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邪馬台国畿内説　Part1015

645 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:07:57.76 .net: >>643
博多の首長が俺もあの墓が良いと言っただけでしょ
646 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:11:23.97 .net: >>645

だから、九州最大の外港都市博多が
北部九州だけ政治連合の一部だということを示すものは何もない
647 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:12:56.97 .net: >>644

強制されたと言っていない
648 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:13:38.69 .net: >>646
そんなん思ってない
近畿に入る輸入品は出雲経由だろうし
649 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:13:50.55 .net: >>642
魏から晋に王朝が変わることなど、既定路線。また、晋の実質的な始祖である司馬懿が公孫氏の燕を滅ぼしたことで倭国が魏に通じてきたとされているのだから、曹から司馬に易わったところで、倭国にとってダメージはない。
650 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:14:48.97 .net: >>621
畿内の大和国が大倭邪馬台国だろ？九州は大倭じゃねーぞw
邪馬台国の表記を抑え消したのは漢文が使えるようになって漢化したからだろw
651 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:15:19.22 .net: つまり畿内説は邪馬台国なりすましのオレオレ歴史詐欺
652 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:19:47.14 .net: >>531
久住は、「奴国を上回る国が九州内に想定できない」として九州説を完全否定している
653 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:21:16.73 .net: >>638
「3世紀のチクシと三韓と倭国」
５．「倭国」の再成立と「卑弥呼」〜新「東遷」説〜

伊都国では?Ａ期に平原があるが、その後卓越した首長墓が一時断絶する。ここで伊都国出身の卑弥呼の王家一族が「東遷」したのではないか？これには根拠がある。平原王墓に認められる「太陽信仰」「天体観測」「山立てによる農事暦」（原田大六 1966、図 28）は、大和の初期王墓（纒向石塚、箸墓ほか）にも継承されているのである（大和岩雄 1990、北條芳隆 2009・2016）。北部九州から大和には「土器」がもたらされず、そのため「東遷」は否定されることが多い（西谷正 2010 など）。しかし、副葬品組成やその埋葬儀礼のハビトゥス（慣習的規範）と実践、さらにここで指摘した太陽信仰と山立てによる農事暦という、より高度なソフトウェア（知識と実践）がもたらされている。
654 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:21:38.48 .net: 旧唐書では邪馬臺國と書いてない
さすがにこの頃には王都ではないと気付いたんだろう
655 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:22:32.66 .net: >>623
247年時点で互いに殺し合っていた邪馬台国と狗奴国が、同じ年に自分たちを殺そうとしていた敵の墓の築造を手伝うなどあり得んよｗ
やはり、魏帝陵よりはるかに巨大な箸墓は266年以降、もしくは魏に冊封されていた筑紫邪馬台国ではない本州王権の墓だ
656 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:22:42.39 .net: 内部論理はボロボロの畿内説
外面だけ必死のパッチで取り繕うのが畿内説

上質な中身が豊富で余裕がある九州説
657 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:24:16.47 .net: >>636
＞畿内と九州最大の都市博多は葬制を共有する政治連合

畿内と九州へ倭人（阿波勢力）が進出しただけのこと。　　　＠阿波
658 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:24:59.96 .net: >>649
西晋から叙爵されていないことで察することができてしまう

倭国は魏朝の最後、司馬昭が魏の相国になると何度も朝貢を繰り返したが
西晋になって初代皇帝2年目の朝貢を最後に消息が途絶えた
659 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:25:23.97 .net: >>639
＞墓の形状も需要の問題

違う！　　畿内と九州へ倭人（阿波勢力）が進出しただけのこと。　　　＠阿波
660 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:25:37.69 .net: >>650
そういう推理は必要ない
魏志倭人伝に書かれている場所のヒントは魏志倭人伝の中にある
魏志倭人伝に書かれている必要条件を最も多く満たしてる場所が邪馬台国
661 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:26:02.99 .net: >>655
卑彌呼と卑彌弓呼が同じ纏向政権の人間であればあり得る
662 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:27:04.89 .net: >>539
投馬国、邪馬台国を九州内のどこかに想定することは不可能である
しかも、奴国は伝統的第?の受容から、筑前型庄内甕の成立、纒向型前方後円墳の築造、北部九州型布留甕と九州最古の三角縁神獣鏡の受容をしたのであって、
単に「東の倭種」と「倭人」という関係を超えたものというべきことが明らかである
663 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:27:24.02 .net: >>652
戸数は大幅に盛られていると思われるので
必ずしも奴国2万戸、投馬国5万戸、邪馬臺国7万戸が正しいとも言えず
またその比も参考になりうるかどうかもわからない
664 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:27:32.25 .net: >>661
帯方郡が張政ら軍人を派遣してるからそれはないｗ
665 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:28:32.63 .net: >>662
くだらん印象操作をしてないで、狗奴国の位置比定問題をなんとかしろ！ｗ
666 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:28:57.78 .net: 絶滅危惧種九州説の生き残りの全てが、纒向４世紀論を言っているのであって、北部九州の邪馬台国と纒向の並立を想定していない
あらゆる点で、それは成立の余地がないからである
667 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:30:05.21 .net: 漢化前倭と漢化後日本の区別が付かなかった旧唐書が欠陥だから新唐書で倭と日本が同一に改正されたんだよ。
668 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:30:31.73 .net: >>663
大幅に盛られていると想定した場合でも、投馬国と邪馬台国は奴国を上回る国であり、九州内に奴国を上回る国を想定することは不可能である
669 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:31:01.37 .net: >>665
無理無理！　「狗奴国」を比定できるのは、「阿波」だけ。　　　＠阿波
670 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:31:35.87 .net: つまり狗奴国がどこにも比定できない畿内説はウソ
671 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:32:52.26 .net: >>664
旗持ってきただけだろ
「控えおろう、恐れ多くも親魏倭王卑弥呼様にあらせられるぞ」
672 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:32:55.57 .net: >>655
筑紫からは何も出土しない
九州で言えば、卑弥呼時代やその直後には、石塚山古墳やら赤塚古墳のある北部九州東岸に権力が移ったというべきである
673 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:33:30.20 .net: >>670
狗奴国は東海でも、熊本でも成立可能である
674 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:34:16.28 .net: 狗奴国を（纏向外来土器最多の）東海に比定すると論理矛盾に陥る畿内説はアウト
675 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:34:48.29 .net: >>672
＞筑紫からは何も出土しない

筑紫からも、畿内からも何も出土しない。　　　＠阿波
676 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:35:23.25 .net: >>633
久住先生に伊都国東遷説をとっているか確認したが否定した
677 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:35:30.99 .net: >>673
熊本だと卑弥呼圧勝で張政要らないからアウト
678 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:35:33.54 .net: >>673
裏付ける遺跡は無いけどな。　　　＠阿波
679 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:36:27.55 .net: 魏志倭人伝によると大倭は市の監視役をしていたらしい
680 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:36:28.28 .net: >>674
矛盾しない
681 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:37:20.02 .net: >>680
理由は？
682 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:37:26.63 .net: >>677
というべきでない
南九州がヤマト王権に降ったのは４世紀以降である
683 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:38:07.86 .net: >>681
土器が出てきたら敵対国であるという想定がない
684 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:39:06.78 .net: つまり畿内説は年代詐称詐欺でしたと

4世紀の古墳から5世紀の剣が出たニダ → 古墳が5世紀って事だろアホ

3世紀の古墳から4世紀の三角縁が出たニダ → 古墳が4世紀って事だろ馬鹿

3世紀の箸墓古墳周辺で5世紀の木製輪鐙が4世紀の層から発見されたニダ → 古墳が4世紀って事だろサル
685 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:39:16.89 .net: >>683
ちょっと何言ってるか解らないｗ
686 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:39:25.90 .net: 狗古智卑狗は拘右智卑狗で菊池とは関係無いしな
687 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:39:42.82 .net: >>660
それは畿内である
688 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:40:45.34 .net: >>685
敵対していた東海狗奴国と邪馬台国は、張政の派遣により和解したと見るべきである
689 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:41:31.27 .net: だから隋書や後漢書にも書いてあるだろ？邪馬台国は大和って。元々行程がおかしい魏志倭人伝を更に歪曲して九州にする方が邪道ですね。
690 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:41:51.51 .net: >>668
奴国2万戸、投馬国5万戸、邪馬臺国7万戸が信用できないとしつつ
それを根拠にして論を展開するのは難しい
691 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:41:53.30 .net: >>684
（於）投馬国は宮崎ニダ→西都原古墳は四世紀だろアホ
692 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:42:53.62 .net: >>684
それまで５世紀の特徴を備えた物が出ただけであって、最古の蛇行剣と見られる富雄丸山古墳から出てきた物が４世紀なら、その初めを４世紀後半と見るべき
693 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:42:59.47 .net: 狗奴国はえみしでしょう
卑彌弓呼とは関係ない
694 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:44:02.02 .net: >>690
戸数は信用できないとしても、投馬国と邪馬台国が奴国を上回ることは確実である
それは末盧国が奴国以下であることと同義である
695 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:44:25.61 .net: >>687
絹
鉄の矢じり
鉄器
大陸との交易を示す出土品
帯方郡からの道里の記述との整合性
全てが畿内では有り得ないと示している
696 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:45:37.35 .net: 北部九州邪馬台国と纒向同時存在論は成立の余地がない
なぜなら、北部九州を無視して、畿内が大陸や半島から画文帯神獣鏡や三角縁神獣鏡を仕入れるというのは全く不自然極まりないからだ
697 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:46:52.76 .net: >>695
絹も鉄鏃も畿内から出ているので問題ない
>>20の通り、３世紀半ばからは畿内が鉄器でも圧倒する状況を考えれば自然である
698 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:49:57.70 .net: 福岡、熊本からは丹が出ない
699 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:50:23.30 .net: >>692
いやいやそれやり出したら収拾がつかなくなるだろ
畿内説は古墳の編年のやり方がアタオカなんだよ
必ず古く見積もる悪癖がある
700 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:52:59.59 .net: >>696
出雲から入ってくるだろうが
701 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:53:12.91 .net: >>699
畿内の古墳のほとんどは未調査である
例えば、纒向石塚→ホケノ山→箸墓→西殿塚→桜井茶臼山→メスリ山→行燈山→渋谷向山→五社神→宝来山→佐紀陵山→佐紀石塚山→津堂城山→仲ツ山→上石津ミサンザイ→誉田御廟山→大仙陵古墳
のように大王墓は続いていくが、調査できたのはホケノ山と桜井茶臼山とメスリ山ぐらいである
702 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:54:34.93 .net: >>696
帯方郡から流れてきた鏡職人がいたらどうとでもなりそう
703 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:54:37.22 .net: >>676

