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邪馬台国畿内説 Part1013

1 ::2024/04/15(月) 15:12:30.26 .net
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1712914992/l50


◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にあり得ない。

813 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:01:04.74 .net
卑弥呼=アマテラス説もスキャンダラスなのに
さらに上手がいたとはw

814 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:04:54.47 .net
勿論大仙陵古墳も箸墓古墳もそれ以前だし何かが居たよ

815 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:08:39.95 .net
アマテラス神話が先にあって、阿毎多利思はパクリかもしれんし

816 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:10:27.65 .net
>>801
それが投馬国だろ
その南つまり北部九州が邪馬台国だ

817 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:11:24.51 .net
>>815
そんなものは無い
誰がそんな根も葉もない話を受け継ぐんだ?

818 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:13:09.28 .net
投馬国を朝鮮半島にしたり、水行十日陸行一月は嘘でした〜で済ますのが九州説

819 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:21:50.12 .net
>>818
陳寿は倭国のワの字も知らない文書屋だ
渡された記録の切れっぱしを切り貼りしてただけ
邪馬台国の松浦に上陸し伊都国に滞在し、女王への連絡→都からの迎え→同行して都入りまで一月かかるという意味かもしれんからな
実際後世の日本も外国からの使者を太宰府に何ヶ月も待てせてたんだから

820 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:23:47.83 .net
>>818
必要条件と十分条件の違いが分からないのが畿内説信者

必要条件と十分条件

2~3世紀の大規模集落の存在は邪馬台国として比定する必要条件ではあるけど
それだけでは十分ではない
何故なら魏志倭人伝には他にも邪馬台国を特定するための情報がいくつもあるから

例えば絹
例えば鉄の矢じりを使う
卑弥呼が擁立される前には倭国大乱があったとされるから
それを裏付けるような形跡
中国鏡
帯方郡からの道里も書いてあるからそれとの整合性
女王国連合に名を連ねる奴国が漢委奴国王印を貰った奴国のことなら
紀元前から大陸との交流があったことになるからそれを示す遺物が無ければならない

それらが揃ってはじめて十分条件を満たしたと言えるのではないだろうか?

821 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:24:56.33 .net
絹や鉄の矢じりが邪馬台国の文化ってどこに書いてあるんだ?知恵遅れなのかこいつ

822 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:26:00.54 .net
>>819
こんなことをマジで言い出すのが九州説

823 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:26:39.50 .net
そもそも海だったり知らない土地だったり距離なんかなんの目安になるんだ?
東南方向に水行ひと月陸行ひと月の方が為になる

824 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:30:10.56 .net
>>822
ごく当たり前の論理的推測だろ低能w
事例もあるんだから

825 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:30:35.23 .net
つまり高地性集落が少ない北部九州は倭国大乱の現場ではない

826 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:30:36.64 .net
>>821
これが畿内説の人のレベルなのか?

種禾稻紵麻蠶桑 緝績出細紵縑緜 其地無牛馬虎豹羊鵲

「稲やカラムシを栽培し、養蚕する。紡いで目の細かいカラムシの布やカトリ絹、絹わたを生産している。その土地には牛、馬、虎、豹、羊、カササギがいない。」


兵用矛盾木弓 木弓短下長上 竹箭或鐵鏃或骨鏃 所有無與儋耳朱崖同

「兵器には矛、盾、木の弓を用いる。木の弓は下が短く上が長い。
竹の矢は鉄や骨の鏃を付ける。
持っている物、いない物は儋耳、朱崖(の人々)と同じである。」

827 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:31:29.33 .net
つまり畿内説は行き当たりばったりの妄想作文でしたと

828 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:32:03.68 .net
>>826
>出真珠青玉 其山有丹

九州って青玉(翡翠)も出ないし丹(水銀朱)の物証もないじゃん、アホか?

829 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:32:49.82 .net
>>824
学会で発表しろよ知障

830 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:33:02.66 .net
>>824
年代をはっきりさせろ
いい加減すぎ
鏡って漢王朝の鏡をパクってそれを贈り物にしたのか?

831 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:33:57.23 .net
水銀朱が発見されてない九州は論外ってことか
じゃあ阿波説と畿内説の一騎打ちだな

832 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:34:34.23 .net
学会に投馬国は朝鮮半島とか言ってるやつ居るのか?

