邪馬台国畿内説　Part1022

1 ：１ ：2024/05/11(土) 22:29:05.11 .net

　邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨　子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

　邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
　勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1715184472/l50


◆０【 要　旨 】　　（　>>2-12に各論、それ以下にFAQを付す　）
　纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

　これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

　２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
　換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

　倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
　博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
　絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
　それは桜井市纒向以外にあり得ない。

2 ：１ ：2024/05/11(土) 22:30:07.32 .net

◆１（女王所都）
　奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）

　現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。庄内３式期のSD-2001、庄内３〜布留０式期のSM-1001,SD-1007が建物BとDをそれぞれ破壊し、建物Fが庄内２式期のSX-1001埋没後築造なので建物群の存続期間は庄内２〜３の中に絞り込まれた。
　居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

　この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

　箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある。
　乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。

　この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

3 ：１ ：2024/05/11(土) 22:30:51.84 .net

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
　前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
　また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

　血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
　つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

　纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
　築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

　この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

　その始発点が、a.元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から、b.或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。

4 ：１ ：2024/05/11(土) 22:31:38.32 .net

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
　その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
　このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
　箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
　換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

　また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前の情報が窺知できる。

　乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
　女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

　紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

5 ：１ ：2024/05/11(土) 22:32:22.70 .net

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
　纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
　同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

　威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
　しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
　代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

　共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他なるまい。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
　それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

　定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
　もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
　後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
　この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

　初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

6 ：１ ：2024/05/11(土) 22:32:59.15 .net

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
　クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。

7 ：１ ：2024/05/11(土) 22:33:38.84 .net

◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
　これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
　これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
　先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。

　析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
　後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。

　やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
　分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
（本項 続く）

8 ：１ ：2024/05/11(土) 22:34:22.21 .net

（承前）
◆６−２
　方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
　二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。

　この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。

　高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

　巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

　ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
　一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

　この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
　このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

9 ：１ ：2024/05/11(土) 22:35:14.55 .net

◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
　３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
　北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相〜布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。
これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FAQ43参照）
　つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

　庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

　上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
　逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
　外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

　１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
　２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
　これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

　北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

　その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
　糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

　この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

10 ：１ ：2024/05/11(土) 22:36:14.01 .net

◆８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化に起因する列島での社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末〜３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

11 ：１ ：2024/05/11(土) 22:36:58.77 .net

◆９　参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
　寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究　第１号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究　第４号（PDF）ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf

◆　参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線　邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等

◆１０　実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）

○弥生時代後期
　１世紀第１・２四半期〜２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０〜３）
　２世紀第３四半期中頃〜３世紀中頃　
○古墳時代前期前半（布留０〜１）
　３世紀中頃〜４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２〜３中・新段階）
　４世紀第２四半期前半〜４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232〜TK216）
　４世紀第４四半期〜５世紀中頃
　（古代学研究会　森岡、三好、田中2016による）

※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
　庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
　同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
　庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
　ＩA期ー　大和庄内０〜１　ー　河内庄内Ｉ〜II
　ＩB期ー　大和庄内２〜３　ー　河内庄内II 〜III　●纒向矢塚、矢藤治山、ホケノ山　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 IIA期ー　布留０古相　ー　河内庄内III　●箸墓、権現山51号
　 IIB期ー　布留０新相〜布留１古　ー河内庄内IV〜V　●西殿、黒塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚
　 IIC期ー　布留１中相〜布留１新　ー河内庄内IV〜布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山

12 ：１ ：2024/05/11(土) 22:37:47.18 .net

◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！

Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
　郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
　逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。
壹岐一国では観察されたが首都で観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
　畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
　水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀第３四半期末〜第４四半期）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。

　北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
　また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
　倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。

◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
　　魏使は九州を出ていないではないか！

Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）「泝流」が６回
　　　「泝（＋固有名詞川名）が７回
　倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
　倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の日本国内の河川上移動には明らかに過大な10日や20日に及ぶ「水行」を「循海岸水行」の省略形であると見做すことには合理性がある。
　以上の根拠を以て、倭人伝における「水行」は全て「循海岸水行」と推認する。

13 ：１ ：2024/05/11(土) 22:38:37.67 .net

◆ＦＡＱ 3−１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
　「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

　以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）　固り戦国越の滅亡後に南遷した越人の国が東甌や東越などであること、南遷後の晋が東晋であること、陳寿三国志に於ても州胡が「馬韓之西海中大島上」（魏書東夷伝韓条）と済州島の方位を90度誤っていることなど「東と南と相兼ね 」るは常例と言われて久しい。
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
　三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

　筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

　実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
　因みに釜山〜佐須奈34海里（＝63km）、佐須奈〜厳原47海里（＝87km、厳原〜芦辺37海里（＝68.5km（海保水路部距離表）であり、芦辺〜唐津は25海里（＝46.3km）と短い。通算264.8kmである。印通寺〜呼子は僅か16.3海里（＝30.1km）と更に短い。
　このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く）

14 ：１ ：2024/05/11(土) 22:39:17.64 .net

（承前）
◆ＦＡＱ3−２
※検証　古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
　遼東郡：雒陽東北三千六百里　楽浪郡：雒陽東北五千里
　予章郡：雒陽南二千七百里　　南海郡：雒陽南七千一百里
　蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
　交趾郡：雒陽南萬一千里
　（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）

　倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。ヴェトナム北部ハノイ付近は洛陽の南11,000里と認識されており、倭人の地域はこれほど南ではない。
　以上、上記約9,000里は帯方〜現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
筆者が倭人の風俗を会稽ならびに朱崖と比較していることとも整合する。

　また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。

15 ：１ ：2024/05/11(土) 22:39:59.92 .net

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！

Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
　纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
　また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

　畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
　また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
　中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇陀と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。

◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
　佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

　小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
　対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
　ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

　むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
　このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

16 ：１ ：2024/05/11(土) 22:40:41.25 .net

◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
　　纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？

Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
　畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
　このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）


◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
　　と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？

Ａ：読み替えない。
　行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
　これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
　古くは伊豆七島神津島産の黒曜石が三重県まで流通している。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。


◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
　　女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
　　女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？

Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。有力な候補である。庄内〜布留０期には関東北西部に展開しており、狗奴国の語源を毛野に求める見解も根強い。
　これを踏まえ、纏向の政治集団が中勢・渥美半島経由で東海航路に進出するのに対し、東山道を掌握して東方進出する政治集団との間に生じた角逐を反映した文字情報とみる見解にも説得力がある。
　中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
　倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が過度に強調された可能性もある。
　いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
　王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。

17 ：１ ：2024/05/11(土) 22:41:24.18 .net

◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
　　年代が判るという考古学者はおかしいではないか！

Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
　陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。

　封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
　しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。


◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
　　それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？

Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
　後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
　使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。

18 ：１ ：2024/05/11(土) 22:42:06.84 .net

◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
　　畿内説は倭人伝と合わないのではないか？

Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
　福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
　弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
　以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、
実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄矛の後継品であったと思われる矛の後継品であったと思われるに劣後したためと考えられる。

　当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。

　３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。

　倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
　倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
　当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。

　なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
記紀においてもヤリとホコの区別が無いことは、天日槍を知らぬ者を除き常識である。
　加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
　の指摘は今日も有効である。

19 ：１ ：2024/05/11(土) 22:42:46.92 .net

◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
　　古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！

Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なる概念である。よって否定材料にならない。

呂覧に「題湊之室棺槨数襲、積石積炭以環其外」と見える如く、古代中国人の耳目には竪穴式石室の側壁或いは現代考古学に言う礫槨・木炭槨の類は室外を環る地中構造物と認識される。そして棺槨は室内に重ねられるのである。
石を槨の表、黄腸を裏とする鄭玄註は、題湊が木槨壁面に接合する時期を経た塼室墓時代の意識として整合性がある。

　現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
　古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。

　現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて韓地経由の楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響ではあるものの、ホケノ山例を含め原形とは似ても似つかぬ形状である。
就中、ホケノ山は床板が無く、石室構築のための仮設の板壁を石室完成後に撤去した木蓋石室墓とする復元案（真鍋2018）も有之、古代中国人が認識する木槨とは程遠い。
これを槨と称するならば、北部九州に多い箱式石棺も歴然と槨である。

　畿内で一般的な墓は木棺直葬の方形周溝墓で「有棺無槨」に適合している。


◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？

Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能である。

　伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
　糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
　このような状況下で、畿出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。

20 ：１ ：2024/05/11(土) 22:49:08.27 .net

◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！

Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
　宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。

　一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと推定できる。
　他に、使用痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧とがある。

　鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後〜古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後〜古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後〜古墳初）など。

　纒向での鉄利用状況については、遺跡建設当初の庄内０期遺物から鉄器による加工痕が認められる。
　大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析では、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
　と結論されている。

　弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。事実、鉄製品の腐食に最も影響力の強い硫化物が海成粘土層が畿内中枢部の深層に分布している。
　また併せて、纒向遺跡で脱炭鋼を製造していた布留０期の鍛冶遺構に於て鉃滓は共伴するが成品が発見されない状況は、官製工房的な管理の強化・貫徹を想定するに足る。
古墳時代に入ると「鉄器が普及したと同時に、首長層へ鉄器が集中した」（橋口2002）
という視点に立てば、首長級墳墓への集中と生活遺構での不在という鉄器の偏在は理解しやすい。
　ひとたび古墳への副葬が開始すると、畿内大和の鉄剣・鉄刀出土量は隔絶的である。https://i.imgur.com/S93qy2b.png　首長権力の有りようが窺われる。

21 ：１ ：2024/05/11(土) 22:50:14.35 .net

◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
　　九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！

Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。


◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！

Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
　また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
　よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
　このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。


◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！

Ａ：いかなる史料上にも、３世紀に其のような測定実施の記録がない。
　万が一にも其のような測定が有ったなら、倭人の国々が魏の許都から遠からぬ程度の南方に過ぎないことが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
　したがって測定は存在しない。

　また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。
西漢代には淮南子（淮南王劉安B.C.179〜122）に「一里積萬八千寸」とあり、漢書食貨志の「六尺為歩」と整合する。
西漢末成立と考えられる周髀算經においても
　「即平地径二十一歩．周六十三歩．令其平矩以水正
　　則位径一百二十一尺七寸五分．因而三之．為三百六十五尺四分尺之一」
とあり、１里＝1800尺が維持されている。

22 ：１ ：2024/05/11(土) 22:51:03.49 .net

◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山〜対馬あるいは対馬〜壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
　　これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！

Ａ：１〜２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。

　新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山〜佐須奈間は34海里（＝63km）である。
　江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？　否、間違った距離情報があっただけである 。
　まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。

　逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50〜150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。


◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5〜1/6
　　これで説明が付く！

Ａ：そのような整合性は認められない。
　考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
　対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。（不弥は説得力ある比定の材料を欠くため、候補として宗像から遠賀地域を示唆するに留む）

　信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
　郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。

　九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。

23 ：１ ：2024/05/11(土) 22:52:02.89 .net

◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
　　箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！

Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
　箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
　このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。

　中国本土では前漢代雲南省「シ眞」（テン）国出土（李家山５９号墓）青銅製容器蓋装飾の騎馬像に鋳出された脚親指に装着する革鐙が報告（菅谷1994）されている。
郡県内では湖南省西晋墓（長沙金盆嶺第21号）の陶俑に描かれた片鐙（永寧２，西暦302年埋葬）が紀年の明かな最古発見例であるが、これと同時期或いは遡るとされる類似の発見例が数あり、中国の複数の調査者が木芯包革式鐙の存在を３世紀中葉まで遡ると考えている。
現物は西晋末〜東晋初（四世紀第１四半期末から第２四半期頃）の河南省・遼寧省出土例まで降る。

　湖南省西晋墓陶俑図　https://i.imgur.com/oM4NXR6.png

　三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
　西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度に鐙が一般的存在であったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で上図タイプ１の国産模倣品現物が出ることに不合理はない。

24 ：１ ：2024/05/11(土) 22:52:48.13 .net

◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240〜260年と発表した！　これは信用ならない！
　　同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380〜550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である。
　もう一個が１σ西暦110〜245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
　つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。

　考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
　炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。

　逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示す。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
　これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。（中村2018、近藤2018）この桃核12測定例の平均値をIntcal20で歴年代較正して次に掲げる。
https://i.imgur.com/VKIld2Q.png
　一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、
そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。

25 ：１ ：2024/05/11(土) 22:53:27.52 .net

◆ＦＡＱ 23−１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！

Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧　魏晋代）　https://imgur.com/IlJCqTA.png
　また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
　基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
　よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。

箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築　
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※　この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１〜４で方丘が存在していない。

　１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
　２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
　スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
　隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道　https://i.imgur.com/8uOFpSp.png

　前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。

　方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く）

26 ：１ ：2024/05/11(土) 22:54:29.11 .net

（承前）
◆ＦＡＱ 23−２

◯ 箸中山古墳の後円部と段築が接合しない（森岡2013立入）こと
◯ 箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープ（隆起斜道）が墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失し、墳裾に達しないこと
※　初期古墳の墓壙構築は地鎮を含む数次の儀式を伴い入念に行われるのが通例で、更に棺の安置から埋葬は次期時期首長の即位儀礼そのものと直結すると考えられる。（西谷1964，春成1976）所用日数・参加人員共に少なくない。

◯ 同じ畿内中枢部の前期古墳である黒塚や椿井大塚山で、前方部と後円部で造成に用いた土質の相違が確認されており、一体施工でないこと
◯ 萱生の中山大塚では前方部と後円部で葺石の工法が異なり、且つくびれ部で後円部葺石が前方部盛土の下まで施工されており、築造に相応の時間差が想定されていること
◯ 工程上で後円部墳丘が先行する発掘調査確認事例が多数あること
　・ 森将軍塚　　　：科野ー川西 I 期（矢島1985,86）
　・ 前橋王山古墳　：上毛　・ 持塚二号墳　　：上総
　・ 高千穂七号墳　：上総　・ 山伏作一号墳　：上総
　・ 長沖八号墳　　：武蔵　・ 温井一五号墳　：能登
　・ 見手山一号墳　：但馬　・ 西穂波16号墳　：東伯　
　・ 上種西一四号墳：東伯　帆立貝式
　・ 高鼻二号墳　　：伯耆　・ 日拝塚古墳　　：筑前
　・ 神松寺御陵古墳：筑前（以上　植野1984）
　・ 朝日谷２号墳　：伊予ー布留０古（梅木1998）
◯朝日谷２号で後円部上に棺設置後、覆土と同時に前方部の盛土開始が判明していること
◯ 河内大塚など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部盛土欠如があること
◯ 箸中山古墳円丘上に吉備足守川流域の胎土で製作された特殊器台が、方丘上に在地産の二重口縁壺がそれぞれ配置され（書陵部2018）、墓上祭祀の実施時期乃至実施主体に相違がある可能性が高いこと等


◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！

Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
　黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
　両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
　古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、

　このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。

27 ：１ ：2024/05/11(土) 22:56:56.84 .net

◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国は大和の日本に取って代わられた！　旧唐書に明らかではないか！

Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。

　旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記され、中国側の認識の混乱を示す。以下の各項等により、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等とみて毫も問題ない。
・唐代成立が明らかな史料が、みな倭＝日本と認識している事実
・唐会要（倭＝日本と認識）にて旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に把握可能
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認可能
　
　後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家で、政変の頻発する中、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前に漸く完成をみた。
　このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複する不体裁を呈すのみならず、他にも同一人物の伝が幾つも重複するなど、他の史書に例を見ない杜撰が発生している。

28 ：１ ：2024/05/11(土) 22:58:53.70 .net

◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！

Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
　ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。


◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
　　卑弥呼の墓があるのは九州だ！

Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
　また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。

　参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
　日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。

　墳丘本体での殉葬痕の有無を卑弥呼冢の判定基準にする考えには、合理性が無い。


◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！　弥生絹があるのは九州のみ！

Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
　高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出で、景初の遣使が献上した班布がこれと推定（布目1999）されている。
　九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退する。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
　一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも、弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が不連続である。
　九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。

「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示す。（21・23次概報）
　正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色作業があった状況(金原2013,2015)と一致する。
茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用され、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解される。

　以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があった。
　九州説にとって不利な条件と言える。

29 ：１ ：2024/05/11(土) 22:59:42.53 .net

◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
　　箸墓の築造と時間差があるだろう！

Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
　隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
　以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。

　なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
　また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
　このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
　解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀�ｹ）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。

　なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。

30 ：１ ：2024/05/11(土) 23:00:26.50 .net

◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？

Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
　考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
　もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
　氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。

　弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
　　　https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
　また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨〜摂津〜河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
　これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。

　優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
　吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
　弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核には、この地域を想定するのが妥当である。

　畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
　これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。

31 ：１ ：2024/05/11(土) 23:01:12.18 .net

◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？

Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
　３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。

　これが部分的利用に留まる所以である。


◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
　　と倭人伝にある！
　　海を渡るとは陸続きでない場所に行くことだ！　女王国は本州にある畿内ではない！

Ａ：陸続きの場所へも渡海する。伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。

　「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
　「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国

32 ：１ ：2024/05/11(土) 23:01:54.22 .net

◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
　　伊都国は隆盛のさなかである！

Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
　原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
　副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。

　当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
　国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。
それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
　残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
　大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）

　後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
　平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
　いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。

　後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
　このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。

　以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。

33 ：１ ：2024/05/11(土) 23:02:45.05 .net

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
　ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

　以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
　ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）

　一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
　それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
　国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

　弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
　同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

34 ：１ ：2024/05/11(土) 23:03:41.02 .net

◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！

Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
　博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）

　文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
　また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
　吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。

　なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行使することがない。
　那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。

　伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。


◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
　　纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！

Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
　外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
　これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。

　ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
　古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
　ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。

35 ：１ ：2024/05/11(土) 23:04:20.20 .net

◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
　　仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！

Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
　意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
　金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。（FAQ79参照）

　古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
　この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。

「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
　とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
　纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
　霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。

　大溝の建設や、封土の運搬量が五百〜千人日×十〜五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
　にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
　侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
　新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。

36 ：１ ：2024/05/11(土) 23:04:20.59 .net

◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
　　仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！

Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
　意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
　金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。（FAQ79参照）

　古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
　この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。

「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
　とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
　纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
　霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。

　大溝の建設や、封土の運搬量が五百〜千人日×十〜五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
　にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、
弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
　侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある。
　新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。

37 ：１ ：2024/05/11(土) 23:06:30.00 .net

◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
　　邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？

Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。

　女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。


◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
　　九州でいいではないか！

Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
　　http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
　福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
　◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。

　会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
　沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
　東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
　このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。

　捜神記や太平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。https://i.imgur.com/nBgE648.png
　現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。
太平広記はその書名が示すとおり太平興国年間に編纂された類書であり、当該箇所は東晋代成立の捜神記から採録している。則ち太平興国の時点で原テキストに東越閩中の所司が「東治都尉」とあったことが判明する。
東越閩中に置かれた都尉の治は東候官に他ならず、三国志等の版本が成立した北宋太平興国の修史活動期における編集従事者の認識が窺知される。

　倭人伝中の「会稽東治」については、中華書局が既に「東冶」と校訂しているが、丁謙・盧弼らの考證に先立ち、成都書局が同治１０年に殿本を校訂して「東冶」に改めている。跋文に四川総督呉棠、四川学政翰林院編集夏⼦鐊ら同治年間の人士の名が見える。
https://i.imgur.com/E6TFLyl.png

38 ：１ ：2024/05/11(土) 23:07:21.68 .net

◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
　　九州には古くから三種の神器がある！
　　大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？

Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
　出現期古墳は、発生より２〜３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
　また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
　記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）

　畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。

　弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
　平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
　これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。

　この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。

39 ：１ ：2024/05/11(土) 23:08:38.11 .net

◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
　　新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！

Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
　弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。

　申敬�Kは慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
　定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。

　申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
　良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。
これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II〜III（久住ＩB〜 IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
　参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。

　嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
　このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。

40 ：１ ：2024/05/11(土) 23:09:19.54 .net

◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？　箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
　　炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
　　確かな根拠などないだろう！

Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
　1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
　また、1C型式が1BIII〜IV型式の時期に亘って並存していた。

その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII−1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である

以上から
　1B II型式新段階（２世紀末〜３世紀前葉：塼室墓最盛期、遼東系）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期、非遼東系）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行（高久2009）する。1BIII型式期は正始九年を含んでおり、楽浪地区が衰退して漢人の活動域が黄海道地区へと後退する時期である。
凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
　加美１号周溝墓出土の陶質土器が金官伽耶Ｉ期に先行するものである事から、楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する。（白井2001、久住2012）
　また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である。（李昌熙2008）
　よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。

以上述べた楽浪の対外活動に列島における楽浪土器の出土量を対応させ（◆７参照）
　活発期：２世紀末〜239A.D.：久住IA期
　衰退期：塼室墓から遼東系が消え魏へ定期職貢あり：240〜247A.D.：久住IB期
　残存期：魏へ定期職貢途絶から最終朝貢記録まで：248〜266A.D.：久住IIA期
　途絶期：日本列島から楽浪土器消失：267A.D.〜：久住IIB期
の目安が得られる。
　三国鏡の雲紋編年において魏景元四年(263)銘鏡に一致するのが三角縁201番鏡（唐草文帯群、岸本V期）であることとも整合性が良い。

41 ：１ ：2024/05/11(土) 23:10:12.28 .net

◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
　　国産に決まっている！

Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
　史料上で抹殺された年号は珍しくない。
　このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。

　中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
　この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
　最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。

　この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。

　景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。

42 ：１ ：2024/05/11(土) 23:10:57.79 .net

◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？

Ａ：◆１で略述したとおりである。
　ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や魏鏡、素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
　箸中山古墳は、幾何的な巨大正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
　その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
　倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
　ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
　同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
　文字使用に関わる考古史料は未発見であるが、大福遺跡出土の用途不明管状遺物（３世紀前半）に筆軸の可能性が指摘されている事実の指摘に留め、今後に期待したい。

　また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
　その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。


◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
　　これが魏晋鏡だろう？

Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
　２世紀の鏡である。

　内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
　　内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
　という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
　蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。

　この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
　　A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
　２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
　雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。

43 ：１ ：2024/05/11(土) 23:11:41.97 .net

◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
　　２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？

Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。

　魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
　これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。

　少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）

　倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。


◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
　　考古学的に確認されているのか？

Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。

　桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。

　広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
　このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。

44 ：１ ：2024/05/11(土) 23:12:27.12 .net

◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？

Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
　今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
　また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
　魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
　　「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
　さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。

　固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
　また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。


◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
　　どこにでもありそうだ。

Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
　画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
　纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
　単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。

45 ：１ ：2024/05/11(土) 23:13:17.86 .net

◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
　　壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！

Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
　灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
　郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
　壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。

　弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
　日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
　卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無い。
壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
　ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。

　五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
　　新方・森之宮（摂津）
　　雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
　　唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
　ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。

46 ：１ ：2024/05/11(土) 23:14:08.86 .net

◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？

Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
　奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
　巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？

Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

　刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
　秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
　この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

47 ：１ ：2024/05/11(土) 23:14:47.05 .net

◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
　　以北ってことは女王国も含むんだぞ！

Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
　（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
　（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
　（同韓伝）　※屯有県は楽浪に属す。


◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
　狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！

Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
　山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
　海中の島国がカンボジアと「接」

　狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。

48 ：１ ：2024/05/11(土) 23:15:35.62 .net

◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！

Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。

「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
　殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
　　※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
　　※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。

「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有�搗ｹ。
　太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
　　※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
　　※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
　　※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
　　※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
　　　昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
　　　当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
　　※百世に亘って代々を想定

49 ：１ ：2024/05/11(土) 23:26:18.11 .net

◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
　　必然性がない！

Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
　法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことが明らかである-
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。

　加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。

　畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。

50 ：１ ：2024/05/11(土) 23:27:07.33 .net

◆ＦＡＱ 58
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
　参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
　備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。

　また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
　以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

　さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
　また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭〜精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。

　以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

51 ：１ ：2024/05/11(土) 23:27:45.03 .net

◆ＦＡＱ ５9
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　の起点は帯方郡である！　畿内に到着し得ない！

Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。

また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。


◆ＦＡＱ 60
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
　「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
　所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！

Ａ：混在は珍しくない。単に情報の精度差と解するのが妥当であろう。

（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
　北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
　南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
　…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
　東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
　…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
　西與犂「革偏に于」・條支接。
　行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
　…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
　…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
　（漢書西域）

52 ：１ ：2024/05/11(土) 23:28:30.07 .net

◆ＦＡＱ 61
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
　これは実測したとしか考えられない！
　誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！

Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。

　戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。　「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
　或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
（「長安城方六十里、 經緯各十五里、十二城門、積九百七十三頃、百二十亭」漢旧儀）

　また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）

　さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。

　このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。

53 ：１ ：2024/05/11(土) 23:29:11.39 .net

◆ＦＡＱ 62
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！　明確にせよ！

Ａ：定説に従う。

　金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
　帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。

　二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制も異なる碧城郡・海州市は郡の域外であろう。

　以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。

　楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
　

◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！　倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！

Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏　漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。

◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
　　径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！

Ａ：基礎知識の誤りである。
　　現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する

ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通）

54 ：１ ：2024/05/11(土) 23:30:08.01 .net

◆ＦＡＱ 65−1
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
　　倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！

Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
　殷商：約１６cm
　西周：約２０cm
　戦国〜王莽新：２３.１cm （安定的）
　後漢初〜魏晋：２４cm前後から微増傾向　（荀勗が再発見）
　南北朝〜隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
　先秦〜両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
　後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。

　また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
　ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。

《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
——————————MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1
（本項 続く）

55 ：１ ：2024/05/11(土) 23:30:50.71 .net

（承前）
◆ＦＡＱ 65−2
　『禮記』王制には
　「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
　　古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
　　古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」

とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。

　ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。

　この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。


　秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
　　古者周尺　17.3cm
　　今周尺　　21.0cm
　　秦漢尺　　23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。

56 ：１ ：2024/05/11(土) 23:33:12.28 .net

◆ＦＡＱ 66
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
　　本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！

Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。

　当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
　乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
「伊都国まで」のみが抜き出して書かれている理由は以上のとおり。

　なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。


◆ＦＡＱ 67
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
　　なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
　　倭人伝にある方位に間違いはないのだ！

Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
　東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
松浦川河口近辺並びに糸島三雲から可也山を目視しても、３世紀の科学技術水準による簡易的な三角測量を用いれば、伊都国中心部が東南方向に所在しないことを十分に覚知可能である。

　・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
　・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
　・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。

　ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
また古代の海岸線に沿っての「東南陸行」は、巨大な松浦潟に遮られて困難である。

　因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
　地名が実際の地勢と著しく異なる。

57 ：１ ：2024/05/11(土) 23:34:03.33 .net

◆ＦＡＱ 68
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
　　奈良県の三角縁はもっと新しい！

Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。それより早く位置付けられる黒塚も布留０新相で、３世紀後半とされる。

　ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
　しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
墓上破砕祭祀に供された画文帯神獣鏡B（非完鏡）の年代観（菱雲文編年によりB.C.230〜250頃製造の魏鏡：上野2008）とも合致する。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０併行に遡る情況と整合する。

　箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は
但馬（駄坂舟隠9号墓）、丹後（内和田4号墓）・近江（桜内遺跡）、尾張（朝日遺跡）、三河（下懸遺跡）などの地域にて弥生後期〜終末の弥生墳丘墓などで発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。


◆ＦＡＱ 69
Ｑ：建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている！　　
　　このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ！
　　魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
　　護軍将軍である淵の任地は都である！

Ａ：夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
　上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」＝「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
　淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。

　長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里（1,800尺）が用いられている。
　

58 ：１ ：2024/05/11(土) 23:35:05.37 .net

◆ＦＡＱ 70
Ｑ：王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足赴。
　　乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖，倉穀盈積」とある！
　　襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである！　この三百余里は短里である！

Ａ：襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。
征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水（白河）に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
　魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
裴註引郭沖『三事』にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
　銭大�ﾏ・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。

　襄樊（故・襄陽）より南陽（故・宛城）まで鉄道距離135km。魏の正常な里（1,800尺）が用いられていることは言を俟たない。


◆ＦＡＱ 71
Ｑ：倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか！　真北に朝鮮半島があるのは九州だ！　九州倭国なのだ！

Ａ：日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。

　中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末〜南宋初期（１２世紀前半）
「東震旦地理図」 南宋（１３世紀）　https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
　魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。

　当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧（小野石根），副使総達（大神末足）来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣（藤原常嗣）等来朝貢。
　を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州と特定し得ないことは明らかである。

59 ：１ ：2024/05/11(土) 23:35:53.60 .net

◆ＦＡＱ 72
Ｑ：倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある！
　「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ！
　　畿内は「東征」を受けた毛人だ！

Ａ：「以力服人者、非心服也」（孟子）
　　「服」は他動詞として使う。
　　「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。

　「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。
「東征毛人」の「毛人」は、「東界、北界有大山為限，山外即毛人之國」（旧唐書日本）の「毛人」にほかならず、「東征」したのは畿内に都する大王である。


◆ＦＡＱ 73
Ｑ：安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ！
　　これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない！

Ａ：「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
　「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
　『魯相韓勅造孔廟禮器碑』：漢韓勅碑陰（後漢永壽二年（156）七月銘）所載の「龔」が右旁を犬状（尤）/共に作る。碑別字：https://i.imgur.com/hNdZY4a.png

