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邪馬台国畿内説 Part1015
- 1 ：１ ◆ondZSOlfxeS6 ：2024/04/20(土) 11:41:28.40 .net
- 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1713355021/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にあり得ない。
- 897 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:41:14.41 .net
- >>895
魏代でも出鱈目で陳寿はそれを分かってるんでしょ？
だったら書くわけねえじゃん
- 898 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:41:40.50 .net
- >>896
つ>>831
- 899 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:42:43.54 .net
- >>896
お前、もしかして侏儒国＝種子島のバカ？
- 900 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:43:34.11 .net
- >>898
そんなこそんな行程書くわけねえじゃん
陳寿「もうわかんないんだも～ん」
- 901 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:44:02.30 .net
- >>899
小人なんて居ねえ
- 902 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:45:13.94 .net
- あのな、もうちょっと常識で考えろよ
- 903 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:46:51.23 .net
- >>831
投馬国→邪馬台国「南水行十日陸行一月」を東に90度曲げてできたのが畿内説というウソｗ
- 904 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:47:28.02 .net
- つまり畿内は東の倭種の国でしたと
【重要】
邪馬臺国に関する記録文献は魏志倭人伝だけではありません。
伊都国のすぐ南と書かれている文献もあるのです。
『広志』（編纂：晋の郭義恭）
広志いわく、
---東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国--
---（このあと魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）
伊都国：福岡西区であり倭国の守衛国
↓
又南至る
↓
邪馬臺国：吉野ヶ里、甘木・朝倉、八女など有明海と取り巻く筑紫平野に存在した小国群の総称
筑後川の遺跡群
https://i.imgur.com/oMjsFIX.jpeg
- 905 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:52:10.55 .net
- 舟行一年とか書いてる時点で出鱈目だってわかるだろうがよ
- 906 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:53:10.43 .net
- 不弥国まではちゃんと書いてるだろうがｗ
- 907 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:54:15.64 .net
- >>906
出鱈目じゃなくいい加減さだな
- 908 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:57:03.37 .net
- 対馬国一大国末盧国とそれ以外じゃ記述内容が違うんだしつなぎあわせてるよ
- 909 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 14:59:47.96 .net
- 松浦から糸島は方角もおかしいし歩くのもおかしい
有明海方向、吉野ヶ里に向かったんなら整合性が取れるのに
- 910 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:14:59.59 .net
- 怡土郡の範囲だけを伊都国と考えるからおかしくなる
当時の伊都国は松浦の南部～奴国の西部にかけて広大な国だったと考えればいいんじゃね
- 911 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:22:09.37 .net
- >>910
千戸なのに？
- 912 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:23:53.29 .net
- >>904
＞伊都国のすぐ南と書かれている文献もあるのです。
あるって証拠なし
- 913 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:29:57.40 .net
- 魏略では一万戸
- 914 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:30:44.23 .net
- >>909
方位がズレた江戸時代の九州地図
https://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/e-library/tenji/kyusyu/kyo/22/22-7x.jpg
九州の地名もこのズレた方位と一致
https://stat.ameba.jp/user_images/20191003/09/akamamakai/22/4f/j/o0618050614605450530.jpg
魏志倭人伝の方位、対馬↓壱岐↓末盧国（松浦郡）↘伊都国（怡土郡）↘奴国（博多）→不弥国（福間）とも一致
投馬国（山陰）邪馬台国（畿内）狗奴国（東海）は南じゃなく東南ぐらいになるが、ほぼ一致
- 915 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:33:45.43 .net
- 魏志倭人伝には、別に呉の背後を突く位置とか政治的意図無いから
- 916 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:38:13.72 .net
- 俺は里数行程は適当につなぎ合わせてるだけだし行先は不弥国だし関係ないと思うけど
対馬国一大国末盧国だけは正しいと思ってて末盧国から東南五百里だと
吉野ヶ里遺跡じゃないかと思えて興味深い
- 917 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:44:08.60 .net
- >>915
＞魏志倭人伝には、別に呉の背後を突く位置とか政治的意図無いから
魏志倭人伝に無くたって、当時の曹爽政府にあれば倭人伝に反映してくる可能性大
- 918 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:45:57.45 .net
- >>913
＞魏略では一万戸
魏略にそうあったという根拠は？
- 919 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:48:19.51 .net
- 畿内説には証拠が無い
- 920 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:48:53.64 .net
- 原田大六が生きてる時に吉野ヶ里遺跡が発見されてれば
ここが伊都国だと言ってたんじゃないか？
- 921 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 15:59:06.13 .net
- 「帯方郡から12000里（900㎞）で女王国に至る」の内訳です。
狗邪韓国まで7000里
+渡海1000里+対馬400里
+渡海1000里+壱岐300里
+渡海1000里+末盧500里+伊都100里＝奴国（博多）まで
合計11300里（850㎞）
残り700里（50㎞）となりますが、伊都国（糸島）→奴国（博多）の北は玄海灘、東は百里で不弥国（宗像もしくは直方）なので、南（筑紫平野方面）に陸行するしかなく、奴国（博多）→吉野ヶ里が50㎞でピッタリです！
- 922 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:00:25.06 .net
- 九州の考古学者が「奴国を超える国が九州にはない」と言ってる時点で九州説不成立
- 923 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:01:51.46 .net
- >>823
うゎ、すげー！
- 924 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:05:43.97 .net
- >>922
何一つ根拠がなくて草
- 925 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:10:57.16 .net
- 九州説は金印でも出さない限り、まともには相手にされない
卑弥呼の墓があるなら、とっくに発掘されてるだろうから
- 926 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:18:14.87 .net
- 金印でも出ない限り畿内説も同じこと
掘らない考古学頑張って！
- 927 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:18:16.36 .net