＞Takeo Kusumi
＞@T_Kusumi057
＞また、「離反」したとかいう中に北部九州勢力ど真ん中の伊都国を入れてるとか、適当ですね。む＞しろ平原の埋葬儀礼と前期初頭の古墳埋葬儀礼の継承（もちろん変化もありますが）見ると、＞新倭王権成立そのものに伊都国が深く関与したと考えざるを得ません
＞午前10:37 · 2024年1月28日

すぐには拾えないんだけど、伊都国単独の東遷は否定していて、周辺諸国と一緒に東遷したとか言ってたような気がする
704 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:55:13.83 .net: 688
裏付ける遺跡はさっぱりだけどな。　　　＠阿波
705 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:55:21.98 .net: >>699
収拾がつかないのはおまえだよ
他の遺跡もちゃんと訂正して年代に拘れよ
706 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:56:37.20 .net: >>697
鉄器を作る能力は無いけどな。　　　＠阿波
707 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:56:40.65 .net: >>653

他の学者の仮説の紹介ね
708 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 18:57:27.64 .net: >>700
半島→北部九州→出雲→畿内と経由するならば、当然にして九州から画文帯神獣鏡や三角縁神獣鏡が畿内よりかなりの面数を出すべきである
ところが、那珂八幡古墳の三角縁神獣鏡１面は最古級だから置いておくとしても、次の九州の三角縁神獣鏡の出土は、福岡県苅田町石塚山古墳７面、大分県宇佐市赤塚古墳５面が最多で、畿内に及ばない

また、これらと同時代と見られる吉備車塚古墳は三角縁神獣鏡が１１面出土しているので、この時代の北部九州の首長の格付けは、吉備以下だったと見られる
709 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:01:58.75 .net: >>707
自分の論文の紹介でしょ
710 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:05:20.46 .net: 製鉄は森林伐採して環境破壊するからな
だから朝鮮や阿蘇の山奥でやらせてた
711 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:06:47.29 .net: ヤマタノオロチという人がYouTubeで林・藤島遺跡から鉄鏃が2000点出てきたので、福井県こそが邪馬台国であるとしている
しかし、林・藤島遺跡の鉄鏃を2000点と福井県すら発表しておらず、考古学者からは無視されている

砂粒のような物も「鉄１点」とカウントするのは全くもっておかしい

ホケノ山、椿井大塚山、メスリ山（鉄器372点）、恵解山古墳（鉄器７００点以上）のようなしっかりとした鉄器を１点とカウントすべきである
712 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:07:00.92 .net: >>709

その箇所には原田大六、大和岩雄、北條芳隆の説は書いているが
久住が伊都国が東遷したと考えるとは書いてない
713 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:07:37.31 .net: >>697
弥生時代の話をしてるんだよ
714 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:07:54.95 .net: 畿内説の馬鹿が意図的に編年ミスりすぎて辻褄が合わなくなってきたなｗ
715 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:08:41.20 .net: >>710
それより技術が足りなかったんだと思うけどな
鉄を手に入れて苦労して作っても鏃くらいじゃな
716 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:08:47.46 .net: >>713
弥生時代に鉄を保有してないと、古墳時代に副葬できない
717 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:08:52.34 .net: >>697
3世紀半ばでは遅すぎる
邪馬台国が東遷した
というなら話は別だが
718 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:10:11.74 .net: 全てを100年前倒しするしか無いわけだｗ

■最古の大壁建物跡か　奈良・高取の遺跡で発見
「建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、
最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と
考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。」
「同町では、朝鮮半島式の床暖房装置(オンドル)を
持つものを含めて約４０棟見つかっている。」
　
「白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長は、
建物の時期についてはさらに検討が必要としながらも、
（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが
営んだ重要な施設があったことは間違いないとみている。」

https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
719 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:10:16.55 .net: 畿内が鉄器で圧倒できるようになるのは3世紀も半ばを過ぎてからなんやね
それまで何してはったんやろね纏向はぁんは
720 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:10:46.72 .net: >>716
漢委奴国王印は西暦57年の出来事
奴国に関しては紀元前から大陸との交易をしていた
畿内は大陸文化の流入が遅すぎる
721 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:11:15.87 .net: >>717
ホケノ山の王は古く見積もれば２世紀に存在したと思われる
死んでから副葬するのだから問題がない
722 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:11:43.22 .net: >>697
>>548
723 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:13:00.42 .net: >>712

じゃあその後を続けると、

「・・・実は前方後円墳の祭祀属性（寺沢薫 1984、図 31）は、「平原＋楯築」の諸要素で八割方完成する。伊都国の王族（旧倭国王家系）と楯築の吉備王族は、大和の纒向に東日本まで見据えた諸国の統合と物資流通（「大市」）のために諸国に推戴され、「遷都」したのではないだろうか。・・・」
724 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:14:19.09 .net: 鍛鉄で刀を作れる技術があれば作る価値もあるだろうが
725 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:14:40.71 .net: >>719
３世紀半ばの古墳から出土するのであって、２世紀には手にしていたと見るべき
726 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:14:56.80 .net: >>720
銅鐸作ってるから
727 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:15:55.87 .net: 製鉄ができたのは６世紀以降
九州説は鉄について勘違いしている
728 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:16:21.61 .net: 3世紀過ぎでも畿内は木製土木具で古墳を作っている
畿内の鉄器は古墳に副葬されているだけで、畿内で鉄器が普及するのは後世だ

翻って北部九州はとっくに鉄製農具で農業を行っている
3世紀を通して鉄器は北部九州が圧倒的だ
729 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:16:54.31 .net: >>725
そのような見方をするのは難しい
730 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:17:31.31 .net: >>711
ググッてみたが玉造り拠点の一つやな
何でもかんでも邪馬台国に結びつけるのやめて欲しい
純粋に弥生時代～古墳時代初期に各地方でどんな事があったのか知りたい
731 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:17:54.73 .net: >>728
北部九州の完全鉄器化はもっと後である
732 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:18:51.39 .net: >>728
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=778x10000:format=jpg/path/se33f995a446537c6/image/iffb4769c22bc10da/version/1535966336/%E9%89%84%E5%99%A8%E3%81%AE%E6%8E%A8%E7%A7%BB.jpg
山陰・北陸が圧倒的だ
733 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:19:20.99 .net: >>728
たんに需要だと思うけどな
鉄製農具は輸入品で自前で作る程の技術が無かったんでしょう
734 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:21:30.31 .net: ３７２点の鉄器を副葬したメスリ山古墳でも、銅鏃が２００点ほど出ている
すなわち、鉄器化が進んだ後も銅が鉄を補強したのであって、北部九州から鉄がたくさん出るから、北部九州では木製農具は使われなくなったというのは荒唐無稽である
735 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:21:38.31 .net: https://i.imgur.com/59vGbyR.png
弥生後期に比べて古墳時代初めはむしろ減ってないか？
736 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:22:07.53 .net: >>732
眉唾物をまた引っ張ってきたな！寒村越前詐欺師は
737 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:22:32.37 .net: 鏃を作るくらいしか用途の無い鉄は需要が無かったんだと思うけどな
738 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:25:40.74 .net: 銅鐸を壊して鏃を作ってるんだよね
739 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:33:09.35 .net: 伊都国の製鉄王であった阿毎氏（神武）と出雲族令嬢（卑弥呼）の政略結婚

箸墓古墳、瀬戸内海ネット・ワーク、奈良盆地の東端だから「端墓」説
纏向は出雲族の瀬戸内海（九州からの交易航路）統治
その政治を天孫族（伊都国王）に譲ったのが、出雲の国譲り神話
瀬戸内海広域圏に共立された最初の王が卑弥呼である

ここに大久米命、天皇の命をもちて、その伊須氣余理比賣にのれるの時に、
その大久米命のさけるとめを見て、あやしとおもひて歌曰く、
「あめつつ　ちどりましとと　などさけるとめ」と歌ひければ、大久米命、答え歌ひてぞ、
「をとめに　ただにあわむと　わかさけるとめ」

「貴方は何故、千鳥、鵐（しとど）の様な目をしてらっしゃるの？」
「お嬢様に直接お会いして、勅命を持ってきた身分の私めが好かれる事の無き様、
目元に鋭い入れ墨をしてきたのですよ」

伊須氣余理比賣（卑弥呼）の歌より、卑弥呼は九州に行った事が無い事が判明する
魏志「男子は身分に限らず皆、顔や体に入墨をする」より、これは九州の海人の風習である
魏の入国時、畿内までは来なかった

ヒメタタライスケヨリヒメ（比売多多良伊須気余理比売）
・頭と尾に「ヒメ」が2回使われているのは、後世に付けられた尊称である
・7世紀の出雲族の象徴である踏鞴（タタラ）を足している