　能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。

60 ：１ ：2024/05/11(土) 23:36:37.70 .net

◆ＦＡＱ 74
Ｑ：庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある！
　　大和と河内は交流のない別の国だったのだ！　畿内が邪馬台国ではありえない！

Ａ：庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており（参考：◆６−１）、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。

　大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。（米田1998）　纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性（米田1992）も否定できない。
　畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。

　庄内大和型甕と庄内河内型甕は、庄内 I 段階に大和川河口地域に成立した初期庄内甕（庄内式古相）から分化して、庄内 II 段階に至り倶に確立した。胎土・製作技法・形態により識別されるのみならず、分布域も明瞭に区分可能である。

　生駒西麓型とも呼ばれる庄内河内型甕は、中河内地域で圧倒的なシェアを占める一方で、摂津・和泉並びに大和盆地では低シェアという、極めて特徴的な偏在を示す。
これが、中河内地域の排他性を意味しないことは、中河内地域主要遺跡の持つハブ港的性格を鑑みれば明瞭である。事実、吉備の文化は中河内を経由地として纏向に極めて濃厚に転移している。


◆ＦＡＱ 75
Ｑ：畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう！
　　畿内説は皇国史観の徒である！

Ａ：そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。

　遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
　複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。

61 ：１ ：2024/05/11(土) 23:39:55.44 .net

◆ＦＡＱ 76
Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
　　最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
　　８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
　　古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！

Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
本Qに見られるような直線的進歩史観で歴史が理解できないことは言うまでもない。

　古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。

　弥生〜古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。


◆ＦＡＱ 77
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
　前方後円墳体制など、夢想だ！

Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。

　奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。

62 ：１ ：2024/05/11(土) 23:41:29.75 .net

◆ＦＡＱ 78-1
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
　　里数が書いてないではないか！
　　つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
　　投馬国は南九州でよいのだ！

Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。

　『九章算術』巻第六「均輸」に
　「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
本問には「甲県一万戸、行道八日」、術には「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近と戸数多少から算出された「衰」は
　甲県で　10,000 ÷ ８＝1,250 （約分して一百二十五：「列衰・・重畳則可約」）
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
乃ち均輸法における距離の日数表記を「道里」と称している。

　これを李淳風註して「臣淳風等謹按、
縣戸有多少之差、 行衟有遠近之異。 欲其均等、 故各令行[衟]日數 約戸爲衰。」
「道里遠近」が「行衟有遠近之異」に対応しており、「道里」が「行衟」と換言される。

　また、「今有甲發長安、五日至齊、乙發齊、七日至長安。今乙發已先二日、甲乃發長安。問、幾何日相逢？」の出題では
「術曰、幷五日・七日以爲法。以乙先發二日減七日、餘、以乘甲日數爲實。實如法得一日」と解く。
これを劉徽が註して「『減七日』者、言甲乙倶發。今以發爲始發之端、於本道里則餘分也」とする。
　即ち、長安〜齊の里数は当然等しいが、乙が２日先発しており、甲の出発時には「道里」に猶ほ「餘分」がある。そこで７日から先行した２日を減ずる計算をしている。
　明らかに「道里」が日数表記されている実例である。

　ここでは同じ固定区間が甲にとっての道里五日、乙にとっての道里七日である。甲の出発時に乙は先行した道里二日を七より減じた乙の道里七日のうち五日が未消化な「余分」である。つまり七五三十五の最小公倍数を法(分母)とすれば三十五分の二十五である。従って、改めて甲乙が同時に出発したと考えれば五と七の和十二分の二十五、即ち二日と十二分の一後に甲乙が出会う。
　この計算には里数が一切登場せず、日数のみで道里を計算していることが明らかである。

　本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表しており、唐初の李淳風に於ても変わっていない。
（本項 続く）

63 ：１ ：2024/05/11(土) 23:42:10.23 .net

◆ＦＡＱ 78-2

（承前）
三国志裴註所引謝承『後漢書』臧洪父旻に
「・・・見太尉袁逢、逢問其西域諸国土地、風俗、人物、種数。
　旻具答言西域本三十六国、後分為五十五、稍散至百余国；
　其国大小、道里近遠、人数多少、風俗燥濕、山川草木、鳥獣、異物名種、
　不與中国同者、悉口陳其状、手画地形。
　逢奇其才，歎息言『雖班固作西域伝、何以加此？』」

とあり、三国志同時代史料においても「道里近遠」の語彙が具体的距離情報群の意に用いられている。
ここで比較対象として挙げられている漢書西域伝でも、各国までの実距離描写に里数に日数表記が混用されていることはFAQ60に述べたとおりである。

　もとより倭人伝は倭人の国々を
　　１）自女王国以北、其戸数道里可得略載、
　　２）其余国遠絶、不可得詳
と截然と二分類しており、「自女王国以北」と「其余」で悉皆である。
戸数・到達所用日数・官の情報が既知である投馬国を「遠絶ゆえに不可得詳」のグループに配することは極めて不合理であり、投馬国については戸数と道里が略載されている。

倭人伝に於て投馬国が「女王国以北」と認識されていること明瞭である。

64 ：１ ：2024/05/11(土) 23:42:49.96 .net

◆ＦＡＱ 79
Ｑ：纏向の大型建物？
　　ただの倉庫だろう？

Ａ：倉庫群は柱筋が通るなどの規則的な配置をとり、均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ特徴がある。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。（FAQ38参照）

　建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部（馬面状構造）に存すること、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉することより、望楼状の高床式建築物と考えられる。
　建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
　建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。

　強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。


◆ＦＡＱ 80
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
　「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
　　魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！　
　　ただ当時の風説を書いたのだ！

Ａ：初歩的な誤りである。
　子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。　ー孔子は顏淵に向かって言っている。
　子謂子賤：君子哉若人！　ー孔子は子賤のことを語っている。
　動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。

　助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
　よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。

65 ：１ ：2024/05/11(土) 23:43:30.33 .net

◆ＦＡＱ 81
Ｑ：三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ！
　　だから邪馬台国は畿内ではない！

Ａ：神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
　後漢末〜孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。

　三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。

　魏景元年間に認められる芝草文様の変容や３世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。

　三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。
https://i.imgur.com/XIb0RqF.png

◆ＦＡＱ 82
Ｑ：古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか！
　　このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない！

Ａ：現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。

　「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。

　三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。（豊岡2018）
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具（近藤2004）と合理的に推認できる。
　黒塚では、全ての三角縁神獣鏡が絹製の袋に収められた状態で、棺外に、鏡面を内側にして遺体上半身をコ字型に囲繞している。墓壙内での位置は宝物としての扱いの軽重ではなく、その期待される機能に拠るものと考えるのが妥当である。

　このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。

66 ：１ ：2024/05/11(土) 23:44:11.16 .net

◆ＦＡＱ 83
Ｑ：三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか！
　　鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ！

Ａ：寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。

●三角縁四神二獣鏡　京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。

●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡　京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君宜高官至海東，保子宜孫。（京大人文科学研釈読）
　大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮（型模）を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青同」に続く。
「君�″ｊｯ」「保子�¢ｷ」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。

　国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老，渴飲玉泉飢食棗，浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同，至海東」３・３が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同，君�″ｊｯ至海東」４・３・４・３の節略であることは理解に難くない。

　両鏡とも、（青銅鏡製作）→「至海東」の記述順である。
　

67 ：１ ：2024/05/11(土) 23:44:54.85 .net

◆ＦＡＱ 84
Ｑ：卑弥呼の墓は「冢」と書かれているではないか！
　　古墳とは違うのだ！

Ａ：説文に冢を「高墳也」とあるとおり、高塚化（◆６及びFAQ 37参照）した以降の弥生墳丘墓、乃至初期古墳の描写として適切である。
本邦では少なからぬ古墳が「冢」の同字である「塚」で終わる歴史的呼称を有している。
中国では始皇帝驪山陵が冢の事例（『史記』並びに『漢書』所収高祖数項羽曰「罪三也。懷王約入秦無暴掠、羽焼秦宮室、掘始皇帝冢、私収其財物」、他に『水経注』等）である。
　但し高墳が常に「冢」と呼称されるものではなく、明帝紀裴註『魏書載戊子詔』では高祖長陵並びに光武原陵が「墳」と呼ばれている。これらは大型で方形の皇帝陵である。

　孝文帝霸陵が「因其山不起墳」（孝文帝紀）とあることからも、大小に拘らず人工のマウンドを築く墓は「墳」に該当することが判る。
諸葛亮の葬漢中定軍山遺命に「因山為墳、冢足容棺、斂以時服、不須器物」とあることを以て墳が大きく冢が小さいとする解釈が誤った巷説であることは言うまでもない。
因山して起墳せざれば「墳」に非ず。不起墳の指示は墳が大きいことを意味しない。
常識で高大な「冢」を敢えて小さく作れという修辞である。素より冢が小さいものであれば「足容棺」と遺命する必要はなく墳が大きく塚が小さい事例ではない。

　類語を重畳する並列型合意語を修辞的に対句へと分割する修辞も常識的なものである。「天長地久」は「天地長久」に等しく、天と地の相違を述べた文ではない。
「粉骨砕肌」「亡身糜躯」「投死為国以義滅身」も然りである。亮遺命が「墳」と「冢」の差異を表さぬことは言を俟たない。

　魏晋の度量衡に照らし、当時の日本列島で径百余歩の「冢」に該当するのは箸中山古墳が唯一である。


◆ＦＡＱ 85
Ｑ：祇園山古墳は庄内期の古墳だ！　卑弥呼の墓の第一候補だ！

Ａ：祇園山古墳は盗掘により伴出遺物皆無のため、墳丘裾の甕棺墓K1の年代で語られる。

　K1墓は、発掘調査当初の70年代には共伴する画文帯神獣鏡（破鏡）の年代観から西暦250年前後の指標KVf（橋口編年）と考えられた。石野が公衆向け著述等で卑弥呼冢候補の員数に入れたのも、このような年代観に基づくものであろう。
　庄内併行期に於ける在来系の様式変化について研究が進むにつれ、柳田が凸帯から庄内併行期の特徴が既に喪なわれていることを指摘（柳田1982）した。
今世紀に入ると、久住が布留式確立以降も博多湾岸地域に残存する在地系甕棺との照合から、IIc期（布留１中・後段階併行）に編年した。（久住2006）
４世紀初頭頃の実年代が与えられている。

68 ：１ ：2024/05/11(土) 23:46:00.50 .net

◆ＦＡＱ 86
Ｑ：卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ！
　　日本の古墳は平坦で、高くない！
　　卑弥呼の冢は古墳ではないのだ！

Ａ：秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
　　驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
https://i.imgur.com/u5jP0OI.png
https://i.imgur.com/EyIx7C7.png


◆ＦＡＱ 87
Ｑ：魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とある！
　　「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
　　特鋳説の根拠にはならない！

Ａ：銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量であり、市中から発丘獲得物を含む雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しい。

　全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
　この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」（師古注「胡帯之鈎也」）に相当し、匈奴が要求した下賜品（町田1970）である。
　このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
　また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。

　銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。

69 ：１ ：2024/05/11(土) 23:46:45.12 .net

◆ＦＡＱ 88
Ｑ：箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ！

Ａ：箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
　中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。

　また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。

　江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は５段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
　参考：大和名所図会（寛政三年）『長者屋敷』
　https://i.imgur.com/LCI37Lk.png
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。

　このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。


◆ＦＡＱ 89
Ｑ：「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ！
　　　３世紀に大和朝廷が実在した、というんだな！

Ａ：「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
３世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域」と定義した。

　下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
　この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第Ｖ様式分布域となる。

　夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
https://i.imgur.com/EXTU3lu.png

70 ：１ ：2024/05/11(土) 23:47:25.51 .net

◆ＦＡＱ 90
Ｑ：倭人伝は短里で解釈するしかない！
　　短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ！

Ａ：中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。

「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」（魏書載明帝戊子詔）
「光武原陵　山方三百二十三步、高六丈六尺」（古今注具）
「在臨平亭之南，西望平陰，東南去雒陽十五里。
　明帝顕節陵，山方三百步、高八丈」（帝王世紀）
　※「古今注具」晋崔豹撰　崔豹は晋恵帝時の太傅
　※「帝王世紀」晋皇甫謐(215〜282)編（黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫）
「帝王世紀曰。（洛陽）城東西六里十一歩、南北九里一百歩」
「晋元康地道記曰。城内南北九里七十歩、東西六里十歩」（後漢書劉昭注）
　※晋元康年間：291〜299
「洛陽十二門、南北九里」（太平寰宇記所引陸機『洛陽記』）
　※陸機（261〜303）」呉陸遜孫、晋入朝289
（始皇帝冢）「墳高五十余丈、周迴五里余」（集解引皇覽）
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」（皇覽）
　※「皇覽」（魏文勅撰）


◆ＦＡＱ 91
Ｑ：「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ！
　　　１０日で九州北岸に来たのだ！　あとは陸路なので九州内だ！

Ａ：大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。

　実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも６０日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に３１日目の夜半に佐須奈に入港している。

71 ：１ ：2024/05/11(土) 23:48:03.74 .net

◆ＦＡＱ 92
Ｑ：『周髀算経』に一寸千里法が説明されている！
　　周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ！

Ａ：『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。

　六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城（地中）に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。

『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に３を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。

　また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値さを示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。

　八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
　よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺：尺六寸＝80寸：16寸＝５：１という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。


◆ＦＡＱ 93
Ｑ：畿内とは何だ！

Ａ：令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。

　北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
　西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
　南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
　東の横河は、木津川水系ルートと宇陀川水系ルート（初瀬街道）が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
　ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国／明石国間を西の疆埸と考える。
改新詔における畿内国の定義が畿内第V様式圏に酷似する事実の指摘（濱田2014）は注目に値しよう。

72 ：１ ：2024/05/11(土) 23:48:44.36 .net

◆ＦＡＱ 94
Ｑ：北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない！
　　畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ！

Ａ：那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。（久住2000など）
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。

　IB期に庄内系（庄内２〜３）が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留０式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ（久住1999）、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚（纏向型）と箸中山古墳（定型）の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
https://i.imgur.com/zJCqyag.png
https://i.imgur.com/KTMQyfU.png
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。

　畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。


◆ＦＡＱ 95
Ｑ：森井貞雄によれば西暦258の年輪年代が与えられた二口かみあれた遺跡が庄内３だ！
　　布留０の箸墓が３世紀中頃である筈がない！

Ａ：布留０の実年代を西暦260〜280頃とする寺澤の見解（橿考研2002）と齟齬がない。

ただし森井が二口かみあれたを庄内３併行と判断したという点について出典がない。
森井は青龍三年(西暦235)銘鏡を出土した大田南５号墳の「庄内３」あるいは「布留０」併行を弥生終末期の終わりの一つの定点（森井1999）としており、本Qは本人の著述と齟齬があって疑わしい。

