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邪馬台国畿内説 Part1014
- 1 :1 :2024/04/17(水) 20:57:01.47 .net
- 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1713161550/l50
◆0【 要 旨 】 ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
それは桜井市纒向以外にあり得ない。
- 408 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:17:37.33 .net
- >>406
纏向に都合が悪い魏志や後漢書の記述は全てデマにされるからな
- 409 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:19:09.99 .net
- 魏志と後漢書から、邪馬台国は畿内であることが確定
- 410 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:19:21.25 .net
- >>408
だって箸墓が卑弥呼じゃないと困るんだもん
- 411 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:21:18.25 .net
- >>408
彼らは未証明の仮説を結論と決めつけて全てそこからの逆算で考えるからね
魏志倭人伝や記紀に畿内説に都合の悪いことばかり記述されているので、彼らは魏志倭人伝や記紀は信用出来ないとして考古資料の勝手解釈によって文献とは異なる歴史を半ば捏造する
- 412 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:21:56.20 .net
- 畿内自生説とアンチ畿内自生説の戦いこそが邪馬台国論争の最大の見せ場
- 413 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:23:15.25 .net
- >>406
短里なんて編み出しといてよう言うわ
- 414 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:25:34.79 .net
- >>413
短里は魏志韓伝と倭人伝の一里を地図と照らし合わせて計算すれば誰でも(余程知能が低い人は別)確認できる客観的事実
- 415 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:27:16.70 .net
- >>414
逆算するんだから合うに決まってるんだけどさ
- 416 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:28:07.98 .net
- 寺澤は帥升は九州奴国の王であるとする一方、岸本は帥升も畿内の王である可能性を排除してない
現時点では、寺澤に1票であるが、岸本の主張も聞いてみなければならない
- 417 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:31:18.63 .net
- かつては九州説と言われた東京大学も三角縁神獣鏡の論文を2022年に出している
もちろん、九州説とかいうのは排除された論文です
- 418 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:32:30.19 .net
- 奴国2万戸なんて集落じゃない
伊都国の20倍もあるし広大な領土
こういった矛盾にも目瞑ってるよね
- 419 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:33:32.97 .net
- >>415
はあ?
魏志韓伝には概ね300km四方の三韓地域を方四千里と記載しています
この時、一里は何mでしょう?
ここには恣意も逆算も入る余地はない
(強いて挙げれば、300km四方を例えば280km四方と考えることで少し誤差が出るくらいだ)
- 420 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:34:12.07 .net
- >>417
東大がそんなに偉いのかね?
だったら君は私にはひれ伏さないとダメダね
- 421 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:34:58.25 .net
- 卑弥呼が魏から大量のオタカラを貰ってくる
↓
魏帝の指示通りに「見せびらかして」魏の後ろ盾が厚いことを諸国に自慢する
↓
そんな噂を聞いた東倭種の酋長が「わても負けてへんで」と独自の鏡を作ってばら撒き戦術にでる
↓
600枚以上出土
- 422 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:35:25.10 .net
- 九州説の皆さんが大好きな寺澤先生や久住先生も、「奴国を上回る勢力を九州内に求めることは不可能」としている
久住は2日前ぐらいにもそれをツイートしている
- 423 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:36:27.26 .net
- >>419
何がおかしいのかわからんが水行7千里ならそんなもんでしょ
- 424 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:37:37.28 .net
- >>422
大きな国が邪馬台国というのは戸数からくる錯覚にすぎんよ
そしてそんな戸数の国は日本列島のどこを探しても存在しない
- 425 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:38:51.61 .net
- >>421
同笵鏡の存在から九州説不成立
- 426 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:40:25.57 .net
- >>381
>卑弥呼と卑弥弓呼
>対になる同格の称号
>→同じ言語圏文化圏
妄想が酷すぎる
卑弥呼と卑弥弓呼が日本語でどういう意味なのか説明できないくせになんで対になる同格の称号と言えるんだよ
- 427 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:41:43.50 .net
- 私は九州説で筑後山門説だが、人口や経済力や軍事力で山門が伊都国・奴国を上回っていたとは全く思わない
むしろ卑弥呼個人に宗教的カリスマ性はありつつも世俗的権力があまりないからこそ協調的な地域秩序のために各国の合意の下で共立されたと考えている
- 428 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:41:56.30 .net
- >>426
邪馬台国の火見王ピミホ
狗奴国の火見狗王ピミコホ
- 429 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:42:05.15 .net
- >>424
九州最強の奴国が、伝統的第X→筑前型庄内甕の成立→北部九州型布留甕の成立で在地系や楽浪土器を駆逐という状況も合わせると、
少なくとも、投馬国や邪馬台国を九州だけに設定することは限りなく不可能
- 430 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:42:45.04 .net
- >>424
だったら奴国なんて無いんだよ
- 431 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:43:27.92 .net
- >>427
つまり、魏志倭人伝の無視
あれだけ「畿内説は魏志倭人伝を無視している」と言っていた九州説様の魏志倭人伝無視
- 432 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:44:01.48 .net
- >>430
意味不明
- 433 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:46:24.69 .net
- >>432
千、二万、千なんて並びがおかしいでしょ?