卑弥呼は、政治王・彦火火出見命（神武）の后である
・火見后　→　pi? mi? wo　→　卑弥呼
・火見王后　→　pi? mi? kiung wo　→　卑弥弓呼

魏略の狗奴国は「女男子為王」となっていた（女王と、その子の男王）
時が経ち、魏志ではその男子（君）と后が王となっている
男女ペアで王となる文化は、神武が九州から畿内に持ち込んだものであろうか
740 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:33:40.14 .net: 古事記では、瓊瓊杵尊と木花開耶姫の子は、
・第一子　火照命（ホデリ＝海幸彦）
・第二子　火須勢理命（ホスセリ）
・第三子　火遠理命（ホオリ＝山幸彦）である

日本書紀では、瓊瓊杵尊と木花開耶姫の子は、
・第一子　火酢芹命、火闌降命（ホスセリ、ホスソリ＝海幸彦）
・第二子　彦火火出見尊、火折尊（ヒコホホデミ、ホオリ＝山幸彦）
・第三子　火明命（ホアカリ）である

記紀の皇孫降臨神話は、下伽耶（駕洛）国の神話とよく似ている
伽耶の建国神話、檀君朝鮮の檀君神話、モンゴルのゲセル神話には、
天から王が降臨する神話があり、日本神話も同様である
伽耶は製鉄遺跡の多い地である
神武の父の??草葺不合尊（ウガヤフキアエズノミコト）は、上伽耶（ウガヤ）である
神武の名も製鉄業とされる彦火火出見命であるが、これは後世に付けた名前であるのなら、祖父と別の名前にするはずである
漁猟だけの時代ではなくなり、稲作や鉄工といった資本関係が生まれて貧富の差が出来、
そして長い年月を経て豪族と庶民の区別が出来た
九州では製鉄王が王様となっていたのである

神武天皇のお名前
・狭野尊（サヌミコト）
・豊御毛沼命（トヨミケヌノミコト）
・若御毛沼命（ワカミケヌノミコト）
・始馭天下之天皇（ハツクニシラススメラミコト）
・神日本磐余彦火火出見尊（カンヤマトイワレビコホホデミノミコト）

畿内で行われた倭の覇権争い（いわゆる倭国大乱）を終結させたのは神武の婿入りである
倭の国々の首長は鉄器供給を望んでいた
3世紀後半以降の畿内の古墳から鉄器が目立って出土する
卑弥呼に仕えた男王達は葛城地方に根拠を持っていた
この政権は、既に奴国や瀬戸内に鉄器加工工房を保有し、北九州から瀬戸内海、畿内への交易路を確保していたので安定した
741 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:34:55.35 .net: >>721
ホケノ山古墳の炭素年代測定は誤り

http://washiyamataikoku.my.coocan.jp/rekihaku.html
742 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:35:40.95 .net: >>726
魏志倭人伝に邪馬台国が銅鐸を使っていたなんて記述はない
743 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:37:10.25 .net: >>739
>>740
そんなん要らんねん、あほらしい
744 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:37:45.84 .net: 安本美典やたまにここに貼られる「鉄の分布」なる表では確かに北部九州が圧倒している
しかし、その表をたどると２０００年に発表されたものであることが分かる
例えば、五斗長垣内遺跡（１００点以上）、舟木遺跡（2016年の調査で170点の鉄器が発見されたのであるから、兵庫県９２点に少なくとも２７０点を足して、３６２点とすべきである。

３６２点ならば福岡県の３９８点とほぼ同じ。
しかも、この弥生後期の舟木遺跡というのは吉野ヶ里と同じ40haであるから、鉄器製産拠点としては極めて巨大であり、まだまだ鉄器が出てきても不思議ではない
745 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:38:26.68 .net: >>742
作ってないのか？
原料の銅はどうするんだ？
746 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:41:56.31 .net: >>744
淡路島は北部九州倭国側の最前線
747 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:44:54.48 .net: >>744
卑弥呼の時代には鉄器生産が終わってたそうな
748 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:46:57.13 .net: >>746
奴国と淡路島と畿内の関係性を良く示していると言える
舟木遺跡からは北部九州のヤリガンナも出土している
他方、北部九州の盟主奴国は、畿内の伝統的第Ⅴや筑前型庄内甕、北部九州型布留甕の成立からも分かるように、極めて親密である

したがって、２万戸の奴国を上回る投馬国と邪馬台国を九州内に想定することは不可能である
749 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:48:26.56 .net: 銅鐸は吉野ヶ里からも出ている
今日、小学６年生の教科書にも載っているのを確認した
銅鐸は邪馬台国論争にほとんど役に立たない
750 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:55:39.31 .net: >>749
中国と関係が無かったら原料の銅が手に入らないから
751 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 19:59:48.49 .net: https://www.tokyo-np.co.jp/article/137344
752 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:02:44.18 .net: >>750
北部九州を経由すれば手に入るので意味ない
畿内が直接中華帝国から鏡を仕入れたのは、画文帯神獣鏡、三角縁神獣鏡の時代からと見る
それ以前はおそらくほとんど北部九州経由
753 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:03:43.23 .net: >>752
なんで出雲や近畿で大量に出て九州で乏しいんだよ？
754 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:04:52.53 .net: >>753
邪馬台国は纒向だから
755 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:05:50.34 .net: >>728
＞3世紀を通して鉄器は北部九州が圧倒的だ

しかし、鉄器を作る能力はほとんど無いに等しいがな。　　　＠阿波
756 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:07:05.32 .net: 銅鏡から銅鐸は作れないから
銅鐸は割れない
757 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:07:57.93 .net: >>711
＞恵解山古墳（鉄器７００点以上）

これ、「阿波」の古墳だから。　鉄の甲冑も出ているよ。　　　＠阿波
758 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:09:55.39 .net: >>755
そこまでは言わんが完成品を輸入してたのも一緒くたにしてるな
当時の技術はまだまだだった
759 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:11:13.51 .net: >>746
＞淡路島は北部九州倭国側の最前線

おっと。　淡路島は「阿波」の島だから、悪しからず。　　　＠阿波
760 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:13:02.98 .net: >>757
京都府長岡京市である
嘘はいけない
761 ：琪瑛教大祭酒：2024/04/22(月) 20:14:47.25 .net: 無駄だ
男子１人、1000人の奴婢(女達)が居るような処に鉄器で溢れている訳があるまい、仙人の地だぞ。世俗から離れた場所だわ
市等は弟が管理している
彦巫女の始まりであり卑弥呼は老子道徳経の指導者
平原の巫女は太陽信仰、正確には朴の光信仰であり卑弥呼は太陽信仰ではない。
北辰箸墓が卑弥呼の墓。しかしながら弟の墓が無い
真東にあるホケノが第一候補、故にホケノというのであろう。宗女岱與が西殿塚西王母、岱與は霊山の第一座の名。
覆らない
762 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:15:25.53 .net: 恵解山古墳群　　　＠阿波
https://kotobank.jp/word/%E6%81%B5%E8%A7%A3%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E7%BE%A4-1149229
763 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 20:16:56.19 .net: >>761
またおまえかよ？
おまえはひろゆきの掲示板に一人で書いてろよ
764 ：琪瑛教大祭酒：2024/04/22(月) 20:19:27.64 .net: 覆せる説明もできないくせにほざくな
765 ：琪瑛教大祭酒：2024/04/22(月) 20:56:23.61 .net: 740.記紀は大体そんなものであろう
ただ神武はおそらく卑弥呼の後。
卑弥呼以前に筑紫も吉備も無いしタタラ姫、多々羅ヶ原多羅国もまだ無い
313年以降の話と言えよう
23代の筑紫の城すら北九州には無い
在るとされるのは六部から始まる月支城。ここに23代が居たわけだ。八角墓、藤原一族は間違いなく慶州羅井が聖地。
ではいつ頃から列島に入り込んだのか、今はそこの話
九州邪馬台なぞ嘘話
766 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 21:26:10.51 .net: 神代文字（忌部文字）も、「阿波」が起こり。　　　＠阿波
767 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 21:34:58.82 .net: >>762
消滅遺跡群
768 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 21:48:37.33 .net: つまり畿内説には存在理由が無いねと
769 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 21:51:22.01 .net: >>767
宅地造成で潰されたらしい。　　　＠阿波
770 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 22:13:57.35 .net: >>741
＞ホケノ山古墳の炭素年代測定は誤り

という誤り
＞この年輪年代法により、弥生中後期および古墳開始期が通説より 100 年遡上し、邪馬台国が古墳時代と重なった。
＞そして今や、この年代遡上論は畿内説を支える最大の根拠となっている。
＞しかし、この 100 年遡上論は完全な誤り。

これがウソだと言う証拠を自分で掲載してる愚
https://yamataikokunokai.com/katudou/image/294-6.gif

年輪年代法登場の前とあとで庄内式の年代はほとんど変わっていない
771 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 22:14:54.95 .net: 女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国＝久努国（くののくに）

久　努　国　（　く　の　の　く　に　）

久　努　国　（　く　の　の　く　に　）

馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
772 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 22:25:11.38 .net: >>769
残念だけど消滅遺跡
773 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 22:36:31.04 .net: 別に邪馬台国に鉄が多いとかの記述はないよね
鉄鏃、骨鏃を使うしかないないんじゃないないの？
774 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 22:38:25.97 .net: 私は箸墓築造はAD300年頃と見ているが、一旦それを引っ込めて仮に畿内説でも一番早い250年頃の築造（すなわち卑弥呼の墓）ということにしよう