833 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:35:57.16 .net
>>828
はい嘘

新潟県糸魚川市と周辺地域で採れることで有名です。

国の天然記念物に指定されている、小滝川ヒスイ峡と青海川ヒスイ峡での翡翠採取は禁止されていますが、富山県と新潟県の県境周辺の海岸沿いや糸魚川、青海川などの河口付近に打ちあがったものを拾うことはできるそうです。

糸魚川市にあるフォッサマグナミュージアムでは、採取した石を持っていくと本物の翡翠かどうかを鑑定してくれるサービスを行っているそうですよ。

この他にも、鳥取県、兵庫県、長崎県、岡山県などで翡翠が見つかることもあるそうです。

834 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:37:04.08 .net
>>833
宝石になるレベルのは糸魚川だけだぞ

835 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:37:27.99 .net
>>831
確かに
九州説は出て行ってもらうか

836 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:38:11.09 .net
.






投馬国(ダウマコク)は岡山にあった「たまのくに」

都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり

当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない

玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている

投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ

今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである

郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである

https://stat.ameba.jp/user_images/20170602/00/kadoyas02/c9/40/j/o0454031313951122410.jpg?caw=1125






.

837 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:38:29.90 .net
>>833
もちろん、蛇紋岩の採れる「阿波」でもな。   @阿波

838 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:38:51.94 .net
阿波説vs畿内説でよさそうだな
九州で当時水銀朱採ってた根拠ゼロだし

839 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:39:24.11 .net
丹が出る山がないのに邪馬台国だと言い張るお笑い九州説

840 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:40:37.57 .net
>>838
>阿波説vs畿内説でよさそうだな

碌に鉄器さえも作れない畿内がか?   @阿波

841 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:44:05.94 .net
>>829
池沼学会で発表しろってか?w
池沼は一生池沼を晒しながら生きてりゃいいんだよw
未来の笑いのネタになるから

842 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:44:48.26 .net
>>833
有名になったのは最近で糸魚川にヒスイがある事なんてすっかり忘れてた
そんな奴らが日本の歴史なんか憶えてるわけねえだろ

843 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:45:41.00 .net
>>828
水銀朱も九州にあったとあるぞ
九州の古墳に使われてる水銀朱は中国からの輸入ものものが多いみたいだが
水銀朱の流通ネットワークがあったんじゃないかってさ
邪馬台国が水銀朱の流通拠点の一角だったのかもな

https://www.zero-position.com/entry/2019/12/03/210000

844 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:47:29.27 .net
>>843
山に丹ありだから、当時の九州の山から水銀朱が採掘された証拠が出せなきゃ意味ないぞ

845 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:47:31.26 .net
銅鐸もヒスイも僅かな期間ですっかり忘れてるんだよ
伝承なんか絶対出鱈目だ

846 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:48:35.04 .net
古墳時代の話を持ち出していいなら奈良にも絹あんじゃん
九州説ってガチもんの頭の病気の人たちだったんだね

847 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:49:48.60 .net
九州説は「其山に丹有り」で終了だな

848 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:50:59.74 .net
>>846
都合に合わせて時空を行ったり来たりしてる畿内説こそが病気なんだがw
半島式思考回路ってやつなw

849 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:51:22.24 .net
九州説いらなくね?
これからは阿波vs畿内か

850 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:52:16.22 .net
>>849
何その現実逃避コンビw

851 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:52:42.89 .net
九州説は「其山に丹有り」で終了だな

852 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:52:51.20 .net
>>846
九州は弥生時代の古墳にもふんだんに水銀朱使われていたから
魏の使者が勘違いしたのかもな
或いは徳島から交易で手に入れたものを邪馬台国産と思い込んだか
畿内は絹自体が弥生時代に見つかっていないじゃん

853 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:54:15.55 .net
>>849
>阿波説vs畿内説でよさそうだな

碌に鉄器さえも作れない畿内がか?   @阿波

854 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:54:22.42 .net
吉野ヶ里の石棺にも水銀朱塗られていたし
魏の使者が勘違いするのも仕方がない

855 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:54:22.79 .net
東に海がない畿内説
丹の際立った産出がない九州説

そのはざまで今、自分の中で四国説がじわじわと侵食してきた

856 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:55:02.11 .net
九州説は「其山に丹有り」で終了だな

