill
山頂,冢。爾雅
華山冢也。《山海経·西山経》。注:「冢者,神鬼之所居也。」

この説明では、「冢」の形状がはっきりしないが、
「華山冢也」の「華山」は、「錐体」状の山々群になっており、
「冢=錐体状」という意味が明確であり、
魏や郡の役人たちの「冢」の使用例としては、
馬韓伝に「居處作草屋土室、形如冢」とあり、
Yahooでの議論で、「検索大王」と呼ばれたmutouhaという、
知能指数が200を誇った東大工学部出のお方が、検索で馬韓の家屋例の写真を出してくれ、
その形状が全く「錐体台」的な形状で、日本の竪穴式住居をもっと細くした形状であり、
また始皇帝の「冢」も錐体台的な形状であったので、
「冢」とは「錐体台的な形状である」と判った。

82 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:25:08.43 .net
科学的な遺伝子の解析結果

1、約1万年前に中国南部から直接、日本に弥生人が渡来した
2、温暖化の影響により日本列島内で弥生人の人口爆発が起きた
3、日本の弥生人と縄文人が寒冷地で人口の非常に少なかった朝鮮半島南部に移住した
4、朝鮮半島南部に始めて国を作ったのは倭人
5、中国の最古の記録にも朝鮮半島南部には倭人の国があり、倭人が住んでいると書かれている

83 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:29:54.02 .net
>>980
結局どれを取っても、大和説論者には、
「史料事実や、史料批判した史料実態からの証拠に基づいて、帰納的高確率的な推論をする」
という生活習慣や学問的な習慣が無い
という観察結果しか出ない

84 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:33:52.66 .net
>>983
>で、投馬国はどこにあんの?
やっぱ九州北部説に投馬国はないのかw

九州北岸の不彌國の南方にあって、「水行二十日」かかるようなところだから、
結局「南九州」しかない。

85 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:36:02 .net
>>986
大和説者は、
「オウム返しされ」るような投稿をやめないと、
嘘つき常習の汚名返上は無理だな

86 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:38:40 .net
>>988
>そりゃ畿内説は常に勝つから

そりゃ、「畿内」なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言を使ってしまった大和説は、
常に「負ける」から。

87 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:40:15 .net
>>82
華南ブタニガーのおまえの願望乙w

顔面の造形からマニラのスラムに漂う屎尿が腐ったような汚臭を
発生させる醜悪な劣等人種はさっさと死ねよw

88 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:41:05 .net
ニセスレ

89 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:42:39 .net
>>989
「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定などの、
そういう「史料事実の曲解や否定」の嘘吐き騙しになること言って、
証拠出さない大和説が
誹謗中傷の罪を重ねてるって
自覚ないのが凄い
さすが大和説
厚顔無恥

90 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:42:45 .net
>>87
科学的な遺伝子の解析結果と中国の歴史書の記述が一致してるのだから
信憑性は高い

91 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:45:56 .net
>>990
「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘吐き騙しの大和説が、
ニセ情報流してるって証拠はいくらでも出てくるのにね

92 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:49:52 .net
北部九州説の弱点

1、そもそも北部九州には邪馬台国の遺跡が残ってないので、邪馬台国の場所を特定できない。
2、北部九州から舟で30日間進むと北部九州に到着するというおかしな解釈。
3、魏と北部九州は地理的に交流が盛んだったので、北部九州に邪馬台国があったとしたら、記録にも残っているはずだが、記録には残っていない。

93 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:51:38 .net
畿内説

・纏向遺跡、巨大古墳、神社など物的証拠が豊富で、邪馬台国の場所をほぼ特定済み。
・日本側の資料にも北部九州から大阪湾までは舟で1ヶ月という記録が残っており、倭人伝の記述と一致する
・魏と畿内は地理的に交流が少なかったはずなので、邪馬台国の場所が不明瞭なのは自然。
・大倭(奈良)は、魏志倭人伝に登場する倭国の支配者層「大倭」を元にしているとしか考えられない。中国の正史との偶然の一致は考えられない

94 :日本@名無史さん:2020/08/07(金) 23:59:01 .net
>>996
倭人伝のまんま読めば邪馬壹國女王之所都は、筑紫あたりだろ
そして、そこには3C中頃の7万戸の巨大集落跡の弥生銀座があり、
久留米付近に、百余歩の「jun葬者奴婢百餘人」の古墳もある
鏡自体の出土もある
東渡海したら四国や侏儒國だ
女王の南にある筈の狗奴国が、東方にあるとでも言うのか

勿論、「南→東」などの嘘吐き騙しをすると、大和にもなり、すべてでっち上げる事も出来るらしい
だが南を東にする嘘吐き騙しをしても、
「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」で、大和になんかには、絶対にならんね

95 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:03:22 .net
>>997
>箸墓は台与陵やで 卑弥呼陵は黒塚

台与なんて存在もしなかった嘘吐き騙しの詐欺文言であるから、バツであるし、
いずれにしても、
「南≠東」や「冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などに拠って、
大和説は×。

96 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:07:13 .net
>>998
投馬国は、「南≠東」などによって、大和説のアキレス腱
会稽東冶は、倭人伝には存在もしなかった嘘吐き騙し文言であり、大和説の致命傷
末盧国東南陸行の「東南」は出発方向であり、大和説の癌
「大和説がダメ」が満載です

97 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:10:25 .net
>>1000
「南≠東」や「冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、
大和説が、また敗死

98 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:11:28 .net
>>94
1行目からあり得ないじゃないか

九州北部から水行30日して何でまだ九州北部なんだよ

だいたい投馬国は?

脳に障害があるとしか思えんね

99 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:24:18.46 .net
>>84
ツマはアイヌ語で二つの半島という意味だから鹿児島だろう

100 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:27:44.93 .net
>>92
・魏志が記録する様子は吉野ヶ里遺跡と完全に一致している
・ただし一番大事な中央部が(神社が上にあったせいで)発掘できなかった。墓の並びから見て、そのエリアが最盛期にあたる

・来年に神社を移転し、発掘することが決まっている  ←重要

金印出るよ

101 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:31:22.97 .net
>>92
同様に畿内説の問題点としても同じだよね?
・畿内にはまともな候補地がない(箸墓は数年前の調査で脱落したことをアップデートしていない人が多い)
・畿内からは弥生期において三種の神器が揃った遺跡が皆無(博多湾沿岸にはたくさんある)
・弥生期に畿内からは絹が出ない、勾玉も出ない
・つまり弥生期の畿内にはめぼしいものがない

102 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:37:36.04 .net
>>92
>2、北部九州から舟で30日間進むと北部九州に到着するというおかしな解釈。
これは漢文読めない文系学者の誤読
理系の研究者は自分で考えずに中国人に問い合わせるので、正しく読むとぴったり九州各地の様子を配置している

>3、魏と北部九州は地理的に交流が盛んだったので、北部九州に邪馬台国があったとしたら、記録にも残っているはずだが、記録には残っていない。
これは嘘もしくは無知
「邪馬台国は伊都国のすぐ南」と記録されている。太宰府で閲覧できる

103 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:39:44.71 .net
箸墓古墳は最初から前方後円墳として作られていることが判明した。この時点で終了
発掘物的には畿内の可能性はゼロ
なのになぜ畿内説の声がデカいか? >>92こういう嘘もしくは無知もしくは最新の知識へアップデートされていない

104 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:43:12.70 .net
理系の研究家はみんな九州説。連立方程式を解く訓練を繰り返し受けているからだろう
畿内説のは(悪い意味で言うときの)文系

105 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:48:55.97 .net
>>98
君はさっき言った(悪い意味の場合の)文系に見える。自分の方が分かっていないかもしれないのに相手を脳障害と思うのは、どう考えてもおかしい

106 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:51:22.48 .net
理系であることだけが拠り所の残念なじいさん

107 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:54:58 .net
コロナのせいで古代史シリーズ停止してて残念
でも畿内説がゼロなのは分かるし、なぜマスコミ(左翼)と歴史学者(左翼)が畿内説なのかも分かる

『ゴーマニズム宣言』第70章「卑弥呼こそ天照大神である」(週刊SPA! 2020年 1/14・21 合併号)
1 https://i.imgur.com/ZzrIf9R.jpg
2 https://i.imgur.com/evCWGpP.jpg
3 https://i.imgur.com/N2kFn5p.jpg
4 https://i.imgur.com/0KLztly.jpg
5 https://i.imgur.com/AZzeIzm.jpg
6 https://i.imgur.com/KUuIss3.jpg
7 https://i.imgur.com/QsF8FEn.jpg
8 https://i.imgur.com/Aosi0hk.jpg

108 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 00:58:34 .net
著作権侵害

109 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 01:02:14.80 .net
>>106
そもそも全員が理系でいいじゃないか
経済学が行動経済学として脳科学の軍門に降ったように、理工学部古代史学科でいい
連立方程式を解く訓練を受けた上で、倭人伝だの風土記などを読めばいい

110 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 01:08:23 .net
>>107
ただし
3枚目(69ページ)
小林はこの墓を卑弥呼と言っているが、卑弥呼の母と考える学者も多い
実際の墓は再来年くらいに出るかもしれない>>100

111 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 01:16:37 .net
九州北部から南に水行30日してまだ九州北部なのかw

理系は理系科目だけをやってなさい

112 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 01:20:17 .net
九州説は原子と電子の構造もわかってないようだから
九州説よ電子は原子の周りを例えれば太陽と水星のように巡ってるんだぞ

113 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 01:36:24 .net
小林よしのりもアスカアキオと変わらんな

114 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 02:46:17 .net
>>104
>理系の研究家はみんな九州説。

要するに、歴史学者の間で
九州説はもう死滅したってことだろ

115 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 03:17:20 .net
九州説支持者は
高校卒業時点で歴史も古典も一人前に履修してない人ばかり
と読み替えればよい

116 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 04:19:35 .net
底辺工業高校中退でも理系だもんな

117 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 04:56:45 .net
>>116
モノホンの理系かどうか怪しいわ
馬鹿すぎるから

118 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 05:32:18.72 .net
「理系」くんが理系の常識を知らないことを自白し、知能の低さを晒した現場

> 726日本@名無史さん2020/07/09(木) 21:46:29.44
> それ以前にお前はベータ崩壊の原理を知らないからw
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1594143620/726

> 758日本@名無史さん2020/07/10(金) 00:40:21.17
> ベータ崩壊の原理はプランク時間内に起きている事=この世では解明不可能
 ・・・
> という理系の常識を知らない自称東大理系卒の奥山wwwwww
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1594143620/758

119 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 06:08:01 .net
まあ理系の人が証拠出すの渋るわけないから、ナンチャッテ理系だろ

120 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 06:46:08 .net
>>103
>箸墓古墳は最初から前方後円墳として作られていることが判明した。この時点で終了

すくなくとも、理由の言えない九州説は理系じゃないな
理が無いだろ

121 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 07:25:53 .net
「竪穴式石室の出現過程を考える上でも重要な古墳」
鳴門板野古墳群 「西山谷2号墳」
萩原1号墓の近隣地に所在する尾根を削り出して整形した、墳丘の長径20m、短径18m、高さ約2mの不整形の円墳である。
墳丘の中央部に長さ4.72m、幅 北端で1.05m、南端で0.83mの南北方向を主軸とする長大な竪穴式石室がある。
竪穴式石室は、南北6.5m、東西4.8mの墓壙全体が結晶片岩と呼ばれる阿波特有の青い石で覆うように造られている。
石室内には、粘土床があり、その上に朱を敷き詰めたU字形の刳抜式木棺を安置していたものと推定されている。
斜縁上方作銘獣帯鏡と呼ばれる中国製の青銅鏡1面をはじめ、鉄剣・鉄槍・鉄鏃・土器などが出土している。
鏡は面径12.5cm、重量約157.6gで、右回りに「上方乍鏡竟大工青龍白虎子」の銘文と神仙像と5体の獣形のレリーフがある。
鏡は一部を欠損するが、当時は完全品として副葬されたものとみられる。
同種の鏡は数例出土しているが、そのうち、広島県広島市中子田1号古墳出土鏡が最も類似している。
出土した土器から、3世紀中葉の築造と考えられ、徳島県内をはじめ、畿内でも最古段階の竪穴式石室を持つ古墳として、
竪穴式石室の出現過程を考える上でも重要な古墳である。   @阿波

122 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 07:29:14 .net
「中山大塚古墳は西山谷2号墳の劣化コピー」
徳島県鳴門市大麻町大谷の四国横断自動車道予定地内の西山谷古墳群を調査。
西山谷2号墳は四国最古(3世紀中)の古墳と見られ、中山大塚古墳と類似の竪穴式石室が検出されました。
畿内型石室の祖形???    @阿波
http://obito1.web.fc2.com/nisiyamatani.html

123 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 07:31:33 .net
>>100
ぷっ
吉野ケ里はどう見ても軍事施設
軍事施設にも神社はあるだろうね

124 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 07:38:08.31 .net
>>107
専門家じゃない安本のウソを
専門家じゃない小林が漫画にしたやつね

125 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 07:40:21.55 .net
>>124
読んで信じる奴も漫画

126 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 08:08:47 .net
俺は理系だ偉いんだー連立方程式だって溶けちゃうぞーって、バカみたい
岡上って人が、俺は中国語詳しいぞー四声だって知ってるぞー、って言って皆からバカにされてたのを思い出した

127 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 08:09:06 .net
朝から繁盛、畿内カフェ

128 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 08:12:03 .net
いつも閑散九州説

129 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 08:14:34 .net
コロナ対策になんの根拠もなく物理学の数式使い出すなんちゃって理系みたいだな

130 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 08:18:21 .net
暇人だらけの近畿・関東

131 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 08:24:44.53 .net
キナイコシってバカなんですね
無職でも仕方ないということですね。

132 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 08:25:39.01 .net
>>100
>・魏志が記録する様子は吉野ヶ里遺跡と完全に一致している
>・ただし一番大事な中央部が(神社が上にあったせいで)発掘できなかった。墓の並びから見て、そのエリアが最盛期にあたる
>・来年に神社を移転し、発掘することが決まっている  ←重要

そうか、そりゃよかった
吉野ヶ里一帯は目達原とも云い、3世紀倭人伝の不彌国で、その前は2世紀の面土国王のクニ。漢の倭の面土国王の金印が出るやもしれぬ。

133 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 08:35:57.01 .net
>>100
吉野ヶ里歴史公園の祭りの広場東接の「日吉宮」のことかな?
まさに最重要地点、期待度満点だ。

134 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 08:38:34.18 .net
>>92
>北部九州説の弱点
1、そもそも北部九州には邪馬台国の遺跡が残ってないので、邪馬台国の場所を特定できない。

大和説者の弱点
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙しの造作文言を使っており、
そもそも北部九州には弥生銀座を始め、肥前肥後から豊前付近まで、倭國の遺跡が大量に残っている。

>2、北部九州から舟で30日間進むと北部九州に到着するというおかしな解釈。

大和説者の弱点
投馬國の比定地は南九州であるのに、それを「北部九州にする」というおかしな解釈をして、
自分らも、「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態の曲解や否定の嘘つき騙しをする。

>3、魏と北部九州は地理的に交流が盛んだったので、北部九州に邪馬台国があったとしたら、記録にも残っているはずだが、記録には残っていない。

大和説者は、邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つきをし、
「南→東」の曲解や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態の比定などの、嘘つき騙しをしている。

135 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 08:57:33.51 .net
>>93
>畿内説

畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、
この大和説者も嘘つき騙しの・・・・アホ詐欺師。

>・纏向遺跡、巨大古墳、神社など物的証拠が豊富で、邪馬台国の場所をほぼ特定済み。

邪馬台国なんて文言も存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、この男は×人種であり、
大和自体が、九州倭國の別種分家の旧小国の附庸國であったのであり、
纏向も巨大古墳も神社も、九州倭國の「東征毛人五十五國」で征服支配された結果である。

>・日本側の資料にも北部九州から大阪湾までは舟で1ヶ月という記録が残っており、倭人伝の記述と一致する

「南≠東」などに拠って、×である。

>・魏と畿内は地理的に交流が少なかったはずなので、邪馬台国の場所が不明瞭なのは自然。

梯儁や張政や魏や郡の役人らは、何度も女王之都付近まで訪れており、
役人らは、侏儒國付近まで見聞計測をしているので、「不明瞭」な筈がない。

>・大倭(奈良)は、魏志倭人伝に登場する倭国の支配者層「大倭」を元にしているとしか考えられない。
中国の正史との偶然の一致は考えられない

「大倭」は、「國國有市、交易有無、使大倭監之」と記録されているから、
「國國有市、交易有無」を、「大倭を使して(或いは使大倭に拠って)之を監する」
と書かれており、
だから、「大倭」は、九州倭国の地方の市を監督する役人や軍であった、という事になる。

136 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:21:22.09 .net
鉄器加工の先進地であるばかりでなく、国づくりに必要な当時の先端技術を縄文時代から育んで、既に有していた倭国(阿波)に対し、 

畿内や九州に、そういった先進文化が存在していた痕跡がないのが如何ともしがたい。  わははははは   @阿波 

137 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:26:47.16 .net
>>98
>1行目からあり得ないじゃないか
九州北部から水行30日して何でまだ九州北部なんだよ
だいたい投馬国は?

何を変な事言ってんだい?。
投馬國は、九州北岸部の不彌國の南の、
「水行二十日」位かかる場所にあるんだよ。

この大和説男も、脳に障害があるとしか思えんね

138 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:28:47.27 .net
>>99
>ツマはアイヌ語で二つの半島という意味だから鹿児島だろう

ふーん、成程。
知らなかったなあ。

139 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:37:14.28 .net
>>107
>・・・『ゴーマニズム宣言』第70章「卑弥呼こそ天照大神である」(週刊SPA! 2020年 1/14・21 合併号)・・・

読む気もせんし、時間の無駄だから、見る気もせん。

140 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:38:09.85 .net
137
なんでおまえが議論に参加してんの?

141 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:39:36.02 .net
139
作者がキチガイやもんな

142 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:40:14.01 .net
>>137
>投馬國は、九州北岸部の不彌國の南の、
>「水行二十日」位かかる場所にあるんだよ。

つまり倭人伝と決定的に合わない九州説は不成立だ

143 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:41:23.62 .net
>>132
そんな金印もらってねーよwww

144 ::2020/08/08(土) 09:42:32.86 .net
日本は倭国を併合したで説明つくやん

145 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:43:21.12 .net
>>133
吉野ケ里遺跡が軍事施設なのは明らかなので
期待度ゼロ
軍事施設だか神社作って神官はいたと思うよ

146 ::2020/08/08(土) 09:43:21.26 .net
日本には倭人、倭国に関する記録自体残っとらんもんよ

147 ::2020/08/08(土) 09:44:42.88 .net
だから資料ないのか?って言ってんじゃん

148 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:46:05.60 .net
>>144
>日本は倭国を併合したで説明つくやん

日本(奈良大和朝廷)は倭国(阿波)から遷都したで説明がつく。   @阿波

149 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:46:59.21 .net
>>146
残ってないけど、日本書紀の中で魏志倭人伝を引用はしてる。
日本書紀の作者は邪馬台国は奈良であると思ってたのは明らか

150 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:48:10.12 .net
>>111
>九州北部から南に水行30日してまだ九州北部なのかw

そんなアホな事は、誰が言ってんだい?。
そんなアホな事を言うのは、このスレでは、東大理系博士号?男だけだろ?。
しかし、この男は、何大学の何科の出身で?、東大の何科の大学院に入ったのか?も、
まだ言っていない。
おそらく、言えない事情があったんだろう。

理系のアホであったんなら、文系理系の総合的学問である古代史は、諦めなさい。

151 ::2020/08/08(土) 09:51:22 .net
東漢氏の場合は河内に東漢直って名乗り村落を作っていた一族がいたわけ

連中らは誉田天皇の治世に帯方郡よりやってきたと名乗り代々、宮廷の警護などをやってきたんだとさ

日本に来たのが西暦260年ころと主張しているわけ

坂上苅田麿って人物が自分らの歴史を知っていたとされるから日本史に残った

152 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:52:41 .net
>>150
罵っても反論にならないよ

153 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:55:13 .net
坂上苅田麿って人物がいたのは西暦720年〜780年だよ

つまりその時点で日本に住み着き500年近くたってるの

日本ではまさに日本書記制作真っ盛り

154 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:55:40 .net
>>112
>九州説は原子と電子の構造もわかってないようだから
九州説よ電子は原子の周りを例えれば太陽と水星のように巡ってるんだぞ

東大理系博士号男の大和説者は、
「重力場と電磁場が相互作用をする」
というアインシュタインの予言の確認が出来た事で、
粒子性のみでの素粒子論がほぼ全て破綻した、
という事も、未だに判らないようだな。

155 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:56:59 .net
秦氏ってのは同じころに百済から渡ってきた一行を指すだ

156 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:59:03 .net
>>145
>吉野ケ里遺跡が軍事施設なのは明らかなので
>期待度ゼロ

それは倭国大乱の前後のことさ。
それ以前の1-2世紀は、この面土地域の王たちや一族郎党が葬られた大墓所

157 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 09:59:18 .net
『和名抄』 阿波国板野郡の郷名に「田上」がある。 阿波の田上郷は鳴門市大麻町坂東に比定されている。

この郷の民の一部を記した延喜2年の「紙本墨書阿波国板野郡田上郷延喜二年戸籍残巻」が遺っている。 23氏487口の名簿である。

この「紙本墨書阿波国板野郡田上郷延喜二年戸籍残巻」の中には、帰化人系の氏である「服部(はとりべ)」、「錦部(にしきべ)」、「漢人(あやひと)」、「秦(はた)」が見える。

このうち漢人(あやひと)を除く三氏はすべて衣手(職業集団)である。

この「紙本墨書阿波国板野郡田上郷延喜二年戸籍残巻」により、倭国(阿波)に半島帰化人が来ていた事実が分かる。  

こういう事実を示せるのは、倭国(阿波)以外には存在しない。   @阿波

158 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:00:25 .net
>>114
>>理系の研究家はみんな九州説。

>要するに、歴史学者の間で九州説はもう死滅したってことだろ

要するに、さる宗教的な文系的歴史学者や政治家の間でしか大和説は残っておらず、
総合学問的には、大和説は、もう死滅したってことだろ

159 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:01:14 .net
帯方郡が存在したのは204年から313年だから時期はあってらあなあ

祖先は後漢の霊帝の曾孫、阿知王だって自ら名乗っているわけ

そんで東に聖人君子の国があると聞き一族ら大勢引き連れやってきたんだとさ

そんで住み着いたのが河内の国

160 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:02:31 .net
理系的に見ると近畿は狗奴国だね
それは中国を無視して邪馬台国を吸収合併するぐらいの規模

161 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:03:16 .net
>>115
大和説支持の学者や宗教家や政治家は
高校卒業時点で、自然科学も歴史も古典もも、一人前に履修してない人ばかり
と読み替えればよい

162 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:04:59 .net
>>159
>そんで東に聖人君子の国があると聞き一族ら大勢引き連れやってきたんだとさ
>そんで住み着いたのが河内の国

朝鮮半島の争乱から逃げてきた半島渡来人を、倭国(阿波)王権が畿内に住まわせ、保護したもの。   @阿波

163 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:07:56 .net
>>160
>理系的に見ると近畿は狗奴国だね

近畿に狗奴国など程遠い!
碌な集落遺跡や鍛冶炉遺構や資源の無い近畿に、狗奴国など在る訳がない。  なにを考えているんだか。   @阿波

164 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:12:11 .net
狗奴国は、邪馬台国に勝るとも劣らない超強大国。 その源泉が、「辰砂鉱山」と「温暖な海の恵み」と「海洋航行技術」。   @阿波

165 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:14:09 .net
邪馬台国(粟国)は、東西に貫く大吉野川流域に広がる弥生後期集落遺跡群。

狗奴国(長国)は、県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。   @阿波

166 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:15:11 .net
>>156
>大墓所

妄想おつ。吉野ケ里に大墓所なんてない。
設備を見ても吉野ヶ里遺跡は伊都や筑紫を守るための軍事施設

167 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:16:22 .net
渡来系官人らとはいえルーツが向こうにあるとされていて日本に住み着き数百年経った連中らが地方の役人なんかにも採用された

渡来人らがそのまま来て役人に採用なんてまずないからよ

168 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:20:27 .net
『和名抄』 阿波国板野郡の郷名に「田上」がある。 阿波の田上郷は鳴門市大麻町坂東に比定されている。

この郷の民の一部を記した延喜2年の「紙本墨書阿波国板野郡田上郷延喜二年戸籍残巻」が遺っている。 23氏487口の名簿である。

この「紙本墨書阿波国板野郡田上郷延喜二年戸籍残巻」の中には、帰化人系の氏である「服部(はとりべ)」、「錦部(にしきべ)」、

「漢人(あやひと)」、「秦(はた)」が見える。

このうち漢人(あやひと)を除く三氏はすべて衣手(職業集団)である。

この「紙本墨書阿波国板野郡田上郷延喜二年戸籍残巻」により、倭国(阿波)に半島帰化人が来ていた事実が分かる。  

こういう事実を示せるのは、倭国(阿波)以外には存在しない。   @阿波

169 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:28:01 .net
>>151
すごく良い情報だな

・卑弥呼が魏に援軍を要請しtのが247年
・台与が普に朝貢したのが266年

260年頃に帯方郡から東漢直がやってきて宮廷の警護などをやってたいうのは三国志の記述とも一致する。
誉田天皇(応神天皇)と台与は、応神天皇に関しては色んな説があるが
誉田天皇(応神天皇)と台与は、同時代の人(260年代頃に活躍した人)であることがわかるな

170 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:31:43 .net
https://i.imgur.com/N2kFn5p.jpg

このページ、何回見ても爆笑してしまう。
「意外に質素ですね〜っ!」
って、バカの群れですかwww

171 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:40:00 .net
地元桜井市が「ひみこの里」として観光PRして・・、

白状しちゃってるよwww

172 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:42:19 .net
>>170
平原遺跡の第1号墓は、その漫画に書いてある通り発掘調査済みなんだが
出土品から漢の時代の古墳(卑弥呼よりも前の時代の古墳)であることが判明していて
卑弥呼の古墳の可能性はゼロなんだが
小林よしのりはそういう基礎的な知識がないんだな

173 ::2020/08/08(土) 10:42:30 .net
阿波あたりは田村系神社多いもんな

これ坂上将軍の田村麻呂を祖とする神社

174 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:43:03 .net
>>166
筑紫系の甕棺がわんさかでてるんだろ、つまり 不彌国以前の弥生墓遺跡もたくさんある。

175 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:43:34 .net
仁徳天皇の大后、石之日売命は、葛城之曾都毘古の娘である。
葛城之曾都毘古の父は、第8代天皇・孝元天皇(こうげんてんのう)の御子、武内宿禰(たけうちのすくね)。
母は、山下影日賣(やましたのかげひめ) で、その兄が珍彦(うづひこ)である。
珍彦(うづひこ)とは、神武天皇を水先案内し、後に倭国造の祖となった倭宿禰命であり、その父が「天村雲命」である。
吉備の黒日売は「海部直の娘」であるが、その海部直の祖先にも当たる。
その「天村雲命」が日本で唯一の式内社「天村雲神伊自波夜比賣神社」にて、阿波で祀られている。
式内社 天村雲神伊自波夜比賣神社http://www.genbu.net/data/awa2/murakumo2_title.htm
神武天皇が珍彦(うづひこ)とめぐり合った「速吸門」は、「鳴門海峡」のこと。
海人族をも支配し、各地の海を知り尽くしていた天皇家の物語で、鳴門以外の海を速吸門(はやすいなと)などと表現するわけがない。
潮流の速さ【速】と、巨大な渦潮【吸】と、【門】で表現される地形、「なと」「なると」の響き。
当然、珍彦(うづひこ)の「うづ」は、渦潮(うづしお)の「うづ」であろう。
また、山下影日賣の「山下」は、これも地名から取っており、『和名抄』に記される阿波國板野郡「山下(也萬乃之多)」郷のことで、現在の鳴門地方である。
現在の地名(住所表示)では確認できないが、その山の南北に「葛城神社」が鎮座する。
その山とは「葛城の山」を示唆している。
従って、「葛城」も、鳴門地方の地名と思われる。   @阿波

176 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:45:08 .net
>>172
小林よしのりじゃなくて、わるのりなんじゃないの

177 ::2020/08/08(土) 10:45:15 .net
日本じゃあ初代征夷大将軍てなった人物

当時の陸奥の国府は多賀城にあったんだってさ

陸奥の安倍一族が朝廷に反乱したんだとさ

そんで10万の軍勢が送られたとされる

この安倍氏の子孫と目されるのが自ら名乗っている安倍首相

178 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:46:27 .net
>>173
>阿波あたりは田村系神社多いもんな
>これ坂上将軍の田村麻呂を祖とする神社

「倭迹迹日百襲姫命」は第七代孝霊天皇の皇女で、徳島市国府町(旧黒田村)の「黒田廬戸宮跡」で幼少期を過ごし、
阿波市市場町「箸供養」からほど近い「奈良坂」より阿讃山脈を越え、讃岐地方に移動した。
そして、その類い稀な能力を駆使して水を利用した農業の神として祭祀されている。
阿讃山脈を越えて留まった地域が「水主神社(香川県東かがわ市水主1418)」付近。
「水主神社」から北上すると倭迹迹日百襲姫命が海岸に舟を留めて休息したとき、
船人が舟の艪を海岸の松にたて掛けたとの伝承がある「鱸懸神社(東かがわ市馬篠440番443番)」。
「鱸懸神社」を少し北上すれば「袖掛神社(東かがわ市小磯)」。そして西へ移動して高松市内に鎮座する「船山神社(高松市仏生山町大字百相神宮寺)」。
船岡山は倭迹迹日百襲姫命が水主神社からこの周辺に移動して来て住んでいた地。
船岡山は古く百相(もまい)郷に属し船山と称し、地名の百相(ももそ)は倭迹迹日百襲姫命の名に由来すると伝わる。
当地は田村神社の別当寺であった神宮寺(百相廃寺)のあった場所である。
次は讃岐一宮の「田村神社(高松市一宮町286)」。倭迹迹日百襲姫命、五十狭芹彦命(別名 吉備津彦命)・猿田彦大神・天隠山命・天五田根命を祭神とし、
これを「田村大神」と総称する。   @阿波

179 ::2020/08/08(土) 10:48:15 .net
安倍一族は壊滅したがその一部から出てきたのが奥州藤原氏と言われる

安倍一族はそのあと松浦党(嵯峨源氏)の連中らが北九州の島々で勢力を伸ばしたんだがそれに紛れて安倍氏の名前も見える

おそらくこのときに住み着いた連中らの末裔

180 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:49:15 .net
https://i.imgur.com/KUuIss3.jpg

これも爆笑モノ。

3Cの日本に、男系直系の中国の皇帝みたいな奴がいたとか、
どんなファンタジーなんだと。

欠史8代が全員実在してくれないと、8代分の年代がズレて自爆ブーメランで即死だとか、
突っ込みどころ満載すぎ!

