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邪馬台国畿内説 Part1013
- 1 :1 :2024/04/15(月) 15:12:30.26 .net
- 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1712914992/l50
◆0【 要 旨 】 ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
それは桜井市纒向以外にあり得ない。
- 381 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:46:24.58 .net
- >>373
倭國者,古倭奴國也
去京師一萬四千里,在新羅東南大海中
依山島而居,東西五月行,南北三月行
↓
日本國者,倭國之別種也
其人入朝者,多自矜大,不以實對,故中國疑焉
又云:其國界東西南北各數千里
そりゃ「わてらの国はでっかいんやで〜」とか法螺吹きなことするから……
- 382 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:46:34.19 .net
- >>380
なんのなりすましなんだ?
- 383 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:47:14.10 .net
- 富雄丸山古墳(4世紀後半)では、造り出しから蛇行剣(5世紀)が出土した
墳丘築造後の50回忌で製作追葬されたと見られることから、
祇園山の葺石や三角縁神獣鏡も、後世の追加・追葬とすれば、卑弥呼の冢で問題ない
- 384 :ネトウヨボクメツタイ!:2024/04/16(火) 09:48:44.78 .net
- >>377
二世期前期前半はタイポである
三世紀前期前半と訂正したい
- 385 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:48:54.50 .net
- >>379
つまり殉葬ではないものを殉葬であると勘違いした可能性があるな
- 386 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:50:40.42 .net
- >>383
祇園山には同時代(甕棺墓)の殉葬者が66体(うち2体は刺し違え)確認されている
卑弥呼の冢かどうかは別にしてw
- 387 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:51:46.81 .net
- >>381
我が国は神武天皇以来紀元前660年から続く独立国家だし辻褄合わせなきゃ
- 388 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:52:23.50 .net
- >>385
それを考えれば良いのよ
- 389 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:54:02.44 .net
- 吉備特殊器台(埴輪の先祖)は殉葬の代用品
当初から殉葬があるわけなかろうw
- 390 :ネトウヨボクメツタイ!:2024/04/16(火) 09:54:39.19 .net
- 卑弥呼は高貴な家系だろう
ジャップランドには部落差別などという不合理な悪習があったし、血筋によって人間の価値が決まるという根強い感覚が抜け切っていない
日本の漫画やアニメなどをみてみると主人公は実は王族だったとかその手のキャラ設定が多い
これは昔から続く日本人の価値観のあらわれとみて間違いなかろう
- 391 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:55:18.94 .net
- >>388
殉葬だと勘違いしそうな遺跡を探そう
- 392 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:55:40.51 .net
- >>390
おまえ、日本人じゃないだろw
- 393 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:57:18.82 .net
- >>386
女王の墓だと説明受けて卑弥呼の墓だと勘違いした可能性
- 394 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:57:39.94 .net
- 239年の明帝勅使も、247年の張政も、一月も「陸行」してる時点で里数表記になってるはずw
つまり魏人は纏向まで行ってないってことよw
- 395 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:59:24.94 .net
- >>386
祇園山の甕棺墓は3世紀末から4世紀初頭
- 396 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 09:59:57.63 .net
- というデマを流すなりすましw
- 397 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:00:50.13 .net
- >>395
根拠は「俺がそう決めた」から?
- 398 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:01:29.42 .net
- >>391
俺は使者は葬儀に参列したわけじゃないだろうしどうでも良いと思ってるけど
- 399 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:02:34.49 .net
- つまり畿内説は邪馬台国なりすまし(オレオレ歴史詐欺)
- 400 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:04:53.66 .net
- >>394
里数だと測量しなきゃいけないしめんどくさい
- 401 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:07:35.27 .net
- 語るに落ちた邪馬台国なりすましの畿内説
- 402 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:08:19.16 .net
- >>401
何になりすましてるのよ?
- 403 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:09:13.81 .net
- 字が読めない畿内説w
- 404 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:14:40.71 .net
- >>374
筑紫邪馬台国って、碌に鉄器さえも作れない侘しい寒村のことか? @阿波
- 405 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:30:40.81 .net
- 阿波の国宝って何?