857 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:55:24.55 .net
>>843

北海道〜山陰(京田遺跡)までの流通ネットワークだろ

858 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:57:47.23 .net
九州説閉幕

~水銀朱産出せず~

859 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:58:27.74 .net
>>855
>そのはざまで今、自分の中で四国説がじわじわと侵食してきた

水銀朱や鉄器など、超先進文化を謳歌していたのが「阿波」。   @阿波

860 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:58:52.88 .net
>>855
東に海がない土地なんて日本にはないぞ

861 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 17:59:27.77 .net
http://sakuwa.com/yx176.html

862 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:00:05.69 .net
>>858
絹存在せず
畿内説閉幕

863 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:00:34.90 .net
~さらば九州説~

水銀朱産出せず

864 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:00:57.99 .net
九州の絹は首狩り甕棺墓時代のだろ

865 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:01:00.19 .net
水銀朱産出はしてなくても
弥生時代の九州に水銀朱がふんだんにあったことは証明されてる

866 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:02:01.51 .net
一方、弥生時代の畿内には絹は見付かっていない

867 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:02:33.27 .net
松浦といえば水銀が落ちてる地域だからな

868 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:03:12.66 .net
「其山有丹」だから日本産じゃないとだめだろ

869 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:03:58.89 .net
水銀は落ちてないだろw

870 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:04:11.71 .net
~さらば九州説~

水銀朱産出せず

871 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:05:20.20 .net
https://www3.nhk.or.jp/lnews/otsu/20230628/2060013581.html

872 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:06:49.24 .net
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45198860T20C19A5CR8000/

873 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:11:06.51 .net
>>801
「タリ」の地が百済南西部(ちょうど前方後円墳がある場所)にあるだろ?

アマ「タリ」シヒコだよ

874 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:13:38.57 .net
大陸から地図を見ると、フィリピンのあたりからカムチャッカまで途切れ途切れに連なる島々が弧を描いて横たわっている
魏志倭人伝の記述も島から島への移動というコンセプトに基づいて見ると、3つの島の物語に集約することが出来る
本州や四国などと言っている現代人にびっくりしているのは墓の下の陳寿だろう

875 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:17:33.18 .net
アマノ-タリシ-ヒコ
だから「天より下りしヒコ」だろ

876 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:25:45.07 .net
>>855
九州の東はそのまま太平洋で、倭人が住む陸が無い

877 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:28:13.06 .net
>>869
知らんのか?

878 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:28:25.99 .net
>>826
で、それが倭国の中でも特に邪馬台国に見られる文化だなんてどこに書いてるんだ?

879 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:28:29.87 .net
>>603
畿内が自らの力で邪馬台国を作り上げたという説
久住氏、寺澤氏などはアンチ畿内自生説

880 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:31:13.60 .net
南を東と読み替えるまでは良心が許しても
さすがに、奈良の東西南北に海があるなどという記述は狂人にしかできない
丹の前に自らの欺瞞を解決してほしい

881 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:32:34.01 .net
アメノヒボコという渡来人の子孫に息長タラシ姫というのが居るそうで

882 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:33:12.88 .net
>>880
筑紫平野の東は海ですか

883 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:33:49.68 .net
邪馬台国が倭王なら交易や徴税で
水銀朱が買えれば、倭に水銀朱は有る。
九州は日本海ルート諸国との交易でも
銅鏡や真珠、鉄器と交換できる。
阿波の口車に乗るのは馬鹿?

884 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:36:01.20 .net
>>882

女王国=邪馬台国は大分まで含む北部九州一帯だが何言ってんだ?

885 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:36:42.20 .net
橿考研所長青柳氏「3世紀末の奈良盆地には邪馬台国とは比較にならない圧倒的な王権が存在した」

橿考研アドバイザー岡林氏「他の追随を許さない圧倒的な王権が存在したことが分かり、初期ヤマト王権弱体論の見直しを迫られる」

畿内自生説の反撃が始まったと見るべきで、これについてトナカイと意見交換をしたい。

886 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:38:49.03 .net
>>880
海から行けるなら何故ひと月もかけて陸行するんだ?

887 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:40:51.00 .net
邪馬台国論争は自分の中では終わってるので面白くない
畿内自生説か反畿内自生説か、それを考えたい

888 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:41:22.85 .net
>>884
女王国=邪馬台国は近畿一帯+αだが何言ってんだ?