小林さんも、何でも定説の「逆張り」すりゃいいってもんじゃないよね、ホント。

181 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:52:33 .net
そういうこった、逆張りよしのりで名を売ったわけだww

182 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:55:39 .net
だから安倍比羅夫だれなん?

安倍貞任が有名やが比羅夫なんて知らなんだ

183 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:57:03 .net
バカにされんべ

一部だき切り取りあとは妄想やからの

184 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 10:57:42 .net
180
不思議な話やないだろ

185 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:00:09 .net
https://i.imgur.com/Aosi0hk.jpg

この、工事現場の残土置き場みたいな土山を、大発見だ、卑弥呼の墓だと言って、
しみじみと眺める小林氏の後姿が滑稽すぎて笑いが堪えられない。

もしかしてこれは、何かの高度なギャクマンガなのかよ!

186 ::2020/08/08(土) 11:02:46.83 .net
つまり古代に日本に移転された軍勢がいたとしてもそれはモンゴルでも百済でもユダヤでもなんでもない

帯方郡に存在していた軍勢が日本に移管されたわけ

187 ::2020/08/08(土) 11:03:59.62 .net
その系列が後世の日本の武士団にも影響を与えるモデルとなった

188 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:05:46.50 .net
>>185
「邪馬台国のあった地に向かう」ってどこへ行くの?   @阿波

189 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:08:03.54 .net
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%8E%9F%E9%81%BA%E8%B7%A1#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hirabaru_Site,_tomb-1.jpg

写真で見ると、ますますショボい平原1号墓。
これが径百余歩って、ガンプラの脚で測ったのかと。

この残土置き場みたいな土山がエッサエッサと盛られる様子を、
「卑弥呼以死 大作冢 徑百餘歩」と本国に報告する張政も、
完全に脳が湧いていることになる。

190 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:09:15.18 .net
>>180
畿内説は都合の悪い事しか書かれてないのに、九州北部説は都合の良い事しか書かれていない

チンコロの「中国から来た来た詐欺」と全く手口が同じじゃん

考古学との整合性がないという都合の悪い事は徹底して黙殺して、星占い未満のY染色体の解釈だけで


中国から来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た・・・・・


死ねよ都合の良い事しか言わないペテン師、詐欺師

191 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:09:50.27 .net
>>188
さあ…。
何もない山の中だとか草っ原に、ひたすら迷い込んでいくんじゃないか?と。

192 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:14:56.44 .net
>>191
そうか。 心配だね。   @阿波

193 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:21:59 .net
下戸遺伝子、Y染色体は科学だ

科学は絶対的存在

おまえらは科学にひれ伏せ


中国から来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た来た・・・・・


要はおまえら中卒どもの考古学の無勉さ無学さ無知さを利用した詐欺手法

194 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:26:46 .net
>>186
>つまり古代に日本に移転された軍勢がいたとしてもそれはモンゴルでも百済でもユダヤでもなんでもない
>帯方郡に存在していた軍勢が日本に移管されたわけ

もちろん倭人伝に書くことははばかられたのだろうが、その視点は重要と思う。
狗奴国という暴れん坊が迷惑を振りまいているから、倭国の要請で下っ端の張政らを派遣したといっているが、
その実、重装備の軍勢もくっついて来たのかもしれない。

195 ::2020/08/08(土) 11:26:52 .net
だからバカじゃね

記録と合ってるんだろ

196 ::2020/08/08(土) 11:28:09 .net
魏志倭人伝に卑弥呼は援軍を要請したってあるんだろ

そんで派遣されたのがいたわけだ

その子孫らはずっと日本に住み続けた

事実やん

197 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:28:29 .net
>>193
科学的な遺伝子解析結果によると
弥生人は、中国が大きな国になる以前に中国大陸南部から日本列島に移住してきた人たちだから
弥生人は現代の中国や韓国とは一切関係ない

198 ::2020/08/08(土) 11:34:22 .net
その連中らが飛鳥から奈良、平安期にかけて朝廷と縁戚を結び始めた連中らがいたわけ

桓武天皇の母親の祖先が和氏だっけ?

こっから朝廷に進出したんやでな

199 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:36:34 .net
『古事記』には、葛城長江 曾都毘古(かづらきの、「ながえ」の、そつひこ)と記され、「葛城」地方のなかに「長江」があることが確認できる。

現在の鳴門市に、古代からの地名、「大津」が残っており、その大津町に「長江」が在る。

『古事記』に登場する"本来"の「大津」とは、この地のことである。

葛城がそれなりに広範囲な地名であることもわかるが、『古事記』文中には度々「葛城の〇〇」、という感じで登場する。

孝元天皇の妃の一人が、伊香色謎命(いかがしこめのみこと) 延喜式式内社 伊加賀志神社 である。

妃にはまた、埴安姫命がいるが、阿波國那賀郡の式内社 「建嶋女祖命神社」の御祭神となっている。

伊加賀志神社、建嶋女祖命神社ともに、全国唯一の阿波国式内社である。   @阿波

「伊加賀志神社」 https://blogs.yahoo.co.jp/noranekoblues/44664411.html
「建嶋女祖命神社」 http://www.genbu.net/data/awa2/takesima_title.htm

200 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:37:31 .net
>>142
投馬國は、九州北岸部の不彌國の南の、
「水行二十日」位かかる場所にあるんだよ。
つまり倭人伝と決定的に合わない大和説は不成立だ

201 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:38:54 .net
石之日売の「いわ」も地名から取ったと考えられるが、讃岐の難波郷から南に進み阿波へ入ると「いわ野」の地名がある。

そこから東に進み、鳴門地方にも「いわ浜」「いわ崎」があり、「いわ国」と推定されるエリアと、上記の神々、人々の関連地が全く一致する。

石之日売は、「みつ」の崎で、御綱柏を海に投げ棄てたのち、怒りのままに難波宮を通り過ぎて、故郷の国「葛城(鳴門)」を目指す。

(一旦難波に戻ったのは、その怒る様を天皇に見せつけるためであろう。)

「宮には入り坐さずして、其の御船を引き避きて、堀江に泝(さかのぼ)り、河のまにまに、山代に上り幸でましき。

山代より迴り、那良山の口に到り坐して、歌ひ曰りたまはく・・・」

阿波國には「山代」郷も存在したが、この場合の山代は地形の形容詞だと思われる。

阿波には「河内」「日浦」「宇佐」など地形から生まれた地名が複数存在する例がある。

「やましろ」は、山背とも書き、山の背、後ろ側、すなわちこの場合は、阿波本国から見て、阿讃山脈の裏側という意味である。

讃岐の難波郷から(南へ上る川に人力で船を引き、所々で乗り継ぎながら)、古代の難波奈良街道に沿って大坂峠を越え、日開谷川を吉野川へと下る。

この途中に上に書いた「いわ野」がある。 そして吉野川に突き当たった一帯が「奈良」である。   @阿波

202 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:41:53 .net
【応神天皇(倭王讃)の難波大隈宮】
   「春三月に、難波宮に幸せる時の歌」

「眉のごと 雲居に見ゆる 阿波の山 かけて漕ぐ船 泊まり知らずも」

   「上の一首、船王の作」


奈良時代の後期難波宮(大阪市)からは「阿波の山」は絶対に見えない。
また、この「阿波の山」は、徳島市の眉山ではなく、香川県さぬき市津田の前期難波宮辺りから見た、なだらかな讃岐山脈である。

倭国(阿波)から遷都する前の飛鳥時代に宮が設置された前期難波宮は香川県さぬき市津田。
この歌は香川県さぬき市津田の前期難波宮で読まれた歌六首の一つである。 

こういう事実を示せるのは、倭国(阿波)以外には存在しない。 @阿波

203 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:42:42 .net
別に新たに向こうから渡来人らがやってきたって話じゃないだ

祖先らが日本にやってきた伝承を持つ連中らがその時点で日本国内にいたの

それを渡来系氏族と呼ぶ

204 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:46:47 .net
>>99
アイヌ語のツマとツシマの漢字表記「対馬」が偶然に一致してる。

205 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:46:55 .net
新しく朝鮮半島あたりの王族らがこよ〜が朝廷ではそんな出世しなかったろ

朝廷でも渡来系氏族らも多かったし重臣占めた連中らもいたからな

206 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:47:34 .net
>>203
で、なにが言いたいの? それが「邪馬臺国」と何の関係があるの?  初心者でごめん。   @阿波

207 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:47:37 .net
>>197



縄文弥生を通して日本には中国大陸から渡来定着した事が証明できる
中国系の衣食住に関する日常生活文物と住居跡のある中国系の生活痕遺構が一切ない


繰り返す


縄文弥生を通して日本には中国大陸から渡来定着した事が証明できる
中国系の衣食住に関する日常生活文物と住居跡のある中国系の生活痕遺構が一切ない


.

208 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:50:33 .net
>>207
で、それが「邪馬臺国」と何の関係があるの?  初心者でごめん。   @阿波

209 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:51:24 .net
206
西暦260年〜西暦780年あたりまでの間に日本に定着した渡来人らの記録

210 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:51:32 .net
>>163
島内需要を超える生産力を持ってた淡路島の鉄器工房を知らないんだなw

211 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:53:20.74 .net
それらの記録も全て日本書記なんか書かれたときにまとめられてる

212 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:53:46.22 .net
>>146
>日本には倭人、倭国に関する記録自体残っとらんもんよ

7世紀初頭の記紀が、倭國の存在や歴史を隠蔽盗用造作した偽書であったから。
しかし、松野氏姫氏系図には載っているし、
野馬臺詩や日本書紀私記の「東海姫氏國」は、倭國の事だ、と書かれている。

213 ::2020/08/08(土) 11:56:55.46 .net
212
だから倭国の名前が出てくるのは中国の文献だけ

倭と言う字は日本では人名のみに使われている

214 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:57:04.72 .net
>>212
そんな偽書、どこの中卒が信じんだよゴミカス

215 ::2020/08/08(土) 11:57:54.38 .net
倭国なんて日本側が主張したことすらない

中国の文献を見て初めて知ったくらいだ

そのくらい日本の中にはその名はない

216 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 11:58:10.82 .net
>>210
>島内需要を超える生産力を持ってた淡路島の鉄器工房を知らないんだなw

きみ、勘違いしているよ。  当時は、淡路島も倭国(阿波)の一部だよ。 地政学的にもね。   @阿波 

217 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:02:29.11 .net
>>213
>倭と言う字は日本では人名のみに使われている

違う!
「倭大國魂神社・倭大國敷神社」   @阿波

218 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:03:00.53 .net
.



(8)蒸して食べる

7000年前 中国に起源

最近、タジン鍋やシリコンスチーマーといった、油を使わずに調理できる蒸し調理器具が話題になっています。
モノを蒸す調理法は、形を崩さずに素材の持つ美味しさをそのまま生かせるだけではなく、お酒やお茶を
作る際にも欠かせない調理法です。

この「蒸し調理」、実は東アジアで発達した調理方法なのです。

蒸し調理の起源は、今から6000〜7000年前の中国新石器時代にまで遡り、黄河流域の遺跡から、
粘土で作った蒸し器がわずかながら発見されています。それ以前は、ゆでる、煮る、焼くといった調理法が
基本だったと考えられています。

日本へは中国東北地方、朝鮮半島を経由してこの調理法が伝わりました。最初に蒸し調理が行われたのは
3世紀頃の北部九州。福岡市の西新町遺跡から土製蒸し器が出土しています。実に4000年余りの時を経て、
ようやく日本にまで到達したことになります。

しかし、この後、日本では蒸し調理は廃れ、全国的な普及はそれから数百年後のことでした。

今では日本料理とは切っても切れない蒸し料理。普段、何気なく接している蒸し料理にも、
数千年にわたる人々の営みが隠されているのです。 http://www.nabunken.go.jp/nabunkenblog/2014/04/tanken08.html


.

219 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:03:11.29 .net
.



7000年前から中国では炊飯するのに、釜と竈(=火へんに土)のセットで炊く、
鼎で炊く、さらに甑を釜にセットして蒸し上げる、という3種類の炊飯方法があった。

6000年前には鬲も登場して、甑を鬲にセットして蒸し上げるという炊飯方法も加わる。

ところが縄文末に渡来した、いわゆる弥生人は渡来時に釜も竈も鼎も鬲も甑も何一つ伝えなかった。

弥生人は弥生末の3Cに甑が半島から伝わるまで甑で蒸し上げて炊飯する事を知らなかったのだ。

中国には7000年前からある甑で蒸し上げて炊飯する方法を弥生末の3Cまで知らなかったのだ。

甑と同時に伝わった同じく中国には7000年前からある竈もそれまで知らなかった。

釜に至っては5Cまで待たなければならない。

弥生人が中国からなんて2兆%あり得ないね。


◆7000年前の江南の河姆渡遺跡の釜と竈(=火へんに土)と甑


http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html


.

220 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:05:27.28 .net
>>213
>倭と言う字は日本では人名のみに使われている

違う!

倭(ヤマト)国とは、
日本で唯一、大和朝廷から「倭(ヤマト)大國魂神社・倭(ヤマト)大國敷神社」と名付けることが 「許された」ところ。   
その心は、「阿波」が「倭」だったから。   @阿波

221 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:05:57.72 .net
倭って名前自体が中国側が勝手にそお呼び名付けたから始まってるんだよ

そんで自分らの資料にだけそお書いてあるんだ

漢の時代の呼び名は委だよ

魏の時代に委から倭に変わった

そんなんいちいち知るか?

当人らが

222 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:06:51.55 .net
当人らが知るならそれは中国の行政区に組み込まれたって話だ

だが中国が日本を統治した歴史はない

223 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:09:25 .net
>>149
>残ってないけど、日本書紀の中で魏志倭人伝を引用はしてる。
日本書紀の作者は邪馬台国は奈良であると思ってたのは明らか

書紀の作者は、卑弥呼と壹與の事績を、
年代も全く合わない事にして神功紀に書いており、
大和の伝承の中には倭國女王の卑弥呼と壹與はいなかった、と知っていて記載した、
という事が明らか。
勿論、邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言でもあり、
この大和説男の嘘つき騙しも明らか。

224 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:15:37 .net
>>220
あなたは基礎的な知識が欠けてますよ。

阿波の倭大國魂と奈良の大物主神は「同格の神」で上下はありません。
なので阿波が奈良より上ということはありえません。

奈良の大物主神は「平和の神」であり
阿波の倭大國魂は「災害の神」なので
首都の奈良に「平和の神」を祀り
ド田舎の阿波に「災害の神」を祀り
阿波を隔離地としたと考えられます

225 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:17:07 .net
>>223
年代はけっこうあってる
神功皇后が女帝になった時期と
卑弥呼が女王になった時期はほぼ同じだし

226 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:19:36 .net
>>224
これが正解だな
阿波説の人は諦めなさい
阿波説なんて1人しか信じてないんだから

227 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:20:49 .net
>>161
受験生ブルースを聴いて育った世代の高校生は
高1で地学の教科書買わされたけど
地学は受験に関係ないから地学の時間に隔週で物理と化学のヤミ授業を受けてたし
高2、高3では文系、理系の進路別カリキュラムで
理系は高2で数?の授業もあった。
高3の時漢文の摂津丹波地域共通実力テストで校内最高99点取って
後輩から漢文勉強のコツを教えてほしいと引っ張りだこになったわ

228 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:21:50 .net
あれ魏史には張政らがやってきたってあるんやっけ?

日本史には阿知王が七姓漢人(朱・李・多・皀郭・皀・段・高)の十七県の民を引き連れ289年に播磨の国に上陸したってあるんだよな

229 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:24:45 .net
七姓漢人てのはそのまんま

朱氏、李氏、多氏、皀郭氏、皀氏、段氏、高氏

230 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:32:51 .net
そおいった連中らがまず日本にきて名乗るのは自分らが住む集落を形成してその代表者は○○村主(すぐり)って呼ばれるの

231 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:39:42.93 .net
>>228
来日はあったかもしれないが、定着まではないね

朝鮮帰化人の生活痕遺構が現れるのは4C後半から

232 ::2020/08/08(土) 12:42:54.77 .net
後漢霊帝って呼ばれる人物の生没年が

西暦156年〜西暦189年(34歳没)

阿知王朝はだいたいその100年あとの人物で自ら霊帝の曾孫(つまり4代後)を名乗った

後漢霊帝一○一○一阿知王←この人

233 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:45:42.30 .net
その阿知王の子孫らが東漢直の祖先となった

234 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:48:28.62 .net
日本で唯一、漢皇室の血を引くだろうと目される人物

秦氏は秦の始皇帝の子孫なのってるけどな

235 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 12:58:30 .net
231
帯方郡は朝鮮人じゃないよ
公孫子が帯方郡を最初支配したらしいがこの人は燕国に関係ある人物
公孫氏ゆかりのある子孫らも神社の氏神になってるよ
公孫氏の末裔とされる女性を氏神とするのが常世姫神社
その子孫の連中らの日本での苗字が常世(とこよ)氏

236 ::2020/08/08(土) 13:11:21 .net
姫氏と名乗った連中らの末裔説がとられてるの紀氏の方でしょ

なんでも姫氏ってのは呉の国の創建に関わりそのあとは呉氏を名乗ったらしいんだ

その後が紀氏

つまり
姫氏→呉氏→紀氏ってなったらしいが?

237 ::2020/08/08(土) 13:13:19.00 .net
中国あたりで姫氏に関わりある連中らが実際に中国にいたときに名乗っていたのが

呉を苗字とする連中ら

その呉氏の日本での呼び名が紀氏

238 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:15:21.86 .net
>>226
もう一人います  あはははは  @阿波2

239 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:15:59.26 .net
日本の平安時代の貴族、紀貫之なんてなあその末裔だわな

240 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:19:56.41 .net
あまり呉氏に関する情報はないからこれは日本でだけで知られていた可能性あるでよ

241 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:21:34.34 .net
資料的裏付けも考古学的裏づけも無い話ばっかりだな

とりあえず遼東の公孫氏は公孫恭を除き皆殺しになってるぞ

242 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:23:58.22 .net
241
日本だけで知られている話みたいなんだからなw

243 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:25:53.88 .net
なんせ飛鳥、奈良、平安初期にかけては日本には渡来系貴族らみたいなんが大勢いたわけ

その本人らのみ知る情報みたいなんも多かったんだろ

つまり本人らにしか分からない話

244 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:30:25 .net
241
知らね〜

公孫淵の末裔、常世姫命から始まるのが日本の常世氏

245 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:32:07 .net
公孫淵の娘らど〜なった?

他家に嫁いだみたいな人はいなかったんか?

246 ::2020/08/08(土) 13:38:27 .net
常世連(とこよのむらじ)ってあるだろ

連(むらじ)号は日本における古代の大臣号に匹敵する称号やで

247 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:39:21 .net
>>243
ふーん、そういう墓誌とか私撰史書があるの
例えば紀貫之がうちの祖先は姫姓で〜〜州〜〜県で役を持ちとか書いてるの?

248 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:42:27 .net
>>235
んなコトはおまえより詳しいで

楽浪郡にしろ帯方郡にしろ遼東郡漢人の植民都市であって本家である中国大陸の
漢人の植民都市じゃないの

遼東郡漢人というのは戦国時代中頃に燕に併合されて漢化した異民族漢人で、
それまではウラルアルタイ語を話すウラルアルタイ語族の民族だった

ただ、遼東郡にしろ楽浪郡帯方郡にしろ太守だけは中央から赴任してくる
中国大陸の漢人だった

そういう異民族漢人だったから、楽浪郡帯方郡漢人で中国大陸の王族の血を
引く者は少なかった

そのほとんどは元はウラルアルタイ語族だった遼東人の末裔である

249 ::2020/08/08(土) 13:42:31 .net
247
さ〜?

いつ本人らの自己申告によりそれが知られたと思う?

日本書記編成時代だよ

250 ::2020/08/08(土) 13:46:48 .net
それ以前にも帝紀、国紀って名前であったらしいがみんな燃えたとされる

そのあと天武天皇の命令で始まったのが日本書記の編纂事業

251 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:51:15 .net
.



中国大陸には7000年前の河姆渡遺跡の時代から皿という器種がありました。

あちらで皿は盤と呼びます。

ところが、縄文末に渡来した弥生人は鬲や鼎どころか、皿(盤)の一枚さえも
伝えませんでした。

日本に皿という器種が伝わるのは4C末の古墳時代です。

中国大陸には7000年前からある皿という器種を我々の祖先は古墳時代まで
知らなかったのだ。

その時代差、約5400年。

弥生人が中国大陸から来たと吹聴しているヤツはガチで中卒です!


.

252 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 13:54:48 .net
>>146
>日本には倭人、倭国に関する記録自体残っとらんもんよ

倭国・倭人といえば九州島・九州人の事。
その九州倭国は、元は小国の日本に吸収合併されたのだから、その後 日本国の歴史に名を遺すことはなかった。
今どきの企業の吸収合併でも概ねそうなんだから、ましてや倭名の消滅も不思議ではないよな・・。

253 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 14:02:41.62 .net
>>252
と、そんな根拠なき空想に終始するのが九州説

254 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 14:05:28.54 .net
>>249
何の証拠も無いどころか自己申告すら残ってないなら
ただの妄想じゃん

255 ::2020/08/08(土) 14:08:12.55 .net
あ〜、ウラルアルタイ語族って意味ならモンゴルもトルコもそ〜だからな

世界三大語族と呼ばれるのが
インドヨーロッパ語族、セムハム語族、ウラルアルタイ語族だからな

256 ::2020/08/08(土) 14:10:07.88 .net
ヨーロッパでも北欧のフィンランドやノルウェーにかけてはウラルアルタイ語族なんだね

257 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 14:16:03.27 .net
254
ほんとに?

258 ::2020/08/08(土) 14:17:06.95 .net
251
なら古墳時代には知っていたんじゃん

259 ::2020/08/08(土) 14:19:20.71 .net
持統天皇の時代には大仏作りや寺の半鐘ら作られているからな

こんなんまで向こうから技術導入しなきゃならんとするなら作れんわな

260 ::2020/08/08(土) 14:21:07.42 .net
分からないなら中国まで真贋を調べるために調査にいくしかないね!そおなりゃ

261 ::2020/08/08(土) 14:21:30.26 .net
つまり日本から出る調査隊

262 ::2020/08/08(土) 14:30:23 .net
平安時代中期あたりからはそおいった渡来系氏族らも消えていったわけ

だいたい名が残っても下級役人らとして残ったりな

中には氏族としては解体されたりな

日本でも源平藤の三大氏族が主流となる時代に入ってそちらが主流を占めた

百済王氏の子孫らは常陸の役人を務めていたらしいが常陸平氏が勢力伸ばす中でその家臣団となった

263 ::2020/08/08(土) 14:32:22 .net
国府がほとんど廃止されたろ

そのあとは武家勢力が日本全国に伸び武家の中から選ばれる守護勢力へと移り変わった

264 ::2020/08/08(土) 14:33:18 .net
その武家らはほとんど天皇を祖先とする源氏か平氏、または藤原氏の末裔らが占めた

265 ::2020/08/08(土) 14:38:42 .net
百済王氏は税所氏と呼ばれたり百済氏と呼ばれたりする子孫らがたまに見える

266 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 14:41:46 .net
>>264
だれかと会話したいならアンカ付けろ
誰とも会話しないで呟きたいならツイッターでもやれ

267 ::2020/08/08(土) 14:43:32 .net
つまり百済王家の末裔と目されるのは

税所○○って名前の人ら

燕の公孫氏の末裔と目されるのは

常世○○って人ら

姫氏は紀氏に変わったからその子孫と目されるのは紀氏の末裔ら

268 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 14:44:41 .net
たまにいるわな

自称じゃなきゃ本物

269 ::2020/08/08(土) 14:52:17 .net
織田信長の織田氏は忌部氏からでたと言われてべ

古代の朝廷で神主家の棟梁みたいなんで争ったのが中臣氏と斎部(忌部)氏

270 ::2020/08/08(土) 14:52:49 .net
別に源平藤橘だけではないだよいたのは

271 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 14:55:10.56 .net
『人文研究見聞録 石見神楽 [島根県]』

それよりも、ほとんど家の老婆談と同じ話w
何かの家なのかな?

272 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 14:56:41.06 .net
『天財若子』()
このような名前の家w

273 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 14:58:40.71 .net
日本建国(西暦673年)より日本に渡来した連中らの末裔を渡来氏族と呼ぶ

274 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:00:10.39 .net
日本建国(673年)以前に渡来した連中らの間違い

その子孫連中らが朝廷で公家になったりしたの

275 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:00:27.47 .net
>>959
寺院建築は聖徳太子が百済王に要請して百済の大工が来日して伝わっただけで、
百済の大工自体は法隆寺を建てたら地元大工に技術を託して帰っちまってるよ

それから寺院建築は日本独自の寺院建築へと発展していった

276 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:01:41.94 .net
×959
○259

277 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:05:23.42 .net
中臣本家も残っているからな

278 ::2020/08/08(土) 15:07:41.38 .net
藤原氏を経由しない中臣氏の末裔に伊勢氏ってのもいるだよ

武家になったらしいが

どっかにも仕えていたんだべ

279 ::2020/08/08(土) 15:10:40.96 .net
諏訪氏は三輪氏より出たのは間違いないべ

宇佐伝承を後世まで伝えたの大神氏やからな

この大神氏が仕えていたのが蘇我氏だったらしいんだが

280 ::2020/08/08(土) 15:12:46.88 .net
古代の記録は残っていたんだよ

それぞれの家系に保存されていた記録がな

281 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:18:53 .net
川俣町という掲示板も・・・例えているんだろう?

財、タカラクジで、一等を当てた、とかw
ろと〜?その家の何やらと結婚したという話?

282 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:22:06 .net
結婚する前など、何かの家の人だと(当時の老婆の知人?親戚に言われた)・・・、
そういう話をしていたしな、なぜか、むかーしの芸能関係の話も。

283 ::2020/08/08(土) 15:27:50.09 .net
日本に伝わる伝承からいけば姫氏から呉氏って姓を変えてるってなるわけ

子孫らがいるからな

それに該当するのが呉虞仲だの呉夫差って名前の連中ら

資料的には諸説あり!ってなってるわ

284 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:28:36.51 .net
>>185
天照皇大神は架空妄想だろ

女王が殆どいなかった支那は
倭の女王に興味津々だからそこだけ大々的に取り上げたし
日本人も卑弥呼女王に興味をそそられて色々と妄想してるんだ。

285 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:34:15.29 .net
ほんとーに、なぜ知っている人がいるんだろう。

老婆よりも前の世代の話、駆け落ちした〜?とか。
ドンバ、ジュリエッタ?

286 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:37:21.07 .net
呉虞仲とか呉夫差とか、見た瞬間にギャグじゃん

信用性ゼロ

287 ::2020/08/08(土) 15:42:46.81 .net
太伯の末裔らは呉と号するだろ

氏姓は姫氏だけどな

でも実際の名乗りは呉太伯と自ら名乗ったわけ

288 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:43:18.09 .net
畿内説ってなんで味方いないん
身近なところにも支持者がいないとか
支持者ゼロじゃん

289 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:49:06.21 .net
女王國東渡海(伊勢湾)千餘里復有國皆倭種→至狗奴国=久努国(くののくに)


馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにwwww

290 ::2020/08/08(土) 15:51:27.24 .net
歴史的に見れば欠氏8代とされるのがなんなのか推測たつけどね

291 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:51:35.03 .net
>>255
現代ではウラルアルタイ語族と一括するのは支持を失っていて
現在ではウラル語族とアルタイ諸語は別々に扱われているのが現状。

文献として残ってる記紀万葉を見ると
その時代の日本語には「ん」という音が無かったことが判っている。
この状態は平安時代10世紀前半の和名抄の時代まで続いてる。

292 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 15:59:09.92 .net
観たことないから、知らないんだけどw

『ウラシマン』

ガンダムでいうと・・・と同じような白い服のキャラもいるし。

293 ::2020/08/08(土) 16:01:33.37 .net
日本の大和地方には古代に大倭(やまと)氏ってのがいただよ

294 ::2020/08/08(土) 16:02:42.92 .net
百済から来た和氏とは別だぞ

倭(やまと)氏は神武天皇に従い大和国を作ったと言われている

295 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:19:33.30 .net
まあ
投馬国は女王国以北にある
倭人はちょうど会稽東冶の東にいる
伊都国は末盧国の東南にある

この三点だけ見ても
学者たちが九州説を捨てた理由は
よくわかる

296 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:20:16.59 .net
ジョジョに出てくる某(?)みたいな話なのかな、
宝くじで〜とか、仙台ではないんだけど伊達郡とか、その辺りの話w

そういうキャラがいたような、いなかったような。

297 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:25:59.50 .net
まさか・・・日本の話?

298 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:26:18.72 .net
>>160
理系的に見ると近畿は九州倭國の「東征毛人五十五國」の地域の一つだね
大和は、その東征将軍らの中の、「市を監督する大倭」職程度の規模

299 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:27:08.26 .net
伊勢神宮の主神が天照大御神だもん

日本総神社⛩の元締めと呼ばれていて他の神社らみたいにもし没落したなら伊勢神社として残る

300 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:28:26.96 .net
『ジョジョ 宝くじ』

それにしても何の話なんだろう。

301 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:30:01.57 .net
298
倭国を併合したのが日辺にある日本国なんだが?