科学年代西暦258をVI-3様式期（布留０古相）の年代観と対照する森岡（2014）。
上記年輪年代（光谷1995）が古墳時代初頭・布留０併行の暦年代を提出したとする河合（石川埋文2000）。
これらと突合すると、光谷の上記暦年代データは箸墓の築造年代を３世紀後半初とする見解と整合性がある。

73 ：１ ：2024/05/11(土) 23:49:21.59 .net

◆ＦＡＱ 96
Ｑ：「銅出徐州」というが銅山があるのは呉領だった徐州南部のみ！
　　彭城銅山県は名ばかりの存在で漢書・後漢書に銅山のあった記録もない！

Ａ：彭城銅山県（現・徐州市銅山区）は北宋の元豊年間に宝豊監が置かれ鋳銭が行われていた。宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。
のち廃坑となり地名のみが今に残る。
　これと別に、隣接する利国には鉄冶を主する監が置かれていた。

　呉の領有した徐州南部とはもと揚州の属であった広陵郡南端の極めて限られた地域のみで、徐州の殆どは魏領である。
漢書地理志広陵国・続漢書軍国志広陵郡とも鉄を産することを記すのみで銅山があった記録がないことは彭城と同じである。


◆ＦＡＱ 97
Ｑ：纒向は蛙を食う貧困な寒村だ！

Ａ：西漢は皇帝の宗廟に羊・兎・食用蛙を供えるのが常であった。
　　東漢にあっても普通に食用であった。
　　「羔、菟、鼃所以供祭也」霍光伝師古注
　　「鄭司農注云蟈蝦蟇、玄謂蟈今御所食蛙也」周礼両鄭注
　纒向土壙祭祀において今人が高級食材とする鯛・鴨・桃などと並んで神饌とされることに不自然はない。


◆ＦＡＱ 98
Ｑ：纒向は古墳築造のための施設であって都などではない！

Ａ：合理的な理由がない。
　纒向の建設は庄内０式段階で運河掘削が開始する。
　一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内２式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より１世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は３式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。

　纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。

以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である。

74 ：１ ：2024/05/11(土) 23:50:09.54 .net

◆ＦＡＱ 99
Ｑ：ホケノ山古墳の年代は古木効果の影響を受けない小枝資料の炭素年代によるべきだ！
　　４世紀後半だ！

Ａ：後代の混入物として除外する通説が正しい。
　墓室内に落下していた丸底坩と加飾壺は、他古墳での類例を鑑み、墳頂に囲繞配列されていた祭祀用土器と見るのが妥当と思われる。明らかに混入物である小枝資料は天井崩落時のコンタミであろう。
　ラジオカーボンによる暦年代の較正に当たっては古墳寒冷期に対応する炭素１４濃度の乱高下を考慮する必要がある。３世紀末にかけて大幅な炭素１４濃度の上昇が観察される。また４世紀後半にはラジオカーボンの崩壊速度に見合う濃度上昇があり、これが撹乱要因となって較正曲線によって絞り込める暦年代が拡散している。
　Intcal20から見た炭素１４濃度は西暦270年頃をボトムとして大きく上昇しており、布留１古相のyBP値が新相のそれより高く出る実態と合致している。また、同時代資料と見られる小枝の確率密度分布ピークが一方は４世紀中葉後半、他方が４世紀末から５世紀初頭の値を示すことも、気候変動による撹乱要因が深刻であることを読み取れる。逆に270年頃のピークは両資料とも適切に合致しており、より信頼度が高い。ここから、天井崩落の時期を布留０末から布留１初頭と推察する。
　周濠底のS字甕Aの年代（庄内３）に属する多数の測定例と整合している。
https://i.imgur.com/nHtnTXO.png


◆ＦＡＱ 100
Ｑ：会稽東治は蘇州だ！　いや上海だ！　長江河口近辺だ　いや淮河より北だ！

Ａ：卑弥呼が通交した時代の会稽郡は現在の浙江省および福建省、単独で「会稽」と言えば常に現・紹興市越城区にあった会稽郡治「会稽山陰」を指す。
　「越王句踐、其先禹之苗裔而夏后帝少康之庶子也。
　　封於會稽、以奉守禹之祀」（史記越王句踐世家）
　「禹周行天下、還歸大越、登茅山以朝四方羣臣、封有功爵有�ｺ。崩而葬焉。
　　至少康、恐禹迹宗廟祭祀之絶、乃封其庶子於越、號曰無餘。」（吳越春秋）
　「會稽郡山陰、會稽山在南，上有禹冢」（後漢志郡国四）
✳︎茅山：会稽山の別称
　秦の王翦が楚を滅した時、楚に併合されていた呉越を分離して会稽郡とした。
　会稽郡治が現・蘇州市にった時期、当地は呉本国、呉県と呼ばれ、会稽は依然会稽山麓に所在す。
　以降変転を経て順帝永建四年(199A.D.)に呉郡を分割し、以降の会稽郡治は会稽山陰である。
「会稽東治」が呉郡や徐州に存在しないことは明らかである。

「東冶」は『捜神記』や『太平広記』並びに書陵部蔵三国志 南宋刊「紹熙」本に登場し、すべて越が楚に滅された後の越族の都となった閩越（卑弥呼朝貢当時の「東侯官治」）を指している。
（参考：FAQ40）

75 ：１ ：2024/05/11(土) 23:50:56.02 .net

◆ＦＡＱ 101
Ｑ：纒向の大型建物Dというのは東西二間しか見つかってないではないか！
　　四間x四間に復元して大型大型というのはインチキだ！

Ａ：「本来の建物規模は調査の状況や建築学的な検討から東西も4間であったと」
　と調査機関は公式発表している。

　事実、東西6・2m、南北19・2mはアンバランスに長大である。一般に偶数柱間の総柱建物は居館の系譜と考えられており、このような形態は異例であろう。
　建物Bと建物Cの間隔は建物Cの東西二間に等しく計画的に設計されている。
　建物Dで発見された柱列西端から建物Bまでの間隔は建物Dの東西四間に等しい。
　また建物Dと南柵列との間隔は建物Dの南北一間（束柱をカウントすれば南北二間）である。
　全体が規則的・計画的な配置であることを考慮すれば、総柱建物が正方形を志向する傾向も鑑み、建物CとDの間隔も建物Dの東西二間に等しく復元することは合理的である。つまり建物Dを東西四間、南北四間とした復元は合理的かつ妥当である。
　建物Dを破壊している溝SX-1001、建物Cを破壊している溝SX-1002ともに底の僅かな深さしか残存しておらず、両建物のあった地表面への削平が深かったことが窺知される。

　下図のとおり、上部に堆積した包含層IIIを除去すると、造成された整地層上の建物B及びC柱穴を破壊している溝SD-2001（庄内３）、柱穴建物D柱穴を破壊している溝SX-1001（布留２）、溝SM-1001（布留１）期、溝SD-1009（布留０）が明らかとなる。

大型建物群配置図　https://i.imgur.com/4W4mle2.png
同空撮　https://i.imgur.com/A1eBwbR.png
建物B空撮　https://i.imgur.com/HytoKvD.png
Dより西を望む　https://i.imgur.com/LB1oG3k.png

◆ＦＡＱ 102
Ｑ：倭人伝に一大率が諸国を検察したとあるが、漢末以来刺史は行政官化しており、監察官だったのは昔のことである。一大率が刺史の如きであると云うのは漢代の古い情報の混在だ！

Ａ：刺史は魏代でも依然として行政監察の職責を担うし、行政官もまた検察を行なう。卑弥呼朝貢後に聴取された情報として矛盾が無い。

　正始年間の夏侯玄『除重官議』に、秦漢以来郡守と刺史の二重行政があり（��重以郡守，累以刺史）混乱を招くので郡守を省いて刺史に専任させれば、行政の合理化と監察の存続が図れる（宜省郡守但任刺史、 刺史職存則監察不廃 ）とある。これが当時政権中枢にいた人物の認識である。
　また建安九年、曹公は河北に令して「郡国守・相は富者の徴税脱れ貧者への二重課税が無きよう明り検察せよ」（裴註魏書所載公令：郡国守相明検察之、無令彊民有所隱蔵、而弱民兼賦也 ）とした。
　註：当時は趙国王が宗室の人であったため、郡太守に相当する最上位行政官は趙国相。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

76 ：１ ：2024/05/11(土) 23:51:36.45 .net

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
　荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし

77 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 01:42:41.88 .net

天皇制と言う言葉を使う1は国賊

78 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 04:06:05.89 .net

テンプレ読みました。
畿内に国があったと言うことしかわかりませんでした。
倭人伝記述との整合性を言及すべきでしょう。

79 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 05:21:53.80 .net

つまり九州説はウソ

80 ：：2024/05/12(日) 06:05:44.04 .net

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/sorafull/20200404/20200404162242.png
丹生地名が多い所が邪馬台国

81 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 06:50:30.00 .net

天皇と岸信介は敗戦後すみやかに国民が処刑しておくべきだった

82 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 07:23:13.39 .net

>>81
これが畿内説か

83 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 07:27:06.93 .net

>>81
名無しでトナカイが書いたっぽいな

84 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 07:28:02.06 .net

>>80
＞丹生地名が多い所が邪馬台国

丹生地名が多い所は、「阿波」の辰砂採掘技術者が出張った所。　　　＠阿波

85 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 07:45:40.87 .net

>>80
伊都国王の末裔が和歌山の丹生神社の神主だった、朱を求めて和歌山に辿り着いたのだろう

86 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:00:21.34 .net

朱を求めて和歌山に辿り着いたのは、、「若杉山辰砂採掘遺跡」の辰砂採掘技術者。　　　＠阿波

87 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:05:26.03 .net

丹＝赤土

88 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:10:06.37 .net

『丹生神社と丹生氏の研究』（一九七七年）という本です。古代において朱の探査、採掘にかかわった人たちは丹生氏を称し、全国各地にその子孫がいて、現代日本にもこの名字はのこっていますが、この本の著者である丹生廣良氏は、丹生都比売神社（和歌山県伊都郡かつらぎ町）の宮司をなさっていた方です。朱の女神、丹生津姫を祀る各地の丹生神社の総本宮ともいえる神社ですが、丹生廣良氏は驚くべきことを書いています。 　 　伊都国王の後（引用者注：子孫のこと）は白柳秀湖氏も指摘せられたごとく、主流は畿内へ東遷して紀伊の丹生氏となり、その一部隊はそのまま九州に留まり、（中略）更には彼の大分県の「丹生郷」の地に進出して、九州における丹生氏族の第二の根拠地をなしたことであったろう。 　丹生一族のルーツは伊都国の王族であり、邪馬台国が消滅したあと、各地の朱産地に進出したというのです。」

—『邪馬台国は「朱の王国」だった (文春新書)』蒲池 明弘著

89 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:12:27.82 .net

丹生はニキとも読みますが、伊都国の官はニキでしたね。伊都国王がニキだったのかも知れませんね

90 ：ネトウヨボクメツタイ！：2024/05/12(日) 08:21:13.90 .net

崇神は行燈山の被葬者だから卑弥呼よりも60年後の人物
一昔前まで佐紀盾列の宝来山が垂仁陵はおかしいと言われていたが、近年の研究では行燈山→宝来山→渋谷向山で正しいとされているから、記紀の伝承を元に治定された現状の行燈山を崇神陵とするのが良いだろう
つまり古事記が伝えるように崇神崩年を316年頃とするのが適切である

なぜか崇神を卑弥呼の男弟にしたがる輩が散見されるが、卑弥呼は欠史八代の時代の人物に比定されるべきである

91 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:27:41.95 .net

>>87
＞丹＝赤土

九州説はウソ

92 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:30:45.60 .net

朱の産地は九州が圧倒的に多い
https://i.imgur.com/BeuB3id.jpeg

93 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:43:01.72 .net

https://i.imgur.com/BEcZOUq.jpeg
邪馬臺国と狗奴国は朱の採取利権で争っていたのかもしらんね

94 ：ネトウヨボクメツタイ！：2024/05/12(日) 08:49:11.04 .net

ネトウヨは知らないかもしれなが、和歌山に高野山という古刹がある
ここは仏教寺院として有名なのだが、その昔は神の山だったのだという
高野山の大門は昔は鳥居の形だったのだという

高野山の開基である空海という人物は丹に縁が深かった
今でも高野山には丹生明神という神が祀られている

この空海は弘法大師という名でも知られており、中国からインド発祥の密教を日本に持ち帰った人物であるが、オレは空海はインド的というよりも非常に日本的な人に思えるのである
弘法大師空海の母は玉依御前と伝えられている。玉依というのは記紀の伝承に出てくる玉依姫など、仏教伝来以前の日本的な古風な名前である
また密教の教主を大日如来というのだが、どうもここに古来の日本文化古層の太陽信仰が重なっているのではないかと感じられる
同じ密教でも最澄の比叡山では大日如来はさほど聞かず、鎮護国家の熾盛光などが重視される。これは北極星信仰が重なっている
オレはここに太陽信仰と北極星信仰という二つの軸が隠れているように見えるのである

総じて奈良仏教は仏教以前の古い信仰が見え隠れする
長谷寺の観音は天照であるというし、奈良仏教から神仏習合が始まっていくのも納得である

長くなったからここで止める
丹は古い太陽信仰に縁のあるものであり、ヤマト王権はこれを押さえていたのだろう
卑弥呼もまたヤマトの文化の人物であったに相違なく、邪馬台国＝ヤマト王権とかんがえられるのである

95 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:53:44.32 .net

赤土などは魏への貢ぎ物にはならない

96 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:53:49.63 .net

高野山は伊都郡にある

97 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:56:05.02 .net

たとえば
倭国大乱以前から何十年もの間、朱の採取で競合していた狗奴国と邪馬臺国
ずっと仲が悪かったところに倭国大乱が起こり、よりにもよって邪馬臺国から
卑弥呼を共立して大倭王に戴くという話が持ち上がったとしたら
そりゃずーっと仲の悪かった卑弥弓呼からすれば承諾できないかもね

そして卑弥呼が死んで親戚の台与が邪馬臺国以外、例えば伊都国あたりから
共立されたなら、卑弥弓呼としても長年の卑弥呼とのいがみ合いに
終止符をうつのもやぶさかではなかったかもしれん