889 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:42:54.53 .net
富雄丸山古墳=ヤマト王権だとすべての新聞が書いていたが
あれは妥当なのか?
もう定説ということでいいのか?

890 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:44:30.66 .net
>>878
それだけ邪馬台国で水銀朱が流通していたんだろう?

891 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:46:50.26 .net
>>884
筑紫と大分って文化圏全然違うからな
方言も全然違うし

892 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:46:57.65 .net
播磨風土記に景行天皇が船頭の息長に大中という姓と出雲の姫を与えたとある

893 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:47:05.71 .net
アンチ畿内自生説では、庄内併行期でもいまだ北部九州が銅鏡の数で上回っており、畿内が北部九州を上回るのは魏に遣使をした後の布留ゼロであるという
北部九州は魏と交流を持たずとも、鏡を大陸からゲットすることができたということが前提となっている
それならば、内行花文鏡のような鏡ではなく、画文帯神獣鏡や斜縁神獣鏡などの鏡を北部九州は出すべきではないか?
この点でも、アンチ畿内自生説をいまだ受け入れることができない

894 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:47:46.26 .net
その「ヤマト王権」が「阿波」を指すのであれば、妥当だ。   @阿波

895 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:47:57.74 .net
~さらば九州説~

九州の山から水銀朱産出せず

896 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:48:37.07 .net
>>888
前方後円墳大王を滅ぼした円墳大王じゃないのか

897 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:49:30.91 .net
安価間違えた888じゃなくて>>889

898 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:49:36.46 .net
>>889
銅鏡3面が三角縁神獣鏡なら確定
それ以外ならヤマト王権でない可能性もワンチャンあるかもしれないが、4世紀末ということを考えると、ヤマト王権以外に考えられない

899 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:52:35.75 .net
>>898
碌に鉄器さえも作れない寒村奈良盆地がか?   @阿波

900 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:56:19.25 .net
>>884
瀬戸内海航路の中心が
行橋〜宇佐か別府なのは間違いない。
関門海峡通過は潮待ちが難しい。

これは大潮〜止潮の日と風を選ぶだけの
当たり前の航海術だが
瀬戸内海は島が多くて
今、どこなのか? 迷路だろ?

倭人伝が対馬と壱岐の説明なら、
瀬戸内海って、どんだけ?
淡路島は右?左?

901 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:56:37.47 .net
三角縁神獣鏡ってもしかして
単に出張鏡職人たちの間で流行していた模様なだけだったりしてな

902 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:57:42.28 .net
>>901
それは絶対にあり得ない

903 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 18:59:06.76 .net
>>902
じゃあ誰が模様をデザインしたんだ?

904 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 19:01:13.57 .net
>>877

水俣みたいになっちまってるのか?

905 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 19:02:33.26 .net
>>903
徐州系の中国人

906 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 19:03:08.93 .net
>>891
畿内はもっと違うが?
鉄もないし

907 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 19:03:51.21 .net
>>903
銅出徐州師出洛陽

908 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 19:04:13.37 .net
>>904
お前水銀朱がどんなもんか知らんのか?w

909 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 19:07:35.27 .net
>>905,907
中国で出ない鏡にいつまで幻想抱いてるんだ?
そういう妄想は考古学的に良くない

910 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 19:08:27.71 .net
「タリ」の地が百済南西部(ちょうど前方後円墳がある場所)にある

アマ「タリ」シヒコだよ

https://i.imgur.com/qoRjMLu.jpg

911 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 19:08:44.39 .net
>>908

水銀朱ではなくて、
>>867は、
>松浦といえば水銀が落ちてる地域だからな
と書いてるから、
>>869
>水銀は落ちてないだろw
と俺が書いたんだ
お前わかってるのか

912 :日本@名無史さん:2024/04/17(水) 19:09:08.41 .net
もし邪馬台国が畿内にあるのなら、なぜ魏の使者はわざわざ九州を散策したのか?
対馬海流の危険度を考えれば、直接山陰に行く方がはるかに簡単で安全なのだ。
積み荷の量も相当なものだっただろう。
また、対馬海流という観点を重視すれば、いきなり博多湾方面に舵を取る方が理に適っているのだ。
なぜ、松浦に最初に行くのか?
それらの視点がない理論は滑稽でしかない

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