302 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:33:08.32 .net
>>298
それが理系的だとか思う理由は?

303 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:39:31.87 .net
伊勢は鎮魂の場所

304 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:44:14.62 .net
>>298
九州倭国なんて存在しないし

305 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:44:43.94 .net
>>301
違うよ

306 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:49:25 .net
>>172
>平原遺跡の第1号墓は、その漫画に書いてある通り発掘調査済みなんだが
出土品から漢の時代の古墳(卑弥呼よりも前の時代の古墳)であることが判明していて
卑弥呼の古墳の可能性はゼロなんだが
小林よしのりはそういう基礎的な知識がないんだな

平原1号からは21枚の「尚方作」の方格規矩鏡の鏡片化が出土しており、
それは明帝の下賜の銅鏡百枚の一部でしか有り得ず、
従って、平原は、卑弥呼か?、卑弥呼を相続した宗女の壹與の墓か?でしか有り得ず、
従って耳當?も漢や魏から伝えられたお宝であった、としかならず、
その事を伏せて隠した柳田は、宗教に狂った通説大和説学者の一人であったんだろう、
という事になる。

307 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:54:31 .net
太宰府や吉備あたりはそのころ大和の政権からそのころ離れていて独自政権主張していたんじゃなかった?

なんか合戦あったりして大弐少弐って呼ばれる役人らを送り出して大和政権の統治にしたんだと

308 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 16:56:13 .net
神武天皇の末裔らしいけどな

309 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:00:49 .net
306
間違いだらけのキチは一片しか知らないからそれだけムキになって主張するの分かる話やん

310 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:04:53 .net
>>214
>だから倭国の名前が出てくるのは中国の文献だけ
倭と言う字は日本では人名のみに使われている

野馬臺詩や日本書紀私記は、日本の文献だ。

311 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:07:09 .net
>>306
>平原1号からは21枚の「尚方作」の方格規矩鏡の鏡片化が出土しており、
>それは明帝の下賜の銅鏡百枚の一部でしか有り得ず、

論理が飛躍しまくりです

312 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:07:46 .net
神武天皇なんていないのに

313 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:07:57 .net
伊勢(日本)が大倭(大和)を併合した

314 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:15:50.07 .net
伊勢王朝が以降、日本を征する

315 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:17:04.84 .net
>>215
>倭国なんて日本側が主張したことすらない
中国の文献を見て初めて知ったくらいだ
そのくらい日本の中にはその名はない

「倭國」とという文字は、書紀にも時々出ていて、
何やら田舎の事にあるような書かれ方になっている。

316 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:17:46.69 .net
>>313
>>314
ぷっ

317 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:21:41.29 .net
うん

倭(やまと)氏ってのいたからな

318 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:22:54.28 .net
316
がんばれよおまえ

319 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:23:24.98 .net
>>221
>倭って名前自体が中国側が勝手にそお呼び名付けたから始まってるんだよ
そんで自分らの資料にだけそお書いてあるんだ
漢の時代の呼び名は委だよ
魏の時代に委から倭に変わった そんなんいちいち知るか?
当人らが

周初に周王に「倭人は暢草を献じた」という記録があり、
周の山海経に「倭は燕の南になる」という記録もある。

320 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:25:57.10 .net
319
ぜんぜん間違ちょっこと言っとらんよ

中国のやつらの主張は日本全部が倭国だからな

そんな国号使った時代あったか?

321 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:33:37.98 .net
まーだやってらっしゃるのか


卑弥呼陵 ← 黒塚古墳(天理市)

卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳(沼津市)



ハイ終了

解散!

322 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:40:27.78 .net
神武天皇の祭る古代の神社は阿波にしかなかった

神武天皇。神倭伊波礼比古命(かむやまといわれひこ)と呼ばれた人皇初代の天皇である。神武東征と言われ、ちょっと日本史を知っている人なら、人間の天皇の初代だと認識している有名な天皇だ。今でも奈良の橿原神宮はその壮大な敷地を有して有名な神社である。でも創建は明治中頃。

だったら古代にはその在位した場所にそれなりの神社があると考えるのが普通であろう。

古代の神社名鑑、延喜式に掲載されている神武天皇をご祭神とする神社はただひとつ。

阿波は鈴川山に鎮座した樫原大明神ただ一社である。

近世以降には諸国には多々神武天皇をご祭神にした神社があるだろう。でも古代はただひとつ。この意味を十分わかってほしいものだ。

しかも橿原神宮が明治の中ごろに建立されて後、ある日轟音とともに建立されていた山上が崩れ落ち、谷の埋もれてしまったという。村民がこれを掘り出し、再建しているのだが、これも作為的な匂いがしないだろうか? 地震でも轟音はたぶんしないと思うのだが。ここは山崩れも起こるような地形ではないので、やはり怪しい事件である。

323 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:49:51 .net
うん

伊勢神宮の主神が天照大御神だからな

神武天皇を主神とはしとらん

主神てのは祖神がいらしたとこを首座に設置される

324 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 17:58:31 .net
>>299
伊勢神宮で天皇皇后両陛下の「親謁の儀」が外宮で執り行われた。 翌日、内宮で執り行われる。
やはり、外宮が優先か。
「神道五部書」の『豊受皇太神御鎮座本記』の内容を「国史大系」の第七巻から見てみると
「天村雲命伊勢大神主上祖也。神皇産霊神六世之孫也。阿波國麻植郡座忌部神社、天村雲神社、二座是也」
阿波國に座す二社(忌部神社、天村雲神社)が皇祖皇統の正統なる末裔であると記している。
阿波忌部が伊勢神宮(少なくとも外宮の)の正統なる祭祀者であり、伊勢神宮は阿波忌部の上祖(天日鷲命)を祀っているのである。
内宮、外宮、両宮の御鎮座当初より忌部氏が祭祀を司っていたのはまぎれもない事実であり、6世紀に中臣氏に取って代わられるまでその地位は安泰だった。
その御鎮座時を記録するために度会氏が14世紀になってこの『豊受皇太神御鎮座本記』を記したのであろう。
ただ、「伊勢大神」というのは「天照大神」を指していて、
穀物神である豊受大神を祭神とする外宮「豊受大神宮」の記録『豊受皇太神御鎮座本記』に、この「伊勢大神」=「天照大神」の記述があるのは、非常に不自然である。
つまり、「豊受大神」(外宮)=「伊勢大神」=「天照大神」(内宮)ということか。   
こういう事実を示せるのは、倭国(阿波)以外には存在しない。   @阿波

325 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:00:45 .net
>>289
>女王國東渡海(伊勢湾)千餘里復有國皆倭種→至狗奴国=久努国(くののくに)
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにwwww

「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定などの、
史料事実の曲解や否定の嘘つき騙しの・・・・詐欺師の馬鹿のおかげで、
「大和説者の嘘つき騙し」が露わに。

326 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:01:53 .net
んなら卑弥呼のいたとこと設置されたの倭(やまと)氏の地盤って話だわな

327 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:04:54 .net
>>322
神武東征説話は吉野川下流の南岸勢力が北岸勢力を従属させた歴史の記憶で、「樫原神社」の東西にその舞台が連なっている。
少し前に紹介した「熊野神社」もそのひとつである。
「樫原神社」の南に四国霊場九番札所「法輪寺」があり、さらにその南の吉野川の近くには式内社「事代主神社」がある。
そして、さらに「事代主神社」の西には、式内社「建布都神社」がある。
神武東征で熊野の神の邪気に打たれた時、高天原から建布都の霊剣が降ろされ、これによって神武天皇は熊野の邪気を払い進軍することができたという。
熊野は和歌山ではなく「樫原神社」周辺の物語だったのである。
「樫原神社」  @阿波
https://sueyasumas.exblog.jp/9839297/

こういう事実を示せるのは、倭国(阿波)以外にはどこにも存在しないのである。   @阿波

328 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:05:52 .net
伊勢神宮の祭儀者は古来より天皇やぞ

329 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:07:19 .net
歴代伊勢国司家にしろ天皇の子孫らが代行だぞ

330 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:08:42.12 .net
>>328
>伊勢神宮の祭儀者は古来より天皇やぞ


天皇=「忌部はん」  知らんのか?  わははははは

伊勢神宮で天皇皇后両陛下の「親謁の儀」が外宮で執り行われた。 翌日、内宮で執り行われる。
やはり、外宮が優先か。
「神道五部書」の『豊受皇太神御鎮座本記』の内容を「国史大系」の第七巻から見てみると
「天村雲命伊勢大神主上祖也。神皇産霊神六世之孫也。阿波國麻植郡座忌部神社、天村雲神社、二座是也」
阿波國に座す二社(忌部神社、天村雲神社)が皇祖皇統の正統なる末裔であると記している。
阿波忌部が伊勢神宮(少なくとも外宮の)の正統なる祭祀者であり、伊勢神宮は阿波忌部の上祖(天日鷲命)を祀っているのである。
内宮、外宮、両宮の御鎮座当初より忌部氏が祭祀を司っていたのはまぎれもない事実であり、6世紀に中臣氏に取って代わられるまでその地位は安泰だった。
その御鎮座時を記録するために度会氏が14世紀になってこの『豊受皇太神御鎮座本記』を記したのであろう。
ただ、「伊勢大神」というのは「天照大神」を指していて、
穀物神である豊受大神を祭神とする外宮「豊受大神宮」の記録『豊受皇太神御鎮座本記』に、この「伊勢大神」=「天照大神」の記述があるのは、非常に不自然である。
つまり、「豊受大神」(外宮)=「伊勢大神」=「天照大神」(内宮)ということか。   

こういう事実を示せるのは、倭国(阿波)以外には存在しない。   @阿波

331 ::2020/08/08(土) 18:10:44.93 .net
伊勢神宮の神主を例えば藤原氏なんかがやったら藤原一族皆殺しの大罪よな

氏神が違うやつらがやったなら殺しても構わないのは日本の常識

332 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:12:52.95 .net
>>290
>歴史的に見れば欠氏8代とされるのがなんなのか推測たつけどね

書紀は、倭國の存在や歴史を、殆ど隠蔽盗用造作した半分偽書であるから、
歴史の根拠には殆どならないが、
古事記は、書紀よりはましで、間違いが多かったにしても、
ある程度大和政権内の伝承に従った記載をしており、
欠史八代に関しても、八代の中の四人の称号に「大倭」の文字を冠する記録をしており、
「大倭」は、九州倭國の地方の市を監督する「大倭」職を表しているために、
九州倭国の大倭職の地位を称していたらしい、
という事が分かる。

333 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:20:21.84 .net
>>295
まあ
投馬国は女王之所都の南方の「水行二十日」位の場所にある
女王國はほぼ会稽東治の東にある
伊都国は、末盧国から東南に出発して行って、500里先にある

この三点だけ見ても
「南→東」の嘘つき騙しや「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定などの、
大和説学者たちが九州説を捨てた理由は
よくわかる

334 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:22:08 .net
>>295
まあ
投馬国は女王之所都の南方の「水行二十日」位の場所にある
女王國はほぼ会稽東治の東にある
伊都国は、末盧国から東南に出発して行って、500里先にある

この三点だけ見ても
「南→東」の嘘つき騙しや「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定などの、
大和説学者たちが、
国民や中国学者らから捨てられた理由が、
よくわかる

335 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:22:15 .net
そうか、欠史八代は九州倭国の関係者だったのか。
そうすると神武に付きしたがって大和へ上り、、
神武亡き後は、ヤマト王権運営の中枢を担った有力重臣たちだったのかもしれぬな。

336 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:27:19.45 .net
>>304
邪馬台国や畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
「南≠東」や「冢≠前方後円墳」や、
「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、
九州倭國は存在したし・・・。

337 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:27:50.61 .net
>>333
>伊都国は、末盧国から東南に出発して行って、500里先にある

まさにその通り。
真正の伊都国は、末盧国唐津の東南500里先だ。そして其の伊都国の東100里には不彌国、つまり現在の吉野ケ里があったのだ。

338 ::2020/08/08(土) 18:29:12.11 .net
大丈夫か?

九州説破綻してんの

339 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:29:24.05 .net
>>335
>そうすると神武に付きしたがって大和へ上り

なんで神武天皇が、くそ田舎でジメジメした沼地の奈良盆地なんぞへ行かなきゃならんのかね。 すこし頭を使い給え。  わははははは   @阿波

340 ::2020/08/08(土) 18:33:05.45 .net
不弥国ってのがあったのは朝鮮半島だよ

馬韓52国、弁韓12国とかあるだろ

そのうちに不弥国ってのが見える

341 ::2020/08/08(土) 18:33:34.94 .net
不利になること自分らで書いてら

342 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:35:40.71 .net
>>339
くそ田舎でジメジメした沼地の奈良盆地こそ稲作開発に最適だったのだ。
それが瑞穂の国への原動力になった。
陸稲とアワ・ヒエ・大麻しかできなかった極貧の地とは違うわい。

343 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:36:51.21 .net
>>335
結局、畿内説は、奈良盆地でドツボにはまり、息の根を止められる宿命なんだよ。  そして、結果的に物部東遷説もね。   @阿波

344 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:36:53.12 .net
>>307
>太宰府や吉備あたりはそのころ大和の政権からそのころ離れていて独自政権主張していたんじゃなかった?
なんか合戦あったりして大弐少弐って呼ばれる役人らを送り出して大和政権の統治にしたんだと

唐と白村江で戦ったのは(大和日本國ではなく)「倭國」や「倭衆」や「倭賊」であり、
大敗して、郭務ソウらの筑紫都督府の支配があって、
倭國の別種分家の旧小国の大和日本國が、倭國を併合吸収継承する事で、
郭務ソウらの了解を得て、
郭務ソウらに帰国して貰った、という事が実態。

345 ::2020/08/08(土) 18:37:02.55 .net
そいから三韓てのは古代朝鮮と関係あった時代ないの

朝鮮と呼ばれた地は三韓の地を領した時代ないの

346 ::2020/08/08(土) 18:37:47.14 .net
344
ずいぶん都合よい妄想やな

347 ::2020/08/08(土) 18:38:15.90 .net
しつこく繰り返すのなんか目的あるんだろバカだからなおまえら

348 ::2020/08/08(土) 18:41:03.14 .net
そのあとも国政見て戦争するかどうか伺ってるんだが

このキチガイどっからカネもらってるんだ?(°▽°)

349 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:41:45.70 .net
>>342
>くそ田舎でジメジメした沼地の奈良盆地こそ稲作開発に最適だったのだ。

なんで、鍵・唐古遺跡などの消滅遺跡が存在したと思ってんのかね?  頭悪すぎ!   @阿波

350 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:42:33.14 .net
>>321
まーだ「嘘つき騙しの貼り付け」をやってらっしゃるのか
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、
ハイ大和説終了
解散!

351 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:44:12.58 .net
【雇用】観光業界の人を農業現場で受け入れへ JA全農とJTBが提携 ★3
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1596876167/


アメリカ大使館がレタス村の人身売買を指摘してる(強姦や殺人は当たり前になってる)

2014年人身売買報告書(日本に関する部分)
https://jp.usembassy.gov/ja/trafficking-in-persons-report-2014-ja/

352 ::2020/08/08(土) 18:51:20.12 .net
朝鮮半島には狗邪韓国ってのがあったろ

そっから船出しなきゃ日本の地にはくることできなかったの

つまり行政的には一部にしろ日本側にその時代はその地はあったわけ

353 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 18:55:04.89 .net
>>340
>不弥国ってのがあったのは朝鮮半島だよ 馬韓52国、弁韓12国とかあるだろ
そのうちに不弥国ってのが見える

当然、馬韓内の不彌國と、倭地内の不彌國とは、場所が全く違うから、別國であり、
しかし、同じ国名を使っているから、同じ部族の国であった可能性なら、十分ある、
というだけの事だよ。

354 ::2020/08/08(土) 18:55:07.97 .net
それがやがて伽耶って呼ばれるよ〜に語感からは感じる

狗邪韓国の狗邪はクヤと読む

伽耶はカヤ

中国や他の朝鮮半島の史記には加羅(カラ)と記載ある

355 ::2020/08/08(土) 18:56:29.15 .net
狗邪韓国→伽耶→任那(みなま)となった

もとは弁韓と呼ばれた地の一国

356 ::2020/08/08(土) 18:59:01.24 .net
350
北に新羅を構える日本の地方は出雲国(いずものくに)だ

357 ::2020/08/08(土) 19:00:53 .net
出雲を支配したとされるのが大国主だ

358 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:09:45 .net
『天財若子』〜『王母 龍宮』は同じ家だという話。

〜何位?みたいな話も関係ない、もともと上の家。

359 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:12:46 .net
何やらみたいな職なども書いてない?
そういうのも、ほとんど関係ない。

360 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:20:08 .net
軍人?とか、そういう家でもないと言っているしw
あの写真の家。

361 ::2020/08/08(土) 19:28:35.89 .net
中国のなにやらって文献にはかなり調子よいこと書いてあるんだわな

下手に主張すりゃそいつらが犯人と扱われるだけだぞ

362 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:28:52.04 .net
>>357
出雲風土記には、「大国主」や「国譲り」の記述一切なし!  

出雲風土記には、「忌部一族」の記述ばかり。  わははははは   @阿波

363 ::2020/08/08(土) 19:29:36.77 .net
文献ホルホルみたいなん

あんま変わらあしないわな

なら現実教えたら!ってなるだろ

364 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:30:16.54 .net
老婆談によると、
海の水を汲みに行ったりという話もしていたしな〜w塩を作ったり。

なぜか川崎区にある、埋め立て地のほうの話。

365 ::2020/08/08(土) 19:30:29.04 .net
362
さよか?

366 ::2020/08/08(土) 19:30:57.53 .net
出雲ってなあ日本中の神々が集まる地なんだぞ

367 ::2020/08/08(土) 19:32:14 .net
日本中から全ての神々が集まりその間だけは日本国内ぬは神々がいなくなるとされる伝説を持つ

その意味は?

368 ::2020/08/08(土) 19:38:04.06 .net
おまえ日銭いくらもらってんだ?

コジキ(°▽°)

369 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:43:31.92 .net
当時の職業も『❓』・・・尼寺などの話もしていたり。

370 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:43:41.85 .net
>>367
その伝説の起こりは、大国主神を祀る、全国唯一の式内社「八鉾神社」から

「杵築大社(出雲大社)」が分祀された以降だろう。   @阿波

371 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:46:24.35 .net
最近見なかった阿波がやけに元気だなw

372 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:47:22.49 .net
聖造〜、めーそん?
セメントとか、そういう話をしているし。

373 ::2020/08/08(土) 19:49:15.10 .net
370
うんうん

出雲からどんな遺跡がでる?

374 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:50:04.07 .net
>>371
「阿波」が活発に出なきゃ、スレが死ぬだろ?  使い古されたレスばかりでさ。  わははははは   @阿波

375 ::2020/08/08(土) 19:50:44.99 .net
大国主の武神としての名前が八千鉾神だよなあ(°▽°)

376 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:52:09.01 .net
八鉾とは八千矛神(やちほこのかみ)。  出雲の主であり、長(おさ)である大国主神のこと。
大国主神の別名、大己貴神は、長国の偉大な主を意味している。
大国主神は、スサノオ命の子孫で、稲羽の素兎の物語で有名である。
オオクニヌシは、兄さん達から大きな袋を持たされる等、色々のいじめを受けたが、
それらの試練を乗り越え、出雲国を治める立派な人となった。
オオクニヌシの子供にコトシロヌシ(えべっさん)と建御名方神(たけみなかたのかみ)がいる。
コトシロヌシは、式内社の事代主神社として、勝浦町沼江と阿波市市場町伊月に祀られ、
タケミナカタは、式内社の多祁御奈刀祢神社として石井町浦庄字諏訪に祀られている。   @阿波

377 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:53:47 .net
・・・凄い刀(剣)が飾ってあったw
川俣町(伊達郡)とか、そっちのほうの話をしていたり。

老婆談。

378 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:58:03.48 .net
弥生遺跡といえば弥生初期からバンバン鉄が出て当たり前だよな

弥生時代の墓から鉄剣出土 浅口・城殿山遺跡
https://www.sanyonews.jp/article/1034836

纏向?
ああそれは4世紀の古墳造営基地局だから土木用具しか出ないよwww

379 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 19:58:37.58 .net
当時の家のw誰だったかな、
死んだという連絡が来たから・・・川俣町というところまで、
荷物なども引き取りに行った。


老婆談。

380 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:03:11.36 .net
2019年以降、奈良は話題無し
あっ! カエルの骨があったっけ?www

【唐津】土器の成分が酷似 工房跡の可能性 黒岩前田遺跡の住居跡
https://www.yomiuri.co.jp/local/saga/news/20200802-OYTNT50042/

381 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:03:39.01 .net
傾いた松の木・・・写真の家。
川崎区というところに住んでいるんだけどw

382 ::2020/08/08(土) 20:04:01.10 .net
ですよね

阿波(那賀)さん(°▽°)

長国(ながのくに)みやっこさん

383 ::2020/08/08(土) 20:04:56.36 .net
阿波国(あわのくに)の前名が那賀国(ながのくに)

別名、長国

384 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:06:17.92 .net
鉄の出る地域は狗奴国の纏向遺跡とは全く様子が異なる遺跡ばっかw

沓見遺跡に弥生住居跡 古墳時代の須恵器も 敦賀 /福井
https://mainichi.jp/articles/20200808/ddl/k18/040/251000c

やっぱ奈良盆地は東海含む狗奴国の領地だったんだよ

385 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:12:13 .net
明治時代(不明)になってからの話なのかな、セメント関係の話をしていたり。
よくわからない話ばかり。

386 ::2020/08/08(土) 20:13:13 .net
魏志倭人伝にでる国の名前は半島からいいとこ北九州あたりだけってことなんだね

387 ::2020/08/08(土) 20:14:31 .net
そんなん出されても知らんが、知っている連中らはそれ主張するしかないからな〜

388 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:17:56 .net
他の家のことはわからないんだけど、

戦争しているときも、川俣町とか、そっちのほうに行っていた、
〜その後に戻ってきた?

389 ::2020/08/08(土) 20:23:48 .net
那賀国みやっこさんが長氏(ながし)

三輪氏と同族

390 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:27:21 .net
老婆は老婆の実家(二本松のほうw)に疎開したと言っているし、
川俣町という謎の掲示板も、ほとんど同じような話。

なぜかブラジル?の話とか。

391 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:31:07.02 .net
>>356
>(D)北に新羅を構える日本の地方は出雲国(いずものくに)だ

ダメだ。
出雲は、新羅の「ほぼ真東」であり、「正北抵新羅」になっておらず、
新羅の「ほぼ真南」は平戸付近であり、ほぼ「北部九州」であり、
「D」は、嘘吐き騙しの詐欺師だ。

392 ::2020/08/08(土) 20:32:56.64 .net
391
さよか?

393 ::2020/08/08(土) 20:34:30.87 .net
狗邪韓国とでたら次に到着するのは対馬だぞ

そん次が長崎に到着して歩かねばならない

394 ::2020/08/08(土) 20:37:04.89 .net
狗邪韓国から女王の住う地だっけ?
距離が5000里だ、それから出雲には古代の王城とも呼べるよ〜な遺跡なかったか?

395 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:38:50.20 .net
>>384
>・・・やっぱ奈良盆地は東海含む狗奴国の領地だったんだよ

「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料事実に拠って、
×ね。

396 ::2020/08/08(土) 20:39:38.30 .net
そんで日本全国の神々を全て集める権限があったんだが?

東漢直らは日本に聖人君子がいると聞いてやってきたんだわな?

397 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:40:10.10 .net
大陸からの玄関口「末羅國」は福津市( 万津浦)宗像方面。
だから「世界文化遺産」に選ばれたのも当然と言えば当然。   
もし松浦や唐津や呼子が大陸からの玄関口だったら、もっと大陸の遺物が出土していなければならない。 
福津や宗像のようにね。  もっと冷静に現実を見ないとw  
また、魏使はおろか、元寇・朝鮮通信使も一度たりとも松浦や唐津や呼子に上陸していない。
あとは推して知るべし  @阿波

398 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:45:21.01 .net
>>393
>狗邪韓国とでたら次に到着するのは対馬だぞ
そん次が長崎に到着して歩かねばならない

当然、「正北」も「ほぼ正北」であり、
「南」も「ほぼ南」であり、
新羅の「ほぼ真南」は北部九州だ。

399 ::2020/08/08(土) 20:47:01.74 .net
国造(くにみやっこ)造成の命令出したんどこ?

京都?

400 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:50:48.11 .net
キュウリの葉、葱の華の写真。


河童、河伯・・・(不明)、
何かの家なんだと言っている人もいるし。

謎の写真なども、誰かにあげたりしていたのかな?
『❓』

401 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:58:28.84 .net
よく来れたね〜

あの辺は潮流があるから到着無理なんじゃないの?

402 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 20:59:50.11 .net
東にどんどん流されるだけかと

海の中のある一定ルート通らなければ到着できないんじゃね?

ほとんど漂流しないか?

403 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 21:09:25.64 .net
>>251
皿の甲骨文字
https://www.zdic.net/zd/zx/jg/%E7%9A%BF

於交皿虫為蠱。——《左伝·昭公元年》。注:“器也。”

404 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 21:11:14.14 .net
那賀ー英賀ー玖賀ー志賀ー敦賀ー多賀ー甲賀ー伊賀ー雑賀

405 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 21:30:07.14 .net
壱岐の郷ノ浦町辺りから東へ流れる対馬海流に乗って、魏使の手漕ぎ舟は楽々、末盧国(福津市辺り・万津浦)に到着とさ。  わははははは   @阿波

406 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 21:31:50.31 .net
.



中国大陸には7000年前の河姆渡遺跡の時代から皿という器種がありました。

あちらで皿は盤と呼びます。

ところが、縄文末に渡来した弥生人は鬲や鼎どころか、皿(盤)の一枚さえも
伝えませんでした。

日本に皿という器種が伝わるのは4C末の古墳時代です。

中国大陸には7000年前からある皿という器種を我々の祖先は古墳時代まで
知らなかったのだ。

その時代差、約5400年。

弥生人が中国大陸から来たと吹聴しているヤツはガチで中卒です!


.