98 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:57:48.04 .net

>>93
投馬国は筑紫平野か宮崎かどっちかにしろよ
どっちも破綻してるけど

99 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 08:59:45.36 .net

>>92
＞朱の産地は九州が圧倒的に多い

そういう妄想どっから出るの？

100 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 09:06:23.55 .net

豊後国風土記の海部郡丹生郷条に。
「昔時の人、此の山の沙を取りて朱沙に該てき」

続日本紀　文武二年に。
「……伊勢国は朱沙……豊後国は真朱を献ず……」

九州南部・西部は水銀朱の産地である。

101 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 09:20:06.63 .net

それは後世の技術

102 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 09:24:29.82 .net

糸島高校に展示されている水銀朱https://i.imgur.com/MsWWWlp.jpeg

103 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 09:42:59.09 .net

九州が輸入品の水銀朱に依存していた事実は
その山に丹がなかった証拠

104 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 09:43:11.28 .net

>>98
畿内説よりは筋がいい

105 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 09:51:32.26 .net

九州に中国産の朱もあると言う事は邪馬台国の可能性が高いと言う事だな

106 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 09:54:54.03 .net

中国との公益が盛んだった証拠だしな

107 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 09:59:07.73 .net

卑弥呼は魏から鉛丹を貰っているが

畿内からは中国製の丹は出ていない

つまり畿内は邪馬台国では無い

108 ：：2024/05/12(日) 10:13:26.28 .net

テスト

109 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 10:14:18.30 .net

>>107
鉛丹は水銀朱じゃないよ

110 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 10:18:55.24 .net

卑弥呼が貰ったのは真珠鉛丹だな

111 ：：2024/05/12(日) 10:21:53.83 .net

レベルが低すぎる九州説

112 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 10:23:44.10 .net

九州説さん
倭人伝記述との整合性を言及すべきでしょう



w

113 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 10:44:37.99 .net

鉛丹
主成分は四三酸化鉛で、通常 「丹(たん)」とよばれる。鉛を焼いて作る。

114 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 10:48:50.10 .net

>>104
お前は宇美から水行一月・陸行一月で山鹿に行くんだな
そんで「山鹿より南にあって、遠くて詳細が分からない傍国21ヵ国」は何処だよ

115 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:01:00.15 .net

南？

116 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:02:13.82 .net

魏志倭人伝に書かれた国の希望はどう見ても市町村レベル
県レベルどころか地方レベルで巨大な国を想定する畿内説はNG

117 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:11:38.54 .net

>>102
九州は赤土を拝め！　　　＠阿波

118 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:14:25.26 .net

>>116
同じ国だから国家も集落も判別できなかったんでしょう

119 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:17:06.08 .net

その山に丹あり　魏志
その山に丹土あり　後漢書

シナ側も混乱しとるようだけど、丹は水銀朱のことだと断定する根拠は何？

120 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:18:45.58 .net

丹生都比売神社の神官家は神功皇后紀にも
出てくる天野祝だな。大枠では紀氏と同族で
天道根命の裔に位置付けられる
注目すべきは子孫に伊蘇氏があり
wikiの編者はこれに(伊蘇志)と添えている
もちろんこれは仲哀帝が五十迹手に与えた称号にあたる
上に紹介されている本を読んだ者なのかもしれないな

紀氏の同族であるため当地の国懸神・日前神を
奉ずる関連が論じられる一方
ここに奉られた鏡が岩戸神話ではプロトタイプ
であることと、天神本紀における異伝との整合をはかり
日前神に先立つ降臨すなわち、日前神に
社地を譲り現社地に遷ったという伊太祁曽神
(五十猛)が本来の紀氏の祭神であろうとする説もある
五十猛は高天原から持ち込んだ種を倭国に撒き
木々の緑豊かな国土をなした功績から勲しの神と称えられる

121 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:18:50.63 .net

>>114
お前報告書で
途中までキロメートルで報告して
途中から所要時間で報告するような杜撰な報告書書くか？
書くにしても両方併記するだろ
水行陸行の部分明らかにおかしいぞ
多分写本で書き換えられてる

122 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:20:47.54 .net

魏志倭人伝をそのまま読めば女王が居る集落が邪馬臺國で女王に属する連合体が女王国
でも女王国なんて国名は無いし

123 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:22:09.34 .net

五十猛の子孫は宇佐神宮の禰宜をやっていて道鏡の神託にも関わっている

124 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:23:39.55 .net

>>123
それがどうしたんだよ？
なにが宇佐神宮だよ？

125 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:28:28.98 .net

>>124
宇佐神宮しか無いからww　　　＠阿波

126 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:35:22.25 .net

天野祝とムホムホなことになり天変地異(日食か)を
招いた小竹祝は同じ和歌山は御坊の神官であったようだが
その論社は今は八幡神社となっている
八幡神社は正直どこにでもあるからこの点は
なんともし難いが、氏族の関係でいえば
天野祝と小竹祝は同族であったとはみなして良さそうだ

宇佐神宮のメインの神官は五十猛裔の辛島氏だが
八幡神が神跡を垂れたのはもう一つの系の
大神氏の神官だった。大物主も大歳神の子としては
韓神と呼ばれることもあるので
この点もまた整合してくる

127 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:37:54.92 .net

>>85
朱を求めて和歌山に辿り着いたのは、、「若杉山辰砂採掘遺跡」の辰砂採掘技術者。　　　＠阿波

128 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:40:15.87 .net

大神氏は宗像氏と同族であり宇佐神宮が宗像三女神を祀っているのは必然と言っても良いだろう

129 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:43:45.38 .net

イトテ（五十迹手）はアメノヒボコの子孫
これに先立つ「魏志にある伊都国」がおそらく滅亡した後に伊都国を支配下に入れた一族だろうと思われる

では滅亡する前の「魏志にある伊都国」はどうなったのか？
そのヒントはアメノヒボコなどの半島系渡来人が日本にやってくる崇神垂仁の時代にある

崇神の時代、ツヌガアラシトが「日本に偉大な王がいる」という噂を聞きつけて様子を見にやってきた
その際に穴門で自称倭王の伊都々比古と出会う

伊都国の王族であっただろう伊都々比古が何故か穴門なんぞにいる時点で古き都の伊都国が滅亡していることが伺える
そして倭王を自称しているというところから、九州にあった大倭王台与の統べる倭国連合が崩壊していることも同様に伺える

そのタイミングはおそらく265年の魏の滅亡の頃だろう

130 ：：2024/05/12(日) 11:47:02.17 .net

拠点的母集落を解体し、広域の連合を作り始める本州と違い、北部九州では未だ不弥国1000戸、末盧国4000戸などの弥生集落が存続し、
伊都国と奴国の統合もできてない

こうした弥生集落が九州で存続しつ続けた理由は不明であるが、早くも畿内第Ｖ様式圏を完成させ、庄内併行期には東海、北陸、関東、四国、吉備、出雲などの人々を集めた纒向邪馬台国政権は、
墓を次第に巨大化させ始め、前方後円墳の共有、銅鏡の配布共有をも開始し、後のヤマト王権へと繋がっていくのである。

131 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:49:31.59 .net

>>130
＞東海、北陸、関東、四国、吉備、出雲などの人々を集めた纒向邪馬台国政権は、
墓を次第に巨大化させ始め、前方後円墳の共有、銅鏡の配布共有をも開始し、後のヤマト王権へと繋がっていくのである。


碌な鍛冶炉遺構や集落遺跡の無い九州や畿内に、どうして王権が立つというんだ？　　　＠阿波

132 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:52:30.99 .net

弥生時代は遺跡の多さからも筑紫時代といっても良い

133 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 11:58:10.66 .net

天日矛は新羅王子だが日本名であり
都怒我阿羅斯等(蘇那曷叱智)とは違って
倭人かもしれない。
五十迹手は穴門で仲哀と出会っているので
穴門の豪族に見えるが、怡土県主だともはっきり言われている
年譜上卑弥呼と崇神は100年も変わらないはずで
実際伊都国は王位が安堵されていたのだから
両者は矛盾してはいる

怡土とヤマトの出会いは仲哀期が初という趣旨
それゆえか記紀は編纂当初からかは不明だが
神功皇后と卑弥呼について傍注でコメントを入れる

134 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:04:16.24 .net

>>133
倭国連合が崩壊した後、伊都々比古が穴門で立ち上げた臨時政府がその後の九州倭国連合（崩壊済み）の仮首都だったのだろうか

伊都国を支配下に入れたヒボコ末裔が穴門までも支配下にいれてるなら
穴門臨時政府も抑えられてしまったのかもしれない

135 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:09:36.02 .net

筑後は日本の国作りを妨害した親玉が住む土地だからな
広域の国々が連合すると仕事が遣り難かったのだろう

136 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:17:56.46 .net

まーだやってらっしゃるのか





卑弥呼陵　←　黒塚古墳（天理市）



卑弥弓呼陵　←　高尾山古墳（沼津市）






ハイ終了

解散！

137 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:18:52.22 .net

>>125
国宝かつ皇室の宗廟な、

阿波には決して無い物。

138 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:29:24.35 .net

宇佐神宮は律令制＝中央集権国家体制になってからの創建

139 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:33:47.60 .net

>>137
＞阿波には決して無い物。

「阿波」から勧請されたものなど、いらん。　　　＠阿波

140 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:36:59.29 .net

宇佐神宮の元宮は薦神社の三角池

https://youtu.be/UtXpw-cpTRI?si=XwfZqtAdhPugTHJ7

141 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:37:34.51 .net

>>138
＞宇佐神宮は律令制＝中央集権国家体制になってからの創建

だから、
「奈良時代に阿波から勧請されたのが宇佐神宮の元社と言われる福岡県築上町「矢幡八幡宮（現金富神社）」
769年 称徳天皇の御宇に和気清麻呂が神教を授かるために参拝し、
神告を受けた「宇狭の宮」とは、阿波国神山町宇狭に鎮座する「宇佐八幡神社」のこと。　　　＠阿波

142 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:46:58.32 .net

中津や宇佐には倭人伝時代に大型の古墳は築かれない

143 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:48:02.90 .net

魏使は末魯国で上陸してから九州北部の国々を歩き回っている
邪馬台国が奈良にあったとしたら大阪まで船で行き近畿の国々を
訪問しながら奈良に行くはず、それをしなかった理由は邪馬台国が
末魯国から徒歩で行ける極めて近い所にあったから

144 ：：2024/05/12(日) 12:50:40.39 .net

>>142
５０年後だな

145 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:56:36.39 .net

>>143
＞邪馬台国が末魯国から徒歩で行ける極めて近い所にあったから

違う！
末魯国から徒歩で行けるのは、「不弥国」まで。　　　＠阿波

146 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:56:46.18 .net

九州北部の国々を通り過ぎた後、二月行ったところが女王の都

147 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:57:52.68 .net

南に行こう

148 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:58:29.60 .net

>>141
歴史泥棒の阿波が今日も行く

149 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 12:59:49.48 .net

「奈良時代に阿波から勧請されたのが宇佐神宮の元社と言われる福岡県築上町「矢幡八幡宮（現金富神社）」
769年 称徳天皇の御宇に和気清麻呂が神教を授かるために参拝し、
神告を受けた「宇狭の宮」とは、阿波国神山町宇狭に鎮座する「宇佐八幡神社」のこと。　　　＠阿波

150 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:01:32.77 .net

>>149
歴史捏造の阿波よ恥を知れ

151 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:02:08.15 .net

宇佐の3世紀末の赤塚古墳は57.5mだから大型ではない

152 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:05:16.19 .net

薦神社の近くには松尾神社と言う径百歩の古墳があるが調査発掘はされていない

153 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:06:36.73 .net

>>150
閑古鳥スレへ帰れ！　　　＠阿波

154 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:07:35.09 .net

>>143
＞魏使は末魯国で上陸してから九州北部の国々を歩き回っている

倭人伝にそんなこと書いてない
倭人伝記述との整合性を言及すべきでしょう

155 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:07:47.19 .net

阿波説と言う死体。

156 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:09:20.61 .net

調査発掘がされていないのに
古墳（墓）だと言い張ると森先生がやらかしてしまったようになってしまう

157 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:10:44.99 .net

伊都国の出入国管理局に立ち寄って宴会開いたあとそのまま出雲なりどこぞへ水行していくならともかく、九州の国々を巡り歩いてしまう魏使さんたち、どうして……

158 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:14:36.94 .net

>>156
古墳だろこれhttps://i.imgur.com/Wjh5qkx.jpeg

159 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:19:14.05 .net

九州の国々といっても２万戸の奴国と小っちゃな不弥国しか通り過ぎていない
北九州市あたりは女王国連合じゃないから
安全のために水行を避けたのだろう

160 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:22:26.74 .net

日向ー宇佐ー北九州は神武の東征ルート、魏使が辿っても不思議では無い

161 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:23:38.51 .net

危険地帯なら陸行を避けて早々に船で安全な国まで航行しそうなもんだが

162 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:24:11.35 .net

>>158

赤村にも450mの巨大な前方後円墳があると言い張っている地元民がいるが
自治体の文化財担当者は否定している

163 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:25:36.51 .net

>>162
松尾神社の宮司が古墳だと証言しているよ

164 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:26:37.83 .net

>>161

北九州市ってわかる？

165 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:29:01.93 .net

>>163

式外社だろ

166 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 13:29:36.11 .net

また、ドングリだな
まだ解説が甘いな
記紀や風土記は文字を教わった後の物で一体誰に何処の言葉で何語を教わったのか？から解説して貰わないとな、同化政策すら可能性はある。
何れにしろ、箸墓が卑弥呼の墓であり纏向が女王の都とする処で隋書邪馬台者地勢東高西下に変わりはない
宇佐は隋書の時代は秦王国
倭に属すると成っている
服属する王が居たのであろう。吾輩は神武の存在を否定しない高麗伝にあるように秦王国国王神武とあるから秦王国時代に神武は居たのであろう。

167 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:29:43.86 .net

松尾といえば大山咋だけどとりたてて何か匂わすような
祭神ではないな。瀬戸内を東行し淀川を遡りながら
摂津の三島や鴨川に痕跡を残したというくらい
あえて何か言うなら八咫烏でありそれは熊野大神の
神使であるということ

168 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:31:48.28 .net

>>164
なんで陸行なんかしたのか全く不明のままだな

169 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:34:55.64 .net

>>168

そもそも、末盧から糸島伊都国に陸行というのがおかしい

170 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:37:33.58 .net

わざわざ危険地帯のすぐそばの弱小国まで陸行してしまう魏使さんたち、どうして……

171 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:39:13.07 .net

>>168
＞なんで陸行なんかしたのか全く不明のままだな

誰が陸行なんかしたのか全く不明のままだ

172 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:40:45.14 .net

律令時代でも大宰府から田河道を通り豊前国府に繋がる古代官道がある

173 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:43:47.81 .net

記紀で神代の出来事とされていることも
遅くて6世紀くらいまで下るものもありそうで
記紀を通しての古代史の再現はほぼ不可能かと

例として大山祇は素戔嗚や邇邇芸に嫁を出し
凡そ外来神に対する真実の国津神であろうが
これは天照大神の兄であるという伝承とともに
仁徳期の渡来が記録されてもいる
明らかに鏡祭祀系である物部にあって
東国では銅鐸民としてのアイデンティティを保持する
行動を一面では説明してくれるが
詳細な経緯の解明は困難を極める