その場合、古墳時代のスタートは250年頃ということになるので、卑弥呼の時代である180年代乃至190年代～240年代はその前の弥生時代ということになる

畿内説が箸墓から古墳時代になるとしながらその前の卑弥呼時代も古墳時代とするのは理屈が合わないのではないか、と私は前々から疑問に思っている

古墳時代の始まりは箸墓がトリガーではなかったのかね？
畿内説の諸君にこのあたりの説明を求めたい
775 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 22:52:40.24 .net: >>774
＞畿内説が箸墓から古墳時代になるとしながらその前の卑弥呼時代も古墳時代とするのは理屈が合わないのではないか、と私は前々から疑問に思っている

そんなこと無いね
弥生時代は弥生土器が指標
古墳時代は古墳が指標
つまり木を竹で継いでいる
だから古墳の定式化じゃなくて土師器の登場を指標にすべきだという論争がずっと有った
今の潮流は定式化の前に早期古墳を設定して土師器の登場と合わせる動きになって来ている
学問は常に改善していくものだ
776 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 22:54:31.20 .net: >>773
韓伝に倭人が鉄をとりにくるという記述がある
國出鐵　韓濊倭皆従取之　諸市買皆用鐵如中国用銭
777 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 22:57:08.61 .net: >>775
ということは、箸墓が定型化された初めての前方後円墳であり、前方後円墳から古墳時代が始まる＝箸墓から古墳時代が始まる、という定義を考古学界は捨てたのかね？

そうなると、そもそも「古墳」時代という名称と矛盾しないかね？

私は古墳時代は前方後円墳すなわち箸墓がスタートであり（だからこそ「古墳」時代）、その前の卑弥呼は弥生時代とするのが論理的にスッキリすると考えるが
778 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 23:00:53.45 .net: そもそもWikipediaの古墳時代の説明では私の書いた定義に沿っているようだ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E6%99%82%E4%BB%A3

キナイコシの解釈が間違っているか、あるいは少数説ではないかね？
779 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 23:11:59.03 .net: >>777
＞ということは、箸墓が定型化された初めての前方後円墳であり、前方後円墳から古墳時代が始まる＝箸墓から古墳時代が始まる、という定義を考古学界は捨てたのかね？

捨てつつある
石野の纒向編年は纒向１式まで弥生、２式から古墳という考え方だ
だから年表などでも200年と250年の間を斜め線で区切っているものが多数派なはずだ
780 ：：2024/04/22(月) 23:15:28.86 .net: 定義に意味なんてない
781 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 23:21:13.15 .net: >>779
しかしまあ箸墓＝卑弥呼の墓という解釈をした場合でも、卑弥呼の時代を弥生時代と捉えることが「間違い」とは断定できない訳だ
せいぜい言えるのは、「間違い」という見解もある、までだな

そもそも私は箸墓＝卑弥呼の墓説ではないので、卑弥呼は弥生時代としか考えない訳だが
782 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 23:32:28.75 .net: 古墳前期の前に古墳早期を置く考え方が、これからは主流になっていくだろう
783 ：日本＠名無史さん：2024/04/22(月) 23:56:24.78 .net: 卑弥呼は遠い昔のファンタジーの登場人物的のように思いがちだが、崇神天皇よりも遥かに実在性が評価でき
日本の神話が生まれる以前に、170年ごろから248年ごろの間にリアルに生きていた存在

そう言い切れるのは中国の史書に事績が記されているから
倭国大乱を収拾するために倭国29か国から共立された
今日私たちが卑弥呼の解釈について混乱しているとしたら、それは私たちの責任で卑弥呼には何の責任もない
784 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 00:03:41.33 .net: 江戸時代生まれの九州説は脱落
785 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 00:28:45.68 .net: 箸墓の前にも前方後円墳はあるからなあ
倭国大乱の終結をもって弥生時代の終わりですよ
786 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 00:29:54.16 .net: 実際に纏向や博多では高塚の古墳が造られているので
古墳時代が始まっているのだが
３世紀前半からを日本の時代区分の古墳時代にすると
古墳がないのに古墳時代になってしまうところは
どうしてもやけのやんぱちになってしまう
787 ：琪瑛教大祭酒：2024/04/23(火) 00:34:43.37 .net: 吾輩は専門家ではないから定義付けは専門家同士で話しあって決めてくれ
今日前に書いた墳墓はマイルストーンであると甕棺～前方後円墳そして舒明辺りからの八角墳墓が次のマイルストーンであろうと
邪馬台の卑弥呼は確実に存在した紀は父の墓とも違う大王でもない姫の墓を神が創ったとまで記す
卑弥呼が存在していなければ男王の墓にしていたよ
無駄だな。
788 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 05:35:22.11 .net: >>770
歴博研究グループののべていることは、炭素14年代測定法による測定データが示している客観的事実そのものにもとづくものではない。
みずからがあらかじめもつ考えに、つごうの悪いデータは、無造作かつ乱暴にはずし、
つごうのよいデータだけをとって、特定のマスコミにリークするという典型的なチェリーピッキングの方法によっている。
そして、それがあたかも、炭素14年代測定法によってえられた客観的事実であるかのように、
マスコミに流している。これは、科学的な不正行為のうちの、
「矛盾するデータの隠蔽（いんぺい）」にあたるものである。

https://www.yamataikokunokai.com/katudou/kiroku400.htm

畿内説はチェリーピッキングでゴッドハンドする
789 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 05:42:06.03 .net: >>788
という証拠は？

また、なんの証拠も無いんでしょ
790 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 05:53:10.32 .net: >>782
＞古墳前期の前に古墳早期を置く考え方が、これからは主流になっていくだろう

つまり、「阿波」起源。　　　＠阿波
791 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 05:56:31.36 .net: つまり九州説はウソ
792 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:01:47.51 .net: >>786
それは、墳墓の発祥地「阿波」じゃないから。　　　＠阿波　　　
793 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:23:21.10 .net: 多種の神代文字があるのは、倭人（阿波勢力）各派ごとに文字が異なっていたんだろう。　　　＠阿波
794 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:34:28.90 .net: ホケノ山古墳で明らかなように前方後円墳「有棺石槨」（石槨+木槨の二重槨を作ってからその中に木棺を安置）は、邪馬台国「有棺無槨」（棺をそのまま土に埋葬する甕棺墓や石棺墓）の象徴ではありません。
つまりヤマト王権と邪馬台国は葬送（祭祀）形式の違う別の王権ということになります。

3世紀初頭の日本列島には、筑紫邪馬台国と本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）のヤマト王権〔大和唐古鍵を征服した吉備王権＝直弧紋＋吉備特殊器台＋三角縁（銅鐸の外縁部鋸歯紋）神獣鏡〕が並立していたと考えられるのです。

247年、台与は肥後狗奴国の卑弥弓呼・狗古智卑狗（菊池彦）を制圧したお祝いに魏帝曹芳から曹操鉄鏡（台与＝豊の国【日】田出土）を貰い、世襲ではなく共立で、しかも巫女だけに世継ぎのいないことから脆弱な権力基盤ゆえ、将来の王位継承戦争「倭国大乱」の再発を危惧して、266年（後ろ盾だった）曹魏が重臣の司馬晋に禅譲して消滅したことに倣い、本州の覇権を確立したヤマト（吉備）王権に倭王位を禅譲したわけです。

そして新旧の倭王権で揃って西晋に朝貢し、吉備ヤマト王権の初代大王が筑紫邪馬台国を吸収合併して、武帝司馬炎の冊封を受け「複立男王並受中国爵命」と記録され、外交上の混乱を避けるため対外的な国号「邪馬台（背振【山】南麓の舌状【台】地）」→大和（山門▲⛩▲二上山）も継承したのです。

その結果「ヤマト王権＝邪馬台国」の幻想が生まれ、今日の畿内（筑紫邪馬台国＝ヤマト王権混同）説に至っているのです。
795 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:38:24.54 .net: >>778
どういう定義？
796 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:39:55.56 .net: >>794
残念だが、ホケノ山古墳には「槨」は無いよ
797 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:41:31.92 .net: >>795
格の有無ではなく、棺の材質と埋葬方法（土に直接か間接か）
798 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:42:39.04 .net: つまり九州説はウソ
799 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:43:22.68 .net: >>794
＞3世紀初頭の日本列島には、筑紫邪馬台国と本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）のヤマト王権〔大和唐古鍵を征服した吉備王権＝直弧紋＋吉備特殊器台＋三角縁（銅鐸の外縁部鋸歯紋）神獣鏡〕が並立していたと考えられるのです。

碌に鉄器さえも作れない所に筑紫邪馬台国や本州ヤマト王権など興る訳がない。　　　＠阿波
800 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:44:05.38 .net: 3世紀初頭の倭国における半島からの鉄（古今東西、王権の拠り所）の入手ルートで古代史を整理してみた。

＜北部九州＞
筑紫邪馬台国…曹魏・帯方郡（半島西岸）ルートを確保（239年親魏倭王）→肥後狗奴国（熊襲＝球磨+阿蘇）との最終戦争（日向投馬国と同盟し挟み撃ち）へ

＜本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）＞
出雲…辰韓（半島東岸）ルートを開拓→吉備楯築王（×帥升∵後漢鏡副葬なし）を征服→さらに大和唐古鍵王を征服し、ヤマト王権を樹立（「有棺石槨」ホケノ山）

247年、卑弥呼の跡を継いだ13歳（中学1年生）の台与は、卑弥呼が生前帯方郡に要請していた張政ら魏の援軍の力を借りて、肥後狗奴国卑弥弓呼を倒し、張政を洛陽まで送り届けたお礼と、天下統一のお祝いに魏帝曹芳から曹操鉄鏡（日田出土）を下賜された。