- 406 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:43:56.94 .net
- >>394
正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭國 拝暇倭王
魏使は倭王に直接会っている。邪馬台国に自ら赴いていることがわかる。
魏使は伊都国に留まり、倭王が出向いてきたと解釈するのは無理である。
また、皇帝からあずかった金印をはじめとする下賜品を伊都国あたりの倭国の役人に託したということももちろんあり得ない。
- 407 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:46:43.95 .net
- 正始元年、太守弓遵遣建中校尉梯儁等、奉詔書印綬、詣倭國、拜假倭王、并齎詔、賜金・帛・錦・罽・刀・鏡・采物。倭王因使上表、答謝詔恩。
正始元年、太守弓遵、建中校射梯儁等を遣わし、証書・印綬を奉じて、倭国に詣り、倭王に拝仮し、並びに詔を齎し、金・帛・錦・罽・刀・鏡・彩物を賜う。倭王は使に因って上表し、詔恩に答謝す。
- 408 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 10:55:13.67 .net
- 纏向まで行っていないのに
「名曰卑彌呼 事鬼道能惑衆 年巳長大 無夫婿 有男弟佐治國」「宮室楼観城柵厳設 常有人持兵守衛」「径百歩(短里で25m)」「殉葬百人」とゎこれ如何に?w
- 409 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:04:45.74 .net
- 仮に箸墓を見たのだとしたら
全長ではなく短い方の辺が百歩だと記録する意味よ
https://i.imgur.com/ahWxN2v.jpg
- 410 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:05:10.87 .net
- 日本人や日本列島は政権が変わろうとも今も昔も存在するからね。
九州の邪馬台国から畿内の大和政権に政権が刷り替わったとしても日本人や日本列島はなくならない。
でもね、政権が変わったことを、なりすましで嘘ついちゃいけないよ。
さすがに当時の中国も怪しむのはあたりまえよ。
- 411 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:09:25.55 .net
- >>409
心理学や人間真理からしたらあの巨大な前方後円墳を目の前にして短辺だけを見て記録するとかありえない。
万里の長城の幅が6.5mだから、6.5mと記録するようなもんだし、そんなことするわけない。
- 412 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:10:24.44 .net
- 箸墓を見ていたら全長を記録するだろう
よって畿内説は邪馬台国なりすまし歴史詐欺決定!
- 413 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:26:51.39 .net
- >>411
目の前にしたかどうかも問題だな
- 414 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:30:45.36 .net
- 畿内説によるゴッドハンド炭素年代測定
http://washiyamataikoku.my.coocan.jp/rekihaku.html
- 415 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:33:29.42 .net
- 近畿説ではあるけど箸墓にはあまり関心が無いから拘る気にもならない
卑弥呼の墓だともうちょいはっきりすれば違って来るけど
- 416 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:37:27.03 .net
- >>415
そもそも時代が違うから箸墓にこだわるのは畿内説にとってデメリットがでかい
- 417 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:41:35.66 .net
- >>416
それもわかんない
発表されてる物を否定する気も無い
正解が何年とも言えないし他も全部狂って来るから
- 418 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:43:18.67 .net
- >>417
そもそも、倭人(阿波勢力)のお墓をどうのこうの言っている時点で終わっている。 @阿波
- 419 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 11:56:32.38 .net
- つまり纏向まで行ってもいないし見てもいないということだね…あれ?w
- 420 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:01:50.80 .net
- >>225
理由を言ってからにしろ
- 421 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:05:43.08 .net
- >>413
そうだね。倭人からの伝聞の可能性がある。
とすると倭人は短辺でいうわけがない。
腕をめいっぱいひろげてこんなに大きい墓だっていうだろう。
- 422 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:19:03.40 .net
- .
投馬国(ダウマコク)は岡山にあった「たまのくに」
都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり
当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない
玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている
投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ
今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである
郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである
https://stat.ameba.jp/user_images/20170602/00/kadoyas02/c9/40/j/o0454031313951122410.jpg?caw=1125
.
- 423 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:27:09.81 .net
- >>296
青谷上寺地の殺傷人骨があるから、倭国大乱は九州外だな
- 424 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:27:25.83 .net
- >>296
青谷上寺地の殺傷人骨があるから、倭国大乱は九州外だな
- 425 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:40:08.06 .net
- 倭国乱る
と言っても、牛馬のない時代のことだ
兵の移動も、兵糧の運搬も全て人力
たかが知れてる
日帰りで帰って来れる敵対する村を襲ってくる、そこ程度だろう
- 426 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:42:47.30 .net
- >>417
畿内に邪馬台国はあってもいいけど
箸墓は卑弥呼じゃないわ
馬具があとから紛れたって不自然だもの
- 427 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:45:02.53 .net
- >>425
そう
整備されてない道なき道を徒歩で移動して、丸木舟で水行していた時代に遠征は無理だろう
- 428 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:48:18.75 .net
- >>421
そう、形状の説明はおそらくしない
そんなんだから記述内容が重要とは思わないけど俺が関心が無いから言えるのかもな
- 429 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:50:31.78 .net
- >>426
コンタミは全て新しい年代にするかと言えばそうではないでしょ?