香春神のように神代に唐国へ渡り
崇神期になって戻って来たという逸話も
大山祇の伝承の混乱と何か通じるものはあるかもしれない

秦王国といえばその移民の建てた鹿児島神宮これ正八幡宮だが
朝廷はこのへんを少なくとも神武の
男系祖先に位置付けているのだろうな

174 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:44:03.69 .net

>>172
宇佐神宮に繋がる勅使街道だね

175 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:55:55.39 .net

九州を陸行するということはやはり瀬戸内海ルートで難波までいったのか

176 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:56:37.15 .net

>>168
＞なんで陸行なんかしたのか全く不明のままだな

簡単な話だ。
出入国管理局の伊都国（直方）へ立ち寄らなければいけないからさ。　　　＠阿波

177 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 13:58:21.18 .net

誰であれ伊都国で査証を受けるのが必須だったと
考えるしかないね

178 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:00:13.10 .net

五世紀末ごろに渡来した京都盆地の秦氏が
ヤマト王権の政策で豊前に掌管者として進出したのは六世紀前半なので
倭人伝の時代の宇佐あたりは考えなくてよい

https://adeac.jp/miyako-hf-mus/text-list/d200040/ht030700

179 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:01:59.85 .net

>>177
＞誰であれ伊都国で査証を受けるのが必須だったと

しかし、伊都国が海辺なら陸行などしないからな。

伊都国は内陸の直方辺り。　　　＠阿波

180 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:05:38.35 .net

>>178
３世紀の赤塚古墳は何だい？

181 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:07:22.06 .net

>>180

3世紀末で57.5m

182 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:08:10.81 .net

裴世清を迎賓した秦王国は、東四国のさぬき市難波郷津田。　　　＠阿波

183 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:08:11.87 .net

宇佐には神武が都を作ろうとしたと言う伝説の米神山がある

184 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:11:55.52 .net

>>181
秦氏とは関係のない宇佐氏の古墳だよ、宇佐氏は藤原氏の祖

185 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:13:01.45 .net

>>167
大阪湾の最奥は琵琶湖

186 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:15:21.66 .net

神武天皇は筑紫城から大和に都を移し天皇と呼ぶようになった
天皇と呼び始めたのは７世紀頃
まあ筑紫城なんて無いし神武も居ないんだけど
開皇二十年（AC６００年）俀王姓阿毎字多利思北孤號阿輩雞彌遣使詣闕
AC６００年の號は阿輩雞彌＝大王
つまり神武東征はこれ以降のはなし
伊勢神宮の創建年とも合致して辻褄が合う　

187 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:15:23.86 .net

>>168
＞なんで陸行なんかしたのか全く不明のままだな

簡単な話だ。
内陸の伊都国（直方）へ立ち寄らなければいけないからさ。　　　＠阿波

188 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:15:44.37 .net

倭国大乱後の倭国の強い中華志向
(NHK、ないしNHKにそれを言わせた橿考研か歴博か)と
秦王国出身と異伝に言わせる神武の出自は
結びつけても良さそうだな。
あくまで古代にもそう思う者がいたということだが

>>185
小比叡のことを失念しておりました
補足感謝

189 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:19:36.47 .net

伊都国に立ち寄らなきゃいけないってのはその通りだろうが問題は伊都国の場所だな

190 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:25:25.38 .net

>>187
多少無理のある解釈だな
皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
これおそらく船上で受け渡しをしている

191 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:27:28.10 .net

>>186

AC６００年って、交流電源のことか？

192 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:29:39.99 .net

>>189
だから、伊都国が海沿いにあれば、陸行なんてしない。　　　＠阿波

193 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:30:03.71 .net

魏の皇帝からの賜物をなくしたなんてあり得ない
責任者は切腹ものだ

194 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:30:18.87 .net

唐津といわれて、菜畑遺跡の残る場所だから
末盧が外洋船の第一選択なのは確か
那津がまるで役に立ってないのは気になるが
郡使は伊都国から不弥国を眺めたに過ぎず
そこから瀬戸内海に出るのにかなりの陸行を要する
ことに気づいていないように見える

195 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:31:36.54 .net

直方までは余裕で船で行ける

196 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:32:51.96 .net

>>190
皆臨津（津へ臨む）

「末盧国」＝福津市（万津浦）辺りへ出向いて検閲した。　　　＠阿波

197 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:34:44.97 .net

>>195
行けるのは、アホのお前だけ。　　　＠阿波

198 ：：2024/05/12(日) 14:37:24.99 .net

>>138
元から神社があった場所だよ

二の御殿（比売大神）は731年の神託を受け733年に遷宮により造営されている（『八幡宇佐宮御託宣集』、『八幡宇佐宮縁起』）。
二の御殿の社殿は725年以前から存在し一の御殿より成立は早く、伝承通り比売大神は太古より宇佐亀山に鎮座されていた。
また『弥勒寺建立縁起』（844年作）も、比売大神は応神天皇より以前から亀山に鎮座していたと記録する（太田静六「宇佐宮本殿形式の成立問題―八幡造の祖形と源流」。
九州歴史資料館編『大宰府古文化論叢』下巻、吉川弘文館1988年に掲載）。

199 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:37:25.96 .net

>>194
＞郡使は伊都国から不弥国を眺めたに過ぎず

「奴国」は眺めないのか？　　　＠阿波

200 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:43:22.49 .net

>>199
伊都から近い順に奴国そして不弥国と書いてある
奴国は二万戸という極めて大きな国とした上で
百里しか離れていない不弥国は別にしてある

201 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:56:40.91 .net

>>200
＞百里しか離れていない不弥国

伊都国がら「不弥国」は二百里だが？　　　＠阿波

202 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:59:41.01 .net

>>198

「二の御殿の社殿は725年以前から存在し一の御殿より成立は早く、
伝承通り比売大神は太古より宇佐亀山に鎮座されていた。」

という箇所は鷲崎の主張だろ

http://washiyamataikoku.my.coocan.jp/kodaisinoumi1.html

203 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 14:59:52.62 .net

>>200
＞百里しか離れていない不弥国は別にしてある

別にしていない。
順番に「奴国」の次として書いているだけ。　　　＠阿波

204 ：：2024/05/12(日) 14:59:59.44 .net

1里80メートルなら16キロ

205 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:00:59.70 .net

>>201
その通りだが、奴国二万戸という大きさに
同化することなく不弥国がその東側に位置する
伊都国からの位置関係からして、
伊都国奴国不弥国の三国は隣り合いながら繋がっていて
なおかつ区別されている

206 ：：2024/05/12(日) 15:01:30.43 .net

纒向は突如できたというのは理解に苦しむ
寺澤や久住は、「伊都国王家」という一言で纒向の地に九州人や吉備人が建設を許されたかのように言っているが、そんなわけはなかろう
だいたい、九州系土器は久住がかけらを１個見つけただけだろう

207 ：：2024/05/12(日) 15:03:18.99 .net

>>202
ソースがある
『八幡宇佐宮御託宣集』、『八幡宇佐宮縁起』
『弥勒寺建立縁起』（844年作）
から勝手に主張してる訳じゃないだろ

208 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:04:48.04 .net

>>205
＞伊都国奴国不弥国の三国は隣り合いながら繋がっていて
なおかつ区別されている

「魏志倭人伝」通りだが、何が言いたい？　　　＠阿波

209 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:05:48.47 .net

纏向と九州は人的交流がほぼ無いのに文化だけ影響してるんだよな
九州の一部勢力だけが纏向政権に参加して九州主要勢力はほぼ無関係だったのかもしれん

210 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:06:03.59 .net

>>208
いや何も言うことはない
私の言葉不足を突っ込まれたので
それを補足しただけだな

211 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:07:16.64 .net

>>209
＞纏向と九州は人的交流がほぼ無いのに文化だけ影響してるんだよな

そりゃ、当り前。　倭人（阿波勢力）の影響なんだから。　　　＠阿波

212 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:14:40.23 .net

>>207

二の御殿（比売大神）は731年の神託を受け733年に遷宮により造営されている（『八幡宇佐宮御託宣集』、『八幡宇佐宮縁起』）。

【この733年の遷宮をもって二の御殿は一の御殿（725年建立。応神天皇）より成立が遅いと理解する向きも多いが、】

「それは誤り。遷都と遷宮は意味が異なる。遷都は都の地理的移動を示す。
しかし、遷宮は同じ場所での建て替えである（伊勢神宮の遷宮と同じ）。
従って、二の御殿の社殿は725年以前から存在し一の御殿より成立は早く、
伝承通り比売大神は太古より宇佐亀山に鎮座されていた。」

【】の部分はお前がまずいと思って>>198で削除した部分で
「」の部分は鷲崎の主張だろ

http://washiyamataikoku.my.coocan.jp/kodaisinoumi1.html

213 ：：2024/05/12(日) 15:15:24.94 .net

久住に、「北部九州の方が畿内より上であったというのはおかしいのでは？それなら画文帯神獣鏡が九州で出るべきでは？」という質問を投げかけたが、肩透かしされ
「九州の豪族は畿内にほとんど画文帯神獣鏡や三角縁神獣鏡を取られ悔しくなかったんでしようか？」という質問には、
「方格Ｔ字鏡とか方格規矩鏡とか位至三公鏡とかが出るから寂しくない」と
それ、魏晋の皇帝が下賜した銅鏡じゃなくて、その辺の市中にあった銅鏡でしょうと反論したが、はぐらかされて終わったな

214 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:16:35.58 .net

弥生時代に神社など存在しない

215 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:16:41.92 .net

魏志倭人伝「出真珠青玉 其山有丹」
https://n-story.jp/site/wp-content/themes/n-story2023/assets/images/old/topic/03/img/zu_joumon.gif
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/sorafull/20200404/20200404162242.png
水銀と翡翠の産出地に近い所が邪馬台国

216 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:19:45.39 .net

筑前に庄内式が広がるのは卑弥呼共立の結果であって　時系列上そこまで畿内の進出がありながらそこから
九州勢の東征からの大乱→共立はまず考えにくい
筑前で出る庄内式の一番古いものがいつごろなのか
それがAD180年頃に近いのかどうか

九州説からすれば近畿の土器は支配の証ではないが
九州勢が近畿を制したからこそ
交易の回路が開いたとも言える
九州が欲したのは近畿の蓄える食糧だったはずだし
それが東征の動機なのだから
モノが近畿の甕に入ってもたらされたのはむしろ当然

にも関わらず纏向の交流は奈良盆地の傾向からみたら
唐子・鍵の時代から大きく変わっていない
どのようにして銅鐸を破棄したのかに尽きる

217 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:25:08.83 .net

>>215
翡翠は、蛇紋岩の鉱脈にある。

かつて、川田川の河原でも翡翠があったようだ。
四国山地は「緑色片岩」や「紅簾片岩」「蛇紋岩」の産出地。　当然、翡翠も採れたことだろう。　　　＠阿波

218 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:33:24.34 .net

ついでに、「高越銅山」も四国山地。　　　＠阿波

219 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:34:12.10 .net

九州勢ではなくて、
３世紀前半に畿内と密接な関係なのは博多を中心とした福岡平野だけ
他は関係ない

220 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:40:54.78 .net

>>219
＞３世紀前半に畿内と密接な関係なのは博多を中心とした福岡平野だけ

碌な鍛冶炉遺構や集落遺跡の無い福岡平野がか？　　＠阿波

221 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:44:18.91 .net

>>215
滋賀だな

222 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:45:46.17 .net

福岡にその台詞はさすがに天に唾だわ
太宰府と春日市に前ニ世紀から前一世紀の
鍛治鉄遺構があるのをお忘れなく

それと肩を並べたのは唯一丹後のみ

223 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:46:19.53 .net

博多なんて倭国最大の交易都市なんだから列島中から交易希望の倭種が集まってきてただろう

224 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:48:26.40 .net

>>222
＞太宰府と春日市に前ニ世紀から前一世紀

なんという遺跡？　　　＠阿波

225 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:49:42.42 .net

>>222
＞太宰府と春日市に前ニ世紀から前一世紀

なんという廃絶遺跡？　　　＠阿波

226 ：：2024/05/12(日) 15:50:04.26 .net

>>212
伊勢神宮は全く同じ場所に建て替えるんじゃないよ
2ヵ所を行ったり来たりしてるから移動してる
それに亀山は宇佐神宮の裏山だから遷宮斗言っても建て替えに近い

227 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:50:14.68 .net

>>224
赤井手遺跡(春日市)と吉ヶ浦遺跡(太宰府市)

228 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:52:53.56 .net

>>223

中継交易都市博多は九州から買うものがない

229 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:55:28.87 .net

物が集まってたのは壱岐だろう

230 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:56:46.03 .net

>>227
吉ヶ浦遺跡(太宰府市)の「鍛冶炉遺構」ソースは？　　　＠阿波

231 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 15:57:23.43 .net

離島は貧しい

232 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:02:04.09 .net

>>230
前に図面を貼ったことはあるがその出典はここ
個人のサイトなので無断で貼るのは憚られるが
矢野遺跡にも言及があるよ

ttps://syoki-kaimei.blog.ss-blog.jp/2022-04-04

233 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:06:12.88 .net

>>232
それに吉ヶ浦遺跡(太宰府市)の「鍛冶炉遺構」について書いているか？　　　＠阿波

234 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:07:56.48 .net

>>233
遺跡の詳細については無いよ
吉ヶ浦遺跡の調査報告書はあるようだが
それはおれもまだ読んでない
まあ吉ヶ浦前ニ世紀が嘘というわけもあるまい

235 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:09:16.08 .net

だから福岡平野は、碌な鍛冶炉遺構や集落遺跡の無いと言われてしまう。　　　＠阿波

236 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:16:44.48 .net

鉄器も青銅器もこれと同じくらいに来てるんよ
吉武高木遺跡はそのころの列島初の王墓※で
中にある青銅器は内地製ではない
九州は地の利からか青銅器ほか鉄器もさかんに生産し
九州を除く西日本では青銅器のみが生産の中心になる

銅鐸は特に東シナ海の越国のものが元になると言われる
原料は大陸のものだから近畿が
大陸と没交渉なことは決してない
ただ鉄器が出ないだけ

237 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:19:29.88 .net

>>234

弥生時代中期末以来、須玖岡本周辺で、
レベルの高い鉄器生産が行われた可能性があり（鉄戈や剣類の製作など）、
それに関連する工房遺跡があるが（赤井手、仁王手、須玖唐梨）、
大規模で集約的な生産ではなかった。
しかし、�UＡ期に始まる博多遺跡群での鍛冶は生産規模（工房範囲）が大きく（久住 2007、比佐陽一郎 2010、次山淳 2015）、
さらには断面蒲鉾形羽口を用いて原料鉄の精錬鍛冶も行ない、
その推定生産量から古墳前期の各地鍛冶遺跡は
「博多遺跡群経由の鉄素材への依存度も高かった」と評価される（村上恭通 2000）。