そんな国存在しないんだよ
- 434 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:46:24.91 .net
- 九州は女王国の伝統を引きずり、女王邪馬台国から男王大和国に変わった景行天皇〜神功皇后に成敗されたわけ。真の卑弥呼の後継者は宇佐神宮の神功皇后。
- 435 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:46:28.77 .net
- 大陸との外交や鉄の輸入を取り仕切る伊都国ヘゲモニーに反発した北部九州各国が、2世紀後半に軍事力や外交力があまり強くない邪馬台国の卑弥呼を共立したのが魏志倭人伝に記述されたことの実態であろう
私はこれを機に伊都国の王族の一部が東に向かったのが神武東征と考える
- 436 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:46:45.19 .net
- >>433
根拠なし
- 437 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:47:02.16 .net
- >>426
>妄想が酷すぎる
>卑弥呼と卑弥弓呼が日本語でどういう意味なのか説明できないくせになんで対になる同格の称号と言えるんだよ
違う言語圏の対立する国で
どうしてトップの個人名が一文字違いなの?
思考力がにぶいのでは?
- 438 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:48:40.25 .net
- >>435
九州人が纒向に移動した痕跡が見られない
- 439 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:48:48.01 .net
- >>436
千の国が二万と戦えるわけねえじゃん
独立を維持するのは不可能
- 440 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:49:11.39 .net
- >>438
三種の神器を畿内に持ち込んだかもしれん
- 441 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:49:35.39 .net
- >>424
>大きな国が邪馬台国というのは戸数からくる錯覚にすぎんよ
戸数の記載、多いけど?
倭人伝がウソ書いてるという説?
九州説って倭人伝無視?
- 442 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:49:37.15 .net
- >>439
妄想
- 443 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:50:10.06 .net
- ニニギノミコトが「韓国に向いた良い土地」である筑紫の日向の(伊都の)クシフル岳に天下ったのは、皇室の祖が伊都国から来た史実を反映していると考える
- 444 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:50:18.11 .net
- >>441
じゃあ七万戸の邪馬台国はどこですか?
- 445 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:50:45.02 .net
- >>440
>三種の神器を畿内に持ち込んだかもしれん
つまり「九州人が纒向に移動した痕跡」と言えない
- 446 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:50:48.61 .net
- >>444
日本だよ
- 447 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:51:28.52 .net
- >>440
三種の神器などという統計学的に成立し得ないもので、九州人が纒向に入ったと見るべきではない
- 448 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:51:37.97 .net
- >>444
>じゃあ七万戸の邪馬台国はどこですか?
畿内
- 449 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:52:39.62 .net
- 銅鏡などの豪華な副葬、三種の神器などヤマト王権には伊都国からの影響が見られる
さらに寺澤薫は纒向の部族制国家の仕組み、北條芳隆は纒向の農事暦がそれぞれ北部九州から来たと考える
- 450 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:53:28.39 .net
- ヤマタイコク=ヤマトオオコク
単純にこれだよな
- 451 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:53:32.63 .net
- >>437
>違う言語圏の対立する国で
>どうしてトップの個人名が一文字違いなの?