何故そんなもんが紛れるか俺にはわからん
- 430 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:55:33.47 .net
- 何を言われようと科学的な検証を否定する気は無い
- 431 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 12:59:57.70 .net
- コロナワクチンも科学的()だったな
- 432 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:02:33.74 .net
- 「科学」で重要なのは「再現性」
つまり、誰が同じ手法で検証しても同一の結果が得られてはじめて、それが正しかったと示される
纏向さんの「科学」には驚かされるわw
- 433 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:04:34.59 .net
- 九州説は近畿の遺跡なんて無関係としてどうでも良いんだろうな
でもこっちはバラバラになるのよ
年代が逆転する事例があってもどうでも良いんでしょ?
- 434 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:07:06.95 .net
- 犯人逮捕の間違いなんて許されないよ
でも遺跡の年代なんて後から訂正すれば良いだけだと俺は思ってる
- 435 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:15:40.47 .net
- コロナワクチンは科学的だしC14年代測定法も(本来)科学的だが、較正曲線に照らして4世紀にも山が出来る箸墓周濠出土土器付着炭化物・小枝等の測定結果から箸墓を240~260年築造とピンポイントで断定した歴博発表は科学的ではない
- 436 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:16:35.42 .net
- あとから訂正されるような年代測定なのに
「邪馬台国時代の遺跡だから邪馬台国だ」と決めるのか
グダグダだな
- 437 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:19:11.47 .net
- >>433
九州説にとっては
畿内からどんだけすごい遺跡が出てきても「倭種」でしかないし
畿内に圧倒的に強い政権ができたから邪馬台国は「土蜘蛛」として滅んだ
ってことなんだろう
- 438 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:19:19.13 .net
- >>435
較正曲線の山ってのは他の遺跡では一つしかないの?
- 439 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:20:35.75 .net
- >>436
実際訂正してんじゃん
- 440 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:23:13.47 .net
- >>437
九州北部の海岸沿いの国々は土蜘蛛として滅ぼされたんじゃなくて
台与が失脚したから畿内に鞍替えしたような気がする
- 441 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:23:31.40 .net
- 藤原のボケは平安時代ですでに没落してんだろがよ
鎌倉北条に土下座🙇♂して天皇を抑えるために摂関家ってのが正式に作られた
- 442 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:25:05.70 .net
- 基準になる年代があるでしょ?
それはどの遺跡もそれに当てはめるわけで箸墓だけ違うとはならないでしょ?
- 443 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:28:41.20 .net
- 測定方法自体が不完全かもしれない
でもそれを否定する気にはならない
完全になるまで出すなと言うより次頑張ってって気持ちかな
- 444 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:29:37.64 .net
- >>438
較正曲線の関係で3世紀半ば~4世紀半ばくらいのあたりは他の遺跡でも絞り込みにくい
- 445 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:31:10.76 .net
- >>444
何故そこだけ?
他は?
- 446 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:34:53.56 .net
- 畿内説は箸墓=卑弥呼と言う筋書きありき
- 447 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:40:38.67 .net
- 畿内説って時代が違うのに女とみるや、みんな卑弥呼にしたがるよね。
箸墓の被葬者もそうだし、アマテラスもそうだし、神功皇后もそうだし。
ほんと時代を無視しいぇ節操ないなって思う。
- 448 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:41:32.33 .net
- 絞りにくい、不確かなものなのに
卑弥呼時代に絞ってここが邪馬台国だと断言してんのがおかしいってことよ
教科書みたいに「可能性のある場所」くらいにボカしとけ
- 449 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:42:34.37 .net
- 畿内説は何を欲しがっているのだろうか
- 450 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:42:47.94 .net
- >>440
鞍替えしたのと滅ぼされたのと両方いそう
- 451 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:45:02.50 .net
- >>441
摂関家っつうのはギンギンの藤原氏嫡流ご本尊なわけだが
- 452 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:45:04.42 .net
- >>450
海沿いは大昔から交易やってるから東の倭種とは親しい間柄だが
山の中にいたようなのは立て籠りやすくて反抗するも実力行使されてそう
- 453 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:45:13.55 .net
- 北岸の1部は半島から来た人が多かったんでは?