238 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:25:11.68 .net

>>237
本職あり

239 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:28:21.99 .net

>>237
やはり始めはなんでも手探りで
古墳期より前の鍛治鉄は下手したら
九州以外のほうが上手だったのかな
この感じだと五斗長垣内のほうが大きそうな

240 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:42:39.98 .net

五斗長垣内遺跡なんかも九州と交易してただろうな

241 ：：2024/05/12(日) 16:42:51.16 .net

弥生時代の鉄器製造遺跡として国内最大規模を誇る五斗長垣内遺跡は
地面に炭をそのまま置く鍛冶炉が使われていた。
九州などで発見された地面を深く掘った構造の炉の方が高温にできると考えられている。

ttps://www.sankei.com/article/20160510-UYF7BND4XFKYVAXZEP3KV7YEAY/

242 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:46:49.21 .net

>>241
その比べられた九州のはIIA期かもしらんよね
五斗長垣内だって弥生時代の中では
時代的には遅い方なんだろうけど
もちろん五斗長垣内の成り立ちそのものと交流も
九州抜きには考えられない

243 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:48:05.07 .net

>>239
＞この感じだと五斗長垣内のほうが大きそうな

なにが大きいのか意味がよく分からんが、上手下手は「鍛冶炉」のレベルによる。　Ⅰ類・Ⅱ類・Ⅲ類・Ⅳ類 　　　＠阿波

244 ：：2024/05/12(日) 16:50:00.65 .net

九州における画文帯神獣鏡の存在感のなさ

245 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:50:07.12 .net

>>243
いや年代が並行しないから比べるのが間違いだった
単に遺跡の規模くらいの感じで言ったけど

246 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:50:42.46 .net

>>240
してたよ
北部九州のヤリカンナが出てる

247 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:52:00.92 .net

>>242
九州は、鉄器王国「阿波」への鍛冶素材経由地にすぎない。　　　＠阿波

248 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:54:02.57 .net

>>246
＞北部九州のヤリカンナ

そのヤリカンナに九州って掘り込みがあったのか？　　　＠阿波

249 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:59:19.43 .net

完成品の輸入と自作を一緒くたにするなって
当時の技術じゃ碌なもん作れないんだよ

250 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 16:59:24.31 .net

九州勢力は畿内勢力に帰順する際にお宝差し出してるからなあ
その帰順する時代から前の「伝世したお宝」は九州から消えた可能性ある

251 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:03:56.84 .net

>>249
＞当時の技術じゃ碌なもん作れないんだよ

碌なものが作れるのは、「Ⅰ類「鍛冶炉」。　　　＠阿波

252 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:12:35.44 .net

北部九州は畿内邪馬台国より上だったが、畿内邪馬台国が魏帝からお宝をたくさんもらって、北部九州はお宝を大してもらえなかったするのが寺澤、久住だ
当然に畿内が上だったと考える方が合理的である

トナカイにも登場して頂きたい

253 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:20:14.55 .net

五斗長垣内の鉄器の顧客はほぼ河内
搬入土器から見ても河内と関係が深い　
鉄のインゴットは加古川沿いに山陰から播磨を経て淡路島に運ばれていたらしい
鳥取→加古川→播磨→淡路島
このルートは天日槍の伝承とも重なる
在地の勢力と天日槍は鉄のルートを巡って争っていたんだろう
播磨ふどきには葦原シコオや伊和大神と、天日槍が争う話がある
大物主葦原シコ

254 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:29:33.35 .net

>>215
近畿以東が邪馬台国とか？

255 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:30:47.97 .net

>>253
＞搬入土器から見ても河内と関係が深い　

そりゃ、倭国（阿波）の「東阿波型土器」だからな。　　　＠阿波

256 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:32:59.70 .net

>>253
＞鉄のインゴットは加古川沿いに山陰から播磨を経て淡路島に運ばれていたらしい
鳥取→加古川→播磨→淡路島

アホか！　「阿波」→淡路島　　倭国（阿波）での話だ。　　　＠阿波

257 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:33:56.45 .net

>>254
近畿以東は、倭種。　　　＠阿波

258 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:36:01.54 .net

邪馬台国は奈良で狗奴国は河内湖と大和川の南の河内でいいと思うけどね
弥生時代末期の河内和泉は龍の絵画土器、鳥形、ヒスイの勾玉、銅鐸の地で、纏向遺跡とは全く様相が違う
戦は隣り合う勢力で起きるものだ
3世紀後半にほなると纏向遺跡から吉備の土器が見られなくなり、山陰と河内の土器が急増する
山陰は西川津遺跡も青谷上寺地遺跡も、銅鐸の破片が見つかり池上曽根遺跡と同じ形の鳥形の集落であり、河内和泉と関係が深い

259 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:38:00.42 .net

＞988 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2024/05/12(日) 06:24:03.76
＞九州説が事実なら女王国は九州の一部しか統治してないよね

そんな小国が大月氏国レベルの待遇を受けたというのが九州説

260 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:39:15.25 .net

>>258
＞弥生時代末期の河内和泉は龍の絵画土器、鳥形、ヒスイの勾玉、銅鐸の地

まさに、倭国（阿波）の文化。　　倭人（阿波勢力）の進出した痕跡だな。　　　＠阿波

261 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:50:20.39 .net

>>257
お前が倭種だアホが

262 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 17:52:30.33 .net

女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）





久　努　国　（　く　の　の　く　に　）





久　努　国　（　く　の　の　く　に　）





馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ

263 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:09:51.96 .net

>>259
戦国時代なら龍造寺家とか大友家が外国に日王扱いされたようなもんだな

264 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:12:13.72 .net

>>242

すでに弥生時代には掘り込んだ�U類炉と掘り込んでない�W類炉があり、
九州の�U類炉と九州外の�W類炉の性能比較という一面があの実験にあったわけです。
博多型羽口の使用、やや大型の革鞴という要素を排除して、
�U類炉の性能を評価すると、
やはり地面を掘りくぼめて作った炉の方が遙かに蓄熱機能があり、
最高温度域（スーパーヒート）の範囲が広いということが今回の実験でもわかりました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（村上恭通）

ttps://readyfor.jp/projects/meteorite/announcements/315934

265 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:15:46.94 .net

つまり畿内説は単なる詐欺

266 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:18:50.59 .net

最新の鍛冶技術は博多、
その博多と葬制を共有する政治連合の畿内は稲作農耕社会と祭祀

267 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:24:20.65 .net

>>264
＞すでに弥生時代には掘り込んだⅡ類炉と掘り込んでないⅣ類炉があり

鉄器王国「阿波」では、トップクラスのⅠ類炉だよ。　　　＠阿波

268 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:25:03.35 .net

吉備や北部九州の談合で纒向に新首都を建設
意味不明
スレ主の方が合理的だ

269 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:26:43.52 .net

�T類、�U類や�W類は弥生時代

270 ：：2024/05/12(日) 18:27:08.07 .net

>>268
畿内説は中国の記録文献と全く無関係な出土品しかありません

【お知らせ】発掘調査結果報告(2024年4月時点)
[九州説]
・魏志倭人伝の行程とほぼ合致
・卑弥呼の時代から存在するクスノキ
・大量の鉄製武器、鉄製工具他
・絹および紡績用具
・警備厳重な城柵に囲まれた吉野ヶ里遺跡
・中国から授かった漢委(倭)奴国王の金印
・すずり、およびすずり工房(文書を用いていた)
・魏王の鏡と同型の鉄鏡
・殉葬と思われる多数の墓に囲まれた祇園山古墳

[畿内説]
・定住者がほとんどいない大集落
・東海・伊勢産の飯炊き土器と残飯各種(鯖の骨、猪の骨)
・大型建物（古墳建造作業員向け食堂？被葬者の遺族用宿泊所？）
・農具は無く、大量の木製土木用具
・東日本で流行った仮面(木製)
・大型建物の柵列の下の穴に捨てられていた桃の種
・同じく蛙の骨
・箸墓古墳で出土した馬具(中国のより古い4世紀初のもの)
・ゴキブリの羽のかけら

271 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:29:48.58 .net

外敵要因（北部九州、吉備）によって、拠点的母集落を解体
なんでやねん！と関西人でもないが言いたくなる
スレ主の考えの北部が合理的

272 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:33:21.63 .net

>>264
九州の鍛治鉄技術は九州外と比べると抜きん出ていた
技術で劣る五斗長垣内は規模だけは大きいんだな
弥生時代の九州はまとまった集中的な遺構として
鍛治鉄遺跡は見られないが生産規模は
九州外と引けを取らなかったんだろうね

273 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:36:40.62 .net

>>252
＞北部九州は畿内邪馬台国より上だったが、畿内邪馬台国が魏帝からお宝をたくさんもらって、北部九州はお宝を大してもらえなかったするのが寺澤、久住だ

おかしいよね
北部九州が上だったら畿内邪馬台国は一大率を置けないよ

274 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:38:43.75 .net

>>272
＞九州の鍛治鉄技術は九州外と比べると抜きん出ていた

抜きんでていない！
鉄器王国「阿波」では、トップクラスのⅠ類炉だ。　　　＠阿波

275 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:39:03.74 .net

>>259
> そんな小国が大月氏国レベルの待遇を受けたというのが九州説
後漢から金印を貰った委奴国の後継者である大倭王なんだから当然
ぽっと出の東の倭種なんかじゃ金印なんて貰えない

276 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:40:46.48 .net

魏志倭人伝と後漢書東夷伝の倭国大乱を比較すると、





《その国は元は男子を王としていたが、居住して七、八十年で、倭国は乱れ、
互いに攻撃しあって年を経た。そこで、一女子を共に立てて王と為した。
名は卑弥呼という。》




《桓帝と霊帝の間、倭国は大いに乱れ、互いに攻撃しあって年月をすごし、
主導する者がいなかった。一女子がいて、名は卑弥呼という。》





桓霊（かんれい）の間 ＝後漢の桓帝・霊帝のころ。 すなわち146〜189年の間。

桓帝の在位期間146〜168年、霊帝の在位期間168〜189年

倭国大乱が160年頃から始まったと考えると最初の男王が邪馬台国に
居住して七、八十年後の出来事になるから最初の男王が邪馬台国に居住したのは
80〜90年頃になる

最初の男王を神武天皇だとすると107年に後漢に朝貢した帥升は綏靖天皇か
安寧天皇あたりだという事になる

277 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:41:06.90 .net

>>273
畿内は一大率なんか置いてないから当然

278 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:41:44.50 .net

>>275
黒田藩の贋作だけどな。　　　＠阿波

279 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:45:08.05 .net

やっぱあの後漢が金印を与えていたというのはでかいよ
もちろんそれだけじゃなく何よりタイミングが一番大事だったと思うけどね

280 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:47:45.18 .net

北部九州が上だったら、北部九州が直接魏帝に会いにいけば良い
ところが、北部九州は布留０においては那珂八幡の三角縁神獣鏡１面、布留１には豊前に三角縁神獣鏡が移動しており、不自然に画文帯神獣鏡も少ない

281 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:48:32.71 .net

魏も九州さえ統一出来ない小国なんかと仲良くしても意味ないけど

282 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:49:16.27 .net

平原王墓の内行花文鏡のレプリカが鏡作り神社に飾られている意味は大きい

283 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:53:27.83 .net

倭人は歳時を持って献見していたわけである意味お馴染みさんなのよ
その大倭王は後漢の時代には30余国をまとめてて魏の時代には30国をまとめてた
ずーっとお馴染みさんだったわけ

東の倭種なんて魏が滅亡してからようやく半島勢力が様子見に来始めたくらいの新参者よ

284 ：：2024/05/12(日) 18:55:38.46 .net

>>280
邪馬台国畿内説に立っている考古学者、石野博信氏ですら
「(三角縁神獣鏡は)ヤマト政権が弥生以来の祭式を廃止し、中国鏡をモデルとして四世紀にヤマトで創作した鏡である」
と述べている。

結論
三角縁神獣鏡は四世紀の鏡
三角縁神獣鏡が
出土した古墳は全て四世紀以降に作られた古墳である

285 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:56:31.40 .net

福岡には国宝が8万点以上あるけど、阿波にはたった一つの国宝も無い

286 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 18:57:27.61 .net

>>284
理由が言えないくてネームバリューに頼るのは
頭の悪い人な証拠

287 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:00:31.49 .net

>>285
「阿波」だけ国宝がない。　　ある意味、すごいこと。　この意味するところは・・・　　　＠阿波　　

288 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:02:13.41 .net

>>278
国宝です

289 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:02:44.97 .net

>>287
日本じゃ無いのだろw

290 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:03:14.77 .net

阿波の貧乏自慢

291 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:04:43.55 .net

>>289
そうだな。　「倭」だったからな。　　　＠阿波

292 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:07:41.39 .net

>>283
とっとと狗奴国倒して九州統一しろよ

293 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:09:18.42 .net

>>292
卑弥呼が死んだ途端に長年の確執がとけたのか台与が国中遂定しました

294 ： 警備員[Lv.21(前14)][苗]：2024/05/12(日) 19:09:23.71 .net

>>286
中国で西晋時代(西暦265年~316年)に作られた位至三公鏡は日本では福岡佐賀を中心とする北部九州から出土している。
奈良からは確実な出土例がない

位至三公鏡より形式的に古い時代の鏡
(雲雷文「長宣子孫」銘内行花文鏡などその中に魏の時代の鏡が含まれていると思われる)
も北部九州を中心に出土している。

北部九州出土の位至三公鏡は弥生時代の遺跡からも見つかるが九州以外の位至三公鏡は古墳時代の遺跡から出土している。

これらは時系列から北部九州から位至三公鏡が本土に渡り
先祖から受け継いだ鏡として埋葬されたことを示す

これらのことから魏の後を継いだ西晋の時代3世紀末~4世紀初頭まで鏡の分布は北部九州が中心であったと考えられる

295 ： 警備員[Lv.21(前14)][苗]：2024/05/12(日) 19:09:55.63 .net

>>286
位至三公鏡は中国でも多数出土しているが
特に西晋の首都洛陽で多く見付かっている
しかし三角縁神獣鏡は魏や西晋のあったエリアどころか中国全土で
"確実な発掘によって"出土した例は存在しない
しかし日本では確実な発掘によって400面以上存在している
位至三公鏡が中国と日本どちらでも見付かっている点と比べて
三角縁神獣鏡が中国で作られたものならこの出土数の差は異常である。

また三角縁神獣鏡に使われている銅は位至三公鏡等の西晋時代の鏡と同じ長江流域産の銅が使われている。
また材料だけではなくデザインも長江流域系の画文帯神獣鏡、三角縁画像鏡に近い
中国の考古学者、王仲殊は
日本の三角縁神獣鏡は中国の平縁神獣鏡と三角縁画像鏡を参照して作られたと考えられ
そのどちらも呉の鏡であることから三角縁神獣鏡は魏ではなく呉で作られた鏡であると思われる。