文字は中国が勝手に付けたただの当て字だろ……
- 452 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:53:53.91 .net
- >>448
ちがうな
日本、古の倭奴国だ
- 453 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:54:38.33 .net
- 久住猛雄も纒向の埋葬儀礼は伊都国の影響が強く伊都国がヤマト王権樹立に関与していると言っている
- 454 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:54:58.69 .net
- >>449
伊都国の影響が見られるのは確かだが、九州人は纒向に来てない
伊都国の影響を受けた吉備の人が纒向に入った可能性なら、寺澤の言う通り排除できないであろう
- 455 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:56:36.49 .net
- >>453
そんなこと言えないでしょ
政治性を伴わない文化的影響かもしれない
- 456 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:58:31.90 .net
- >>454
だから伊都国の王族が吉備を経由してその勢力の協力を得て奈良盆地東南部を征服したのが神武東征伝承の実態だろう
- 457 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 19:59:15.12 .net
- >>448
主語デカすぎてお話にならん
- 458 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:01:45.07 .net
- >>449
寺澤薫は九州色が薄いから九州からじゃないと明言してるけど?
- 459 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:02:10.82 .net
- >>455
土器が政治的支配下の証拠だと執拗に主張する人はいるね
- 460 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:02:27.73 .net
- 邪馬台国が畿内であることは疑いようがない
「主語がでかい」などというAbema用語では否定できない
- 461 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:02:42.15 .net
- >>457
>主語デカすぎてお話にならん
あなたの日本語、日本人にわからない
- 462 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:03:34.18 .net
- 頂上決戦、畿内自生説vsアンチ畿内自生説
- 463 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:03:40.13 .net
- >>460
結論が先に固定されてそこに至るまでの全てを都合よく取捨選択する典型的な畿内説的思考
- 464 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:03:57.76 .net
- 卑弥呼の時代もしかするとそれ以前かも知れんが朝鮮半島は倭人居住地だった
中国は半島と列島を合わせて倭と呼んでいた
極南海の列島を特に倭奴国と呼んでいた
その後朝鮮三国が独立して日本が領土を失って日本列島だけを指して倭と呼ぶようになった
- 465 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:04:42.24 .net
- >>459
>土器が政治的支配下の証拠だと執拗に主張する人はいるね
それは当然圧倒的多数派の考え方
首長の葬送祭祀が畿内式になるということは、そういうこと
- 466 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:05:01.87 .net
- >>463
元は九州説なので、それは間違い
俺もトナカイも元は九州説
- 467 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:06:20.52 .net
- >>464
>中国は半島と列島を合わせて倭と呼んでいた
島国と明記してますが
- 468 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:10:12.73 .net
- >>451
>文字は中国が勝手に付けたただの当て字だろ……
1音節1文字で聞き取っている
- 469 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:10:21.06 .net
- >>458
それは私が読んだものと違うね
- 470 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:10:43.72 .net
- 寺澤は吉備東遷説だろ
- 471 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:11:37.91 .net
- 九州説には
1根拠のない思い込み
2ただのウソ
以外に分類できる主張がない模様
- 472 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:13:00.65 .net
- >>467
おそらく卑弥呼の時代よりもっと以前
だって倭の北岸とか倭と接するとかどう考えても半島を倭と言ってるでしょ?
- 473 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:13:14.65 .net
- このスレッドにいるスーパー素人の九州説の皆さんが、やっと定説畿内説の領域に来れたように感じる
後は、九州人がどれだけヤマト王権に影響力を持ったかの争いになると、畿内説スレッドとしては良いのではないでしょうか?
- 474 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:13:43.93 .net
- >>469
>それは私が読んだものと違うね
あなたの読んだものの書名と当該文章を書いてね
- 475 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:14:10.17 .net
- >>473
それただの寺沢
- 476 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:14:59.65 .net
- 今の所、伊都国東遷説はノンプロの岡上だけ
- 477 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:16:53.44 .net
- >>472
>だって倭の北岸とか倭と接するとかどう考えても半島を倭と言ってるでしょ?
北岸とは対岸のこと
釜山と対馬は接している
- 478 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:17:17.00 .net
- 九州の都が伊都国
同じ九州に都が2つあるという事は無い
- 479 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:19:40.61 .net
- 久住は、伊都国には王がいる説を採用しているな
そのように最近ツイートしてる
誰か、久住のアカウントに「親魏倭王卑弥呼」もいて、伊都国にも王がいるのはおかしいと思いませんか?と聞いてくれ
- 480 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:21:18.92 .net
- >>477
海で隔ててるだろうがよ
しかも東西は海で南は倭と接すると書いてるんだから
- 481 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:21:54.24 .net
- >>479
通説を「おかしい」なんて誰がいうの?