407 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 21:35:44.15 .net
賀は柿の種の話

408 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 21:36:01.75 .net
>>405
その証拠に、福津市周辺の韓国や中国の漂着物が物語っている。   @阿波

409 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 21:42:59 .net
「大阪府堺市の百舌鳥古墳群は、五世紀 雄略天皇の時期以降の築造」 
瀬戸内海は、干満による潮流が非常に速く、世界有数の難所であることから、
潮待ち港を造り、澪標(みおつくし)を完全に整備された五世紀 雄略天皇の時期以降、築造されたものだろう。   @阿波

410 ::2020/08/08(土) 21:43:00 .net
日本にいるとされる身元不明の遺伝子群C2があるでしょ

C2群を表すのが北方ツングース系民族

つまり扶余族の遺伝ハプロがC2なんですわ

これらの一部の中からはるか後世にモンゴルに住み着きモンゴル人らとなった連中らも現れた

ってこと

411 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 21:43:47 .net
「大阪府堺市の百舌鳥古墳群は、五世紀 雄略天皇の時期以降の築造」 

瀬戸内海は、干満による潮流が非常に速く、世界有数の難所であることから、

潮待ち港を造り、澪標(みおつくし)を完全に整備された五世紀 雄略天皇の時期以降、築造されたものだろう。   @阿波

412 ::2020/08/08(土) 21:44:35 .net
つまり百済系渡来氏族(高句麗、百済)の末裔らがC2なの

413 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 21:46:55.31 .net
帯方郡(沙里院市)
↓【南】海岸水行7000里( 直線距離 500km)1里=71m
狗邪韓国(順天)
↓【南】海渡1000里 (70km)1里=70m
津島国(方400里、千戸)(対馬の上対馬町)
↓海渡1000里 (50キロ)(50km)1里=50m
一支国(方300里、三千家)(壱岐の郷ノ浦町)
↓海渡1000里 (対馬→壱岐と近似)(70km)1里=70m
末盧国(四千戸)(福津市辺り・万津浦)
↓【東南】陸行500里 (25キロ)1里50m 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国(千戸)※大率が置かれる (直方辺り)
↓【東南】100里 (15キロ)1里150m
奴国(二万戸)(田川辺り)
↓【東】100里 (25キロ)1里250m
不弥国(千戸)(築上町辺り)
↓【南】水行20日
投馬国(五万戸)(土佐国宿毛辺り)
↓【南】水行10日又は陸行1月(旧土佐街道)
《邪馬台国》女王・卑弥呼(七万戸)
↓【東】海渡(紀伊水道)1000里(50km)1里=50m
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 (阿波から東へ1000里 紀伊水道渡海→奈良周辺)

帯方郡(平壌)→女王国(阿波)万二千里( 直線距離 900km)1里=75m

∴1里=70mは、概ね妥当。   

狗邪韓国(順天)は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。

因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。   @阿波

414 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 21:55:27.70 .net
百済や高句麗の人々の本拠地は関東にある
天智天皇の時代以降朝鮮半島系の人々は移配されたからね

武蔵守 埼玉県、東京都
高麗福信(770年〈宝亀元年〉8月任 - )造宮卿 従三位、『続日本紀』。
百済王慶仲(839年〈承和6年?〉)従四位下、『続日本後紀』。
百済貞連(939年〈天慶2年〉5月17日任 - )従五位下、(「類聚符宣抄」『大系本』222頁)。

上総守 千葉県
百済王敬福-746年
百済王玄鏡-789年
百済王教徳-799年

相模守 神奈川県
百済勝義(承和4年〈837年〉1月 - )従四位下→従四位上

下野守 栃木県
秦大魚(746年〈天平18年〉9月) 従五位下 〔続日本紀〕
百済王俊哲(再任:791年〈延暦10年〉9月22日〜795年〈延暦14年〉8月7日卒去) 正五位上、後に従四位上、陸奥鎮守将軍〔続日本紀〕
百済王教俊(809年〈大同4年〉1月16日) 従五位下 〔日本後紀〕

415 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 22:00:11.70 .net
「倭人在帶方東南大海之中」

北に瀬戸内海 ・ 西に豊後水道 ・ 南に黒潮太平洋 ・ 東に紀伊水道

まさに、「帶方東南大海之中」まんまの四国だね。  わははははは   @阿波

416 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 22:28:49 .net
阿波説野郎の狂いっぷりには勝てない

417 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 22:34:08 .net
>>416
狂いっぷりならキナイコシが勝ってるよ

418 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 23:14:50 .net
>>403
国語 晋語
「医和視平公疾」 *医和は春秋時代の秦の名医。
夫文,「虫」「皿」為「蠱」・・・「虫」と「皿」の字を合わせると「蠱」という漢字になる。
http://www.guoxuemeng.com/guoxue/1862.html
>>378
纏向は霊場で祭祀の都度岡山針間(播磨)〜環伊勢湾東海の氏族が
鍋釜持参で集合したから各地の土器、岡山の桃の種子が出土した。

卑弥呼の鏡は魔鏡 3Dレプリカ実験で文様浮かぶ
https://www.youtube.com/watch?v=_jQkRKwQlZ8

419 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 23:20:02 .net
>>358
百済菅野と天財若子は無関係
お前は東北菅野だし

家来の家

420 :日本@名無史さん:2020/08/08(土) 23:58:50.56 .net
>>417
それはお前の狂気が生んだ空想上の人物だからだよ
なぜって、どう狂ってるのか具体的に言えないだろ?
空想なんだ
お前の病気だよ

421 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 00:53:19 .net
>>414
その辺りを考察すると騎馬説に近くなるんだよな

422 ::2020/08/09(日) 00:54:15 .net
誉田天皇の御世が西暦260年だろ

宇佐に初めて応神(誉田)天皇の御霊が示現(つまり三輪一族によって宇佐創建)したと言われるだ^_^西暦571年

423 ::2020/08/09(日) 00:55:39 .net
誉田天皇の存在を自己申告により述べたのは東漢直

424 ::2020/08/09(日) 01:03:26 .net
近江の豪族、息長氏の存在、無視できんでな

425 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 01:12:30.86 .net
出雲王族が移り住んだ言われるのが鎮守の地、京都

426 ::2020/08/09(日) 02:24:30 .net
関東の古代の武蔵あたりは野生馬らが繁殖していたらしいからな

百済、高句麗人らが持ち込んだはありえるわな

427 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 02:28:17 .net
>>422
宇佐は元々は天皇祭ってなかった。
八世紀隼人の乱の時に地方神宇佐八幡の集団が大和に協力してズブズブの関係になった。

428 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 02:29:17 .net
こいつ、呟き荒らしの新装開店か

429 ::2020/08/09(日) 02:30:22 .net
つまり高句麗人→完全な騎馬民族

百済の王族→高句麗と同じ

百済人→三韓諸族、農耕社会

ってなるだ

430 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 02:34:50 .net
427
蘇我の命令で大神氏が現地来たときが宇佐の始まりだろ

大神朝臣が後世、仕えたの清和天皇だもんよ

431 ::2020/08/09(日) 02:38:00 .net
はるか後世のモンゴルなんかは

高句麗、百済王族らと同族同祖みたいなもんよ

432 ::2020/08/09(日) 02:41:54 .net
モンゴルとはあまり似つかんが北方ツングースってのはトナカイを飼育しているよ〜な連中らもいるわけ

433 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 02:43:25 .net
>>430
宇佐神宮の最も古い神は北辰神社に祭られている北辰(北極星)だぞ。

434 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 02:47:49.15 .net
433
海洋神だろそれ

435 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 02:50:46.23 .net
>>434
北辰神社(ほくしんじんじゃ)は,宇佐神宮の上宮の回廊の内側,北西の隅に南向きに鎮座する。
応神天皇(八幡大神)を祀る一之御殿の左(西)に位置する。
当社の起源は古く,この地に八幡神が鎮座するより前から祀られていた地主神と伝える。

436 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 03:03:07.86 .net
神代を含めた歴史なら出雲三輪一族、紀州紀一族のが天皇家よりはるかに古いらし〜やん

ともに2千年以上だとか

437 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 03:05:45.35 .net
今の出雲神社⛩だっけ?

神宮勤めるのは三輪一族の末裔らしいやん

438 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 04:55:41 .net
朝鮮半島から馬が入って来たら日本各地の草原で繁殖して
馬の多様化によって韓より馬の種類が増えた。

そして日本から逆に韓へ輸出するようになった。

439 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 06:08:06 .net
日本から天子号を使い中国に使者を派遣しているだろ

これやったら向こうから日本に対して討伐軍を派遣されても仕方ないことやねん

中国の場合は国の名前+王って上奏分を出さないと国家間貿易の許可でなかったの

そいから他国の連中らが日本の天皇家の家臣だった時代ないだ

440 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 06:09:22 .net
750年ころの天皇家でなぜか新羅あたりを日本の家臣みたいな扱いやったりしてんだな

441 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 06:14:19 .net
それ以降は日本からは日本の天皇、中国の皇帝に対して申上いたすみたいなんで朝貢物などを届けて貿易の許可をもらっていただ、相手と立場が同じなんて態度を取ったら下手すりゃ派遣軍だよ
いつからか日本も他国に対してそお扱いだしたんだわな

442 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 06:17:51 .net
義満なんかも明に対して貿易許可を貰うためには、中国の方で国王の署名がないものは許可おりなかったをだとさ

そんで中国での慣例に従い日本国王として中国皇帝に進上して京都貰っただ

443 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 06:21:24 .net
もし日本からの使者らの届けたのが無礼だったりしたら向こうから兵が送り込まれた場合なんかもあっただ
なんとか取りなして帰ってもらった時期もあったらしいからなw
九州あたりに数千人規模で乗り込まれたのもあったんだと

444 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 06:22:54 .net
来た連中らが納得が言ったなら黙って帰ったらしいだ

そゆ時代だったんだとさ

445 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 06:24:32 .net
日本は遠距離だから朝貢するの大変だろうってんで二十年に一度だけでよくなっただ
朝貢しなきゃ貿易停止

446 ::2020/08/09(日) 06:26:39 .net
442
おかしくなったな

京都→許可

447 ::2020/08/09(日) 06:31:19 .net
古代の日本の天皇からの返書に関してもなにかまずいものがあったのか向こうから乗り込まれたんなかった?

そんで結局、天皇からの返書がそのときはなかったとか

448 ::2020/08/09(日) 06:35:46 .net
そんときの記録を見て向こうのバカはなぜか日本が属国だの中国に領有権があるだの主張しだしたキチガイいなかったか?

戦争やろ〜や(°▽°)

449 ::2020/08/09(日) 06:36:10 .net
やつら文献頼りに生きてる感じやの

450 ::2020/08/09(日) 06:46:57 .net
とくに中国あたりが諸外国に対してこ〜いう姿勢を取ったんが

〜900年あたりまで

唐とは何度もやりとりしたが向こうの軍船らが乗り付けた事件なんかもあったんだと

かなり強硬な姿勢やから国際緊張の高い時代とも言える

451 ::2020/08/09(日) 06:49:31 .net
今は中国皇室ないからそこまでじゃないだろ

まあそれで何度も自滅してんのが向こうやけどね

452 ::2020/08/09(日) 06:54:55 .net
それが遣隋使から続く遣唐使の時代

453 ::2020/08/09(日) 06:57:12 .net
まずは九州の太宰府あたりにどうせ来るだろ〜からそこにかなり腕の立つ人物を配置しなきゃならない

平清盛なんかはそ〜やって実力付けたんだと

454 ::2020/08/09(日) 07:01:37 .net
モンゴルの日本遠征のときも大半は中国兵と朝鮮兵らだからなw

モンゴル自体は海に出ること自体嫌がったらしいが

そんで日本の武家連中らと主力は中国朝鮮の兵らの戦い

武家なんは戦わなきゃ生きていけないから参加者はどんどん集まるだ

455 ::2020/08/09(日) 07:03:00 .net
配備する兵の数なんかも九州あたり増やされるしな

456 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 07:06:44 .net
呟き荒らし新形態か
迷惑なこっちゃ

457 ::2020/08/09(日) 07:26:19 .net
日本は貿易するのに初め天子号を名乗ったらしいだ

怒られた

そのあと630年あたりからは天皇号を使いだしたらし〜がそすると天武天皇が名乗ったんより古くなるだ

だから天皇の名称使いだしたのいつかは分からない

458 ::2020/08/09(日) 07:27:32 .net
ただし、向こうでは中国の役人らが伏せて記録としては残さなかったらしいだ

459 ::2020/08/09(日) 07:31:06 .net
600年ときは

日出る処の天子、日暮れる処の天子に贈る、つつがなきよ〜

怒られた(°▽°)

630年は

日本の天皇、中国の皇帝に敬(うやが)う

みたいな文章形式に変わっただ

460 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 07:39:30 .net
せめて邪馬台国について語ろうぜ

461 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 08:23:51 .net
>>295名無史さん
>まあ
>投馬国は女王国以北にある
>倭人はちょうど会稽東冶の東にいる
>伊都国は末盧国の東南にある
>この三点だけ見ても,学者たちが九州説を捨てた理由は,よくわかる

正しい伊都国は、まさに末盧国・唐津の東南500里佐賀市内のどこかにある。そしてその東100里には不彌国があった。今の吉野ケ里である。

462 ::2020/08/09(日) 08:31:29 .net
応神天皇という人物は

誉田天皇と呼ばれその治世下の西暦289年に中国の渡来人らがやってきたとある
上陸地が播磨国

倭の五王伝に記される応神天皇に比定される倭王讃は西暦421年に当時の宋に朝貢したとされる人物

つまり日本の応神(誉田)天皇の方が140年近く古いだよ

天皇の呼称を君主号に使ったの日本が世界最古やろ

こ〜なりゃ

463 ::2020/08/09(日) 08:57:58 .net
倭王讃と言うのがもし日本内部にいたとするなら中国の皇帝につながりそらに従い日本内部の戦況報告をやっていたってことになるわけさ

天皇に比定するっても年代が合わないしな

464 ::2020/08/09(日) 08:58:30 .net
ま〜はっきり言えばスパイ

465 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 09:02:05 .net
10崇神天皇と応神天皇は同じ一族だと考えてる
15応神天皇が本家で崇神天皇は分家だったけど
九州にいた卑弥呼を招待するのに成功して分家が権力を持って
11垂仁天皇-12景行天皇がヤマトで権力を持ったけど

実在性が疑わしい
13成務天皇-14仲哀天皇-神功皇后
の時代に争いがあって本家が勝って
権力がヤマトから大阪南部に移動する

466 ::2020/08/09(日) 09:27:38.34 .net
応神天皇の公式発表の即位年が270年〜310年やろ

かなり正解やでな

467 ::2020/08/09(日) 09:27:56.63 .net
応神天皇の公式発表の即位年が270年〜310年やろ

かなり正解やでな

468 ::2020/08/09(日) 09:28:58.36 .net
応神天皇の公式発表の即位年が270年〜310年やろ

かなり正解やでな

469 ::2020/08/09(日) 09:30:35.52 .net
その10代後(300年後)が天智天皇らの争いの世界に入っていくで

470 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 09:52:33 .net
>>295日本@名無史さん

>まあ

>伊都国は末盧国の東南にある

正しい伊都国は、まさに末盧国・唐津の東南500里、佐賀市内のどこかに眠っている。そしてその東100里には不彌国があった、今の吉野ケ里である。

471 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 09:54:49 .net
徳島には応神町があるんだよね。応神小学校、応神中学校
他地域で応神の地名あるんかな?

472 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 10:12:41 .net
>>443
証拠は?

473 ::2020/08/09(日) 10:26:47 .net
倭王讃、珍、済の時代は允恭天皇の時代やし

474 ::2020/08/09(日) 10:27:39 .net
472
唐の時代にあったこと

遣唐使は630年ころから送っているがその間の出来事だよ

475 ::2020/08/09(日) 10:28:54 .net
遣隋使が600年だろ

国が唐に変わったから630年ころから遣唐使となった

遣唐使の期間が西暦630年〜900年ころまで

476 ::2020/08/09(日) 10:31:09 .net
その中で突然、中国船あたりが2000人ほどの兵を送り九州に乗り込んできたこともあったそうだ

だから国使を送るにもかなり気を使った

そんときは黙って帰ったらしいけどな

対中国外交はこの300年で覚えた

477 ::2020/08/09(日) 10:35:43 .net
天皇が怒らせるよ〜な返信送ったらなにが起こるか分からないからな
唐ってか向こうが武力政策から転身し始めたころからだんだんと緊張関係が溶けてきた
下手すりゃ中国あたりの役人らから日本の役人らに転身した連中らが日本内部にいたとしても不思議ではない時代

478 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 10:43:04.62 .net
元寇だの倭寇だの始まる前の時代やな

遣唐使の廃止が894年だから

600年から894年の300年近くに渡り日本代表天皇と中国皇帝の間で文書のやりとり行なっているんだよ

479 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 10:45:37.55 .net
日本書記は一応、720年に完成したらしいが続日本紀を含めりゃ完成が800年ころやな

そんな時代

480 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 10:48:12.79 .net
それから唐が新羅と組んで白村江の戦いを起こしたときに専制を奮っていたのが則天武后
高宗は武后に対して排除しよ〜としたが失敗したんだとさ

481 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 10:57:22.34 .net
>>433
北辰=北極星。
北極星を中心にしてその他の星が回っているように見えることから
道教で仙人の最高位とされて後に
宇宙の最高神として「天皇大帝」と呼ばれた。
万葉集で「於保支見オホキミ=大王、大君」と倭語=和語=ヤマト言葉で呼ばれていたのが
漢字文化の浸透により「天皇てんのう」と呼ばれるようになった。
ちなみに唐代漢音でテンクヮウ、江戸弁に合わせた読み方はテンコウw。

482 ::2020/08/09(日) 10:58:06.77 .net
必ず貿易をするためにはその国の国主(日本なら天皇)が書いた親書を送り届けなければならないわけ

朝貢関係ってのは天子一王←日本こっち

と言う中国内で決まった形式でやらなければならないん

国王の署名があって初めて貿易できる

それ以外で貿易なんかやっていたら海賊と見なされるんだよ

483 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 11:00:34.44 .net
当然、海賊らが私貿易やっていたら軍船出てくるぞ

484 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 11:04:35.88 .net
つまり武后が日本征伐を決めていたなら日本に対してもそりゃもちろん武力信仰あったろうさ

485 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 11:06:41.56 .net
武后は高宗の政治権力ほとんど取り上げたらしいからな

形だけの皇帝としてのみ残った

486 ::2020/08/09(日) 11:28:43 .net
唐ったら660年ころはイスラム帝国とも戦ってるしな
両国拡大戦争真っ盛りの時期で次々と勢力伸ばしているだ

あれ高句麗だの攻める前には東夷征伐が国(唐)の方針として固まった時期なんだよ

国家の規模が縮小するのは700年代に入ってから

487 ::2020/08/09(日) 11:30:52 .net
次々と東夷の国々を攻めてんだわな

もともと中国って兵力としては東夷と呼ばれてる連中らを頼りにしていたのになw

その東夷の中にはもちろん倭(日本)も入っている

488 ::2020/08/09(日) 11:32:49 .net
このころが中華王朝最盛期やな

以降はそれだけの力を持った国なんか現れていない

489 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 11:42:54 .net
もともと隋も唐も皇帝は易占占いで漢人となった鮮卑人言われてるでな

つまり交渉相手の皇帝は鮮卑人なんだ

490 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 12:05:49.05 .net
>>481
574日本@名無史さん2020/07/23(木) 23:09:47.28
寒い邪気は好んで東に偏るので扱いには要注意
明け方  鬼門  西洋と極東の地球気温比較

491 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 12:23:15 .net
まーだやってらっしゃるのか


卑弥呼陵 ← 黒塚古墳(天理市)

卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳(沼津市)



ハイ終了

解散!

492 ::2020/08/09(日) 12:37:59 .net
日本の天皇が一番力を持った時代と言われるのが醍醐天皇んときだべ

遣唐使廃止が894年だから中国と縁を切った時代やの

清和天皇のいた時代が最後くらい

このあとからだでな

日本でも武家が台頭してくるん

493 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 12:41:10 .net
日本の古代の終わりや

中世に入って歴史的にもはっきりと残る時代

494 ::2020/08/09(日) 12:57:47.19 .net
蝦夷征討

倭王武の奏上文


昔から祖彌(そでい)躬(みずか)ら甲冑(かっちゅう)を環(つらぬ)き、山川(さんせん)を跋渉(ばっしょう)し、寧処(ねいしょ)に遑(いとま)あらず。東は毛人を征すること、五十五国。西は衆夷を服すること六十六国。渡りて海北を平らぐること、九十五国。」

どうみてもスパイ

495 ::2020/08/09(日) 12:58:14.49 .net
シナはこのころから悪どいことやってたんやな

496 ::2020/08/09(日) 13:07:43.77 .net
古代に遡り賠償金を請求するだ(°▽°)

497 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 13:18:50 .net
1600年分だから利子すごいよ(°▽°)

498 ::2020/08/09(日) 13:29:24 .net
奈良時代中期からその東北鎮安のための負担がすべて関東のみに押し付けられたわけ

499 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 13:31:55 .net
世間は夏休みに突入したが何の変化もない日々を送るだけの毎年365連休の奥山あわれ

500 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 13:37:04 .net
>>499
365日孤独に妄想してるお前ほどあわれな人はいないよ

501 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 14:14:17.64 .net
>>494
>躬(みずか)ら
>甲冑(かっちゅう)を環(つらぬ)き

この訓み方は間違いw
「躬」=身体
「環」は「擐」の当て字、代用字。
(身に)纏(まと)うという意味
「擐甲揮戈,単騎先入・・・」(魏書.卷七十、傅永伝)
甲をまとい、戈(ほこ)を揮(ふる)い単騎先ず入る

躬擐甲冑。【左伝·成十三年】
身に甲冑を纏(まと)う

502 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 14:31:48.84 .net
それよりも『ドンバ』wなぜ詳しいんだろう。

それと他の作品(出版社、作者)も、ほとんど同じような気がする。

503 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 14:34:19.65 .net
『黄桜 かっぱっぱー』突如、ウラシマンになったり。

504 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 14:38:30.78 .net
キン肉マン・・・その他なども、どう考えても同じ。
とあるキャラ関係などの設定。

505 ::2020/08/09(日) 14:41:10.92 .net
倭王武が奏上したから蝦夷のことを中国人らが知ったんだろ

それは中国人らが知ってるのは不思議やないが日本で蝦夷征伐が起こったの自発的か?

506 ::2020/08/09(日) 14:42:40.91 .net
どおみたってスパイだよなあ

全部悪いのどこなんかね?そいから日本内部でそゆ差別みたいなんやってるんいるよな

誰に言われてやってんの?

507 ::2020/08/09(日) 14:43:34.44 .net
さっすが犯罪の温床って感じよね

人間扱いしなきゃならん理由あるか?

508 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 14:47:13.60 .net
『SBR』に出てくる某などもw

キン肉マンで言うとネプチューンマン、〜ネプチューンキング、
この辺りの話。

川、海に沈んで〜。

509 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 14:49:30.56 .net
ネプチューン・キング?

>十万年前、
>あまりの強さを誇っていたネプチューン・キングは世間から抹殺され
>テームズ川へ自殺を図ったように見せかけ、
>密かに同じく世間から見放された弟子を天上界に集め修行を行っていた。

510 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 14:53:16.20 .net
むかーしの芸能関係の話も出てくるしな・・・w

『天財若子』風姿である(『風姿花伝』)

511 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 14:53:24.32 .net
卑弥呼が倭国トップなのは明らかだから
男系の天皇が一端途絶えたか
権力を失ってたのは明らかなんだかよ

512 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 14:56:25.36 .net
創価か何かなんだろう?
みたいな話ばかりしている人もいたり。

成り済まし、騙り・・・というのが主人公、
ホンモノの何かの家?を殺したりとか、そういう設定。

513 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 14:59:47.71 .net
芸能関係(日本の伝統〜)も・・・、
当時の話、実際は、そのような人物などはいなかった。

伝統 古典〜スレなどw

『天財若子』この家などはあった。

514 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:02:17 .net
毎年365連休を5chでの畿内説宣伝に費やすだけの人脈金脈を持たない奥山あわれ

515 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:03:12 .net
『伝統芸能 スレ』
このようなスレ、なぜか同じ話をしている人がいたり、
創価、チンピラ〜、集まりだとか。

516 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:13:25 .net
漫画やアニメ、ゲーム・・・など、
なぜ家の話だと、わかるんだと思う?

517 ::2020/08/09(日) 15:13:38 .net
日本国内に犯人が隠れているてわな

518 ::2020/08/09(日) 15:14:37 .net
よくまあバレずに生き延びてるよな〜

519 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:15:46 .net
.


日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の
中国とは全く違ったものが伝わっている。

と言うか、当時の中国の耕作用農具が日本最古の稲作遺構には一つも伝わっていないのだ。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具 → クワ、エブリ 《すべて木製》

◆同期する中国の耕作用農具 → 耜、鋤、犂 《すべて石刃》


クワ、エブリに該当する耕作用農具が当時の中国にない!

耜、鋤、犂に該当する耕作用農具が日本最古の稲作遺構にない!


伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ → 短粒種のみ

◆同期する中国のイネ → 中粒種が半分近く混ざったもの



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です!

.

520 ::2020/08/09(日) 15:16:05 .net
大戦犯、倭王一族

一族皆殺しでもよいくらいやで

521 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:20:46 .net
老婆談。

メタリカ〜何やら、謎の曲(PV,MV)などがあるでしょ、
なぜか同じ話をしているし。

522 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:23:34 .net
詳しいことは、わからないんだけど、
そういう曲なども無かった頃?の談。

老婆の母親の話だったかな、
自動車の事故、轢かれたりしたとか。

523 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:26:52 .net
こういうのは家の話になるんだけど、
馬に乗っていて・・・という話も同じ、腰に何かの刀を差して、
どこかの城に行っていたとか


まさか偶像?

524 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:30:12 .net
『王母 龍宮』
このような名前の家。

525 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:36:34 .net
ディエゴ、まらどーなという意味だろう、
なぜか兄と同じ、10月〜□日生まれ。

526 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:38:23 .net
老婆談によると、広瀬座?そういうところの話もしていたり。
戦前、戦争をしていた頃の話w

527 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:45:47 .net
数年前の、とあるスレ。

「お前たちのしたことは すべて知っているぞ」
みたいな書き込みをしている人がいたり、何かの台詞なのかもしれないけどw

528 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:48:41 .net
他のスレにも書いていることなんだけど、
はやく刑務所に行くか、自殺でもしたほうが良いぞ。

成り済まし、騙り・・・、実際は犯罪だから。

529 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 15:57:11 .net
華族?〜族?そういうスレと同じ。

明治時代になり、適当に決めたりしただけで、
実際は、何か(不明)の家でもない。

成り済まし、騙りとか。

530 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:02:20 .net
明治時代の頃、
有名な冤罪事件というのがあったみたいなんだけど、何かのホンモノの家・・・(親戚?)

『天財若子』

531 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:05:26 .net
例えば、華族というスレがあるんだけどw
そこで言われている某という家などの話。

そこの家は、どこそこの神職、その家なの?
とか。

532 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:07:04 .net
読んでみた?ホンモノは、このように答えるだろう。



関係ない、(当時)適当に決めただけ。

533 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:09:36 .net
このような作品などw

『日本昔話 背振山の石楠花』

なぜか・・・・・・・老婆談と同じ。

534 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:14:00 .net
キュウリの葉、葱の華・・・。
その家の写真だと言っているのに、いい加減に理解できただろう。

『天財若子』『』『』

535 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:14:19 .net
他国の官位をもらい日本国内にて腹背行動を取ったまさに売国奴

殺しても無罪やでそんなん

536 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:15:28 .net
つか大勢で囲んでどんどん皆殺しにするべき

汚れた血統だわそんなやつら

537 ::2020/08/09(日) 16:17:20 .net
そんな呪われたやつらどこ行っても嫌われるわな

もしどっかいたらその地にいるやつらに教えて殺すよ〜に協力求めるわ

538 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:19:08 .net
老婆談。

写真の家があるでしょ。

食べたりするものではなく、
供えたりするものなども作っていた、お菓子とか。

539 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:24:34.23 .net
家があるでしょwあと嫁の家。

嫁の家で、そういうものを作ったりしていた、
供えたりするものとか。

540 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:31:53.29 .net
華族、華族というスレなどの話。

詳しいことはわからないけど『天財若子』に関係する斎藤という家もないだろう。
それとも華族ではなく、他の〜族?

541 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:33:44.22 .net
老婆が言うには、
香野という家があって〜と言っているんだけど、
そういう家もないだろうw

542 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:37:22.20 .net
老婆が言うには当時の『天財若子』の家の嫁で、
香野という家があったとか、蚕を飼い、機織りなどw

543 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:39:14 .net
>>541
おまえの上げ荒らし

みんなのもの凄い殺意がおまえへと飛んでいる

おまえは不慮の事故や凄惨な疾病で苦しみに苦しみ抜いて死んでいく

544 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:50:42 .net
いい加減に気づいているだろう。
何か祀ったり、供えたりしていたという話など、家の先祖の話?

545 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:55:09 .net
わかりやすく言うと

成り済まし、騙り?
そういう家があるんだろう?と言っているだけ。

546 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:55:51 .net
何を祀って何を供えるの?
生贄?

547 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 16:57:48 .net
普通に考えてもわかる、
そのようなことをする人間はいない。

犯罪。

548 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 17:04:40 .net
明治〜昭和辺り(戦前、戦後)の話なのかな、
全世界、日本の国民を欺き〜みたいな話ばかりだしなw

549 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 17:05:37 .net
殷周の風習は民に拒否されたんだろう

550 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 17:08:32 .net
なぜか家の話。
何かを祀っていたり、供えていたりとか。

最近になり、わかったことなのかな。

551 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 17:20:06 .net
>>511
天皇は卑弥呼の後からだろ、卑弥呼と天皇家は関係はない。

552 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 17:20:59 .net
いまだに(騙りなど)続けている、やっていると言っている人がいたり。
テレビなどの話だろう。

テンノウ、何やらとかw

553 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 17:29:32 .net
『スサノオ 神楽』

なぜ同じ話をしているんだろう。

後に名乗った名前・・・・・・、
『天財若子』?

554 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 17:45:22 .net
家が、アイツは「ニセモノ」「違う」「騙り」だと言っているんだから、そうなんだよw

555 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 17:48:23 .net
いい加減に理解できただろう?

それとwiki『沙悟浄』の写真、
なぜか「すさのお」(?)と同じようなキャラ。

556 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 17:51:05 .net
キュウリのような葉、葱の華wその家の写真の話だろう。

老婆によると、なぜか寺院などの話もしているし、
その後〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜出家したか、仏門に入ったのかな?

557 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 17:54:01 .net
『王母 龍宮』(調べてみるとわかる)

家は、このような名前の家、あの謎の写真の家。

558 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 18:06:48 .net
女王國東渡海(伊勢湾)千餘里復有國皆倭種→至狗奴国=久努国(くののくに)


馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにwwww

559 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 18:17:17.97 .net
宅配ボックス買うたらええやん。

560 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 18:21:13.19 .net
>>551
天皇は卑弥呼の前からだよ
当時は天皇とは名乗ってなかったけど
後に諡号がつけられたから天皇だよ

561 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 18:23:02.62 .net
>>551
ちなみに日本書紀に魏志倭人伝が引用されてるから
日本書紀でも天皇と卑弥呼は関係あるし
天皇は卑弥呼の前からな

562 ::2020/08/09(日) 18:52:52 .net
ほんとに日本史知らないんだな

563 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 18:58:50 .net
おまえの言っているテンノウw
(テレビなどで言われているテンノウ?)よりも。

家のほうが上なんだけどなwww
頭が悪いんだろう。

564 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:01:14 .net
どうせ池沼か、何か(不明)なんだろうから、はやく病院に行け、そこから出てくるな。

何度、言えばわかるんだ?

565 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:08:47 .net
どこの池沼なんだ?と聞いているんだよ。

566 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:13:09 .net
浦島太郎、そういうキャラがいたりするでしょ、
なぜか、亀が何やら〜、お金持ちみたいな話など。

『天財若子』
なぜか川俣町という掲示板、同じ話をしているし、
たからくじで、一等が〜w

567 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:14:55.37 .net
謎の掲示板、読んでみた?

なぜか家の老婆の話と同じ、
山の上のほう〜、国が何やら、土地の話とか・・・「❓」

568 ::2020/08/09(日) 19:21:54.74 .net
あたまわりいんだなあ

569 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:22:01.36 .net
成り済まし、騙り?何なのか、よくわからないけどw

お前たちの話は、そういう類なんだろう?