- >>924
あるんだけど
- 928 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:23:45.18 .net
- 邪馬台国の南に、斯馬国だの己百支国だの遠くて戸数が分からない国が多数あって、その南に狗奴国があると書いてあるんだが、アホ九州説は筑後平野と菊池市の間にそれを全部比定できるんか？
そもそも邪馬台国の遠くじゃなくて、すぐ近くだけど
- 929 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:28:44.27 .net
- >>927
なぜ不成立になるのかその理由を説明してくれ
- 930 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:37:20.98 .net
- >>925
纏向なんてまだ200回しか発掘調査してないんだし、これから金印とか証拠になるものが出てくるはずだよね
- 931 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:40:33.04 .net
- 邪馬台国が西晋に遣使したなら
親魏倭王印は返してるんじゃね
- 932 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:42:55.69 .net
- >>931
返す国は滅びちゃった
- 933 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:44:01.32 .net
- 西晋に返すだろ
- 934 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:45:54.48 .net
- >>933
何故?
- 935 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:47:13.72 .net
- 王朝が替わってるから
- 936 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:48:42.86 .net
- だから返す必要ないんだろｗ
- 937 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:50:59.71 .net
- 印綬は返すもんだろ
- 938 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:51:25.67 .net
- >>929
＞なぜ不成立になるのかその理由を説明してくれ
九州の首長は皆どんぐりの背比べ
隔絶した大きい勢力が無かったことが判明してしまい
九州単独の国家形成は誰も信じなくなった
- 939 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:52:36.20 .net
- 返されずに墓から発掘されてる金印あるな
- 940 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:53:23.92 .net
- >>938
隔絶した大きい勢力だという根拠はなに？
- 941 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:54:18.84 .net
- 卑弥呼は隔絶した大きな勢力だったから倭国統一を果たしたなんて話聞いたことないな
- 942 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:54:37.78 .net
- >>939
それは埋葬用のレプリカ
国王も官職なので任免権が皇帝にあり、私物化はできない
- 943 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:55:11.27 .net
- >>939
もらった国のほうが滅んだ場合だろ
- 944 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:56:24.05 .net
- レプリカとか言い出したぞ
- 945 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:56:38.17 .net
- >>940
＞隔絶した大きい勢力だという根拠はなに？
女王国の戸数が隔絶している
女王の置いた地方長官が畏憚されている
- 946 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:57:30.23 .net
- >>945
戸数が信用できるという根拠は何？
- 947 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:57:39.93 .net
- >>940
邪馬台国は2万戸の奴国の3.5倍
- 948 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:57:47.96 .net
- >>944
中国史の常識
官印を埋めちゃったら後任を任命できないでしょ
- 949 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:58:01.50 .net
- >>947
その証拠は？
- 950 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:58:15.06 .net
- 国王は官職じゃなくて称号でしょ
- 951 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:59:11.76 .net
- >>946
＞戸数が信用できるという根拠は何？
倭人伝を信用しないなら九州説即死
- 952 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 16:59:38.36 .net
- >>949
可七万餘戸だから
- 953 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:01:50.97 .net
- 投馬国と邪馬台国で2万戸の奴国の6倍だな
- 954 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:02:20.04 .net
- >>950
＞国王は官職じゃなくて称号でしょ
国王は官職
職官志に記載される
- 955 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:07:29.14 .net
- 投馬国は広いんだろうな
- 956 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:11:23.22 .net
- >>948
臨時の役職だから後任はおらんぞ
後任決めたければまた新たに任命する必要がある
- 957 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:12:01.36 .net
- >>951
つまり証拠なし根拠なしで言い張ってるだけか
- 958 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:15:10.20 .net
- >>955
＞投馬国は広いんだろうな
広い。 土佐の温暖黒潮太平洋沿岸一帯だ。 ＠阿波
- 959 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:19:07.24 .net
- >>955
不弥国から水行二十日かかるくらいだからな
- 960 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:19:33.35 .net
- >>958
太平洋一帯ならかなりの広さだ
- 961 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:22:21.91 .net
- >>957
＞つまり証拠なし根拠なしで言い張ってるだけか
あるけど？
- 962 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:22:28.40 .net
- >>959
更に投馬国から出るのに水行１０日
かなりの広さだ
- 963 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:22:47.38 .net
- >>961
あるある詐欺
- 964 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:24:18.85 .net
- >>956
国王は常設の官職だけど？
- 965 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:25:41.75 .net
- >>964
親魏倭王は常設じゃない
- 966 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:25:42.66 .net
- >>963
倭人伝を否定すると九州説は即死
- 967 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:26:11.42 .net
- >>966
はいあるある詐欺でした
- 968 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:27:50.60 .net
- >>965
国王は常設
- 969 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:29:16.57 .net
- .