- 454 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:45:24.41 .net
- >>449
最も説得力のない自生説が最も多いというところにヒントがありそうだね
- 455 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:46:40.35 .net
- >>423
んなこといったらば、青谷上寺地でしか大乱は発生しなかったってことになるぞ。
つか、そもそも九州の吉野ヶ里遺跡をはじめ複数の弥生遺跡からは矢じりが刺さったままの人骨や
首から上がない人骨の入った甕棺が発掘されてるのでいい加減なこといわんように。
「魏志倭人伝」によると、卑弥呼の「居所は宮室・楼観・城柵厳かに設け、常に人有りて兵を持して守衛す」と記されているとおり、
吉野ヶ里など、九州の遺跡がそれとまったくおなじ様式。
九州はは大乱の激戦区。
- 456 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:47:57.76 .net
- >>448
それだと全部ダメだから
- 457 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:48:00.61 .net
- >>445
intcal20較正曲線を自分で確認しなさい
- 458 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:50:08.57 .net
- >>455
昔からってのはダメなのよ
倭国大乱の時期じゃないと
少数なら近畿にもあるよ
- 459 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:51:02.24 .net
- >>457
そんなの見たって俺に原因がわかる訳ねえじゃん
- 460 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:51:44.59 .net
- >>457
そんなの見たって俺に原因がわかる訳ねえじゃん
- 461 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:52:46.78 .net
- 五斗長垣内遺跡が100年以上稼働してたようだから長期間争ってたのだろう
- 462 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:53:23.42 .net
- >>460
議論にならん
- 463 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:54:25.75 .net
- >>462
だから科学的に検証されたものは信用してるんだって
- 464 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:56:17.71 .net
- 箸墓古墳の年代は墓荒しするまで不明
- 465 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:57:49.73 .net
- >>456
もしかして纏向が邪馬台国じゃないと困るの?
- 466 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:59:31.96 .net
- 箸墓を他と比較して特におかしいってのを出さないとわかんないよ
基準がないし箸墓のグラフだけ見てもそれがおかしいかどうかもわからん
- 467 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 13:59:56.48 .net
- >>463
自分が信じたいものを科学的だと盲信するだけでしょ
そういう態度は科学的ではない
- 468 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:00:43.35 .net
- >>465
おまえがそうすれば良いんじゃないの?
全ての遺跡を特定できない
- 469 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:02:09.38 .net
- >>467
実際しらんし発表されたものを信じるしかない
- 470 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:07:56.02 .net
- 検証だって基準と比較してるのに箸墓のグラフだけ見たってわかるわけねえじゃん
- 471 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:08:21.05 .net
- 箸墓は江戸時代に修陵されてるだろうから、外側を調べても不正確と思うが
- 472 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:17:23.43 .net
- >>468
できないままのほうがいいよ
纏向が邪馬台国かもって夢を見続けられる
- 473 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:19:40.69 .net
- >>471
俺自身は箸墓に関心が無いのよ
だからそういう事もあるのかも知れんがどうでも良い
間違いなくこれはおかしいってのを出して俺が理解できれば納得はする
- 474 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:20:32.86 .net
- 要するに九州説の人は科学が解ってないってこと
- 475 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:22:50.97 .net
- コンタミって珍しくないらしいし何故それを無視できるか俺にはわからん
だから発表を信用するしかないのよ
- 476 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:23:15.84 .net
- コンタミって珍しくないらしいし何故それを無視できるか俺にはわからん
だから発表を信用するしかないのよ
- 477 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:43:39.79 .net
- >>446
いや、邪馬台国=瀬田遺跡
- 478 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:54:44.28 .net
- 瀬田遺跡の円形周溝墓は壊されているので大和の敵方ではないのか?
- 479 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:54:57.50 .net
- >>359
201年、ヒミオ即位
269年、トヨ退位
2人で68年だろ
- 480 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:57:08.26 .net
- >>474
君は科学的だよね。😊
纏向で倭人伝記述と合致する遺物を列記してくださいよ。
- 481 :日本@名無史さん:2024/04/16(火) 14:59:58.31 .net
- >>478
崇神で王朝交代
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