570 ::2020/08/09(日) 19:22:23.02 .net
しぬしかねえなあおまえなあ

571 ::2020/08/09(日) 19:23:38.88 .net
おいくずめのまえこいやげんじつみるべな(°▽°)

おめえのしゃれこうばとあごがはずれてるかもよ

572 ::2020/08/09(日) 19:24:19.03 .net
あごからしたがないにんげんとかおもしろくね(╹◡╹)

573 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:24:48.14 .net
この辺りの、山の上のほうの話とかw

『霊山 (福島県)』

家の老婆も同じような話をしているし。

574 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:27:27 .net
『霊山の大将』(?)
あの写真の家と同じ。

575 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:33:19 .net
たしか伊達郡というところがあって、
どこかの山の上のほうの話とか、近代の軍人(不明?)でもないような話もしているし。

戦争などに、行こうともしたような?とか、実際は参加もしていないw
ガンダム?の話。

576 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:35:23 .net
>>558
>女王國東渡海(伊勢湾)千餘里復有國皆倭種→至狗奴国=久努国(くののくに)
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにwwww

マスコミさん、
またこの掲示板も、大和説の敗色が濃厚になって、
皇国史観的宗教信者の「大和説という結論先にありき」という投稿者の荒らしで、
酷い事になってしまったようですね。
Yahooの掲示板でも、同じような事になり、Yahoo担当者は一旦textreamに変更して、
九州説者のmutouha氏らの投稿を拒否して、敗勢を挽回しようとしたようでしたが、
結局、大和説者の「九州説者や古田史学会のメンバー」らへの誹謗中傷の人身攻撃の、
目が当てられないような無残な薄気味が悪い極右のテロリスト的な投稿ばかりになり、
textreamの古代史や学問トピは閉鎖になってしまいました。
こちらの2チャンネルも、5チャンネルに変わったり、運営者が変わったりして、
揉めているようですが、
皇国史観的宗教信者の「大和説という結論先にありき」という投稿者の荒らしの投稿が、
殆どになってしまって、
このスレも、まともな人は誰も読まなくなって、廃絶に追い込まれそうですね。

人類皆兄弟。
諸行無常。万物流転。盛者必滅。栄枯盛衰。
奢る「皇国史観の戦争宗教の極右の嘘つき騙しの大和説者」久しからず、
ですよね。

577 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:36:13 .net
キュウリのような葉、葱の華の写真w

何かの制服を着ている子供もいるし、
軍人、警察?みたいな話もしている。

『天財若子』
このような名前の家。

578 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:39:42 .net
その家があるでしょ、

おまえの言っているテンノウ(不明)よりも、
さらに、むかーしの何かの・・・・・・・・家w

579 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:43:32 .net
ほとんど合致、白い服(写真w)もあるし、
・・・なぜか同じ家のものw

580 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:47:16.49 .net
まさか・・・、
なんで、その写真を持っているんだよ?
みたいな事を思っている人達もいただろう。


家の写真だから。

581 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 19:53:28 .net
どこで(〜時代w)、
そのような事になったのか知らないけど、
詐欺師か何かなんだろう?

582 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 20:00:17 .net
あの写真の父親の髪の毛、
(坊主頭ではないけど)短かったような。

僧になったのかな?・・・・・・不明。

583 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 20:11:01 .net
なぜ詐欺だと言っているのか。

例えると・・・・・・・・・超時空設定?

584 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 20:12:45 .net
ホンモノの、その家の写真は、父親の髪の毛も短いしな・・・。

キュウリのような葉、葱の華・・・・・・・・・・・・・、父親なのかな。

585 ::2020/08/09(日) 20:13:47 .net
おいくずげんきか?(°▽°)

586 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 20:14:30 .net
髭なども生えていないし、伸ばしてもいない。

よくわからない話ばかりw

587 ::2020/08/09(日) 20:15:02 .net
まさにのこりくずやの〜(°▽°)

ほめてんだぞ

588 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 20:34:49.17 .net
だから言っているだろwなぜ知っている人がいるんだろう。

「デスラーか!!」
というレス(>>)をしてきた人がいたり、
かなり前のことになるんだけど、どのスレだったかな。

589 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 20:37:27.12 .net
『何者にもなれない お前たち』?

590 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 20:40:45.99 .net
ほとんど家の話だろう、
人権侵害のようなことばかりしていたり。

591 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 20:43:16.72 .net
地球上の生物は、ほぼ全て万世一系であり、
人類皆兄弟。
奢る大和説者、久しからず。

592 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 21:19:31 .net
.


日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の
中国とは全く違ったものが伝わっている。

と言うか、当時の中国の耕作用農具が日本最古の稲作遺構には一つも伝わっていないのだ。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具 → クワ、エブリ 《すべて木製》

◆同期する中国の耕作用農具 → 耜、鋤、犂 《すべて石刃》


クワ、エブリに該当する耕作用農具が当時の中国にない!

耜、鋤、犂に該当する耕作用農具が日本最古の稲作遺構にない!


伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。


◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ → 短粒種のみ

◆同期する中国のイネ → 中粒種が半分近く混ざったもの



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です!

.

593 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 21:54:31.96 .net
>>576
陰謀論は妄想の証明
九州説の末路は悲惨だな

594 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 22:42:28.74 .net
古平屋三兄弟 妄想東北菅野(天皇の家来)は
やっと立った オカルトスレに移動しました

( ´^A^)予言、預言、予知夢、直感など総合1030
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1596928133/

595 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 23:33:44 .net
>>560
初代天皇は崇神、卑弥呼の死後王となった大物主を倒した。
崇神の血統が天皇の血統。

596 :日本@名無史さん:2020/08/09(日) 23:53:20 .net
>>591
>地球上の生物は、ほぼ全て万世一系であり、
>人類皆兄弟。
>奢る大和説者、久しからず。

まあ、こんな狂った投稿見ると
九州説最終破綻の悲報に正気を失ったじいさんが
畿内説のことなんか何も知らず呪詛してるのがわかるね

597 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 01:50:42 .net
日本人なら畿内説という韓国式仮説をスルーするのは当たり前

598 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 02:37:13 .net
>>597
そういうレッテル貼りにも
邪馬台国九州説の異常さがよく出てるよ

599 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 02:44:37.23 .net
九州説のやってることさ
皇国主義者呼ばわりも、韓国式呼ばわりも
根っこは同じ
事実はどうでもよくて、ただ自分の嫌いなモノと一緒くたにすると第三者の共感を得られると思い込んでる子供脳
そして一番の問題は、自分の言ってるそれが事実じゃないことに何も罪悪感をもってないところ

九州説がどんなに異常なのか
みる人みんなに丸見えだ

600 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 02:57:42.51 .net
>>596
>>地球上の生物は、ほぼ全て万世一系であり、人類皆兄弟。奢る大和説者、久しからず。

>まあ、こんな狂った投稿見ると九州説最終破綻の悲報に正気を失ったじいさんが
畿内説のことなんか何も知らず呪詛してるのがわかるね

マスコミや国民の皆様。
地球上の生命体や生物は、他の天体から飛来がない限り、
地球の海中や水中で最初の生命体や遺伝子体が発生し、
それが宇宙線や放射能や化学物質などで変化し、
生存や子孫を作る能力を持つように改良した遺伝子体になり、
例えば、現生人類も、母体の卵巣内で受精して細胞分裂を開始した卵細胞は、
子宮内で、原始の海中での進化の細胞分裂を起こし、
最終的には、魚類→両生類→爬虫類→哺乳類→人類の、
遺伝子的形態変化を遂げて、
赤ちゃんとして生まれるのであり、
だから、地球上の生物は、ほぼ全て万世一系であり、人類皆兄弟なんですよね。
だから、RNA型のコロナウイルスの核を損傷するアビガンは、
母体内での受精卵の核の損傷を起こす可能性があり、
生物実験で、奇形?を発生した可能性があるんですよね。
しかし、同じRNA型ウイルスのインフルエンザの薬のタミフルは、
RNA型ウイルスの「突起の人体細胞への侵入」を抑えるのであり、
人類の受精卵→人体の過程ではそのような「突起侵入」に関するような細胞は存在せず、
奇形の発生はまず存在しないんですよね。
また、コロナの核を損傷するアビガンやゾフルーザも、赤ちゃんの誕生以後になれば、
遺伝子もDNA型として機能してしまうので、副作用はほぼ起こらないんですよね。

タイや東南アジアでのコロナの死者が少ないのは、
タイでタミフルとアビガン系とエイズの薬の投与で若い女性が治癒した例によって、
おそらくタミフルやゾフルーザをどんどん使ったから。

601 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 03:16:21 .net
>>599
>九州説のやってることさ
皇国主義者呼ばわりも、韓国式呼ばわりも根っこは同じ
事実はどうでもよくて、ただ自分の嫌いなモノと一緒くたにすると第三者の共感を得られると思い込んでる子供脳
そして一番の問題は、自分の言ってるそれが事実じゃないことに何も罪悪感をもってないところ
九州説がどんなに異常なのか みる人みんなに丸見えだ

九州説者がやっている事は、ほぼ全員全て、
知り得る限りの文献考古の史料を、きちんと「信頼性の史料批判」をして、
それからの「帰納的で確率的な学問的科学的な推論」をする事。
当然「畿内説という結論先にありき」でもないし、
皇国史観や人種差別などの、「宗教的な結論先にありき」ではない。

602 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 03:29:24 .net
>>601
ニセスレ立てたり汚物連呼したり
AA荒らししたり呟いたり
畿内説が皇国史観だとかデマを流すことが
「帰納的で確率的な学問的科学的な推論」
だってさ

言ってることと
やってることが
正反対だね

実に九州説らしいよ

603 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 03:31:08 .net
>九州説がどんなに異常なのか みる人みんなに丸見えだ

そのわりに畿内説の擁護者は現れませんね
九州説の援護者はたくさんいますが

604 ::2020/08/10(月) 03:51:10 .net
597
なんであんなクズらと付き合わなきゃならないわけ?

605 ::2020/08/10(月) 03:51:33 .net
ほんとにクズにしかならんだろ

シナも同じだ

606 ::2020/08/10(月) 04:04:31 .net
日本の伝統だからな

党(武士団)を構えるなら源氏か平氏を惣領家として家の伝統とやらが生まれた

607 ::2020/08/10(月) 04:04:58 .net
朝鮮?中国?なにそれ

608 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 04:42:02 .net
>>603
>そのわりに畿内説の擁護者は現れませんね

馬鹿がまた全一病にかかって妄想してるな

汚物連呼したりAA荒らししたりする奴の援護者って誰?
本人でなきゃ異常者じゃん

609 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 07:33:16 .net
>>603

学問の場ではほぼ畿内説しかいない

610 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 08:23:05 .net
>>608
じゃあ畿内説は二人同時に書いてみな?
無理だよ、畿内説は一人しかいないもの

>>609
学問を放棄した学者に学問もくそもあるかいな

611 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 08:25:07 .net
>>609
>学問の場ではほぼ畿内説しかいない

マスコミさん、
「畿内」なんて、日本列島の古代には、
存在もしなかった宗教的な嘘つき騙し文言なのであり、
国民の過半数や世界の学問でも、全く否定されている文言なんですよね。

612 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 08:26:21 .net
>>610
そういう妄想でアンタが発狂してるのが皆にわかるんだよ

613 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:05:33.60 .net
発狂してるのは畿内説一人

614 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:09:21.60 .net
s

615 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:10:19.71 .net
>>613
証拠出してみな
九州説が出来ないことをさ

616 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:25:35 .net
畿内土民や九州土民の「オオゲツヒメ」となった全国へ進出した「忌部はん」たち。    @阿波

617 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:27:17 .net
吉野ケ里遺跡の未調査区域日吉神社周辺を発掘へ 
 「弥生後期の王の墓」期待 
(2019/6/23 西日本新聞 佐賀版)

 吉野ケ里遺跡北墳丘墓の西側にある日吉神社周辺は、歴代の王の墓とされる北墳丘墓と並んで、
まつりごとの中心とされる北内郭に近い小高い場所にあることから、弥生後期の王クラスの人物の墓などが見つかる可能性がある。

 佐賀県文化課文化財保護室によると、吉野ケ里歴史公園の中心部に残る日吉神社周辺の面積は4209平方メートル。
社殿などがあることから、これまで発掘対象になっていなかった。
神域は現在雑木林に覆われており、氏子の高齢化で維持参拝が難しくなって、数年前から周辺住民が県に移転を要望していた。
早ければ2022年度から発掘調査が始まる見込み。

618 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:31:50 .net
>>615
文献考古などの史料事実や、
それを史料批判をして「帰納的確率的な論理的推論」をして得られた証拠を、
出してみな

大和説者が出来ないことをさ

619 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:36:14 .net
>>595
論外

620 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:36:53 .net
>>618
理路整然と説明できる、「阿波」以外では無理。  わははははは   @阿波

621 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:38:49 .net
>>618
テンプレに出てるよ

622 ::2020/08/10(月) 09:41:38 .net
邪馬台国=大和国

狗奴国=木(紀)国やがて熊野国

でいいんじゃないの?

623 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:42:14 .net
畿内説は典型的偏執狂
主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出す
だから異様な結論に至るし、誰からも支持されない

624 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:44:35 .net
>>622
邪馬台国(粟国)は、東西に貫く大吉野川流域に広がる弥生後期集落遺跡群。

狗奴国(長国)は、県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。   

理路整然と説明できる、「阿波」以外では無理。  わははははは   @阿波

625 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 09:46:43 .net
全国各地に、今もって忌部の地名を残しているのは「忌部(物部)一族」 だけ。

「忌部一族」は、海部(あまべ)とともに日本各地に進出して、麻、穀を植え、農業、養蚕、織物、製紙、建築、芸能などを伝えた、

日本唯一無二の「祭祀族、海民族、産業・文化技術集団」なのである。   @阿波

626 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:10:03 .net
記紀には各地域の神が最高神として書かれている。
アマテラスはヤマト、オオクニヌシは出雲、タカミムスビは筑豊。
おそらく原始ヤマト王権はこの三地域出身者が中心となって運営されている。

627 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:11:28 .net
狗奴国奈良河内昔の堺県

奈良が侵略され卑弥呼の都が置かれる、前線基地→邪馬台国

生き残った河内→狗奴国

こんな感じやろ

628 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:13:36 .net
ヤマト山外とカワチ河内で一つのクニ、狗奴クナ

629 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:13:41 .net
>>626
記紀には「阿波」にのみ居た神が最高神として書かれている。   @阿波

630 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:14:14 .net
>>623
>畿内説は典型的偏執狂
>主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出す
>だから異様な結論に至るし、誰からも支持されない

ってお前、ブーメランだぞ
いま、論拠なにも出してなかったろ?

つまりお前は今まさに自分が
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」
た現場を晒し
「異様な結論」に至っちゃって、「誰からも支持されない」

つまり自分が「典型的偏執狂」と名乗っちゃった


ばかだねえ九州説


w

631 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:15:21 .net
邪馬台国(粟国)は、東西に貫く大吉野川流域に広がる弥生後期集落遺跡群。

狗奴国(長国)は、県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。   

碌な集落遺跡や鍛冶炉遺構や資源の無い畿内や九州に、邪馬台国など在る訳がない。   @阿波

632 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:16:26 .net
邪馬台国(粟国)は、東西に貫く大吉野川流域に広がる弥生後期集落遺跡群。

狗奴国(長国)は、県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。   

碌な集落遺跡や鍛冶炉遺構や資源の無い畿内や九州に、邪馬台国や狗奴国など興る訳がない。   @阿波

633 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:19:13 .net
畿内説って地頭(じあたま)の悪いヤツが信じてるクソ説だろw 「纏向で巨大遺跡が
出た。邪馬台国に違いない。」という発掘バカの妄想www 九州以外にないんだよ。
もし畿内に邪馬台国があって、九州に支所を置いていたのなら、指令は文書伝達以外に
ない。広域国家の指令は統一文字がなければ不可能だ。大和朝廷が広域統一を果たした
のが7世紀だったのは、それまで統一文字がなかったからだ。出雲や吉備は大和と違う
文字を使っていたはずだ。もちろん北九州も大和とは違う文字だった。口頭伝達では
大きな組織は動かせないねw 記紀や風土記が7世紀に成立したことの意味を考えろよ、
発掘バカども wwwwwwwwwwwww

634 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:24:10 .net
?畿内説に合わない倭人伝を認めない。
?畿内説に合わない記紀を認めない。
?畿内以外の考古学的出土物を認めない。
?フルボッコされた畿内説の負けを認めない。
?無視されると勝利宣言する。
?自分で荒らして他説のせいにする。
?論を批判せずに個人を罵倒する。
?存在しない遺跡や確認できない資料を提示して煙に巻く。
?畿内説に合わない鏡を認めない。後で作り始めたことにする。
?証拠を要求するが何を出しても証拠を認めない。
?証明を要求するが畿内説自身は証明ができない。
?論破していないことを論破したと主張する。
?計算ができない。
?方位も距離も畿内に合わせて読み替える。
?川と海の区別がつかない。
?東西南北が分からない。
?日本製を中国製と偽る。

ことで畿内説は成立しています。

635 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:26:23 .net
>>630
論拠は今までのレスだよ
そんくらい分かれよ、コミュ障

636 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:31:45 .net
>>635
>論拠は今までのレスだよ

その論拠が出せなきゃ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」
た事になるね

>>634もそうだ
何も論拠が出せてない

だからお前は「異様な結論」に至っちゃってるので「誰からも支持されない」
つまり自分で「典型的偏執狂」と名乗っちゃった

ブーメランで自分を撲殺

ばかだろ?

637 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:35:52 .net
>>633
客観的な論拠の提示がないから
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だな

恥かくのが好きだねえ九州説

638 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:41:49 .net
調査実績
■両説の形ある根拠一欄

[畿内説]
・大宮殿という名の3棟構成の古墳建造作業員向け食堂
・東海産の飯炊き土器と残飯各種
・弥生時代としてはレトロな木製の土木用具一式
・木製仮面
・建物を囲む垣根の下から桃の種
・同じく蛙の骨

[九州説]
・卑弥呼の時代から存在するクスノキ
・鉄器各種
・絹および紡績用具
・警備厳重な吉野ヶ里集落
・漢委倭奴国王の金印
・魏王の鏡と同型の鉄鏡

639 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:48:30 .net
まず纏向遺跡を見て、ここに卑弥呼が居ただの宮殿があっただの、首都があっただのと言い出す人はかなり精神的にバイアスがかかった状態だよ
それは間違いない
畿内説の学者が結果ありきで組み上げてきた物語は、半日韓国人による慰安婦伝説や徴用工物語と同類ですね

640 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:49:56 .net
>>636
いちいち探してくるのがめんどくせえよ
そもそも心当たりがあるだろ
友達もいないんだろ?そんなアスペルガーな性格してるとよ

641 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:53:03 .net
>>640
出せないなら、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ九州説の「典型的偏執狂」くん

642 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:54:39.36 .net
畿内説の病的な信仰は結論ありきの幼児的願望が根底にある

643 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:55:35.31 .net
>>639
>まず纏向遺跡を見て、ここに卑弥呼が居ただの宮殿があっただの、首都があっただのと言い出す人はかなり精神的にバイアスがかかった状態だよ

どんなバイアスなのか客観的に説明してくれ
説明できないなら、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ九州説の「典型的偏執狂」くん

644 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:55:47.32 .net
>>633
>畿内説って地頭(じあたま)の悪いヤツが信じてるクソ説だろw

九州説も同じ だと、何度言えばw   @阿波

645 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:57:15.46 .net
>>642
>畿内説の病的な信仰は結論ありきの幼児的願望が根底にある

という客観的な証拠を見せてくれ
できないなら、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ九州説の「典型的偏執狂」くん

646 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:57:25.43 .net
>>641
主観じゃないよ、スレ住人が共有してるよ
畿内説の独り善がりの妄言にみんな辟易している
だから畿内説には一人の援護者もいない
よーく自分を振り返ることだね
じゃないと孤独死することになるよ

647 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:58:01.48 .net
>>643
纒向に卑弥呼女王が居たと思う根拠は?

648 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 10:58:16.83 .net
>>626
>アマテラスはヤマト、オオクニヌシは出雲、タカミムスビは筑豊。

アマテラスは九州高千穂→ヤマト、オオクニヌシは出雲、タカミムスビは筑肥豊。
おそらく原始ヤマト王権はこの三地域出身者が中心となって、奈良盆地で運営されている。

649 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:00:09.12 .net
>>647
ないよ
あったら喜々としてテンプレに書いてるからね

650 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:03:25.16 .net
>>649
書いてあるな

651 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:04:31.65 .net
>>638
>調査実績
>■両説の形ある根拠一欄

どうでもいいが誤字だ馬鹿

652 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:05:55.42 .net
>>646
>主観じゃないよ、スレ住人が共有してるよ
>畿内説の独り善がりの妄言にみんな辟易している
>だから畿内説には一人の援護者もいない

証拠は?

客観的な証拠を見せてくれ
できないなら、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ九州説の「典型的偏執狂」くん

653 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:08:47.17 .net
>>647
>>649
こういう人って纒向遺跡や巨大古墳や人士などのある場所とか
地理を理解してなさそう

654 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:09:32.73 .net
>>648
>奈良盆地で運営されている。

最悪条件の奈良盆地で???  何を考えているのやらw

東遷説も結局は、奈良盆地でドツボにはまり、息の根を止められる宿命なんだよ、畿内説同様にね。   @阿波

655 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:14:05.40 .net
>>652
じゃあ今まで君の話に耳を傾けて賛同してくれた人がいた?
お母さん以外で

656 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:19:25.22 .net
>>653
それを結果ありきの妄想というんだよ

657 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:22:16.66 .net
倭国の葬祭については詳細に描かれている
そこに女王が関与する記述はない
なのに何故卑弥呼が祭祀王で墓の仕様を決めていたという発想が出てくるのか?

これは何とかして巨大古墳しかない奈良盆地に関連付けたいという村おこし的発想だろ?

658 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:35:59.13 .net
>>655
ここに来る畿内論者は反論しないから
みんな耳を傾けてんじゃないの
当然だよな

659 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:40:22.82 .net
史書には倭王が葬式王だったなんて書いてないよな

660 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:47:04.22 .net
>>657
>なのに何故卑弥呼が祭祀王で墓の仕様を決めていたという発想が出てくるのか?

卑弥呼が墓の仕様を決めていたとか、誰か言ったか?
また九州説は発狂者が出てくるのか?

661 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:49:48.07 .net
>>658
妄想の中で生きていいのは中三までだよ

662 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:51:32.85 .net
纏向は人けのない伽藍堂
神殿にすぎない

邪馬台国とはちがう

663 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:53:22.04 .net
>>662
>神殿にすぎない

「古墳造営前線基地」 だと、何度言えばw   @阿波

664 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:55:13.21 .net
>>621
>テンプレに出てるよ

それなら、その箇所をこの場をに貼り付ければいいではないか?。
何故、大和説者はそれを張り付けないだい?。

665 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 11:57:49.52 .net
>>622
>邪馬台国=大和国
狗奴国=木(紀)国やがて熊野国
でいいんじゃないの?

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから×であるし、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などに拠って、
大和説は、×。

666 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:04:33.80 .net
畿内説の主張を一行にまとめればこう
日本の広域を支配していたはずの邪馬台国は前方後円墳のある畿内だ

まず邪馬台国が西日本にまたがった広域を支配していたというのは畿内説の妄想
つぎに古墳は時代がちがう
何から何まで素っ頓狂な畿内説の妄言だよ

667 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:07:30.27 .net
>>626
>記紀には各地域の神が最高神として書かれている。

記紀は、九州倭國の存在や歴史を隠蔽盗用造作した半分偽書であるから、
根拠にならない。

>アマテラスはヤマト、オオクニヌシは出雲、タカミムスビは筑豊。

天照は、対馬壱岐沖ノ島などの海峡付近の人であるから、×。

>おそらく原始ヤマト王権はこの三地域出身者が中心となって運営されている。

原始ヤマトは、毛人蝦夷と出雲系部族の共存地域。
そこへ、九州からの饒速日や神武らが東征して来て、一旦共存に参加し、
更に、九州倭國の「東征毛人五十五國」の別動隊が入って来て、支配した。

668 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:07:37.50 .net
卑弥呼陵は黒塚古墳

全長134m、後円部の周濠20mで154m

三角縁33枚、黄幢と思しき鉄製品2点

出土品の内容の豪華さからして卑弥呼としか考えられない

箸墓は台与陵

埴輪が出土しているので卑弥呼の時代の陵墓ではないし、卑弥呼は戦時中に亡くなり、
戦時中に築陵されているので、箸墓ほどの巨大陵を新たに築陵するような世相ではない

箸墓は平和で安定した時代の豊かさの象徴である

669 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:24:17.03 .net
狗奴国は当時の発音でクノコク


=久努国(くののくに)


天竜川以東にあった東海道の国

沼津にある巨大集落遺跡の足高尾遺跡群が都

その傍にある3C中頃の東日本で最大古墳である高尾山古墳が卑弥弓呼陵

670 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:26:35 .net
>>666
>畿内説の主張を一行にまとめればこう
>日本の広域を支配していたはずの邪馬台国は前方後円墳のある畿内だ

最初から間違ってるな
さすが知能の低い九州説
前方後円墳なら畿内だけじゃなく、全国にあるだろう
本当に馬鹿だな九州説信者は


>まず邪馬台国が西日本にまたがった広域を支配していたというのは畿内説の妄想

ほら、理由を言わない
客観的な証拠どころか理由すら言えない
またも、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ九州説の「典型的偏執狂」くん


>つぎに古墳は時代がちがう

ほらまた、理由を言わない
客観的な証拠どころか理由すら言えない
またも、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ九州説の「典型的偏執狂」くん


>何から何まで素っ頓狂な畿内説の妄言だよ

何から何まで素っ頓狂なのは、理由も言えないお前だよ

ばかまるだし
恥かくために生まれてきたのかお前は

671 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:30:27 .net
>>661
>妄想の中で生きていいのは中三までだよ

お前は理由が言えないんだから、口角泡を飛ばすばかりで中身のないお前の結論は
みんな妄想ということだ
つまり九州説爺さんは中三どころか、小学生にも笑われる

672 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:32:07 .net
>>662
>纏向は人けのない伽藍堂
>神殿にすぎない

>邪馬台国とはちがう

ほらまた、理由が言えない
客観的な証拠どころか理由すら言えない
またもすべて、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ九州説の「典型的偏執狂」くん

673 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:36:58 .net
>>671
だまって聞いてりゃ賛同したことになると言ってる妄想癖患者に言われたくないよw
なんだよ、その中学生の論理は

674 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:37:11 .net
狗奴国の位置については畿内説をとった場合でも熊本にして良い
(もちろん熊野や尾張でも無問題)

狗奴国は「女王国の南」であって「邪馬台国の南」とは書かれていない
伊都国も女王国の一部なので伊都国の南でも、女王国の南である

おなじ理屈で倭国の文化として南九州のことが書かれていても
あるいは北陸のことか書かれていても邪馬台国の位置論争には関係ない
それは邪馬台国のことではなく倭国のことを書いただけて
倭国の何処という指定がないからな

675 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:39:17 .net
アンケートで畿内説は少数派
これがサイレントマジョリティが出した答えだよ

676 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:44:23 .net
>>627
>狗奴国奈良河内昔の堺県

奈良が侵略され卑弥呼の都が置かれる、前線基地→邪馬台国

生き残った河内→狗奴国 こんな感じやろ

「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、×。

677 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:45:58 .net
>>628
>ヤマト山外とカワチ河内で一つのクニ、狗奴クナ

「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、×。

678 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:47:56 .net
スズメとキツツキと神様の関係、黒と赤の対比が興味深い

スズメとキツツキ  (秋田県)
 むかしむかしのことです。
 おしゃかさまがなくなるというので、世のなかは大さわぎになりました。
「たいへんだ、たいへんだ。おしゃかさまがなくなるんだと」
「とうといおしゃかさまがなくなるんだと。こうしちゃいられない」
 世界じゅうの生きものたちが、一ぴきのこらず、おしゃかさまの宮殿へかけつけていきました。
 スズメはちょうど、くちばしに【黒い】おはぐろをつけているところでした。
 ありがたいおしゃかさまがなくなるというので、スズメは大あわてでおはぐろをつけかけたまま、とんでいきました。
スズメはどうにか、おしゃかさまの死に目にあうことができたのです。
 けれども、森にすむキツツキは、まにあいませんでした。
 おめかしやのキツツキは、【赤い】布を買って、着かざっていこうとてまをとっていたので、とうとう、おしゃかさまの死に目にあえなかったのです。
 こうしてスズメは、ほっぺたに黒いおはぐろがついていて、みにくい顔になってしまいました。けれども人間と同じように、お米をたべることをゆるされました。
 いっぽう、キツツキは赤いこしまきをしめていて、すがたはきれいですが、お米をたべることをきんじられてしまいました。
そして毎日、朝から晩まで一生けんめい木をつつき、毛虫のようなものだけをたべて、生きていくようにされてしまったという話です。

679 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:49:12.21 .net
>>629
>記紀には「阿波」にのみ居た神が最高神として書かれている。   @阿波

記紀は、九州倭國の存在や歴史を隠蔽盗用造作した半分偽書であるから、
絶対的な根拠にならず、×であり、
阿波説も、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠っても、×。

680 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:54:20.01 .net
>>630
ってお前(おそらく東大理系博士号)、ブーメランだぞ
いま、論拠をなにも出してなかったろ?
つまりお前は、今まさに、自分が
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出さなかった」現場を晒し
「異様な結論に至っちゃって誰からも支持されない」という事を晒した。
つまり自分が「典型的偏執狂」と名乗っちゃった
ばかだねえ東大理系博士号男

681 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:54:59.03 .net
>>656
お前には地図と古墳が妄想に見えるのかw

682 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:55:43.63 .net
>>681
h画家がある場所は墓場というんだよJK

683 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 12:56:29.91 .net
タイプミスったなw
>>681
墓がある場所は墓場というんだよJK

684 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:00:59.26 .net
>>631
>邪馬台国(粟国)は、東西に貫く大吉野川流域に広がる弥生後期集落遺跡群。

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるから、×であり、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國女王之所都は北部九州」である事からも、×。

>狗奴国(長国)は、県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。<

これも前項と同じく、×。   
「卑弥呼らが部下の東征将軍らに与えた鏡片」を出土し、
弥生銀座などの比べて、
碌な集落遺跡や鍛冶炉遺構や資源の無い阿波に、女王之所都など在る訳がない。   @阿波

685 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:02:52.49 .net
>>664
>それなら、その箇所をこの場をに貼り付ければいいではないか?。
>何故、大和説者はそれを張り付けないだい?。

ウソツキのお前にテンプレを読ませたいからだよ

お前が答えられず逃亡中のレス
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1596300109/957-958
957日本@名無史さん2020/08/07(金) 18:13:52.46
  >あんた、また一つも証拠出さないよね
  >九州説って、みんなそうなの?

  あんた、また、
  きちんと証拠をだしてあるのに、「一つも証拠出さないよね」なんて、
  口先で「世間の人々を騙す嘘つき騙し」の投稿をしているね。
  大和説者や東大理系博士号なんて、みんなそうなの?

958日本@名無史さん2020/08/07(金) 18:16:39.24
  >きちんと証拠をだしてあるのに、「一つも証拠出さないよね」なんて、
  >口先で「世間の人々を騙す嘘つき騙し」の投稿をしているね。

  九州説さん
  どこに出したの?
  いつ、どんな証拠を出したの?