- 482 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:23:13.93 .net
- >>481
半島には王がいないのに、なぜ倭国には王が2人もいるの?
- 483 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:23:27.43 .net
- >>480
>海で隔ててるだろうがよ
隔ててたらなに?
接してるでしょ
- 484 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:24:18.11 .net
- 伊都国の王は名前がない
本当にいたのか?
- 485 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:25:10.61 .net
- >>483
>北岸とは対岸のこと
これがそもそもおかしいだろうがよ
おまえは北岸=対岸なのか?
- 486 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:27:53.53 .net
- >>485
>おまえは北岸=対岸なのか?
中国では一般的にそう
- 487 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:29:23.43 .net
- ほれ、呉の太伯が使っていた呉のあった長江下流域から出土した三本足の
生えた不思議すぎる炊飯器(嘲笑
長江下流域で出土した土器(南京博物館)
http://ak-d.tripcdn.com/images/1mi6e2234a3vvhy5c133F_W_400_0_R5_Q90.jpg?proc=source/trip
.
- 488 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:29:25.43 .net
- >>486
聞いた事ないわ
対馬の北岸が朝鮮半島なのか?
- 489 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:30:17.47 .net
- >>482
>半島には王がいないのに、なぜ倭国には王が2人もいるの?
倭国には王はひとりしかいない
伊都国は別の国
だって女王国に含まれないでしょ
- 490 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:30:53.20 .net
- 九州説の皆さんもこのスレッドでは、ひとまず畿内説になって話をしてみてくれませんか?
九州説の皆さんは、畿内自生説を倒す役回りをすると。
これをすることでもちろん九州説の皆さんは畿内説になってしまうんですけど、真実に辿り着けますよ
- 491 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:31:07.38 .net
- >>488
>聞いた事ないわ
無知だから
- 492 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:32:00.89 .net
- >>491
朝鮮半島は対馬の北岸て事なんだよな?
- 493 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:33:27.43 .net
- >>484
>伊都国の王は名前がない
ないんじゃなくて書いてないんでしょ
倭国じゃなくて付庸国だから
- 494 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:34:13.44 .net
- >>489
伊都国は明確に倭国である
漢委奴国王(漢から委奴国王に下賜された)金印である
- 495 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:40:47.72 .net
- 卑弥弖呼でヒミテコだろ
- 496 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:47:06.13 .net
- 奈良盆地の南大和に大和の起源があるのも興味深い
神武天皇が未開な部族を制圧した東方征伐のすえ
南奈良盆地の橿原市で神武天皇が日本国を興したのも象徴している
そして南大和から文化程度が劣る遅れた北へ北へと北の平地を
開拓していった日本の歴史も興味深い地下水脈だ
- 497 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:49:22.23 .net
- >>494
>伊都国は明確に倭国である
>漢委奴国王(漢から委奴国王に下賜された)金印である
つまり倭国王じゃない
残念でした
- 498 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:50:09.03 .net
- >>496
マジですか?
- 499 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:51:24.02 .net
- >>497
>>464
- 500 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:54:01.16 .net
- >>498
本当だ
南部奈良盆地の橿原市の歴史をググッてみればわかる
事実の事象だ
- 501 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 20:59:35.53 .net
- >>499
空想聞かされてもねー
- 502 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 21:07:59.66 .net
- >>501
完璧な論理構成だろ
- 503 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 21:13:41.83 .net
- 九州説に論理はない
欲望があるだけ
- 504 :琪瑛教大祭酒:2024/04/18(木) 21:15:54.92 .net
- 王が二人居ようが三人居ようがおかしくない
隋書、宇佐に秦王国があるんだよ、倭に属し当然王国であるからには王が居たんだろ。
吾輩は神武が居たと思うぞ
- 505 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 21:16:52.31 .net
- 寺澤は伊都国中心の倭国すなわち「イト倭国」が大和に遷都したと見る
岡上は寺澤の受け売り
- 506 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 21:17:29.35 .net
- >>505
以下の記事参照
https://www.sankei.com/article/20220203-WO5PBIS6HZMNVJFJEMX6V4C45Y/
- 507 :日本@名無史さん:2024/04/18(木) 21:19:51.94 .net
- 自称王なんか何人いてもいいだろ
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