投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」
都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり
当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない
玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている
投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ
今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである
郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである
https://stat.ameba.jp/user_images/20170602/00/kadoyas02/c9/40/j/o0454031313951122410.jpg?caw=1125
.
- 970 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:31:04.38 .net
- 寺澤も久住も「九州には奴国を超える国がない」と言ってる
- 971 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:34:06.10 .net
- 假授とか拜假とかは非公式とか臨時とか一時的に授けられるもの（役職）
- 972 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:34:32.16 .net
- >>970
そこは別に争うような箇所ではない
- 973 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:40:51.12 .net
- クズ先生が何言おうと関係ないからｗ
- 974 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:41:43.44 .net
- >>972
久住はTwitterで３日前ぐらいにもムキになって九州説と争ってる
「奴国を超える国が九州にはない」と
- 975 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:42:55.60 .net
- >>974
もう一度書くけどそこの部分はとくに争うような箇所ではないよ
- 976 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:43:03.93 .net
- 久住さんて単なる地方公務員でしょ
なんで先生とか呼ぶの？
論文書いてるから？
- 977 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:45:28.08 .net
- >>975
大事な争点で、寺澤も久住も指摘している
- 978 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:46:07.66 .net
- >>977
何度も言うけどその箇所は全く争点ではない
- 979 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:48:45.88 .net
- >>978
魏志倭人伝を全く無視するという態度を取れば、確かに争点ではなくなる
- 980 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:49:24.89 .net
- >>979
五万戸、七万戸は信用できる数字ですか？
- 981 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:50:39.31 .net
- そもそも畿内説を思いつく理由は存在しませんよと
何を積み上げようと宙に浮いた九龍(空論)城でしかない
- 982 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:50:51.19 .net
- >>980
ある程度信用できると見るべき
少なくとも、奴国の2.5倍、3.5倍という比率は維持すべき
- 983 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:51:22.82 .net
- >>982
信用できるとする根拠は？
- 984 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 17:55:33.42 .net
- >>983
当時の日本の人口と、魏志韓伝、大月氏の戸数、そして隋書では１０万戸となっていること
- 985 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:00:58.79 .net
- >>984
理屈がまったく述べられてないので意味不明
- 986 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:02:34.83 .net
- >>985
理屈は述べた
ボールは素人九州説側にある
奴国を上回る投馬国と邪馬台国を九州内に想定することは可能か？
不可能である
- 987 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:03:53.63 .net
- 筑紫平野の人口も奴国2万戸に入ってそう
- 988 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:06:08.19 .net
- >>976
プロの考古学者
- 989 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:06:21.27 .net
- >>986
述べた述べた詐欺
- 990 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:07:10.70 .net
- 魏志倭人伝を無視していると主張する九州説が、魏志倭人伝を無視するという荒技
- 991 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:07:45.91 .net
- >>989
魏志倭人伝を無視するということでよろしいですね？
- 992 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:08:29.38 .net
- 隋書では後宮に女が6～700人もいるんだぜすごいだろー
- 993 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:09:08.36 .net
- >>991
五万戸、七万戸が信用できるとする根拠が無いままですね
- 994 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:10:37.43 .net
- 戸数が信用できるというやつは里数が信用できるというやつと同じ迷路にはまり込んでるなw
- 995 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:10:47.05 .net
- >>993
一定程度信用できると見ているが、７万戸もあったとは思わない
ただし、奴国の3.5倍は当然に維持すべきであり、奴国を上回る国であることは確実
- 996 ：日本＠名無史さん：2024/04/23(火) 18:11:10.95 .net
- >>995
根拠は？
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