  なぜ隠すの?

686 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:04:31.54 .net
>>637
客観的な論拠の提示がないから
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だな

恥かくのが好きだねえ「東大理系博士号や大和説者

687 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:06:09.89 .net
倭人伝の話になると勝てないから畿内説は
捏造可能な出土物の話しかしない

688 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:08:19.70 .net
>>641
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などのが、
史料実態を否定する証拠が出せないなら、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ、
大和説の「典型的偏執狂」くんや「東大理系博士号」くん。

689 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:08:54.59 .net
倭人伝には卑弥呼が鬼道で政治的判断を行った
としか書いてないぞ

何故、祭祀用具だの墓の形式だのという話になってんだ?

690 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:10:38.95 .net
>>680
>ってお前(おそらく東大理系博士号)、ブーメランだぞ
>いま、論拠をなにも出してなかったろ?

九州説また真っ赤なウソ
>>623
「ってお前、ブーメランだぞ
 いま、論拠なにも出してなかったろ?」
と具体的に事実を示しているので
論拠が提示されている

691 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:11:37 .net
>>643
「南→東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの、
どんなバイアスがかかっていなかったのか?を、
客観的に説明してくれ
説明できないなら、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ、
大和説の「典型的偏執狂」くんや「東大理系博士号」自称くん。

692 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:11:55 .net
>>688
>「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などのが、
>史料実態を否定する証拠が出せないなら、お前の主観だ

しっかり出てるから客観

693 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:14:33 .net
>>686
>客観的な論拠の提示がないから

真っ赤なウソ
>>633に対して
「客観的な論拠の提示がない」
と客観的な論拠を提示している

694 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:14:50 .net
>>644
「南→東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定の大和説って、
地頭(じあたま)の悪いヤツが信じてるクソ説だろ?。

阿波説も同じ だと、何度言えば。

695 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:16:10 .net
>>689
>倭人伝には卑弥呼が鬼道で政治的判断を行った

大麻(麻)の繊維は、日本では古くからしめ縄、祓い具(おはらい)としての神事の大麻(おおぬさ)などに用いられてきた。
また、麻から作った大麻(マリファナ)は薬理作用があり、紀元前から古代人が嗜好品、また医薬品として用いてきた。
大麻(マリファナ)は喫煙、気化、飲食により成分を摂取する。
大麻といえば、阿波忌部。 
『名曰卑彌呼事鬼道能惑衆』  『名を「卑弥呼」といい、「鬼道」に仕えて人心を惑わしている』
卑弥呼は大麻(マリファナ)を利用して「鬼道」を操ったのだろう。   @阿波

696 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:17:01 .net
>>664
>それなら、その箇所をこの場をに貼り付ければいいではないか?。
>何故、大和説者はそれを張り付けないだい?。

お前はこんな恥知らずなことを言った男だ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1594991170/388

388日本@名無史さん2020/07/18(土) 18:37:02.64
>>330
>それ、ひとつでも証拠出して見ろよ、デタラメだから証拠出せないのだろ

証拠は、この膨大なスレの中で、これまでさんざん書かれて来た事。
「南→東」や「正北抵新羅」などの史料事実の、
曲解や否定がバレた大和説学者や東大理系博士号は、
このように、膨大な過去レスを全部掲載提示せよ、というような極端な極論で、
議論に勝とうする・・・・詐欺師。

と、指摘されて、大和説が指摘を無視すると
常識的には、出せと言った大和説者や東大理系博士号らが、論破されたことになる
つまり、この指摘を聞いたくせに無視したら、九州説は勝利宣言してよい

そして、「?無視されると勝利宣言する」に対して文句を言う
当たり前の扱いを受けても不満な大和説者や東大理系博士号らは
さらに世間から馬鹿にされる

697 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:19:12.18 .net
>>652
「南→東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定などの、
史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しの証拠は?
客観的な証拠を見せてくれ
できないなら、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ、
大和説の「典型的偏執狂」くんや「東大理系博士号」自称くん。

698 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:21:54.21 .net
>>660
卑弥呼が墓の仕様を決めていたとか、誰か言ったか?
また大和説は、発狂者が出てくるのか?

699 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:22:00.05 .net
神道、鳥居と言えばやっぱり忌部の郷でしょう。
忌部の郷 徳島県吉野川市山川町忌部山字黒岩 
「忌部神社旧社地 真立石(上古神社鳥居)」    @阿波
http://i.imgur.com/aaVKHYN.jpg

700 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:23:02.73 .net
>>687
>倭人伝の話になると勝てないから畿内説は
>捏造可能な出土物の話しかしない

笑える冗談だ
倭人伝の話でも全く勝てない九州説

・投馬国は女王国以北にある
・倭人はちょうど会稽東冶の東にいる
・伊都国は末盧国の東南にある

この三点だけ見ても
学者たちが九州説を捨てた理由は
よくわかる

701 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:27:14.09 .net
>>698
畿内説はたしか前方後円墳体制だったとか言ってたよな

墓制が政治機能だとかわけわからん
それは宗教国家だろ?
鬼道を宗教とごっちゃにするなよなw

702 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:28:16.73 .net
>>689
>倭人伝には卑弥呼が鬼道で政治的判断を行った

大麻(麻)の繊維は、日本では古くからしめ縄、祓い具(おはらい)としての神事の大麻(おおぬさ)などに用いられてきた。
また、麻から作った大麻(マリファナ)は薬理作用があり、紀元前から古代人が嗜好品、また医薬品として用いてきた。
大麻(マリファナ)は喫煙、気化、飲食により成分を摂取する。
大麻といえば、阿波忌部。 
『名曰卑彌呼事鬼道能惑衆』  『名を「卑弥呼」といい、「鬼道」に仕えて人心を惑わしている』
卑弥呼は大麻(マリファナ)を利用して「鬼道」を操ったのだろう。   @阿波

703 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:31:06.37 .net
>>700
>伊都国は末盧国の東南にある

正しい伊都国は、正しく末盧国の東南500里の佐賀市内に眠っている。それを見落とした諸学者たちは敗者。

704 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:36:13.76 .net
>>668
>卑弥呼陵は黒塚古墳

「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料失態に拠って、×。

>全長134m、後円部の周濠20mで154m 三角縁33枚、黄幢と思しき鉄製品2点
出土品の内容の豪華さからして卑弥呼としか考えられない

径百余歩は径25.5〜30m位であり、大和の△は4世紀以後であり、だから、
黄幢であったとしても、九州倭國の「東征毛人五十五國」の部将らの所有物。

>箸墓は台与陵

「台与」なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるから、×であり、
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、箸墓も×。」

>埴輪が出土しているので卑弥呼の時代の陵墓ではないし、卑弥呼は戦時中に亡くなり、
戦時中に築陵されているので、箸墓ほどの巨大陵を新たに築陵するような世相ではない

九州説を応援してくれて、有難う。

>箸墓は平和で安定した時代の豊かさの象徴である

九州倭國の「東征毛人五十五國」の将軍の、
征服した毛人や出雲系銅鐸祭祀部族を、生口や守墓人にして造らせた墓。

705 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:37:15.05 .net
倭人伝は伊キ国の段階からもう逆時計回りに90度ズレてるのな

南は東で、東は北

706 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:38:22.24 .net
考古学者自体のレベルの低さが課題だな
学者は基本的に社会を知らないから
勉強して学べるものでもないし

707 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:38:34.30 .net
>>697
>客観的な証拠を見せてくれ

客観的な証拠
平安時代に九州倭国などという国はない
唐に行った使者は京都生まれの平安貴族
菅原道真は大宰府に左遷された
九州倭国などない
阿倍仲麻呂が帰った先は日本国と明記されてる
九州倭国なんて無い

708 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:38:47.27 .net
>>669
>狗奴国は当時の発音でクノコク=久努国(くののくに)
天竜川以東にあった東海道の国
沼津にある巨大集落遺跡の足高尾遺跡群が都
その傍にある3C中頃の東日本で最大古墳である高尾山古墳が卑弥弓呼陵

「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、×。

709 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:39:48 .net
>>706
悪口いくら言っても
九州説は考古学にとどめを刺された
死んだんだよ

710 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:41:30 .net
九州VS畿内という構図が成立しなくなったのは
倭国の玄関口である博多が3世紀前半に博多湾沿岸〜近畿の広域首長層ネットワークに参加していることが
考古学成果で明らかになったことが一番大きい

711 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:41:46 .net
畿内説の頭の中味が90度ズレてんだろう、

南は南、東は東、バカはバカ、アホはアホ

712 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:42:40.34 .net
>>709
それ誰得よ?w

713 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:43:24.25 .net
武将ごときに三角縁を33枚も副葬すんのかよパッパラパー

714 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:44:47.97 .net
>>710
>広域首長層ネットワーク

鉄器文化の領域だなw

弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/mMRCUQc.png

715 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:45:21 .net
>>670
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、
最初から間違ってるな。
さすが知能の低い大和説
前方後円墳なら筑紫の那珂八幡などが最古であり、
九州倭國の「東征毛人五十五國」の将軍らに拠って、筑紫だけじゃなく、全国にあるだろう
本当に馬鹿だな大和説信者や「東大理系博士号」らは
ほら、大和説者や東大理系博士号らは、理由を言わない
客観的な証拠どころか理由すら言えない
またも、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ、
大和説の「典型的偏執狂」くん

716 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:45:54 .net
>>710
また妄想か
ちがうだろ、畿内が博多を使わせてもらってたんだろ

717 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:46:37 .net
畿内説の法螺は朝鮮人のデマと似ている

718 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:46:53 .net
俺が畿内説だったら播磨を候補に挙げるな
そこから東、南(四国)は狗奴国と比定する

719 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:48:03 .net
>>716
畿内から博多へ上京する者が居た時代だった
それだけのことだよ

720 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:48:51 .net
>>761
お前ら大和説者や東大理系博士号らは、
「南→東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定などの嘘吐き騙しの、
理由が言えないんだから、
口角泡を飛ばすばかりで中身のないお前の結論は
みんな妄想ということだ
つまり大和説爺さんは中三どころか、小学生にも笑われる

721 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:48:56 .net
>>714

3世紀前半は博多湾沿岸に古墳が造られる時代

722 ::2020/08/10(月) 13:49:39 .net
707
ないよ
あそこは対大陸の窓口だもんよ
かなり優れた政治家らも送り込まれたろ〜がそっちの方の政治が中心

723 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:51:49 .net
>>672
ほらまた、この男は「南→東」や「正北抵新羅の否定」などの嘘吐き騙しの、
理由が言えない
客観的な証拠どころか理由すら言えない
またもすべて、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ、
大和説の「典型的偏執狂」くんや「東大理系博士号」くん。

724 ::2020/08/10(月) 13:52:10 .net
その官庁役人の子孫らが橘氏

725 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:53:43 .net
後世、廃れたならその役割りを終えたから廃棄されたんだよ

726 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:54:57 .net
あとはモンゴル軍ときは壊しまくったんだっけ?

あまり意味ないでな

727 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:55:09 .net
>>701
>墓制が政治機能だとかわけわからん

それは学力がないから
これが通説

弥生時代の終わりころから、日本列島各地に有力な首長の墓として、様々な形の墳丘をもった墳墓がつくられるようになった。
そうした各地の墳墓がもついくつかの要素を総合して、3世紀なかごろ、奈良盆地に大きな墳丘をもつ前方後円墳が出現した。
その規模や副葬品から判断すると、弥生時代の首長とは比べものにならないほど強力な力を持つ支配者が存在したことがわかる。
箸墓古墳をはじめとする初期の前方後円墳が、奈良盆地に集中することは、これらの被葬者と初期ヤマト政権の関係が深いことを示唆している。

728 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:57:22 .net
畿内説は独り善がりの暴論を押し通し
みながそれでは道理に合わないとつっこみをいれると
強がって証拠を捏造し横車を押す

729 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 13:59:08 .net
>>703
壱岐の郷ノ浦町辺りから東へ流れる対馬海流に乗って、魏使の手漕ぎ舟は楽々、末盧国(福津市辺り・万津浦)に到着とさ。  わははははは   @阿波

その証拠に、福津市周辺の韓国や中国の漂着物が物語っている。   @阿波

730 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:04:30 .net
>>727
史書や記紀のどこに書いてあるんだ?という話だ
現代人がいくら想像してもそれは空想
古墳の意味も全く異なる「何か」かもしれない
アホ学者の空想を通説化してる時点で考古学会は単なる老人ホーム

731 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:06:27 .net
畿内説は権威主義の学界に依存するキチガイだから
言葉が通じない

732 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:09:26 .net
>>674
>・・・狗奴国は「女王国の南」であって「邪馬台国の南」とは書かれていない
伊都国も女王国の一部なので伊都国の南でも、女王国の南である・・・

ダメだ。
「次有奴國。此女王境界所盡。其南有狗奴國、男子爲王、其官有狗古智卑狗、不屬女王」だから、
狗奴國は、「女王の境界所盡の奴國」の南に有る国だ。
そして、この二回目の「奴國」は、
伊都國からの側副傍線国の「日向峠の西麓平野〜早良平野部」の一回目の奴國から、
その南へ山越えをした「甕棺の吉野ヶ里」付近の「奴國の同名の親族國」である事になり、
従って、狗奴國は、筑後平野部やそれ以南の国だった事になる。

733 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:11:01 .net
交通網やネットが発展した現代ですら地方における伝承を把握することは難しい
畿内説は歴史を舐めすぎ

734 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:12:50 .net
巨大古墳そのものを解明できていないのに根拠として利用する畿内説学者はまるで半日韓国人だなw

735 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:13:51 .net
畿内説は白頭山の呪いの釘の話と同種だw

736 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:15:53 .net
>>731
>畿内説は権威主義の学界に依存するキチガイだから
言葉が通じない

通じる話がしたいなら
証拠を出せよ九州説

737 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:16:30 .net
考古学者論法

〜かもしれない

おそらく〜だろう

こう考えるのが妥当だ

これが考古学的事実です←池沼www

738 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:17:26 .net
>>730
結局、九州説は歴史学の否定でしかないんだね

739 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:20:03 .net
>>737
だから、そんな論法を使ったって証拠を出せよ

客観的な証拠どころか理由すら言えない
いつもすべて、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ九州説の「典型的偏執狂」くん

740 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:21:21 .net
>>700
笑える冗談だ
倭人伝の話でも全く勝てない大和説や東大理系博士号男
・投馬国は、不彌國や邪馬壹國女王之所都の九州北岸から、
「南の方の水行二十日」の位置にある
・女王國は、会稽東治の東にある
・伊都国は末盧国の東南へ出発して、道なりに500里したところにある
この三点だけ見ても
まともな学者たちが大和説を捨てた理由は
よくわかる

741 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:22:24 .net
方角が不正確なのは昔なら当然やで
地理情報は軍事機密やさかい、詳しく語って攻めてこられたらこまるやろ
説明はこれでええんか?

742 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:23:17 .net
>>739
そんなピンポイントじゃなく総合的に見てもはや詐欺だろ畿内説w

?畿内説に合わない倭人伝を認めない。
?畿内説に合わない記紀を認めない。
?畿内以外の考古学的出土物を認めない。
?フルボッコされた畿内説の負けを認めない。
?無視されると勝利宣言する。
?自分で荒らして他説のせいにする。
?論を批判せずに個人を罵倒する。
?存在しない遺跡や確認できない資料を提示して煙に巻く。
?畿内説に合わない鏡を認めない。後で作り始めたことにする。
?証拠を要求するが何を出しても証拠を認めない。
?証明を要求するが畿内説自身は証明ができない。
?論破していないことを論破したと主張する。
?計算ができない。
?方位も距離も畿内に合わせて読み替える。
?川と海の区別がつかない。
?東西南北が分からない。
?日本製を中国製と偽る。

ことで畿内説は成立しています。

743 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:24:02 .net
>>741
>地理情報は軍事機密やさかい、詳しく語って攻めてこられたらこまるやろ

だからそれ想像だろってw

744 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:24:51 .net
>>705
>倭人伝は伊?国の段階からもう逆時計回りに90度ズレてるのな
南は東で、東は北

普通の成人人類や魏の役人たちは、「東西南北」はほぼ間違えないから、
この大和説男は、嘘吐き騙しの詐欺師であり、×。

745 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:25:24 .net
>>728
>畿内説は独り善がりの暴論を押し通し

そんなこと決めつける理由は?


>みながそれでは道理に合わないとつっこみをいれると

どう道理に合わないの?
主観で悪口ばかり言ってないで具体的に反論すれば?


>強がって証拠を捏造し横車を押す

捏造したなんて誹謗する証拠は?


すべて、お前の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ九州説の「典型的偏執狂」くん

746 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:26:24 .net
>>744
>普通の成人人類や魏の役人たちは、「東西南北」はほぼ間違えないから、

間違えないなんて証拠は?

747 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:28:13 .net
>>742
>そんなピンポイントじゃなく総合的に見てもはや詐欺だろ畿内説w

どこが総合?

証拠の一つも出せない17項目も
連呼し続ける奴が
詐欺師だよ

748 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:28:57 .net
■論文の質

沖縄科学技術大学院大学が日本でトップに
https://i.imgur.com/fphCdk9.png

考古学論文なんて単なる日記レベルwww

749 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:30:27 .net
.



日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった炊飯器だって当時の中国とは全く違っている。


◆菜畑遺跡に伝わった炊飯器 → 甕

◆同期する中国の炊飯器 → 鼎、鬲と甑のセット、釜と竈のセット


鼎は穀物を煮炊きする三足と双つの直耳とフタの付いた炊飯器で日本には伝わっていない。

鬲は上に甑をセットして穀物を蒸し上げて炊く三足の袋足が付いた炊飯器で、
これも日本には伝わっていない。

甑と竈が伝わったのは弥生末の3C頃。

釜が伝わったのは古墳期の5C頃。



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です!


.

750 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:31:14 .net
>考古学者

軽々しく学問なんて名乗らないでくれw

751 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:32:22 .net
想像で飯食いたいなら小説家を目指せよ池沼学者どもw

752 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:33:26 .net
>>748
そんな中傷しかできない敗者
それが九州説だよ

753 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:34:33 .net
証拠がない奴ほど、証拠証拠と唱える

754 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:35:00 .net
眉に唾をつけて畿内説の詐欺にだまされないようにしよう

755 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:38:00 .net
>>707
客観的な証拠
平安時代にも、中国は、太宰府が、
(白村江で大敗した)倭國の後裔の国の首都として機能していた、と認識していた。
唐に行った使者には、「倭國」使節を名乗ったものが
咸亨元年三月、遣使賀平高麗。爾後継來朝貢。
則天時、自言「其國近日所出、故號日本國。」蓋惡其名不雅而改之。
大歴十二年、遣大使朝楫寧,副使總達來朝貢。
開成四年正月、遣使薜原朝常嗣等來朝貢。
と記録された。
菅原道真は大宰府が倭國の都の残映と見られている事を知っていた。
太宰府は、新羅や渤海の遣使も受け入れ、国家の首都として機能していた。
阿倍仲麻呂が帰るべき地は九州と明記されてる
太宰府から宋への使節が派遣されたように、九州倭國は宋代まで機能していた。

756 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:39:31 .net
>>709
悪口いくら言っても
大和説は文献でも考古学でも、とどめを刺された
死んだんだよ

757 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:47:52 .net
>>710
九州VS大和という構図は、大和は九州倭國の別種分家の旧小国であり、
九州倭國の「東征毛人五十五國」の中の「大倭」職の附庸國であったから、
始めから成立していなかった。
また「冢≠前方後円墳」であり、
大和の前方後円墳の始まりの庄内1の石塚は3世紀末であり、
倭国の玄関口である博多が3世紀前半には博多湾沿岸〜近畿の広域首長層ネットワークを統括しているいて、
ことが
考古学成果で明らかになったことが一番大きい

758 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:48:46 .net
>>756
九州説さん
また理由ナシの言い張るだけですか

759 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:51:11 .net
>>757
九州説さん
また、一言も理由言わないんだね

決めつけるだけ?

760 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:51:36 .net
魏志倭人伝には邪馬台国は九州を通り過ぎたはるか南の台湾や沖縄辺りと書いてるよ
そこは邪馬台国じゃないのは明らかなので
3世紀から100m級の前方後円墳が存在して
魏の年号が入ってて魏の鏡である三角縁神獣鏡が多数見つかるかつて大和があった地域が
邪馬台国と学会では定まっているよ

761 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:51:51 .net
証拠がない奴ほど、証拠証拠と唱える

762 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:53:38 .net
>>753
>証拠がない奴ほど、証拠証拠と唱える

店員が代金代金と言うのと同じだよ
早く払え

おまえが証拠出せば済むことだ
なぜ出さない

763 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:54:04 .net
畿内説で飯食ってる者の蜜談の場をガッカイというww

764 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:54:50 .net
>>717
存在もしなかった嘘吐き騙し文言の畿内を使い、
大和説の法螺は、
「朝日記者射殺の極右テロの赤報隊」や、
「在特誹謗のヘイトスピーチの極右」のデマと似ている
・・・・は、怖い怖い。

765 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:55:18 .net
証拠がない奴ほど、証拠証拠と吠える

766 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:56:27 .net
>>718
>俺が畿内説だったら播磨を候補に挙げるな
そこから東、南(四国)は狗奴国と比定する

「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などに拠って、×。

767 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 14:56:52 .net
.



日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった炊飯器だって当時の中国とは全く違っている。


◆菜畑遺跡に伝わった炊飯器 → 甕

◆同期する中国の炊飯器 → 鼎、鬲と甑のセット、釜と竈のセット


鼎は穀物を煮炊きする三足と双つの直耳とフタの付いた炊飯器で日本には伝わっていない。

鬲は上に甑をセットして穀物を蒸し上げて炊く三足の袋足が付いた炊飯器で、
これも日本には伝わっていない。

甑と竈が伝わったのは弥生末の3C頃。

釜が伝わったのは古墳期の5C頃。



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です!


.

768 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:07:05 .net
>>728
>これが通説
弥生時代の終わりころから、日本列島各地に有力な首長の墓として、様々な形の墳丘をもった墳墓がつくられるようになった。
そうした各地の墳墓がもついくつかの要素を総合して、3世紀なかごろ、奈良盆地に大きな墳丘をもつ前方後円墳が出現した。

「冢≠電報後円墳」などに拠って、
奈良盆地の前方後円墳は、庄内いの3世紀末の石塚以後だから、×。

>その規模や副葬品から判断すると、弥生時代の首長とは比べものにならないほど強力な力を持つ支配者が存在したことがわかる。
箸墓古墳をはじめとする初期の前方後円墳が、奈良盆地に集中することは、これらの被葬者と初期ヤマト政権の関係が深いことを示唆している。

九州倭國の「東征毛人五十五國」で、奈良盆地の毛人や出雲系銅鐸祭祀部族が、
生口や守墓人にされたから。

769 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:10:09 .net
>>667
神武なんていないから証拠もない

770 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:10:34 .net
>>729
>壱岐の郷ノ浦町辺りから東へ流れる対馬海流に乗って、魏使の手漕ぎ舟は楽々、末盧国(福津市辺り・万津浦)に到着とさ。  わははははは   @阿波
その証拠に、福津市周辺の韓国や中国の漂着物が物語っている。   @阿波

「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」や、
卑弥呼や壹與から下賜された「鏡片」が出土しているから、
阿波は×。

771 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:14:24 .net
>>736
通じる話がしたいなら
「南≠東」や「正北抵氏新羅の倭國の中心は北部九州」や、
「冢≠前方後円墳」などの史料実態の否定の、
証拠を出せよ大和説

772 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:17:30 .net
>>738
結局、「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定は、
「冢≠前方後円墳」などの史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しの大和説は、
学問や歴史学や人類の常識などの否定でしかないんだね

773 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:22:02.51 .net
>>741
>方角が不正確なのは昔なら当然やで
地理情報は軍事機密やさかい、詳しく語って攻めてこられたらこまるやろ
説明はこれでええんか?>

ダメだ。
魏志倭人伝の方向記載は、同時代の皇帝の命令に従っての、
「魏の役人らの実地での見聞計測」の記録であり、
当然、「ほぼ正確」だ。

774 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:22:13.64 .net
>>768
>「冢≠電報後円墳」などに拠って、

だから、それが世間の認めてくれない我流説でしょ
それは理由にならない
むいてもむいてもタマネギだから


>奈良盆地の前方後円墳は、庄内いの3世紀末の石塚以後だから、

それも誰も認めてくれない我流説でしょ
理由もない
ダメ


>九州倭國の「東征毛人五十五國」で、

それも世間が認めてくれない我流説でしょ
理由になるのは共通理解の得られるものだけだ


>奈良盆地の毛人や

そんなところに毛人がいたというのも
史料的根拠ゼロの我流説


だから九州説は他人と話が通じない

775 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:24:50.65 .net
>>772
>結局、「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定は、
>「冢≠前方後円墳」などの史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しの大和説は、
>学問や歴史学や人類の常識などの否定でしかないんだね

ただ理由もなく常識常識とか言い張るだけで
学問を無視する九州説がいけないんだよ
だから自滅して消えた

776 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:25:21.34 .net
>>745
すべて、お前ら「大和説者や東大理系博士号男」の主観だ
「主観的な論拠からすべてを独善的に判断し結論を出し」てる典型だぞ、
大和説の「典型的偏執狂」くんや東大理系博士号自称くん。

777 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:30:10.67 .net
>>752
「南→東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定や「冢→前方後円墳などの、
史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しの、
そんな嘘吐き騙しや中傷しかできない敗者
それが大和説だよ

778 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:39:10 .net
>>760
>魏志倭人伝には邪馬台国は九州を通り過ぎたはるか南の台湾や沖縄辺りと書いてるよ

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるし、
女王國は、「ほぼ九州島付近」と書かれているのであり、
「台湾や沖縄辺り」とは書かれていないから、
この東大理系博士号男が嘘吐き騙しの詐欺師。
そこは「正北抵新羅の倭國である」のは明らかなので
3世紀末以後から100m級の前方後円墳が存在して
魏の年号が入ってても魏の鏡ではない三角縁神獣鏡が多数見つかる、
かつて大和があった地域が
「女王國ではない」と国民や世界の学会では定まっているよ

779 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:43:08 .net
>>775
結局、「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定は、
「冢≠前方後円墳」などの史料事実の曲解や否定の嘘吐き騙しの大和説は、
学問や歴史学や人類の常識などの否定でしかないんだね

ただ理由もなく「証拠は?」とか常識とか言い張るだけで、
学問を無視する大和説がいけないんだよ
だから自滅して消えた

780 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:52:36 .net
女王國東渡海(伊勢湾)千餘里復有國皆倭種→至狗奴国=久努国(くののくに)


馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにwwww

781 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 15:59:19 .net
>>780
「狗奴国」は邪馬台国に勝るとも劣らない超強大国。 その国力の源泉が、「辰砂鉱山」と「温暖な海の恵み」と「海洋航行技術」。   

これらが無いところに、超強大国「狗奴国」など勃興するわけがない。  何を考えているんだかwww  @阿波

782 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 16:11:55.71 .net
>>779
>ただ理由もなく「証拠は?」とか常識とか言い張るだけで、

理由って、あんたが証拠出さないからに決まってんじゃないか
列車で指定席に座ってんなら車掌の検札にチケ見せるのが常識なんだよ
なんか主張したいけど証拠出すのがイヤだって、そりゃ食い逃げと一緒だよ

783 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 16:13:32.57 .net
>>782
だから、九州も畿内もそれは無理! と、何度言えばw   @阿波

784 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 16:20:16.76 .net
邪馬台国(粟国)は、真っすぐ東西に80kmをも貫く「大吉野川」流域に広がる弥生後期集落遺跡群。

狗奴国(長国)は、県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。   @阿波

785 ::2020/08/10(月) 16:27:42.53 .net
んじゃその使者とやらが日本から帰ってきたやつらと仮定して考えたらどうなる

つまり往来したの日本のやつら

786 ::2020/08/10(月) 16:28:21.41 .net
報告して向こうは聞いたこと書いてるだけ

787 ::2020/08/10(月) 16:30:47.20 .net
だいたい朝貢使節なんてな朝貢する側が送るもんだ

魏の連中らがわざわざ調べにくるか?

788 ::2020/08/10(月) 16:41:35.97 .net
中国から日本に対して船をだすなら九州の南側から到着するよ

つまり会稽から船出

789 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 16:58:55.04 .net
>>780
>女王國東渡海(伊勢湾)千餘里復有國皆倭種→至狗奴国=久努国(くののくに)
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにwwww

この「貼り付け」の馬鹿男のおかげで、
「南→東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定などの、
大和説学者らの嘘つき騙しの詐欺性が露わに。

790 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 17:51:29.11 .net
>>782
理由って、あんた(東大理系博士号男)が証拠出さないからに決まってんじゃないか
列車で指定席に座ってんなら車掌の検札にチケ見せるのが常識なんだよ
なんか主張したいけど証拠出すのがイヤだって、
そりゃ「南→東」や「正北抵新羅」などの、
食い逃げと一緒だよ

791 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 17:53:45.90 .net
>>784
>邪馬台国(粟国)は、真っすぐ東西に80kmをも貫く「大吉野川」流域に広がる弥生後期集落遺跡群。
狗奴国(長国)は、県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。   @阿波

「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って×。

792 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 18:00:33.68 .net
>>788
>(D)報告して向こうは聞いたこと書いてるだけ
だいたい朝貢使節なんてな朝貢する側が送るもんだ
魏の連中らがわざわざ調べにくるか?
中国から日本に対して船をだすなら九州の南側から到着するよ
つまり会稽から船出

Dは、レベルが低過ぎて、返事を書く気も起きないが、
魏使らは、明帝の詔書や大量の下賜品や親魏倭王印などを卑弥呼に与えるために、
帯方郡から(九州北岸近くの)女王之所都に、実地に見聞計測しながら、来たの。

793 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 18:15:25.99 .net
検札検札というが、
キナイコシは、定年で学者をやめ再就職で車掌になったのか。

794 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 18:33:29 .net
百里単位だから、測量してたとしても
正確な計測の可能性はゼロだけどな

795 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 18:37:24 .net
>>794
「混一疆理歴代国都之図」 に行ったことも、見たこともない遥か彼方の大海に浮かぶ国や島が、現実に描かれている。  
なんらかの測量法があったことは確実。   
15世紀だが、測量に関しては邪馬台国時代とそれほどの測量技術の差異はないはず(光学機器がない)。   @阿波
「混一疆理歴代国都之図」
https://imgur.com/PAiNBQf.jpg

796 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 18:37:57 .net
まーだやってらっしゃるのか


卑弥呼陵 ← 黒塚古墳(天理市)

卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳(沼津市)



ハイ終了

解散!