266年、筑紫邪馬台国の後ろ盾だった曹魏が元重臣の司馬晋に禅譲して消滅したとの帯方郡使の報告に激しく動揺した32歳の倭女王・台与は、巫女だけに国際政治をよく知らず、共立のため世継ぎもいないことから、帥升死後の王位継承戦争「倭国大乱」の再発を確信して占ってみたところ、本州の覇権を握っていた出雲吉備連合（ヤマト）王権に禅譲するのが吉と出て、西晋武帝司馬炎にその報告を兼ねて（新旧の倭王権で揃って）朝貢し、「複立男王並受中国爵命」と記録されたのだ。

そして、ヤマト王権初代大王（複立男王）は筑紫邪馬台国を併合して、吉備特殊器台で壮麗に飾り立てた箸墓を築き、倭国統一を高らかに宣言したのだ。

ホケノ山＝倭大物主（出雲大国主）の墓
箸墓＝ニギハヤヒの墓
西殿塚＝磐余彦（神武）の墓

で良いだろう。
801 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:48:24.76 .net: >>800
碌に鉄器さえも作れない＜北部九州＞や＜本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）＞に鉄（古今東西、王権の拠り所）の入手ルートなどある訳がない。　　　＠阿波
802 ：：2024/04/23(火) 06:56:26.83 .net: 邪馬台国と同時期の古墳というのは
必要条件ではあるが十分条件ではない
803 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 06:59:52.90 .net: 箸墓がニギハヤヒの墓なら、皇室としては絶対隠蔽事案（永久非公開）だなｗ
804 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:02:42.90 .net: 奴国を上回る投馬国と邪馬台国が九州内に設定できないという事実が、九州説にとっての致命的欠陥
805 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:06:47.61 .net: 587年に守屋が滅ぼされるまで前方後円墳築造を司っていたのは物部氏で、その先祖がニギハヤヒ（大国主・スサノオ）だからな
箸墓はニギハヤヒ（天照国照彦天火明櫛玉饒速日命）の墓で間違いないだろう。
そして日向→筑紫→安芸→吉備を経て大和に東征してきた磐余彦（神武）に国譲りして、子のウマシマジは外戚（大連）として皇后を輩出しつつ、古墳時代の300年間、前方後円墳による葬送儀礼を主導していったのだろう。
806 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:07:43.17 .net: 棺有りて槨なし
「人が死ぬと、棺に収めるが、（その外側の入れ物である）槨はない。土で封じて盛った墓を作る。始め、死んでから停喪（かりもがり）する期間は十余日。その当時は肉を食べず、喪主は泣き叫び、他人は歌い踊って酒を飲む。
↑
これは王の墓について述べたものとは思われない。普通の一般人、役人、良くて村の長ぐらいの記述のように思われる。
807 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:11:34.84 .net: >>771
https://img01.dosugoi.net/usr/toyogawa/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B.jpg
古代の濃尾平野はまさに海でした。
長島も津島も琵琶島も一宮も島でした。
小牧や熱田はかろうじて陸続きです。
808 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:11:52.10 .net: >>529
狗奴国がどこにも比定できず、東海に比定すると247年時点で帯方郡が張政が派遣するほどの死闘を演じながら纏向外来土器最多となり、空中分解してしまうのが畿内説の致命的欠陥
809 ：：2024/04/23(火) 07:12:44.22 .net: >>804
奴国が福岡市なら投馬国は筑紫平野で邪馬台国は熊本平野
810 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:13:07.86 .net: >>805
下手な空想はいいから。　　　＠阿波
811 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:15:11.73 .net: >>808
「狗奴国」を比定できるのは「阿波」だけ。　　　＠阿波
812 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:15:26.56 .net: >>806
前方後円墳の石槨に関しては、魏側の表現の問題もあるけど、実際に
棺の材質（木か甕・石か）と棺の埋葬方法（土に直接か間接か）が大人と子供ほど違うでしょ？ってこと
813 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:16:05.92 .net: >>802
必要条件を満たせないのが九州説
814 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:16:15.34 .net: >>808
狗奴系地名
久野村 (栃木県) - 栃木県足利郡久野村（現：足利市）。
久野村 (神奈川県) - 神奈川県足柄下郡久野村（現：小田原市）。
久野町（愛知県） - 愛知県江南市村久野町。
久野町（茨城県） - 茨城県牛久市久野町。
久野郷 - 遠江国周智郡久野郷。
久野城 - 茨城県牛久市久野町にあった城。
久能村 - かつて静岡県有渡郡（後に安倍郡）にあった村。現在は静岡市駿河区の一部。
久能 (古河市) - 茨城県古河市の地名（くのう）。
久能 (富里市) - 千葉県富里市の地名（くのう）。
久能 (袋井市) - 静岡県袋井市の地名（くの）。

九州にはクマしか無いっす
815 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:17:38.27 .net: >812
言ってる意味よくわからない
816 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:20:23.74 .net: >>809
何も出てこない場所に投馬国や邪馬台国を比定することはできない
817 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:22:08.57 .net: >>808
狗奴国は南九州でも可能
東海でも可能
818 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:22:58.33 .net: >>815
棺の材質が（腐敗しない）甕棺や石棺だと土に直接埋めても問題ないが、木棺だと（ホケノ山のように石槨を作っておかないと）遺体から出る有機物により腐朽菌が大繁殖し腐って埋葬主体部が自然崩落してしまう（だから石槨が必要）ってこと。
819 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:24:28.17 .net: >>816
吉野ヶ里出土前の筑紫も同じｗ
>>817
熊本なら西日本を押さえてる卑弥呼圧勝で帯方郡が張政を派遣するまでもなしｗ
820 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:26:16.80 .net: >>812
「卑弥呼」の墓は、阿波の青石製の石棺に直接土盛りした径３５ｍ程度の円墳だよ。　　　＠阿波
821 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:28:02.89 .net: >>817
北海道でもアメリカでも可能だ。　それに見合う遺跡があるかどうかだ。　　　＠阿波
822 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:31:29.60 .net: >>809
https://www.google.com/search?q=%E5%8F%A4%E4%BB%A3+%E7%86%8A%E6%9C%AC%E5%B9%B3%E9%87%8E+%E6%B5%B7&sca_esv=6988a5fbe2eecb05&udm=2&biw=1064&bih=937&ei=y-ImZrLvKPnl1e8P7OemuAk&ved=0ahUKEwjygIHR7daFAxX5cvUHHeyzCZcQ4dUDCBA&uact=5&oq=%E5%8F%A4%E4%BB%A3+%E7%86%8A%E6%9C%AC%E5%B9%B3%E9%87%8E+%E6%B5%B7&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiF-WPpOS7oyDnhormnKzlubPph44g5rW3SMIhUJIXWOMccAF4AJABAJgBcqAB-ASqAQMyLjS4AQPIAQD4AQGYAgCgAgCYAwCIBgGSBwCgB7IC&sclient=gws-wiz-serp#imgrc=__Hfk_Uh5q8y7M&imgdii=rFpX1z889xIyoM
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRj_yDPLR9CIW5zPmaeDrxVfDjN2fCC8FG0cDujb3DQaDf10_puwF_oMhzA4zZ5y4f6xHQ&usqp=CAU
熊本平野は縄文時代海だったんで、大雨降ったらまあまあ沈没するよ
823 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:34:33.21 .net: ①まず（魏使が直接足を運んで見た場所と考えられる）里数表記の「女王国（九州）東渡海千里（75㎞）複有国皆倭種（本州）、又有侏儒国（四国）在其南、去女王四千里（300㎞）」から九州が確定。

②次に「其南有狗奴国、不属女王。官狗古智卑狗（熊本県・菊地平野）」から、【女王国＝筑紫平野】であることは確実に読み取れます。

③さらに「卑弥呼、事【鬼道】能惑衆、以婢千人自侍、唯有男子一人給飲食伝辞出入。居處宮室、樓觀城柵嚴設、常有人持兵守衞」は吉野ヶ里そのもので、【鬼道】を（鬼籍に入った）歴代倭王（死者）の霊を呼び出すイタコと解釈すれば、主祭殿3階（屋根裏部屋）の祖霊を祀る祈祷室（最高所）はまさに天（太陽）と鬼（死者＝歴代倭王）のお告げの声を聴く卑弥呼（日見子＝日巫女）にピッタリです！

⇩明帝勅（魏）使（239年）や張政ら魏の軍人（247年）が見た女王之所都
https://pbs.twimg.com/media/GHs4jghaAAAKN2l?format=jpg
824 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:34:33.28 .net: ニギハヤヒの墓はここ

https://nara-jisya.info/2021/10/31/%E9%A5%92%E9%80%9F%E6%97%A5%E5%91%BD%E5%A2%B3%E5%A2%93/
825 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:35:02.53 .net: >>824
偽墓は創れるｗ
826 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:37:12.28 .net: >>824
ヒント：神武天皇陵（✖前方後円墳〇方墳）ｗ
827 ：琪瑛教大祭酒：2024/04/23(火) 07:38:48.39 .net: 無駄だな
必要条件で一番重要なのは中華が卑弥呼は鬼道者と認定していることだよ
この痕跡を探すこと
畿内説はこれをも確認している
列島では生まれない
その上北辰北枕が始まる
甕棺が東遷したとか、出雲から降りて来たとか崇神とかでは説明出来ないことなのだよ
中華で誰々がお勉強してきましたまで説明して貰わないとね
828 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:39:41.69 .net: 邇邇芸命の墓はここ