797 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 18:40:57 .net
>>794
「渾天儀〈寛文十年酒井忠直奉納/(銅製)」

渾天儀は、外側に六合儀を配し、次いで三辰儀、四遊儀を順に内側に置く構造から成り、天経・天緯・赤道・黄道等をあらわす各環を同心に組み合わせ、
天の南北両極を通る中心軸の周囲を回転し、日月星辰など天体の運行を観測する儀器である。
 この渾天儀は、小浜藩士石原信由(一六一九〜一六九一)が京都の工人に命じて作製し寛文九年(一六六九)十二月、小浜藩主酒井忠直が幕府に献上し、
翌寛文十年(一六七〇)二月に日光東照宮に奉納されたものである。
 材質は銅製で、地平環、天経環、天緯環等の各環には金銀象嵌、七宝、蒔絵の技法を施すと共に天経環の如く、
表面を銀平象嵌にて等間隔に三百六十五筋に分つなど極めて実用的な性格をも示している。
 渾天儀の遺例は少なく、この渾天儀は伝来、及び作製経緯の明らかな現存遺品中最大のもので、天文学研究上に注目される遺品である。   @阿波
https://www.weblio.jp/content/渾天儀(こんてんぎ)

798 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 18:41:11 .net
>>793
連続句点が無賃乗車してるな

799 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 18:54:51 .net
>>786
まーだ「南→東」などの嘘つき騙しの「貼り付け」をやってらっしゃるのか
ハイ「大和説」終了 解散!

800 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 19:01:11 .net
>>795
15世紀と測量技術に大差あるに決まってるやろ

801 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 19:01:59 .net
>>798
オレは無賃じゃないぞ、西鉄の大株主優待パスだ

802 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 19:21:52 .net
>>788
椰子の実が伊勢湾の浜辺に漂着したことあるから
黒潮に乗ってミクロネシア、ポリネシアから
カヌーに乗った集団が紀伊半島に流れ着くこともある。
それが饒速日が率いた物部氏などの祖先だったかもしれない。

803 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 19:28:18 .net
「計其道里當在会稽東治之東」

会稽東治(江蘇省宿遷市宿城区)と同じ緯度(北緯33度56分〜58分)に女王国(阿波)がある。   @阿波   

https://blog-imgs-50-origin.fc2.com/a/z/u/azuminodiary/141102_photo_01.jpg

804 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 19:36:27 .net
>>800
>15世紀と測量技術に大差あるに決まってるやろ

どんな大差か言えないところが哀れだね。  わははははは   @阿波

805 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 19:40:13 .net
現代でも「人類の95%は海に面した土地に住んでいる」
奈良盆地は単なる墓置き場

806 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 19:55:09.16 .net
>纒向遺跡が女王国の中にあったことは確実だ

奈良大和の纒向遺跡の東は、笠置山地や布引山地など、山ばかり。
「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」にあきらかに矛盾している。   
もし女王国が奈良大和であれば、「女王國東西南北越山」 である。   @阿波

807 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 20:07:48 .net
>>802
だったらアウトリガーが伝わってるはずだろ

ない

南方から来てる可能性はないね

808 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 20:22:34 .net
>>803
会稽東冶はそんな場所にはない。
北緯は26度

809 ::2020/08/10(月) 20:38:04 .net
邪馬国

810 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 20:43:52 .net
邪坊 馬坊 台坊
3人合わせて

811 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 20:45:18.84 .net
>>804
南北方向の移動距離は垂直に立てた棒の影が
1寸で千里とわかってるけど
東西方向の移動距離をどうやって測ったのか不明。
だから里数の代わりに日数であらわされてるのが
東北、南東、南西、北西に移動した日数かもな。

812 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 20:45:41.79 .net
>>808
会稽東冶はそんな場所にはない。
北緯は(北緯33度56分〜58分)   @阿波

813 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 20:49:21.36 .net
>>808
緯度が1度違うと111kmだったかな

814 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 21:31:31 .net
.



日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった炊飯器だって当時の中国とは全く違っている。


◆菜畑遺跡に伝わった炊飯器 → 甕

◆同期する中国の炊飯器 → 鼎、鬲と甑のセット、釜と竈のセット


鼎は穀物を煮炊きする三足と双つの直耳とフタの付いた炊飯器で日本には伝わっていない。

鬲は上に甑をセットして穀物を蒸し上げて炊く三足の袋足が付いた炊飯器で、
これも日本には伝わっていない。

甑と竈が伝わったのは弥生末の3C頃。

釜が伝わったのは古墳期の5C頃。



稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です!


.

815 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 21:37:31 .net
>>803

中国史年表220 二世皇帝一 陳勝・呉広挙兵 前209年(前)

下相(現在の宿遷市)の人の項梁は会稽郡守の慇通を殺し、甥の項羽と共に「呉」で挙兵する。

項梁、項羽は会稽郡の役所があった所の実力者であった。

すなわち、会稽郡の下相(宿遷市宿城区)に、文献上から「会稽の治所」があったことがわかる。   @阿波

「項羽の故里、下相城の遺跡を江蘇省で発見」

http://japanese.china.org.cn/japanese/231067.htm

816 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 21:57:43 .net
>>773
ダウト

魏の役人らが実地での見聞計測をおこなったという証拠が何処にもない
魏志倭人伝にもその他の文書にも一言も載っていない

817 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 22:11:07.20 .net
>>806
女王国は伊都国や邪馬台国を含む広域のことで
邪馬台国のことのみを指しているわけではない

「日本は海に囲まれている」「当時の日本の首都は奈良だ」
そのどちらも事実だが「奈良は海に囲まれている」は誤解

818 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 22:25:01.77 .net
伊都国には王がいるんだから女王国と別の国だよ

819 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 22:38:59.51 .net
>>818
女王国に属す

倭国も女王国も邪馬台国も全部「国」だから紛らわしいけど
倭国=倭人の住む地域、女王国=卑弥呼勢力圏、邪馬台国=女王国首都
それぞれレベルの違う別の概念だからな

820 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 22:55:42 .net
>>815
ばかだろ
下相(現在の宿遷市)は楚の重臣だった項家の領地
楚は秦に滅ぼされ、その後各地を転々とした項羽が呉で有力者になった
下相と会稽は無関係

821 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 23:15:00 .net
>>804
あなたは知識がなさすぎ
航海力の差

822 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 23:16:42 .net
>>818
別の国であってる
女王国が倭国の支配者で
伊都国は倭国の一部で、女王国に支配されてる国

823 :日本@名無史さん:2020/08/10(月) 23:18:48 .net
>>819
「倭」が倭人の住む地域
「倭国」が倭にある一番勢力の大きな国
「邪馬台国」が倭国を支配してる国

824 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 00:05:03.51 .net
>>795
お前、頭おかしいだろ
モンゴルが日本に大軍で攻めてきた蒙古襲来が1281年だぞ
なんで邪馬台国の時代と測量技術が同じと思えるんだよ

825 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 00:17:38.85 .net
阿波説野郎は馬鹿

826 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 01:23:54.45 .net
>>808
>会稽東冶はそんな場所にはない。
北緯は26度

嘘を書くな。
陳寿の「女王國の位置推定」は「計其道里、當在會稽東治之東」であって、
「会稽東冶」ではない。
「計其道里、當在會稽東治之東」は、
北緯30度付近の、揚子江河口の南北海岸付近の揚州の管轄下地域の東であって、
九州島付近。

827 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 01:37:53 .net
>>826
そんな北の場所が「會稽東治」だとか大ウソ妄想
そんな名前で呼ばれたことは一度もないし
呼ぶ理由もない
全くない
つまり九州説自己都合のでっちageだね

実際に「會稽東治」と呼ばれたことがある場所は福州だけ
つまり「會稽東冶」と同じ場所だ

828 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 01:38:49 .net
>>811
>南北方向の移動距離は垂直に立てた棒の影が1寸で千里とわかってるけど
東西方向の移動距離をどうやって測ったのか不明。
だから里数の代わりに日数であらわされてるのが
東北、南東、南西、北西に移動した日数かもな。

東西の船行日数測や歩測などもあり得るが、
3世紀の魏使らの場合は、
帯方郡からの移動時の大体の「全方向」の推定と、一寸千里に拠る南北距離の里数との、
図上での簡易三角測量計測法。

829 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 01:52:20 .net
>>816
>ダウト 魏の役人らが実地での見聞計測をおこなったという証拠が何処にもない
魏志倭人伝にもその他の文書にも一言も載っていない

ダウト。
魏使らに付き添った魏や郡の役人らの「実地の見聞計測」がなければ、
未知であった「郡から女王之所都の部分行程の方向里数」や、
女王國から侏儒國付近までの「去女王四千餘里」や、
「參問倭地の周旋可五千餘里」が、
記録出来る筈がない。

830 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:01:26.16 .net
>>817
>女王国は伊都国や邪馬台国を含む広域のことで
邪馬台国のことのみを指しているわけではない

邪馬台国なんて存在もしなかった嘘吐き騙し文言であるから、×。
女王國は、狗奴國の含否は不明であるが、
原則は「今使譯所通」ところの「三十國」付近。

>「日本は海に囲まれている」「当時の日本の首都は奈良だ」
そのどちらも事実だが「奈良は海に囲まれている」は誤解

この男(おそらく大和説男)は、「南≠東」や、
「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態に拠って、×。
4

831 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:03:49.12 .net
>>829
アウト
その「郡から女王之所都の部分行程の方向里数」
がまるでデタラメということは
「実地の見聞計測」
というのが妄想と一発確定

832 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:06:24.56 .net
>>819
>女王国に属す
倭国も女王国も邪馬台国も全部「国」だから紛らわしいけど
倭国=倭人の住む地域、女王国=卑弥呼勢力圏、邪馬台国=女王国首都
それぞれレベルの違う別の概念だからな

「邪馬台国」なんて、議事倭人伝に存在もしない嘘つき騙し文言であり、
この男は大和説を匂わせているようだから、
この男は「×男」。

833 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:09:58.78 .net
>>828
>帯方郡からの移動時の大体の「全方向」の推定と、一寸千里に拠る南北距離の里数との、
図上での簡易三角測量計測法。

一寸千里に拠る南北距離の里数とか分かるなら
許都あたりの東とバレるから、あり得ない
図上での簡易三角測量計測法なんか出来るなら
末盧国から伊都国は北東とわかるから、あり得ない

つまり妄想九州説、全くあり得ない妄想だね

834 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:11:44.26 .net
>>822
>別の国であってる
女王国が倭国の支配者で
伊都国は倭国の一部で、女王国に支配されてる国

ちょっと曖昧なおかしな書き方であるが、
女王國や倭國の中心が九州にある、というんなら、OK。

835 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:14:27 .net
>>823
>「倭」が倭人の住む地域
「倭国」が倭にある一番勢力の大きな国
「邪馬台国」が倭国を支配してる国

「邪馬台国」なんて、魏志倭人伝には存在もしなかった嘘吐き騙し文言を使ったから、
この男(おそらく大和説男)は、×男。

836 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:26:05.68 .net
>>835
理由もなく言い張るだけの九州説は
遅れた旧習

837 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:28:29.80 .net
>>827
>そんな北の場所が「會稽東治」だとか大ウソ妄想
そんな名前で呼ばれたことは一度もないし呼ぶ理由もない全くない
つまり九州説自己都合のでっちageだね

「東治」は、地名ではなく、「東の治」という普通名詞の熟語であり、
魏志倭人伝で陳寿の使用文言であり、
それを「大ウソ」というこの東大理系博士号男が、悪質な・・・・詐欺師。

>実際に「會稽東治」と呼ばれたことがある場所は福州だけ
つまり「會稽東冶」と同じ場所だ

宮内庁書陵部の紹煕本の「福州付近に対する会稽東治の記載」は、
張元済を始め、全ての校勘学者に拠って否定されており、
「書陵部本の間違い」文言と確定しており、
だから、この東大理系博士号男も、・・・・アホ詐欺師であった事になる。

838 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:35:52.60 .net
伝説か何かなのかな『遮光器土偶』関係の話。

どのスレだったかな、
何かしたやつがいるんだろう?と言っている人がいたり。

なぜか災害、地震など・・・と関係しているとか。

839 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:45:28.48 .net
>>833
>>帯方郡からの移動時の大体の「全方向」の推定と、一寸千里に拠る南北距離の里数との、
図上での簡易三角測量計測法。

>一寸千里に拠る南北距離の里数とか分かるなら

当然、有効数字1桁概数や、「余」や「可」を付けた概数による図上計測。

>許都あたりの東とバレるから、あり得ない

陳寿の「女王國の位置推定」は、「会稽東治之東」であり、ほぼ九州島付近。

>図上での簡易三角測量計測法なんか出来るなら末盧国から伊都国は北東とわかるから、あり得ない

魏の役人たちは、部分行程説明は、
「出発説明+途中説明+到着説明」をほぼ常にきちんと書き分けており、
「東南陸行五百里到伊都國」の「東南」は、
末盧國からの「出発時点での出発方向」説明文言であり、
出発時点では見えていない伊都國の方向には、なっていないから、
この東大理系博士号男は、・・・・アホ詐欺師であった事になる。
つまり東大理系博士号自称男の妄想大和説、
全くあり得ない妄想だね

840 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:47:42.38 .net
なぜ漫画、アニメ〜・・・、
なのか、わからないんだけど、どう考えても家の話と同じ。

家の謎の写真とか。寄生されているのかな?

841 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:49:13 .net
>>837
>宮内庁書陵部の紹煕本の「福州付近に対する会稽東治の記載」は、
>張元済を始め、全ての校勘学者に拠って否定されており、

はるか後世の学者が安直に否定したって
現物の残ってる最古の、宋の頃から文献として実在するものは実在するんだよ

842 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:51:48 .net
>>836
「南→東」や「冢→前方後円墳」や、
「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態の曲解や否定の、
嘘吐き騙しを、理由もなく言い張るだけの大和説学者や、東大理系博士号自称男らは、
脳が宗教に狂った・・・・アホ詐欺師集団。

843 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:56:54 .net
どう考えても・・・チンピラのような人間(団体など)がいるような?
何かの利権とか。

844 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 02:58:15 .net
>>841
>>宮内庁書陵部の紹煕本の「福州付近に対する会稽東治の記載」は、
>張元済を始め、全ての校勘学者に拠って否定されており、

>はるか後世の学者が安直に否定したって
現物の残ってる最古の、宋の頃から文献として実在するものは実在するんだよ

宮内庁書陵部の紹煕本には、確か、
朱筆や黒筆での補修は訂正が沢山加えられていた不良本であった事が、
確定していた本。

845 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 03:05:25.15 .net
例えば『ビックリマン スサノオ』

王母〜の家の話だろう、傾いた松の木・・・、家の写真。

『ドンバ』(キュウリのような葉)なども同じ。

846 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 03:13:43.92 .net
ひめ(という名字ではない)ユミコではないのか?
と言っている人がいたりするけど、家の母親の名前だろう。

わかりやすく言うと、謎の写真の家の嫁w

847 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 03:16:53.35 .net
よくわからないけど、
家の話なのに・・・他の家の話になったりしているのかな?

848 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 03:18:21.19 .net
>>844
>朱筆や黒筆での補修は訂正が沢山加えられていた不良本であった事が、
>確定していた本。

もちろんデマだがな
九州説はいつもそれ
都合の悪いものは出所不明ガセネタで誹謗する

849 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 03:29:38 .net
ほとんど同じコンセプト、キャラなど?

『ザ・モモタロウ』

『ビックリマン スサノオ』(画像、ググってみるとわかる)

850 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 03:30:27 .net
『日本昔話   』『ウラシマン』w

851 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 03:36:44 .net
ミックリマン?なぜかネギを持っていたり。

謎の葱の華・・・『王母 龍宮』?
この家の写真、というか家(書き込みしている家)。

852 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 03:54:26 .net
例えば『ビックリマン スサノオ』〜『ソルマルコ』と出てくるし。

   『聖フェニックス』〜『魔君ポセイドス』

853 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 03:58:00 .net
銅鐸を持っているキャラも出てくるしな?

854 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 04:00:27 .net
ウラシマン、うらしま・マリンのようなキャラもいるし、
一本釣り、ソルマルコ?

855 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 04:09:05.50 .net
ほんとーに、そんなに凄い家(不明)の人なの?
みたいな話にもなってくるんだけど。

『❓』

856 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 04:21:56.79 .net
>>839
公孫淵討伐のための遠征距離「4000里」が現在の高速道路利用で1500km〜1600km
1,800年前の話だから山や川の深い処を迂回して1800kmと仮定すると
帯方郡から邪馬臺国=卑弥呼所都まで「万2千」余里なら
12000÷4000=3 約3倍
1500km×3=4500km
1800km×3=5400km
孔子が収集したといわれる「詩経」という詩集の
「小雅」という編の一節に「周道倭遲」という句が出てくる。
「倭遲」とは「回遠貌=遠回りする様子」という注釈が付いている。
帯方郡から邪馬台国まで
近めに見積もって4500km
遠めに見積もって5400km

どう考えても九州には収まらない邪馬台国

857 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 04:25:18.98 .net
『水の大層シーゲル』
このような名前の人もいたような・・・重〜?。

858 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 04:36:43 .net
なぜ連続して『』『』『』と出てくるんだろう、
他の人には、同じように見えないのかな。

859 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 04:37:55 .net
>>807
古事記では 「下巻・仁徳天皇」 に、 日本書紀では 「巻第十・応神天皇」の段に
「枯野」と呼ばれる船が出てくる
http://www.kyo.co.jp/~shimada/essay/karano.htm

>東京商船大学名誉教授の茂在寅男(1914年2月10日 - 2013年5月31日)博士の説によると、「古事記」や
>「日本書紀」といった日本最古の文献の中に古代ポリネシア語の発音と類似している言葉が 数多く記載されている。
>茂在博士は「枯野」という漢字は言葉の発音に合わせた当て字と解釈するのが妥当であり、
> 本来、「カラノ」とか「カノー」といった発音の言葉があったのではないかと推測しています。
https://www.kanamonoya.co.jp/monohp/ship/1300.htm
『日本語大漂流—航海術が解明した古事記の謎』光文社、1981年。

860 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 04:44:27.11 .net
水の大層シーゲル、魔君ポセイドス・・・、・・・などは同じ?

861 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 04:55:00.59 .net
シーゲルと事代主(不明)なんかも・・・同じような気がする。

862 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 05:04:17.75 .net
『サーペントシルバー 曲』

『ひどらの市』〜『ポセイドン』など、どう考えても。

863 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 05:06:36.75 .net
『聖闘士星矢 ポセイドン』

864 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 05:19:13 .net
たしか泥棒のようなものに入られたと言っているし、
何かを盗まれたりしたのかなw

聖闘士星矢でいうと、
ポセイドンの持っている武器のようなものとか。

865 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 05:40:40 .net
なぜ老婆談と同じなんだろう。

刀(剣?)など、誰かにあげたんだったかな〜、
それとも誰かが持って行ってしまった?とか。

866 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 05:43:18 .net
聖闘士星矢?


謎のアイテム(例えばポセイドンの武器など)を手に入れた?みたいなキャラもいるしw
どこかで拾ったのかな。

867 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 05:56:57.09 .net
海龍のカノン?
このようなキャラの話とか、なぜ詳しいんだろう。

まさか・・・・・・・・・・・日本の話なのかな。

868 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 06:02:17.62 .net
たしか泥棒のようなものに入られた?みたいな話。
裏切られた、反乱?

869 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 06:13:00.64 .net
シュテンドルフ(?)も同じような話だしな。
裏切られたりしたとかw

870 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 06:16:28.18 .net
北斗の拳も同じような?老婆が観ていた、あのシーン(不明)、

師匠のようなキャラがいて、あと弟子(?)のようなキャラ・・・w

871 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 06:23:25.81 .net
ガンダムのサングラス、
どう考えてもシュテンドルフだしな・・・。

872 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 06:27:01 .net
『酒呑童子』


『赤 ザク』

873 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 07:16:55.72 .net
「計其道里當在会稽東治之東」

会稽東治(江蘇省宿遷市宿城区)と同じ緯度(北緯33度56分〜58分)に女王国(阿波)がある。   @阿波   

https://blog-imgs-50-origin.fc2.com/a/z/u/azuminodiary/141102_photo_01.jpg

874 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 07:22:58.76 .net
>>873
宿遷は会稽とは無関係

875 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 07:31:29.72 .net
>項一族は楚国があった頃に下相(現在の宿遷市)の領主で、のちに項梁らが会稽に亡命して実力者にのし上がっただけ
>下相と会稽はまったく別の場所

「下相と会稽はまったく別の場所」ではない。
項梁、項羽は会稽郡の役所があった所の実力者であった。
会稽郡の下相(現在の宿遷市)に「会稽の治所」があったことがわかる。  @阿波

876 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 07:46:59 .net
爺たちの 365日24時間 堂々巡り!

877 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 07:51:16 .net
>>875
だからさー・・・それ、無知の生んだ妄想だから
下相と会稽はまったく別の場所
項梁、項羽は先祖代々の領地だった下相で生まれて、楚が陥落したとき最後まで抵抗したお祖父さんの項燕が宿遷まで攻めてきた王翦に殺された後、各地を転々としてる
最終的に楚の旧領でも奥地の方の呉に落ち着いて、始皇帝の浙江行幸を見てる
有名なエピソードだぞ
会稽は落ち延びて力を蓄えた潜伏先みたいなもんだ
下相とは無関係

878 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 07:57:20 .net
古爺たちの 365日24時間 堂々巡り!

879 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 08:00:29 .net
堂々巡りとカンチガイする>>876の脳が貧弱

880 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 08:04:12 .net
邪馬台国(粟国)は、真っすぐ東西に80kmをも貫く「大吉野川」流域に広がる弥生後期集落遺跡群。

狗奴国(長国)は、「辰砂鉱山」と「温暖で豊かな海」に恵まれた県南部の阿南市周辺弥生後期集落遺跡群。   @阿波

881 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 08:11:17 .net
>>877
だからさー・・・それ、無知の生んだ妄想だから

項羽が始皇帝の行列を見たのは、始皇帝が浙江を渡る前の、宿遷市(会稽郡の役所があった所)での事。  わははははは   @阿波

882 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 08:49:18 .net
>>881
こいつ白痴か?

883 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 08:55:28 .net
ひとり泡沫説!

884 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 09:02:31 .net
「倭人在帶方東南大海之中」

北に瀬戸内海 ・ 西に豊後水道 ・ 南に黒潮太平洋 ・ 東に紀伊水道

まさに、「帶方東南大海之中」まんまの四国だね。  わははははは   @阿波

885 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 09:04:55.13 .net
>>881
項家代々の領地だった下相で生まれた後、関中の櫟陽に住んで知己も得てるし、その後に呉に行って有力者になったとも書かれてる
そして浙江を渡る始皇帝を見たとハッキリ書いてある
見た場所は長江より南だ
おかしな妄想する余地はない

886 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 09:05:42.88 .net
「弥生人にとって、阿波はまさに理想の土地」
温暖な気候・多数の大河の恵み・大河流域の土地の恵み・黒潮流れる大海の恵み・山深い森林の恵み・多種類の希少鉱物の恵み
希少鉱物として、県北部(邪馬台国)には、銅、泥質片岩、緑色片岩、翡翠、蛇紋岩、紅蓮石
希少鉱物として、県南部(狗奴国)には、辰砂が採れる。
阿波に人が集まり、独自文化が発祥・全国展開したのは、当然といえば当然。   @阿波

887 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 09:08:02.32 .net
>>885
>見た場所は長江より南だ

根拠無し!  わははははは   @阿波

888 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 09:09:13.88 .net
「弥生人にとって、阿波はまさに理想の土地」

温暖な気候・多数の大河の恵み・大河流域の土地の恵み・黒潮流れる大海の恵み・山深い森林の恵み・多種類の希少鉱物の恵み

希少鉱物として、県北部(邪馬台国)には、銅、泥質片岩、緑色片岩、翡翠、蛇紋岩、紅蓮石

希少鉱物として、県南部(狗奴国)には、辰砂が採れる。

阿波に人が集まり、独自文化が発祥・全国展開したのは、当然といえば当然。   @阿波

889 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 09:10:11.81 .net
>>885
「倭人在帶方東南大海之中」

北に瀬戸内海 ・ 西に豊後水道 ・ 南に黒潮太平洋 ・ 東に紀伊水道

まさに、「帶方東南大海之中」まんまの四国だね。  わははははは   @阿波

890 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 09:22:41.27 .net
「弥生人にとって、阿波はまさに理想の土地」

温暖な気候・多数の大河の恵み・大河流域の土地の恵み・黒潮流れる大海の恵み・山深い森林の恵み・多種類の希少鉱物の恵み

希少鉱物として、県北部(邪馬台国)には、銅、泥質片岩、緑色片岩、翡翠、蛇紋岩、紅蓮石

希少鉱物として、県南部(狗奴国)には、辰砂、青い角岩(青玉・チャート)が採れる。

阿波に人が集まり、独自文化が発祥・全国展開したのは、当然といえば当然。   @阿波

891 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 09:43:17.03 .net
倭大国魂神(やまとのおおくにたまのかみ)は、日本神話に登場する神。
『日本書紀』の崇神天皇6年の条に登場する。宮中に天照大神と倭大国魂の二神を祭っていたが、天皇は二神の神威の強さを畏れ、宮の外で祀ることにした。

これは崇神が大物主に勝利した後も天照大神(卑弥呼)と倭大国魂(大物主)の影響がかなり強かったことをあらわしている。

892 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 10:05:05 .net
>>887
>根拠無し!  わははははは   @阿波

浙江を渡るのを見てるんだから
長江より南なのは確定

893 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 10:19:23 .net
>>892
>浙江を渡るのを見てるんだから
>長江より南なのは確定

根拠無し! 長江より北からでも見える。  
項羽が始皇帝の行列を見たのは、始皇帝が浙江を渡る前の、宿遷市(会稽郡の役所があった所)での事。わははははは   @阿波

894 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 10:25:13 .net
>>891
倭(ヤマト)国とは、

日本で唯一、大和朝廷から「倭(ヤマト)大國魂神社・倭(ヤマト)大國敷神社」と名付けることが 「許された」ところ。   

その心は、「阿波」が「倭」だったから。   @阿波

895 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 10:28:43 .net
>>893
>根拠無し! 長江より北からでも見える。  

長江より北から
どうやって浙江を渡る人を見るの?

896 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 10:39:59 .net
>>892
>浙江を渡るのを見てるんだから

根拠無し!   
項羽が始皇帝の行列を見ただけ。   @阿波

897 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 10:47:09 .net
「延喜式神名帳」の、大和国山辺郡条には、「大和坐大国魂神社」とある。   大和国の 「大和」である。

「延喜式神名帳」の、阿波国美馬郡条には、「倭大國玉神大国敷神社二座」とある。   阿波国なのに「倭」である。

これは、阿波国が「倭」であったことの証左である。   @阿波  

898 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 11:00:57 .net
ひとり泡沫説!

899 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 11:05:48 .net
>>896
>根拠無し!   
>項羽が始皇帝の行列を見ただけ。   @阿波

根拠? これだが?

項梁殺人、與籍避仇於呉中。
呉中賢士大夫皆出項梁下。
每呉中有大繇役及喪、項梁常為主辦、陰以兵法部勒賓客及子弟、以是知其能。
秦始皇帝游會稽、渡浙江、梁與籍俱観。
籍曰「彼可取而代也。」

900 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 11:16:50.39 .net
>>899
>秦始皇帝游會稽、渡浙江、梁與籍俱観。

明らかに秦始皇帝は、「渡浙江」の前に「游會稽」と會稽で遊興している。
つまり、項羽が始皇帝の行列を見たのは、始皇帝が浙江を渡る前の、宿遷市(会稽郡の役所があった所)での事。  わははははは   @阿波

901 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 11:19:22 .net
ちなみに始皇帝の会稽巡遊は前210年のことで、武漢付近から合肥の南を通って丹陽に入る長江下りルートから会稽に抜け、北上して蘇州経由で山東琅琊に向かった
宿州とか、全く通らない

902 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 11:24:15 .net
>>900
秦始皇帝游會稽、渡浙江、梁與籍俱観。


>明らかに秦始皇帝は、「渡浙江」の前に「游會稽」と會稽で遊興している。

でたらめ
秦始皇帝の「游會稽、渡浙江」を梁と籍は俱に観た
彼らは呉にいた
下相はまったく無関係

903 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 11:40:56 .net
>>902
>彼らは呉にいた

「呉」で挙兵しただけ。
会稽郡領内の下相(宿遷市宿城区)に、文献上から「会稽の治所」があったことと
まったく無関係。   @阿波

904 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 11:43:21 .net
>>903
>「呉」で挙兵しただけ。

呉で有力者だったから呉で挙兵したんだろ

項梁殺人、與籍避仇於呉中。
呉中賢士大夫皆出項梁下。
每呉中有大繇役及喪、項梁常為主辦、陰以兵法部勒賓客及子弟、以是知其能。

905 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 11:58:10 .net
>>904
>項梁殺人、與籍避仇

與籍は「避仇」て、呉で挙兵しただけ。

中国の史書『史記・項羽本紀』には、「項羽は、下相の出身である」とある。

下相(現在の宿遷市)の人の項梁は会稽郡守の慇通を殺し、甥の項羽と共に「呉」で挙兵する。

項梁、項羽は会稽郡の役所があった所の実力者であった。

「呉」で挙兵することと、会稽郡領内の下相(宿遷市宿城区)に、文献上から「会稽の治所」があったこととは、 まったく無関係。   @阿波

906 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 12:12:05 .net
>>905
アホウだな
呉下で有力者になったと書いてあるだろ?
だから呉県に治所のあった会稽郡太守に呼び出された
最低限の脳は使えよ

907 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 12:12:40 .net
「計其道里當在会稽東治之東」

会稽東治(江蘇省宿遷市宿城区)と同じ緯度(北緯33度56分〜58分)に女王国(阿波)がある。   @阿波   

https://blog-imgs-50-origin.fc2.com/a/z/u/azuminodiary/141102_photo_01.jpg

908 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 12:22:55 .net
>>906
>呉下で有力者になったと書いてあるだろ?

アホウだな
呉に逃げ込んで、呉でも有力者になっただけ。
中国の史書『史記・項羽本紀』には、「項羽は、下相の出身である」とある。   @阿波

「項羽の故里、下相城の遺跡を江蘇省で発見」
http://japanese.china.org.cn/japanese/231067.htm

909 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 12:28:22 .net
ひとり泡沫説!

910 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 12:28:30 .net
>>907
会稽東治の場所が間違ってるよ
中国の定説だともっと南だよ

911 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 12:31:31 .net
>>910
間違っていないよ。

会稽東治(江蘇省宿遷市宿城区)と同じ緯度(北緯33度56分〜58分)に女王国(阿波)がある。   @阿波   

https://blog-imgs-50-origin.fc2.com/a/z/u/azuminodiary/141102_photo_01.jpg

912 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 12:33:21 .net
理路整然と説明できる、阿波以外では考えられんでしょ。  わははははは   @阿波

913 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 12:44:57 .net
女王國東渡海(伊勢湾)千餘里復有國皆倭種→至狗奴国=久努国(くののくに)


馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにwwww

914 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:09:48.03 .net
>>859
それ全然ダメダメでむぱ説だっての

カヌーという言葉はカリブのインディアンの言葉だぞ

ポリネシア語でカヌーは「ワア」とか「ヴァア」とか「ワカ」とか「ヴァカ」と
呼ばれている

ぜんぜん枯野という言葉に似ていない

915 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:10:34.38 .net
>>913
「狗奴国」は邪馬台国に勝るとも劣らない超強大国。 その国力の源泉が、「辰砂鉱山」と「温暖な海の恵み」と「海洋航行技術」。   

これらが無いところに、超強大国「狗奴国」など勃興するわけがない。  何を考えているんだかwww  @阿波

916 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:12:17 .net
>>908
>アホウだな
>呉に逃げ込んで、呉でも有力者になっただけ。
>中国の史書『史記・項羽本紀』には、「項羽は、下相の出身である」とある。   @阿波

出身ってだけで、有力者だなんて話ないから
秦軍が攻めてきてお祖父さんが殺され楚が亡んだのは項羽が9歳の時だよ
常識で考えろ

そして呉県にある会稽郡治で太守を殺して郡を乗っ取った
つまり項羽は呉にいた
呉でクーデター起こして挙兵したの

於是籍遂抜剣斬守頭。
項梁持守頭、佩其印綬。
門下大驚擾乱、籍所擊殺数十百人。

一府中皆慴伏、莫敢起。
梁乃召故所知豪吏、諭以所為起大事、遂挙呉中兵。
使人収下県、得精兵八千人。
梁部署呉中豪傑為校尉、候、司馬。

917 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:12:39 .net
>>841
>>宮内庁書陵部の紹煕本の「福州付近に対する会稽東治の記載」は、
張元済を始め、全ての校勘学者に拠って否定されており、

>はるか後世の学者が安直に否定したって
現物の残ってる最古の、宋の頃から文献として実在するものは実在するんだよ

ダメだ。
宮内庁書陵部の後代学者に拠る「朱筆や黒色筆に拠る加筆や訂正」があった紹煕本では、
その時点で、最古の文献としての価値は失ってしまっており、
例えば、その後代学者が、
「福州付近に関する会稽東冶」の「冶」は「治の間違いだな」と判断して、
「冶」のヘンの「ン」に黒い点を一つ加えて、「治」の文字に見えるようにしておいた、
という犯罪者的行為をした可能性が否定出来なくなる。

918 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:20:11 .net
>>848
>>朱筆や黒筆での補修は訂正が沢山加えられていた不良本であった事が、
確定していた本。

>もちろんデマだがな
九州説はいつもそれ
都合の悪いものは出所不明ガセネタで誹謗する

Yahooでの、大和説者の天誅やハイエナらの議論で、出て来た情報だ。

919 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:26:00 .net
>>915
登呂遺跡を知らんのかカス

3C中頃の静岡神奈川あたりは豊かさの隆盛を極めた

920 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:28:44 .net
>>917
>ダメだ。
>宮内庁書陵部の後代学者に拠る「朱筆や黒色筆に拠る加筆や訂正」があった紹煕本では、

史料見たこと無いんでしょ?
デタラメ言ってる
元がどうだったか解るように欄外とかにメモ付けるだけで原文は改訂しない
それが学者のやり方だ
跡形もなく写真製版を修正しちゃったのが張元済

あんたの言ってることは全部事実と逆だ

921 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:29:45 .net
>>918
>Yahooでの、大和説者の天誅やハイエナらの議論で、出て来た情報だ。

証拠なし
あんたが口先で言ってるだけ

信用ゼロ

922 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:33:56 .net
>>856
>公孫淵討伐のための遠征距離「4000里」が現在の高速道路利用で1500km〜1600km・・・

これもダメだ。
古田第1書や、「邪馬壹国の論理」の本文やその注にきちんと論証してあるように、
「帝曰、四千里征伐・・・」の明帝の発言の「四千里」は、
(洛陽〜遼東の里数ではなく)、遼東内での公孫淵征伐戦での大体の推定里数」であり、
現代地図での韓の「方四千里」の「四千里」とほぼ同じ位であり、
明帝も「短里」を使っていた、という事の証拠になる。

これに関しては、古田さんに反論した山尾が、それっきり反論を止めた、
という事からも、
古田説明が完璧であった、という事を示しているのだ。

923 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:48:34 .net
>>922
>これもダメだ。
>古田第1書や、「邪馬壹国の論理」の本文やその注にきちんと論証してあるように、
>「帝曰、四千里征伐・・・」の明帝の発言の「四千里」は、
>(洛陽〜遼東の里数ではなく)、遼東内での公孫淵征伐戦での大体の推定里数」であり、

それダメだ。
論証じゃなくて言い訳だから

「(洛陽〜遼東の里数ではなく)、遼東内での公孫淵征伐戦での大体の推定里数」であり」
って、何ひとつ論拠がない
逆に、洛陽ー襄平の実移動距離としてかなり正確で、裏付け史料もある

924 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:48:56 .net
>>916
>出身ってだけで、有力者だなんて話ないから

ここで育ち、有力者になった。 これが常識!  わははははは


>そして呉県にある会稽郡治で太守を殺して郡を乗っ取った

大うそ! 太守を殺して郡を乗っ取った所が下相(現在の宿遷市)。 
與籍は「避仇」て、下相(現在の宿遷市)を逃れ、呉で挙兵しただけ。   @阿波

925 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:51:54 .net
>>919
「加茂宮ノ前遺跡」を知らんのかカス

縄文時代後期から狗奴国(長国)あたりは豊かさの隆盛を極めた。  わははははは   @阿波

926 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:54:44 .net
>>913]
>女王國東渡海(伊勢湾)千餘里復有國皆倭種→至狗奴国=久努国(くののくに)
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにwwww

「南→東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定などの、
史料実態の曲解や否定の嘘吐き騙しに拠って、
大和説の・・・・アホインチキが露わに。

927 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:56:30 .net
>>919
>登呂遺跡を知らんのかカス

登呂遺跡は、東海忌部の痕跡だと知らんのかカス。  わははははは   @阿波

928 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 13:58:26 .net
.



今から約3500年前の紀元前15世紀には、朝鮮半島でも数ヘクタールという大きな畑を
作って、そこでコメや麦を栽培する生活が始まります。朝鮮半島では日本よりも
500年も前に、本格的な農耕生活に入ったのです。

紀元前11世紀になると、朝鮮半島南部で水田稲作が始まります。本格的な穀物栽培が
始まって約400年後のことになります。

こちらにある写真は韓国で最も古い水田の一つの写真です。釜山の少し北側に
位置する蔚山(ウルサン)市で見つかったオクキョン遺跡の水田跡です。

http://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=2975


※炭素年代測定と他国からの共同研究を拒否して埋め戻す隠蔽工作をしたという
ウソのレッテルをしている中国人詐欺師にその証拠提出を無数に求めましたが、
その証拠が出てきた事はありません


.

929 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 14:02:42 .net
>>923
>「(洛陽〜遼東の里数ではなく)、遼東内での公孫淵征伐戦での大体の推定里数」であり」
って、何ひとつ論拠がない
逆に、洛陽ー襄平の実移動距離としてかなり正確で、裏付け史料もある

マスコミさんや、世間の皆様。
古田第1書や、「邪馬壹国の論理」を読んでみて、
山尾からの反論があったのか?を確認してみてくださいね。
山尾は、再反論も出来ずに逃げてしまったんですよね。

930 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 14:10:49 .net
>>929
ほら、教祖様を褒め称えるだけで何の挙証も出来ない
だから九州説はダメなんだ

931 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 14:13:28 .net
>>919
高尾山古墳を知らんのかカス

「静岡県沼津市の高尾山古墳」から出土した水銀朱や滑石勾玉(蛇紋岩か)、鉄鏃などから、まず間違いなく東海忌部が築造した古墳。   

水銀朱や滑石勾玉(蛇紋岩か)、鉄鏃などの製作地がすべて倭国(阿波)であることから、まず間違いなく東海忌部が持ち込んだもの。   @阿波

932 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 14:25:48 .net
>>924
>ここで育ち、有力者になった。 これが常識!  わははははは

つまり、言い張ってるだけだね?
9歳の時に秦が攻め込んできて祖父が殺された
その後、咸陽近くの櫟陽に住んでる
その後、殺人を犯し仇討ちから逃れて呉に行った
21歳の時に浙江にいた

いつ「(下相)ここで育ち、有力者になった」の?
無理でしょ


>大うそ! 太守を殺して郡を乗っ取った所が下相(現在の宿遷市)。 
>與籍は「避仇」て、下相(現在の宿遷市)を逃れ、呉で挙兵しただけ。   @阿波

当然それウソね
「籍遂抜剣斬守頭」「持守頭、佩其印綬」
郡の役所でクーデターを起こした
「遂挙呉中兵。使人収下県、得精兵八千人」
クーデターを起こした場所は呉。そして会稽郡を掌握した。
つまり別の郡で、遥か離れた淮河の北の下相なんかじゃなく
会稽郡治のある呉県姑蘇で兵を掌握し、会稽郡の他の県の兵も手中に収めて会稽郡で挙兵した

933 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 14:42:52 .net
>>932
>いつ「(下相)ここで育ち、有力者になった」の?
>無理でしょ

なんで無理なんだい? ずっと他所でいたと勝手に決めているにすぎない!   @阿波

934 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 14:45:30 .net
>>932
>クーデターを起こした場所は呉。

呉で挙兵したんだから、当たり前!  わははははは   @阿波

935 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 14:55:18 .net
「計其道里當在会稽東治之東」

会稽東治(江蘇省宿遷市宿城区)と同じ緯度(北緯33度56分〜58分)に女王国(阿波)がある。   @阿波   

https://blog-imgs-50-origin.fc2.com/a/z/u/azuminodiary/141102_photo_01.jpg

936 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 14:57:55.35 .net
新しいスレッドが作製されたので、紹介します。

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1597125317/

937 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 14:58:31.72 .net
新しいスレッドが作製されたので、紹介します。

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1597125317/

938 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 15:02:58.61 .net
邪馬台国畿内説を宣伝してきた韓国人の奥山氏は、熱中症や新型コロナウイルスとの死闘に、完全に負けるのではないのかな。

939 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 15:05:10.74 .net
>纒向遺跡が女王国の中にあったことは確実だ

奈良大和の纒向遺跡の東は、笠置山地や布引山地など、山ばかり。

纒向遺跡は「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」にあきらかに矛盾している。   

もし女王国が奈良大和であれば、「女王國 東西南北 越山」 である。   @阿波

940 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 15:07:29 .net
>纒向遺跡が女王国の中にあったことは確実だ

奈良大和の纒向遺跡の東は、笠置山地や布引山地など、山ばかり。

纒向遺跡は「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」にあきらかに矛盾している。   

もし女王国が奈良大和であれば、「女王國 東西南北 越山千餘里」 である。   @阿波

941 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 15:15:34 .net
>>934
>呉で挙兵したんだから、当たり前!  わははははは   @阿波

挙兵した呉で太守を殺してるんだよ
郡治は呉にあったのさ

942 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 15:24:42 .net
>>941
>挙兵した呉で太守を殺してるんだよ

大うそ! 太守を殺して郡を乗っ取った所が下相(現在の宿遷市)。 
與籍は「避仇」て、下相(現在の宿遷市)を逃れ、呉で挙兵しただけ。   @阿波

943 ::2020/08/11(火) 16:01:39.88 .net
新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1597126653/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*本スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

944 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 16:24:45.02 .net
帯方郡(平壌)→女王国(阿波)万二千里( 直線距離 900km)1里=75m

∴1里=70mは、概ね妥当。   

狗邪韓国(順天)は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。

因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの朝鮮着岸地である。   @阿波

945 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 16:41:01 .net
朝鮮半島の先住民も、九州の土民も、畿内の土民も、倭国(阿波)の先進文化の移入を喜び受け入れ、尊敬し、「忌部一族」を王と仰いだ。   @阿波

946 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 17:34:04 .net
>>911
だから間違ってるよ

会稽東治は、江蘇省宿遷市宿城区ではない

947 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 17:52:50 .net
>>946
いくら言い張っても無駄!

「計其道里當在会稽東治之東」

会稽東治(江蘇省宿遷市宿城区)と同じ緯度(北緯33度56分〜58分)に女王国(阿波)がある。   @阿波   

https://blog-imgs-50-origin.fc2.com/a/z/u/azuminodiary/141102_photo_01.jpg

948 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 17:58:15 .net
>>947
阿波は会稽東治の東にはならないよ
会稽東治の東は沖縄や台湾のあたり

949 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:00:01 .net
>>923
>>これもダメだ。
古田第1書や、「邪馬壹国の論理」の本文やその注にきちんと論証してあるように、
「帝曰、四千里征伐・・・」の明帝の発言の「四千里」は、
(洛陽〜遼東の里数ではなく)、遼東内での公孫淵征伐戦での大体の推定里数」であり、

>それダメだ。論証じゃなくて言い訳だから

マスコミさん、それもダメですよね。東大理系博士号は、当然、
古田第1書や、「邪馬壹国の論理」の本文やその注の内容を知っていて、
それに対する反論を書いていないんだから。

>「(洛陽〜遼東の里数ではなく)、遼東内での公孫淵征伐戦での大体の推定里数」であり」
って、何ひとつ論拠がない

「古田第1書や、「邪馬壹国の論理」の本文やその注」に書いてある。

>逆に、洛陽ー襄平の実移動距離としてかなり正確で、裏付け史料もある

これも、ダメですよね。
洛陽〜遼東の「三千六百里」の記録は、長里説時代になった4世紀の文書の話であり、
しかも、明帝の発言は「四千余里」であり、
「三千六百里」は四捨五入しても「四千里」であって、
「余」の分に足りないんだから、全く合わない。
そして、その事も古田本にはきちんと書いてある。

950 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:04:57.28 .net
>>930
ほら、「山尾」とかいう大和説の教祖様を褒め称えるだけで、
何の反論も出来ず、何の挙証も出来ず、山尾に代わっての弁解も何も出来ない
だから大和説や東大理系博士号自称者はダメなんだ

951 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:09:39.44 .net
>>922
>これに関しては、古田さんに反論した山尾が、それっきり反論を止めた、
>という事からも、
>古田説明が完璧であった、という事を示しているのだ。

馬鹿につける薬はない
馬鹿は死ななきゃ治らない
と匙を投げたんだよw

952 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:11:53.17 .net
>>948
いくら言い張っても無駄!

「計其道里當在会稽東治之東」

会稽東治(江蘇省宿遷市宿城区)と同じ緯度(北緯33度56分〜58分)に女王国(阿波)がある。   @阿波   

https://blog-imgs-50-origin.fc2.com/a/z/u/azuminodiary/141102_photo_01.jpg

953 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:13:49.29 .net
まーだやってらっしゃるのか


卑弥呼陵 ← 黒塚古墳(天理市)

卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳(沼津市)



ハイ終了

解散!

954 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:14:28 .net
>>948
>阿波は会稽東治の東にはならないよ
会稽東治の東は沖縄や台湾のあたり

会稽東治の東はほぼ北緯30度前後であり、ほぼ九州島の佐多岬付近であり、
大和のような北緯34.5度位にはならないよ。

会稽東治の東は沖縄や台湾のあたり

955 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:26:27.44 .net
>>951
>>これに関しては、古田さんに反論した山尾が、それっきり反論を止めた、
という事からも、古田説明が完璧であった、という事を示しているのだ。

>馬鹿につける薬はない馬鹿は死ななきゃ治らないと匙を投げたんだよw

古田反論は、もう45年余り前だったな。
それで、山尾はまだ生きているんかい?。
古田さんにコテパンにされて、それで一生黙って生きていたんかい?。

956 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:28:46.53 .net
>>954の訂正
>>948
>阿波は会稽東治の東にはならないよ
会稽東治の東は沖縄や台湾のあたり

会稽東治の東はほぼ北緯30度前後であり、ほぼ九州島の佐多岬付近であり、
大和のような北緯34.5度位にはならないよ。
勿論、「沖縄や台湾のあたり」は論外。

957 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:37:53.05 .net
>>952
>>956
魏志倭人伝だけじゃなくて後漢書にも
会稽東治(冶)の東は中国最南部の海南島に相当する朱崖・タン耳郡と
お互いに近いと書いている

九州北部や阿波は中国中部辺りぐらいの緯度なので
中国最南部に近く現在でいう福建省福州市の東で
沖縄や台湾のあたりと比定されている会稽東治(冶)の東に相当するとは考えられない

958 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:48:53.46 .net
>>957
>魏志倭人伝だけじゃなくて後漢書にも
会稽東治(冶)の東は中国最南部の海南島に相当する朱崖・タン耳郡と
お互いに近いと書いている・・・

5世紀の范暢の後漢書は、
「自己解釈に拠る前史や前代記録の書き換えや誇大化」をしているから、
半分偽書的であり、半分、根拠にならないシロモノなの。
そして、そんなシロモノを論拠にしようとしている東大理系博士号男は、
(スレ主と同じく?)何らかの宗教に狂った・・・・アホ詐欺師なの。

959 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:51:55.19 .net
魏志倭人伝には
邪馬台国は会稽東治の東つまり現在で言うところの沖縄や台湾の辺りと書いてある
イヤ九州だ阿波だと言ってる九州説と阿波説は
どうせ古代の事なんて難しくて誰もわからないだろうから
それっぽい事言っときゃみんな騙されるだろと人を見下して適当な事を言ってるだけのホラ吹き
ですからねマスコミの皆さん

960 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 18:57:07.35 .net
>菜畑遺跡の弥生人たちは朝鮮土器を一つも作ってないんだから

朝鮮人の着岸地は福津市( 万津浦)宗像方面だから、

当然、朝鮮土器は福津市( 万津浦)宗像方面から出土する。   @阿波

http://www.yado.co.jp/tiiki/munakan/Imagawaiseki/Imagawaiseki.htm

961 :1 ◇n7jxAxKCBhb6:2020/08/11(火) 19:30:41 .net
新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1597125317/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*本スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

962 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 19:48:43 .net
畿内説は魏志倭人伝に
邪馬台国の位置は会稽東治の東
つまり現在の福建省福州市の東で沖縄や台湾あたりと書いてあることを素直に認める
九州説や阿波説は何とか魏志倭人伝に邪馬台国は九州や阿波と書いてある事にしようと
必死に言いわけを並べる

963 :1 ◇n7jxAxKCBhb6:2020/08/11(火) 19:54:36 .net
>>962
>会稽東治の東

これ言う奴はアホのアカシ

陳寿は記録のきれっぱししか持っていない状況下で編纂しているわけで
古い記録が1里=75mで書かれている事を知る由もない
だから陳寿は通常の里で道里を計算すると、会稽東冶の東あたりだなあ、と想像しているだけ

964 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 20:09:36 .net
>>963
つまり魏志倭人伝に書いている邪馬台国の位置は本当のものではなく想像上のものという事
そして畿内には大和国が邪馬台国だった考古学的な証拠がたくさんある
だから邪馬台国は畿内にあったと学問的に定説になっている

965 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 20:18:16 .net
>>962

朝鮮人の着岸地は福津市( 万津浦)宗像方面だから、

当然、朝鮮土器は福津市( 万津浦)宗像方面から出土する。   @阿波

http://www.yado.co.jp/tiiki/munakan/Imagawaiseki/Imagawaiseki.htm

966 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 20:21:08 .net
>>963
ちなみに1里=75mなんて存在しなかった事がわかってる
中国はどの時代でも1里はだいたい400mぐらい

967 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 20:24:18 .net
>>966
帯方郡(沙里院市)
↓【南】海岸水行7000里( 直線距離 500km)1里=71m
狗邪韓国(順天)
↓【南】海渡1000里 (70km)1里=70m
津島国(方400里、千戸)(対馬の上対馬町)
↓海渡1000里 (50キロ)(50km)1里=50m
一支国(方300里、三千家)(壱岐の郷ノ浦町)
↓海渡1000里 (対馬→壱岐と近似)(70km)1里=70m
末盧国(四千戸)(福津市辺り・万津浦)
↓【東南】陸行500里 (25キロ)1里50m 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国(千戸)※大率が置かれる (直方辺り)
↓【東南】100里 (15キロ)1里150m
奴国(二万戸)(田川辺り)
↓【東】100里 (25キロ)1里250m
不弥国(千戸)(築上町辺り)
↓【南】水行20日
投馬国(五万戸)(土佐国宿毛辺り)
↓【南】水行10日又は陸行1月(旧土佐街道)
《邪馬台国》女王・卑弥呼(七万戸)
↓【東】海渡(紀伊水道)1000里(50km)1里=50m
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 (阿波から東へ1000里 紀伊水道渡海→奈良周辺)

帯方郡(平壌)→女王国(阿波)万二千里( 直線距離 900km)1里=75m

∴1里=70mは、概ね妥当。   

狗邪韓国(順天)は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。

因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの朝鮮着岸地である。   @阿波

968 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 20:32:54 .net
>>967
魏志倭人伝に書いてある邪馬台国の位置は本当のものではなく想像上のものなので
もし書いてある行程が阿波にたどり着くというなら阿波は邪馬台国ではないという事になる

969 :1 ◇n7jxAxKCBhb6:2020/08/11(火) 20:44:56.05 .net
>>964
>想像上のものという事

頭に「陳寿の」が抜けているのはお前がアホだから

970 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 20:46:03.69 .net
>>968
>魏志倭人伝に書いてある邪馬台国の位置は本当のものではなく想像上のものなので

もう、降参なんだね?  わははははは   @阿波

971 :1 ◇n7jxAxKCBhb6:2020/08/11(火) 20:47:35.11 .net
「短い里」は大和王権も知っていたのにw
知らないのは畿内説だけwww

崇神記65年 「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
任那〜筑紫間が2000余里と記述されている。

972 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:02:04.31 .net
>>971
東夷は里を知らず
日数で距離を表わす 唐書

973 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:02:43.21 .net
.



今から約3500年前の紀元前15世紀には、朝鮮半島でも数ヘクタールという大きな畑を
作って、そこでコメや麦を栽培する生活が始まります。朝鮮半島では日本よりも
500年も前に、本格的な農耕生活に入ったのです。

紀元前11世紀になると、朝鮮半島南部で水田稲作が始まります。本格的な穀物栽培が
始まって約400年後のことになります。

こちらにある写真は韓国で最も古い水田の一つの写真です。釜山の少し北側に
位置する蔚山(ウルサン)市で見つかったオクキョン遺跡の水田跡です。

http://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=2975


※炭素年代測定と他国からの共同研究を拒否して埋め戻す隠蔽工作をしたという
ウソのレッテルをしている中国人詐欺師にその証拠提出を無数に求めましたが、
その証拠が出てきた事はありません


.

974 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:04:35.59 .net
>>970
魏志倭人伝に書いてる里は
1里が50mになったり250mになったりする
正しい距離が書いてない証拠

975 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:10:16.82 .net
>>974
>魏志倭人伝に書いてる里は
>1里が50mになったり250mになったりする

もう何年おんなじことをカキコしてるんだよ。年はとりたくないねえ、グチグチ爺や・・、

976 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:10:54.19 .net
>>971
九州説って狂人だね

977 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:18:17.66 .net
>>975
だってそうなんだから仕方ないだろ
事実は曲げられん

978 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:22:57.20 .net
>>977
>1里が50mになったり250mになったりする

しかし少なくとも、どの区間をとっても400m以上にはならないよ。   @阿波

979 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:27:38.15 .net
>>972
旧唐書では、倭国と日本国(ヤマト)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png

■倭国条 〜631年 (倭国時代末期)
「倭国者,古倭奴国也。」
(倭国はいにしえの倭奴国である。)
 
■日本条 701年〜 (畿内ヤマト政権時代)
「日本国者,倭国之別種也。」
(日本国は倭国とは別種である)
 
 そして古代倭国との関係について
 日本国使者があれこれと言い訳をする。

「日本舊小国,併倭国之地。」
(小国だった日本国が倭国を併合した)
 ↑
これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言葉である。

■参考
遣唐使に参加した伊吉博徳書には、我客(倭国)と別倭腫(日本国)の使節団が
中国で争いを起こしたと書かれている

■結論
この時点で倭国と日本国は別政権でした
やはり日本が統一政権となったのは8世紀という事で間違いない

980 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:29:08.18 .net
>>978
不弥國までが1万700里だから
そこから残り1300里畿内に向かったとするとその1300里については1里400mになるよ
まあそんなのに頼らなくても考古学的な証拠で邪馬台国は畿内にあったと判明してるけど

981 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:31:05.95 .net
>>980
>不弥國までが1万700里だから

だから、そもそもそれが間違い! だと、何度言えばw   @阿波

982 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:34:14.29 .net
>>981
間違ってないよ?
魏志倭人伝に書かれてる邪馬台国までの行程は九州上陸まで1万里
九州北部端っこの不弥国まで1万700里
残り1300里を南へ水行計30日陸行1月

983 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:37:02.15 .net
会稽東治の東
https://i.imgur.com/BhF3hV2.png

984 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:37:37.51 .net
>>982
そもそも、その加算が間違いの元!  
魏志倭人伝のどこにも、加算して「万二千里」などとは書かれていない! 
すべて直線距離で表されている。  @阿波 

985 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:39:20 .net
>>984
よくわからないけどどういう事

986 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:41:59 .net
>>985
加算に頭が固まってるんだよ。   @阿波

987 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:43:02 .net
>>986
つまりどういう事

988 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:44:10 .net
>>984
そもそもその道のりを合計すれば1万2千里であると魏志倭人伝にも書いてあるし

989 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:45:08 .net
こういうこと。

帯方郡(沙里院市)
↓【南】海岸水行7000里( 直線距離 500km)1里=71m
狗邪韓国(順天)
↓【南】海渡1000里 (70km)1里=70m
津島国(方400里、千戸)(対馬の上対馬町)
↓海渡1000里 (50キロ)(50km)1里=50m
一支国(方300里、三千家)(壱岐の郷ノ浦町)
↓海渡1000里 (対馬→壱岐と近似)(70km)1里=70m
末盧国(四千戸)(福津市辺り・万津浦)
↓【東南】陸行500里 (25キロ)1里50m 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国(千戸)※大率が置かれる (直方辺り)
↓【東南】100里 (15キロ)1里150m
奴国(二万戸)(田川辺り)
↓【東】100里 (25キロ)1里250m
不弥国(千戸)(築上町辺り)
↓【南】水行20日
投馬国(五万戸)(土佐国宿毛辺り)
↓【南】水行10日又は陸行1月(旧土佐街道)
《邪馬台国》女王・卑弥呼(七万戸)
↓【東】海渡(紀伊水道)1000里(50km)1里=50m
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 (阿波から東へ1000里 紀伊水道渡海→奈良周辺)

帯方郡(平壌)→女王国(阿波)万二千里( 直線距離 900km)1里=75m

∴1里=70mは、概ね妥当。   

狗邪韓国(順天)は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。

因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの朝鮮着岸地である。   @阿波

990 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:50:37.64 .net
>>989
それは道のりを加算してるのではなくて

991 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 21:53:06.77 .net
>>990
加算なんかしていない。 すべて、各区間の直線距離。   @阿波

992 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 22:02:21 .net
なりすましに偽スレ立てと、基本大嘘吐き
奥山、キナイコシ多用にスレ立て荒らしを是とし
まともな議論は出来ずに中傷や混ぜっ返しばかり
果たしてそんな狂人が複数いるのだろうか?

993 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 22:02:35 .net
>>991
全て直線距離というのは無理があるな
昔は道が曲がりくねってたり山や峠など起伏が存在するしな

994 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 22:04:18 .net
>>992
邪馬台国の会に雇われた荒らし目的の九州説のアルバイトと考えたら

995 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 22:07:45 .net
>>994
おやおや被害妄想まで併しましたか?w

996 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 22:10:46 .net
>>995
九州説が金で雇われバイトじゃないなら
理由もなく発狂して荒らしてる人という事になるけどいいの

997 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 22:14:53 .net
>>993
>全て直線距離というのは無理があるな

定かではないが、何らかの直線距離を測る測量技術があったのだろう。 でないと、歩いての測量では海上距離が測れない。    @阿波

998 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 22:17:01 .net
>>996
それ、被害妄想って言うんですけど?w

999 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 22:18:53 .net
>>997
魏志倭人伝では使われてなかったよ
その証拠に書いてある距離は千里とか五百里とかキリのいい数値のみ
実際測って全部端数のない数字になる事はないからな

1000 :日本@名無史さん:2020/08/11(火) 22:19:34 .net
>>998
うーん言わないと思う
単なる事実

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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