「剣山系山岳集落（高天原）から降臨したところに鎮座する邇邇芸命（ニニギノ命）神陵跡」
磐境神明神社（いわさかしんめいじんじゃ）　http://sueyasumas.exblog.jp/7300075/
片や、大河吉野川をはさんで対面する
邇邇芸命の后「木花咲耶姫」を祀る、右が阿波町側の「明多意神社」、左が脇町側の「妙体神社」　　　　＠阿波　　
https://sueyasumas.exblog.jp/9380898/
829 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:41:27.35 .net: 「帯方郡から12000里（900㎞）で女王国に至る」の内訳です。

狗邪韓国まで7000里
+渡海1000里+対馬400里
+渡海1000里+壱岐300里
+渡海1000里+末盧500里+伊都100里＝奴国（博多）まで
合計11300里（850㎞）

残り700里（50㎞）となりますが、伊都国（糸島）→奴国（博多）の北は玄海灘、東は百里で不弥国（宗像もしくは直方）なので、南（筑紫平野方面）に陸行するしかなく、奴国（博多）→吉野ヶ里が50㎞でピッタリです！
830 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:42:40.95 .net: 製鉄の王と后

火見王后

ピミキミウォ

卑弥弓呼
831 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:43:50.89 .net: ちなみに、投馬国からの「南水行十日陸行一月」は呉の背後、つまり「会稽東冶の東（沖縄那覇）にあり」とするための方便（虚構）だとすると辻褄が合いますよ。

⇩「南水行十日陸行一月」の図解
https://pbs.twimg.com/media/GHs4dfza4AA_XSu?format=jpg

魏晋（洛陽）から見た倭国（九州）島は、呉（建業）の背後（会稽東冶の東＝沖縄那覇あたり）の海に浮かび、宿敵・孫権を牽制してくれる頼もしい存在という認識であったため、卑弥呼を「親魏倭王」として特別に厚遇したのでしょう。

⇩魏志倭人伝の世界観
https://pbs.twimg.com/media/GHs4gahaIAAsYBe?format=png

※魏志倭人伝の蛇足（虚構）
投馬国→邪馬台国「南水行十日陸行一月」（背後から呉を牽制）

末盧国↘伊都国↘奴国→不弥国（九州北岸-福岡平野-直方平野）
...↑▲▲脊振山地▲▲.....↓【関門海峡＆周防灘】
女王国（筑紫-日田-宇佐）↓〜複有国皆倭種（本州畿内説）東渡海千里
...↓...........【豊後水道】↓〜〜〜↓
狗奴国（菊池+熊本）......↓〜又有「侏儒国」在其南（四国阿波説）去女王四千里
......................投馬国（宮崎平野）
..................................↓「南水行十日」
会稽東冶〜～～邪馬台国島（種子島～奄美大島～沖縄本島「陸行一月」）✖虚構
832 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:48:13.83 .net: 或いは、

製鉄の王と后

火見君后

ピミクンウォ

卑弥弓呼
833 ： 警備員[Lv.3][新][苗][芽]：2024/04/23(火) 07:48:28.27 .net: >>813

733 ：名無しさん＠１周年：2018/02/20(火) 22:32:15.88 ID:MmmtVobm0
なお絹研究の権威、布目順郎氏の見解によると・・・

https://www.jstage.jst.go.jp/article/fiber1944/45/6/45_6_P277/_pdf
> (iv)九州から本州への養蚕伝播――
> 弥生絹は今のところ福岡,佐賀,長崎の3県以外からは出ていない。
> それが古墳時代前期になると近畿,中国,北陸からも絹が出るようになり,九州では北部のみでなく熊本県からも出るようになる。
> すなわち,養蚕がわが国へはじめて伝えられてから少なくとも400年間は九州北部で独占していたことになる。
> 九州から本州への伝播経路としては,瀬戸内海ルートと日本海沿岸ルートの2つが想定される(図4)。
> 魏志倭人伝は,邪馬台国において養蚕・絹織が行われていると記し,その時期は弥生後期に当たる。
> そのことと,上記の事柄とから,邪馬台国の所在地としては,九州北部とするのが妥当と考える。
834 ： 警備員[Lv.3][新][苗]：2024/04/23(火) 07:49:06.68 .net: >>813

> 825 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
> 弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
> 鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
> http://inoues.net/tango/tango_z1.jpg
> http://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg

> 828 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
> >>825
> 福岡の１６２１に対して奈良の１３が光るねwwww
>
> そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
> そして４世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と

> 841 ：名無しさん＠１周年：2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
> >>825
> >>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
> 弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
> だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ
835 ： 警備員[Lv.3][新][苗]：2024/04/23(火) 07:49:35.51 .net: >>813
中国鏡の専門家によれば卑弥呼の時代の鏡は北部九州が出土の中心です

http://yamataikokunokai.com/katudou/kiroku366.htm
＞■徐苹芳氏の意見
＞中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
＞「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、?鳳（きほう）鏡・盤竜鏡・
＞双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
＞従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。
＞とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・?鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。
＞至位三公鏡は、魏の時代（220～265）に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代（265～316）に大層流行しましたが、
＞呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
＞日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、
＞これは魏と西晋の時代に中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」

中国社会科学院考古学研究所所長・徐苹芳氏が挙げている銅鏡はいずれも北部九州からの出土が多数
http://yamataikokunokai.com/katudou/image3/366-16L.gif
836 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:50:49.98 .net: 神武天皇の墓はここ

神武天皇陵＝徳島市丈六町秋葉神社（畝傍山の北東）　　　＠阿波
https://ameblo.jp/l3mddmto/entry-12679475943.html
837 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:51:59.02 .net: 九州説は時代遅れだな
838 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:53:11.27 .net: つまり畿内説は邪馬台国なりすましのオレオレ歴史詐欺
839 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:53:57.67 .net: >>804
そこら辺が考古学の限界だよな
文字情報がなければ江戸時代、江戸を首都と断じるだろう
840 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:54:48.90 .net: >>835
＞至位三公鏡は、魏の時代（220～265）に北方地域で新しく起こったものでして

これなんか今日は完全に否定されてる旧式説だし
841 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 07:59:10.59 .net: 「木を見て森を見ず」畿内説！
842 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:06:02.45 .net: 「九州を見て他は見ず」九州説！
843 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:07:53.86 .net: 分が悪くなると（邪馬台国時代だけ）筑紫平野を海に沈める畿内説！ｗｗｗ
844 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:13:59.74 .net: >>843
https://img01.dosugoi.net/usr/toyogawa/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B.jpg
古代の濃尾平野はまさに海でした。
長島も津島も琵琶島も一宮も島でした。
小牧や熱田はかろうじて陸続きです。
845 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:17:30.54 .net: 狗奴国も沈めてしまった畿内説ｗｗｗ
846 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:19:34.52 .net: >>845
伊勢湾だった濃尾平野を渡って狗奴国だな
847 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:22:36.95 .net: 河内和泉が狗奴国でよかろう
邪馬台国卑弥呼は奪う者の始祖だろうな
848 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:23:22.04 .net: https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/f/fuhgetsu/20200826/20200826153350.jpg
849 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:23:53.91 .net: 敵味方問わずすべての平野を海の底に沈め、一人寂しい畿内説ｗｗｗ
850 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:30:26.39 .net: >>849
そら邪馬台国は当時の地形で議論しないと意味無いだろ
大雨降ったら沈没するような所に女王は住めない
851 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:31:10.49 .net: 縄文海進を根拠にするのか
852 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:36:24.82 .net: 昔の人の方位感覚も考慮に入れろよ

方位がズレた江戸時代の九州地図
https://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/e-library/tenji/kyusyu/kyo/22/22-7x.jpg
九州の地名もこのズレた方位と一致
https://stat.ameba.jp/user_images/20191003/09/akamamakai/22/4f/j/o0618050614605450530.jpg

魏志倭人伝の方位、対馬↓壱岐↓末盧国（松浦郡）↘伊都国（怡土郡）↘奴国（博多）→不弥国（福間）とも一致
投馬国（山陰）邪馬台国（畿内）狗奴国（東海）は南じゃなく東南ぐらいになるが、ほぼ一致
853 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:36:52.82 .net: やはり纏向は狗奴国の集落だったようだな
854 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:54:04.48 .net: いつも理由がないのが九州説
855 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 08:56:37.04 .net: >>840
いやいや、これが中国では通説
これを否定しているのは日本の畿内説学者のみ
856 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 09:11:05.95 .net: >>852
弥生時代にそんな地図書けないから
857 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 09:13:59.81 .net: もともと存在理由がないのは畿内説
858 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 09:42:50.03 .net: もう畿内説は要らない！
859 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 09:48:33.53 .net: >>855
証拠は？
九州説は常に証拠がない

つまり永遠の月刊ムー
860 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 09:51:32.78 .net: >>859
証拠も何も勉強すればわかる話
861 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 09:59:54.80 .net: >>860
ほら、証拠が出せない
だから九州説は滅亡した
862 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 10:09:04.34 .net: >>823
>>829
魏志倭人伝の記述に過不足なく完全に一致している九州説に印象操作や余計な小細工は一切必要ないからねｗ

全く一致してないヤマト（畿内説）の諸君は24時間365日、永遠に年代繰り上げと（白を黒とする）印象操作が欠かせないわけだ（吉備特殊器台の箸墓に殉葬者なし）。

まさに「ヤマトよ永遠に」。この千を超える洗脳スレも当然だｗ

「ヤマト（畿内説）の諸君。まぁせいぜい頑張ってくれたまえ」デスラー総統ｗ
863 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 10:14:56.76 .net: >>862
また九州説が無意味な印象操作と余計な小細工に励んでいるな
864 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 10:20:09.33 .net: >>862が松傾だよね
865 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 10:24:22.90 .net: >>862
畿内説の印象操作ってまるでコンビニだなｗ
866 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 10:37:22.06 .net: つまり畿内説は説を展開する資格すら無いのですよと
867 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 11:01:47.56 .net: 畿内説が気になってしょうがなくて、わざわざ畿内説を荒らしに来てるはどこの誰なんでしょうね？
868 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 11:02:46.39 .net: そうやって嘘ばかりついていたから九州説は終わった
869 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 11:18:56.85 .net: 畿内説に証拠無し
870 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 11:31:23.47 .net: 畿内説は、吉備特殊器台＝埴輪（殉葬の代用品）の先祖　ということをすっかり忘れてしまっているのではないかな。。。
871 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 11:31:29.72 .net: 卑弥呼が生きてる内に自分の陵を造ったとw
872 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 11:36:16.29 .net: >>871
だったら平原王墓でもいいな
873 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 11:36:59.62 .net: >>869

という証拠は？

「九州説に証拠無し」を証明してしまう九州説の悲惨
874 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 11:54:27.11 .net: >>872
＞だったら平原王墓でもいいな

埋葬されてるからダメ
875 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 11:59:38.15 .net: >>873

という証拠は？

「畿内説に証拠無し」を証明してしまう畿内説の悲惨
876 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 12:09:12.16 .net: 女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国＝久努国（くののくに）

久　努　国　（　く　の　の　く　に　）

久　努　国　（　く　の　の　く　に　）

馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
877 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 12:21:18.99 .net: >>876
https://pbs.twimg.com/media/B4IxMzOCUAAHrzb.jpg
濃尾平野は海だったからな
878 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 12:38:10.15 .net: 日本の古代史や邪馬台国に興味を持ったり調べたりしている人は、世間一般人よりも教養や知性があると思っているので、
何度も同じレスやコピペを見るとがっかりする
>>1をまずちゃんと読んで、それに対して異議があれば反論する
それが最低の礼儀だと思うのだが
879 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 12:48:18.89 .net: ネットは何処でも荒らしバカウヨが沸く
880 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 12:52:46.23 .net: つまり九州説はウソ
881 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 13:14:37.25 .net: 【歴史】仁徳天皇陵にイスラエルの失われた十支族「ガド族」の証拠があった？！ [樽悶★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1713828308/
882 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 13:14:49.13 .net: >>814
魏略で伊都国の南が狗奴国となってるから熊本
畿内の邪馬台国は魏志で伝聞として出てくる
883 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 13:30:12.77 .net: >>882
つ>>831
魏志倭人伝の邪馬台国は伝聞じゃなくて魏の希望的観測
884 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 13:32:06.40 .net: 実在しなかった架空の国、邪馬台国は何処に？
885 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 13:37:18.90 .net: >>884
つ>>831
魏志倭人伝は、本当の位置（筑紫平野）と希望的観測（沖縄那覇）と両方を書いたから、畿内説なんて鬼っ子が生まれちゃったわけよ
初めて読んだとき、あれ？邪馬台国が投馬国の南北に2つあるぞ！って思わなかった？
886 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 13:47:34.20 .net: >>878
>>1のテンプレはすべて個人的想像作文だから
日本語文章の読解力無いのか？
887 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 13:52:21.87 .net: みんな、初めて魏志倭人伝を読んだとき、あれ？邪馬台国が投馬国の南北に2つに細胞分裂しちゃった（オカシイ）ぞ！って思わなかった？
魏志倭人伝は邪馬台国（女王国）の本当の位置（筑紫平野・吉野ヶ里）と魏晋の希望的観測（会稽東冶の東＝沖縄那覇あたり＝呉の背後で宿敵孫権を牽制してくれる頼もしい東夷）を両方書いたもんだから、後世の、特に日本人読者は混乱して箸墓のある大和だろ（南→東）なんて強引に捻じ曲げちゃって、（何の中身もない）思わぬ論争が始まってしまったってわけ
>>823
>>829
888 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:00:49.92 .net: 思わない
889 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:08:06.49 .net: 女王国は中国人付けた名称だから、女王国の場所は中国人が正しい。
890 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:09:06.49 .net: >>888
つ>>831
初めて魏志倭人伝を読んだ時、末盧伊都と来て、邪馬台国が奴国（博多）周辺だと思ってたら、東百里の不弥国は良いとして、突然南水行二十日で投馬国に至る。さらに南水行十日陸行一月で邪馬台国に至る。なんて、突然頭を掴まれてとんでもなくグィ―ーンと南に放り投げられて唖然としなかった？ｗ
魏晋では倭国を会稽郡の南端・東冶県の東の海上（夷州＝沖縄あたり）にあって、背後から呉の孫権を牽制してくれようと朝貢してきた甲斐甲斐しい可愛い東夷だと思ってたってわけ
それを後世の日本人は本当の現実の地理だと思っちゃって（当然と言えば当然だけどｗ）発音から大和だろ、南→東だろ、モモソ♀の箸墓が卑弥呼♀の冢だろ、って大雑把に混同して、史上最悪の無意味な論争がはじまっちゃったってわけよ
891 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:12:21.38 .net: ほれ、呉の太伯が使っていた呉のあった長江下流域から出土した三本足の
生えた不思議すぎる炊飯器（嘲笑

長江下流域で出土した土器（南京博物館）

http://ak-d.tripcdn.com/images/1mi6e2234a3vvhy5c133F_W_400_0_R5_Q90.jpg?proc=source/trip

.
892 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:22:56.26 .net: >>890
>不弥国から南水行二十日で投馬国に至る。さらに南水行十日陸行一月で邪馬台国に至る。

たしかに、陳寿に頭の中から脳みそ掴み出されて、グィーーンと南に放り投げられた気がしたｗｗｗ
893 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:31:38.03 .net: >>882
＞魏略で伊都国の南が狗奴国となってるから

なってませんが
894 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:35:00.74 .net: >>887
魏は滅んでるのに何の為に？
895 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:39:34.93 .net: >>894
歴史書＝「魏志」倭人伝だから、陳寿の西晋代じゃなくて魏代のことを書かないとダメでそ？ｗ
896 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:39:52.10 .net: 里数行程と日数行程のつなぎ合わせは陳寿の間違いだとまだ認められないのね？
897 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:41:14.41 .net: >>895
魏代でも出鱈目で陳寿はそれを分かってるんでしょ？
だったら書くわけねえじゃん
898 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:41:40.50 .net: >>896
つ>>831
899 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:42:43.54 .net: >>896
お前、もしかして侏儒国＝種子島のバカ？
900 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:43:34.11 .net: >>898
そんなこそんな行程書くわけねえじゃん
陳寿「もうわかんないんだも～ん」
901 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:44:02.30 .net: >>899
小人なんて居ねえ
902 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:45:13.94 .net: あのな、もうちょっと常識で考えろよ
903 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:46:51.23 .net: >>831
投馬国→邪馬台国「南水行十日陸行一月」を東に90度曲げてできたのが畿内説というウソｗ
904 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:47:28.02 .net: つまり畿内は東の倭種の国でしたと

【重要】
邪馬臺国に関する記録文献は魏志倭人伝だけではありません。
伊都国のすぐ南と書かれている文献もあるのです。

『広志』（編纂：晋の郭義恭）

広志いわく、
---東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国--
---（このあと魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）

伊都国：福岡西区であり倭国の守衛国
↓
又南至る
↓
邪馬臺国：吉野ヶ里、甘木・朝倉、八女など有明海と取り巻く筑紫平野に存在した小国群の総称

筑後川の遺跡群
https://i.imgur.com/oMjsFIX.jpeg
905 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:52:10.55 .net: 舟行一年とか書いてる時点で出鱈目だってわかるだろうがよ
906 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:53:10.43 .net: 不弥国まではちゃんと書いてるだろうがｗ
907 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:54:15.64 .net: >>906
出鱈目じゃなくいい加減さだな
908 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:57:03.37 .net: 対馬国一大国末盧国とそれ以外じゃ記述内容が違うんだしつなぎあわせてるよ
909 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:59:47.96 .net: 松浦から糸島は方角もおかしいし歩くのもおかしい
有明海方向、吉野ヶ里に向かったんなら整合性が取れるのに
910 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:14:59.59 .net: 怡土郡の範囲だけを伊都国と考えるからおかしくなる
当時の伊都国は松浦の南部～奴国の西部にかけて広大な国だったと考えればいいんじゃね
911 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:22:09.37 .net: >>910
千戸なのに？
912 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:23:53.29 .net: >>904
＞伊都国のすぐ南と書かれている文献もあるのです。

あるって証拠なし
913 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:29:57.40 .net: 魏略では一万戸
914 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:30:44.23 .net: >>909
方位がズレた江戸時代の九州地図
https://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/e-library/tenji/kyusyu/kyo/22/22-7x.jpg
九州の地名もこのズレた方位と一致
https://stat.ameba.jp/user_images/20191003/09/akamamakai/22/4f/j/o0618050614605450530.jpg

魏志倭人伝の方位、対馬↓壱岐↓末盧国（松浦郡）↘伊都国（怡土郡）↘奴国（博多）→不弥国（福間）とも一致
投馬国（山陰）邪馬台国（畿内）狗奴国（東海）は南じゃなく東南ぐらいになるが、ほぼ一致
915 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:33:45.43 .net: 魏志倭人伝には、別に呉の背後を突く位置とか政治的意図無いから
916 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:38:13.72 .net: 俺は里数行程は適当につなぎ合わせてるだけだし行先は不弥国だし関係ないと思うけど
対馬国一大国末盧国だけは正しいと思ってて末盧国から東南五百里だと
吉野ヶ里遺跡じゃないかと思えて興味深い
917 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:44:08.60 .net: >>915
＞魏志倭人伝には、別に呉の背後を突く位置とか政治的意図無いから

魏志倭人伝に無くたって、当時の曹爽政府にあれば倭人伝に反映してくる可能性大
918 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:45:57.45 .net: >>913
＞魏略では一万戸

魏略にそうあったという根拠は？
919 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:48:19.51 .net: 畿内説には証拠が無い
920 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:48:53.64 .net: 原田大六が生きてる時に吉野ヶ里遺跡が発見されてれば
ここが伊都国だと言ってたんじゃないか？
921 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:59:06.13 .net: 「帯方郡から12000里（900㎞）で女王国に至る」の内訳です。

狗邪韓国まで7000里
+渡海1000里+対馬400里
+渡海1000里+壱岐300里
+渡海1000里+末盧500里+伊都100里＝奴国（博多）まで
合計11300里（850㎞）

残り700里（50㎞）となりますが、伊都国（糸島）→奴国（博多）の北は玄海灘、東は百里で不弥国（宗像もしくは直方）なので、南（筑紫平野方面）に陸行するしかなく、奴国（博多）→吉野ヶ里が50㎞でピッタリです！
922 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:00:25.06 .net: 九州の考古学者が「奴国を超える国が九州にはない」と言ってる時点で九州説不成立
923 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:01:51.46 .net: >>823
うゎ、すげー！
924 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:05:43.97 .net: >>922
何一つ根拠がなくて草
925 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:10:57.16 .net: 九州説は金印でも出さない限り、まともには相手にされない
卑弥呼の墓があるなら、とっくに発掘されてるだろうから
926 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:18:14.87 .net: 金印でも出ない限り畿内説も同じこと
掘らない考古学頑張って！
927 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:18:16.36 .net: >>924
あるんだけど
928 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:23:45.18 .net: 邪馬台国の南に、斯馬国だの己百支国だの遠くて戸数が分からない国が多数あって、その南に狗奴国があると書いてあるんだが、アホ九州説は筑後平野と菊池市の間にそれを全部比定できるんか？
そもそも邪馬台国の遠くじゃなくて、すぐ近くだけど
929 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:28:44.27 .net: >>927
なぜ不成立になるのかその理由を説明してくれ
930 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:37:20.98 .net: >>925
纏向なんてまだ200回しか発掘調査してないんだし、これから金印とか証拠になるものが出てくるはずだよね
931 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:40:33.04 .net: 邪馬台国が西晋に遣使したなら
親魏倭王印は返してるんじゃね
932 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:42:55.69 .net: >>931
返す国は滅びちゃった
933 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:44:01.32 .net: 西晋に返すだろ
934 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:45:54.48 .net: >>933
何故?
935 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:47:13.72 .net: 王朝が替わってるから
936 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:48:42.86 .net: だから返す必要ないんだろｗ
937 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:50:59.71 .net: 印綬は返すもんだろ
938 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:51:25.67 .net: >>929
＞なぜ不成立になるのかその理由を説明してくれ

九州の首長は皆どんぐりの背比べ
隔絶した大きい勢力が無かったことが判明してしまい
九州単独の国家形成は誰も信じなくなった
939 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:52:36.20 .net: 返されずに墓から発掘されてる金印あるな
940 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:53:23.92 .net: >>938
隔絶した大きい勢力だという根拠はなに？
941 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:54:18.84 .net: 卑弥呼は隔絶した大きな勢力だったから倭国統一を果たしたなんて話聞いたことないな
942 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:54:37.78 .net: >>939
それは埋葬用のレプリカ
国王も官職なので任免権が皇帝にあり、私物化はできない
943 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:55:11.27 .net: >>939

もらった国のほうが滅んだ場合だろ
944 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:56:24.05 .net: レプリカとか言い出したぞ
945 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:56:38.17 .net: >>940
＞隔絶した大きい勢力だという根拠はなに？

女王国の戸数が隔絶している
女王の置いた地方長官が畏憚されている
946 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:57:30.23 .net: >>945
戸数が信用できるという根拠は何？
947 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:57:39.93 .net: >>940

邪馬台国は2万戸の奴国の3.5倍
948 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:57:47.96 .net: >>944
中国史の常識
官印を埋めちゃったら後任を任命できないでしょ
949 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:58:01.50 .net: >>947
その証拠は？
950 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:58:15.06 .net: 国王は官職じゃなくて称号でしょ
951 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:59:11.76 .net: >>946
＞戸数が信用できるという根拠は何？

倭人伝を信用しないなら九州説即死
952 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:59:38.36 .net: >>949

可七万餘戸だから
953 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:01:50.97 .net: 投馬国と邪馬台国で2万戸の奴国の6倍だな
954 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:02:20.04 .net: >>950
＞国王は官職じゃなくて称号でしょ

国王は官職
職官志に記載される
955 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:07:29.14 .net: 投馬国は広いんだろうな
956 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:11:23.22 .net: >>948
臨時の役職だから後任はおらんぞ
後任決めたければまた新たに任命する必要がある
957 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:12:01.36 .net: >>951
つまり証拠なし根拠なしで言い張ってるだけか
958 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:15:10.20 .net: >>955
＞投馬国は広いんだろうな

広い。　土佐の温暖黒潮太平洋沿岸一帯だ。　　　＠阿波
959 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:19:07.24 .net: >>955

不弥国から水行二十日かかるくらいだからな
960 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:19:33.35 .net: >>958
太平洋一帯ならかなりの広さだ
961 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:22:21.91 .net: >>957
＞つまり証拠なし根拠なしで言い張ってるだけか

あるけど？
962 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:22:28.40 .net: >>959
更に投馬国から出るのに水行１０日
かなりの広さだ
963 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:22:47.38 .net: >>961
あるある詐欺
964 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:24:18.85 .net: >>956
国王は常設の官職だけど？
965 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:25:41.75 .net: >>964
親魏倭王は常設じゃない
966 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:25:42.66 .net: >>963
倭人伝を否定すると九州説は即死
967 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:26:11.42 .net: >>966
はいあるある詐欺でした
968 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:27:50.60 .net: >>965
国王は常設
969 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:29:16.57 .net: .

投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」

都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり

当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない

玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている

投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ

今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである

郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである

https://stat.ameba.jp/user_images/20170602/00/kadoyas02/c9/40/j/o0454031313951122410.jpg?caw=1125

.
970 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:31:04.38 .net: 寺澤も久住も「九州には奴国を超える国がない」と言ってる
971 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:34:06.10 .net: 假授とか拜假とかは非公式とか臨時とか一時的に授けられるもの（役職）
972 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:34:32.16 .net: >>970
そこは別に争うような箇所ではない
973 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:40:51.12 .net: クズ先生が何言おうと関係ないからｗ
974 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:41:43.44 .net: >>972
久住はTwitterで３日前ぐらいにもムキになって九州説と争ってる
「奴国を超える国が九州にはない」と
975 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:42:55.60 .net: >>974
もう一度書くけどそこの部分はとくに争うような箇所ではないよ
976 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:43:03.93 .net: 久住さんて単なる地方公務員でしょ
なんで先生とか呼ぶの？
論文書いてるから？
977 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:45:28.08 .net: >>975
大事な争点で、寺澤も久住も指摘している
978 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:46:07.66 .net: >>977
何度も言うけどその箇所は全く争点ではない
979 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:48:45.88 .net: >>978
魏志倭人伝を全く無視するという態度を取れば、確かに争点ではなくなる
980 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:49:24.89 .net: >>979
五万戸、七万戸は信用できる数字ですか？
981 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:50:39.31 .net: そもそも畿内説を思いつく理由は存在しませんよと
何を積み上げようと宙に浮いた九龍(空論)城でしかない
982 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:50:51.19 .net: >>980
ある程度信用できると見るべき
少なくとも、奴国の2.5倍、3.5倍という比率は維持すべき
983 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:51:22.82 .net: >>982
信用できるとする根拠は？
984 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:55:33.42 .net: >>983
当時の日本の人口と、魏志韓伝、大月氏の戸数、そして隋書では１０万戸となっていること
985 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:00:58.79 .net: >>984
理屈がまったく述べられてないので意味不明
986 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:02:34.83 .net: >>985
理屈は述べた
ボールは素人九州説側にある
奴国を上回る投馬国と邪馬台国を九州内に想定することは可能か？
不可能である
987 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:03:53.63 .net: 筑紫平野の人口も奴国2万戸に入ってそう
988 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:06:08.19 .net: >>976
プロの考古学者
989 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:06:21.27 .net: >>986
述べた述べた詐欺
990 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:07:10.70 .net: 魏志倭人伝を無視していると主張する九州説が、魏志倭人伝を無視するという荒技
991 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:07:45.91 .net: >>989
魏志倭人伝を無視するということでよろしいですね？
992 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:08:29.38 .net: 隋書では後宮に女が6～700人もいるんだぜすごいだろー
993 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:09:08.36 .net: >>991
五万戸、七万戸が信用できるとする根拠が無いままですね
994 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:10:37.43 .net: 戸数が信用できるというやつは里数が信用できるというやつと同じ迷路にはまり込んでるなw
995 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:10:47.05 .net: >>993
一定程度信用できると見ているが、７万戸もあったとは思わない
ただし、奴国の3.5倍は当然に維持すべきであり、奴国を上回る国であることは確実
996 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:11:10.95 .net: >>995
根拠は？
997 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:11:42.56 .net: >>994
投馬国と邪馬台国は当然にして奴国より戸数が多い超大国と見るべきである
998 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:11:59.96 .net: >>996
魏志倭人伝
999 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:12:43.16 .net: こうして根拠もないままにただ言い張り続けるのであった……
1000 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:12:59.93 .net: >>988
プロの考古学者がどうして「先生」なの?
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