296 ： 警備員[Lv.21(前14)][苗]：2024/05/12(日) 19:10:21.70 .net

>>286
紫金山古墳から三角縁神獣鏡は10面出土したが
鏡の紐を通す孔が全て鋳放し(鋳たままで仕上げしていない)であって
中には孔が完全に塞がっているものもあった。
考古学者の森浩一によると
「中国の皇帝が周辺の国の人、王などに鏡を与える時は必ず紐のところに
その王の身分を示す色の組み紐を通してあります。だから倭人伝にも卑弥呼に与えた印は『金印紫綬』と書いてあるでしょう。
金印も同じように紐を付けます。紫色の組み紐。紐は腐ってくるからよく鏡だけ発掘品に並べてあるけど
組み紐とセットで、ある意味では組み紐の方が重要だったわけですね。紫綬。
だから、もしも本当に三角縁神獣鏡というものが魏の皇帝が大量生産で卑弥呼の使いにやった鏡とすれば
紫綬を通す所の、紐の孔は綺麗に作り上げて、そこには何色かの組み紐が付けてあってしかるべきなのです。」
橿原考古学研究所の所長だった菅谷文則氏は
画文帯神獣鏡等の中国の鏡は組み紐を通す孔が綺麗に仕上げされていて
紐を通して日常的な使用に耐えられるようになっているが
三角縁神獣鏡の7~8割は仕上げがされていなくてギザギザが残っており
紐を通しても紐がすぐ切れてしまい日常的な使用には耐えないだろうと述べ
三角縁神獣鏡はお墓に入れる為に日本独自に出来上がったジャンルなのではないかと述べている。

297 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:14:06.12 .net

>>293
＞卑弥呼が死んだ途端に長年の確執がとけたのか

威圧による、併合だ。　いわゆる、「出雲の国譲り」　　　＠阿波

298 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:14:40.88 .net

国産の三神二獣鏡https://dec.2chan.net/up2/src/fu3467534.webp

299 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:14:56.47 .net

倭国大いに乱れて暦年主がいなかった　→　卑弥呼時代　→　台与が国中遂定
卑弥弓呼は卑弥呼ともとより和せなかったわけで
卑弥呼が大倭王として共立されるのが我慢ならなかったんだろうなw

300 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:16:09.78 .net

位至三公鏡は大阪でもたくさん出てるし、意味がない

301 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:20:49.31 .net

三角縁神獣鏡４世紀説をしても九州説をとれない
畿内説同士で大きな対立はあっても、それでも畿内説は動かないという事実

302 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:22:37.42 .net

>>301
＞それでも畿内説は動かないという事実

碌な鍛冶炉遺構や集落遺跡の無い、寒村畿内なのに？　　　＠阿波

303 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:29:34.46 .net

>>301
必要条件と十分条件

2~3世紀の大規模集落の存在は邪馬台国として比定する必要条件ではあるけど
それだけでは十分ではない
何故なら魏志倭人伝には他にも邪馬台国を特定するための情報がいくつもあるから

例えば絹
例えば鉄の矢じりを使う
卑弥呼が擁立される前には倭国大乱があったとされるから
それを裏付けるような形跡
中国鏡
帯方郡からの道里も書いてあるからそれとの整合性
女王国連合に名を連ねる奴国が漢委奴国王印を貰った奴国のことなら
紀元前から大陸との交流があったことになるからそれを示す遺物が無ければならない

それらが揃ってはじめて十分条件を満たしたと言えるのではないだろうか？

304 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:37:35.30 .net

九州説だと、女王国は九州の一部しか統治していない
畿内説だと、日本列島の狗奴国（東海・関東・東北）以外は女王国が統治している

305 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:39:38.23 .net

南至邪馬壹國　女王之所都　水行十日陸行一月
官有伊支馬　次日彌馬升　次日彌馬獲支　次日奴佳鞮　可七万餘戸

306 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:41:00.05 .net

>>304
＞畿内説だと、日本列島の狗奴国（東海・関東・東北）以外は女王国が統治している

碌な鍛冶炉遺構や集落遺跡の無い、寒村畿内なのに？　　　＠阿波

307 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:42:09.98 .net

>>305
邪馬台国の情報はこれだけだよ
倭国の中心とも書いてない
大集落とも書いてない
もっと言えば王宮があるとも書いてない
倭国の唯一の都とも書いてない
卑弥呼が常駐しているとも書いてない

308 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:47:26.92 .net

捏造のごった煮が阿波説

309 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 19:48:00.76 .net

>>304
荒唐無稽
卑弥呼が共立された二世紀末にそんな巨大な勢力居ない

310 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:01:19.37 .net

>>309
畿内説で確定しているので荒唐無稽ではない

311 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:07:04.94 .net

畿内ヤマトが強大になるのは100年後だ

312 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:11:46.95 .net

理由を言えないのが九州説
つまりトンデモ

313 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:16:54.88 .net

桜井茶臼山の独走体制を考慮すると、畿内自生説が正しいと見る
１８４年に纒向に共立ではなく、纒向の建設を２世紀前半〜半ばとし、楯築墓をそれより１０年ほど前に設定、卑弥呼の共立を２００年頃とする

314 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:18:20.38 .net

>>312
畿内が倭国だった証拠は無い

315 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:22:25.05 .net

>>313
＞桜井茶臼山の独走体制

でも、
「桜井茶臼山古墳」の水銀朱や勾玉、鉄器類などの副葬品、埋葬構造（葺石・石囲い石室）などから、
畿内へ進出した「倭人（阿波勢力）」のお墓だと一発で分かる。　　　＠阿波

316 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:23:17.52 .net

倭国王帥升はこれまで畿内説だとしても九州と考えていたが、松木武彦の帥升楯築墓説を見て、帥升も九州の外に置くべきかもしれないと思い始めている

317 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:24:32.79 .net

倭国大乱よりも前に誕生した纏向は卑弥呼とは無関係の東の倭種の遺跡
邪馬臺国の可能性はゼロです

318 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 20:26:57.50 .net

畿内が倭国であった証拠が無いではなくてそう考えたくは無い、だろ。
隋書邪馬台者は畿内に居るのだよ。東渡海倭種に拉致されとるのか？
九州は統一信者と変わらん
無駄だよ、墓制は嘘をつけない

319 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:33:26.08 .net

>>318
このように明確な倭国の証拠を出せないのが畿内説

320 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:34:16.35 .net

>>303
貴論は論理的「風」に見えて実はその根本に大穴が開いている。
『魏志倭人伝』（三國志魏志東夷傳倭人条）なる文献は史料批判による信憑性検証に堪えるものではない、と云う最も重要な一点だ。
　
この文献は；
　・同時代の文献に非ず後世の編纂物
　・当事者の著述に非ず多重伝聞記事
　・物的証拠或いは他文献による検証が未済又は不可
という属性を有する。
通常、この類の文献はまともな史料として扱われることは無い。
従って斯様な代物の記事詳細に拘った議論は議論自体が無意味で空虚な幻影だと云わざるを得ない。
　
貴君に限った話ではないが古代史を語る全ての玄人素人を引っくるめて、
『魏志～』に対する宗教的盲信は論理的／科学的思考を全く欠いたカルトとして嗤うの他はない。
　

321 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:38:30.54 .net

記紀でも中国の史書でも大々的に西征が行われたことが読み取れる
倭人の認識としては「日本は元小国、倭の地を併せたり」だったんだろう

322 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 20:43:14.78 .net

平原だけで卑弥呼は九州には居らんのだよ
絶対的半島鬼神の地。
鬼道の巫女は鬼神の地域で人を惑わさない。
畿内＝漢中なんだな。
最も五斗米巫女には良い居場所であり万物の根元を刺しては逆に証明しているんだな。
箸墓が始祖の墓であると。
無駄だな。
後々が全てをさらしている。

323 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:45:32.02 .net

残念だな箸墓はただのモデルルームだよ、中身は無い

324 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 20:50:33.15 .net

ははは、君に残念がられてもねぇ、全く吾輩には無駄だよ、今日まで理解しているから。
まず自らの説で説明してごらん今日までの流れでも

325 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 20:55:34.18 .net

どうせ説明できないであろうからせめて平原とはどのような者等と考えているのか話してみ。
何故甕棺なんだね？
甕棺は卑弥呼の時代には何故広がりを見せないのかな？教えてくれるかな残念がりたいから

326 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:55:34.53 .net

>>324
畿内が倭国だった証拠をいまだ聞いたことがない、それが全てだ。

327 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:55:53.04 .net

寺澤の「纒向は突如として出来た」という発言が非常に気になる
寺澤が「突如」をどのように定義しているのか不明であるが、纒向は突如出来るような大都市ではない

328 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:56:01.94 .net

クズ人間w
https://ja.everybodywiki.com/TOYO#TOYO1126

329 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 20:57:44.19 .net

独り言が最近多い

独り言が最近多い

330 ： 警備員[Lv.28(前26)][苗]：2024/05/12(日) 20:58:38.43 .net

>>213
公務員クズタケが完敗したか

331 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 21:03:19.78 .net

倭女王卑弥呼が百済や新羅やハワイにでも住んでいるとでもいうのか女王が都とする処は当然倭国だよ。
畿内は倭国だよ。
倭と外山の姫が卑弥呼

332 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:03:31.38 .net

魏志　女王国東渡海千余里復有国皆倭種
魏略　倭在帯方東南大海中依山島為国度海千里復有国皆倭種
魏志　邪馬壹國
隋書　魏志所謂邪馬臺者也

333 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:03:44.90 .net

>>316
＞松木武彦の帥升楯築墓説を見て、帥升も九州の外に置くべきかもしれないと思い始めている

楯築墳丘墓(双方中円墳)も倭人（阿波勢力）のお墓。　　大量の水銀朱で一目瞭然。　　　

よって、帥升も倭人（阿波勢力）の一人だと分かる。　　　＠阿波

334 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:07:06.26 .net

>>332
『魏略』や『隋書』の史料性は如何？

335 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:08:33.44 .net

>>331
畿内はいつから倭国になったんだ？

336 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:09:19.88 .net

>>334
何言ってるかわからん

337 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 21:11:09.25 .net

卑弥呼は鬼道で人々を惑わす。
女王になってから見るもの少なし。
卑弥呼が共立されて何十年もの統治は考えにくい
30年統治でも惑わすのに年月がいる
吾輩の姫が一番適切な年齢なんだな。
2世紀統治開始なぞ片腹痛い

338 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 21:12:20.10 .net

335.魏が卑弥呼をそう呼んだ時からだな。

339 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:12:57.98 .net

>>337
＞卑弥呼は鬼道で人々を惑わす。

「阿波」の大麻でな。　　　＠阿波

340 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:15:45.07 .net

>>334
魏志の史料性を検証してるんだよ

341 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:18:39.27 .net

>>338
だが畿内が倭国だった証拠は無い

342 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:19:36.34 .net

>>341
倭人在帶方東南大海之中

343 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:20:26.48 .net

平原では甕棺を捨てた王が出て、
土器では筑前型の庄内甕、北部九州型布留甕と、葬制から生活洋式まで全てが畿内化される
魏志では一大率を置かれて監視されている
あらゆる点で、北部九州は畿内の傘下に入ったと見ることができる

344 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:22:02.57 .net

>>342
倭国とは書いていない

345 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:22:12.17 .net

>>336
モノの長さを測るのに定規を使う。
ではその定規の正しさは検証されているのか、ということだ。

ISO規格に則り国際標準からトレーサビリティを確保した較正証明書があって初めて定規の正しさは担保される。
斯様な定規を以て測定した結果のみが議論の対象となり得る。
　
歴史学に於ける史料の取扱にそこまでの厳密性は求めようもないが、
それでも古代史以外では可能な限り史料批判を尽くしたもののみが論拠として認められる。
翻って古代史に於ける『魏志～』に対する検証は如何。
全く無批判・無根拠に「正しい定規」として盲信する態度はもはや科学に非ず宗教としか云いようが無い。
　

346 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:24:45.50 .net

日本書紀の「倭」は漢字が入ってから使われてる。
中国の書に「倭」とあるからその文字を使ってる。
それまでなんと言ってたか「おらが国」だったかもしれん

347 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:24:54.41 .net

>>340
検証する為の「計測器」である『魏略』や『隋書』の精度を問うている。
狂っているかもしれない計測器を以て狂っているかもしれない計測器の精度が保証できるのか。
　

348 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:25:41.52 .net

>>343
＞土器では筑前型の庄内甕、北部九州型布留甕と、葬制から生活洋式まで全てが畿内化される

碌に鉄器さえも作れない寒村畿内にか？　　　＠阿波

349 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:25:56.02 .net

横穴墓は豊前から畿内に広まった墓制である

350 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:28:46.68 .net

後漢書　倭在韓東南大海中
魏略　　倭在帯方東南大海中
宋書　　倭国在高驪東南大海中
隋書　　俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中
唐書　　倭國者古倭奴國也去京師一萬四千里在新羅東南大海中　

351 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:29:11.81 .net

>>346
＞日本書紀の「倭」は漢字が入ってから使われてる。

だから、７世紀になって漢字を読み書き出来るようになった倭国（阿波）の役人が、
中国の文献にある「邪馬臺」「邪馬堆」をヤマトと読み、
同じく「倭」もヤマトと呼び習わしたのだろう。　　　＠阿波

352 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:30:17.46 .net

>>347
基本は魏志倭人伝だから比べる価値はあるでしょう

353 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/05/12(日) 21:30:33.90 .net

>>348
寒村「畿内」は大袈裟すぎですよ。
勢いだけで書き込んでしまっているのがバレバレです。

354 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:31:26.67 .net

>>351
阿波の役人ではないだろうけど、そのようなことと思う

355 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:31:55.00 .net

>>350
宋書で倭王武の先祖が東西に121国平定したのち
隋書では畿内ヤマトが強大になってるな

そして旧唐書では倭人いわく日本は元小国倭の地を併せたりという

356 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:32:37.88 .net

>>353
＞寒村「畿内」は大袈裟すぎですよ。

他になんと言えばいいんだ？　　巨大墓地ならいいのか？　　わははははは　　　＠阿波

357 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/05/12(日) 21:32:38.62 .net

>>351
そうですよね、よってヤマトという地名がどこにも残ってない阿波は自動的に除外です。

358 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:34:08.77 .net

>>354
＞阿波の役人ではないだろうけど

「阿波」しかない。

７世紀中頃に習字をしていたのは、「阿波」だけだから。　　　＠阿波

359 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:34:32.57 .net

>>352
繰り返す。
その「基本」が基本たり得ることの検証は済んでいるのか、と。

360 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:36:12.35 .net

>>359
だから検証するんだよ

361 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:36:14.46 .net

>>357
ヤマトという地名が残っているのは、８世紀以降の後付け地名だな。　　　＠阿波

362 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:37:26.90 .net

>>360
何を以て？
>>347を再読されたい。
　

363 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/05/12(日) 21:37:43.53 .net

>>358
７世紀に漢字の読みを理解していた阿波人が阿波の地名をヤマトと呼んでない。
つまり阿波はヤマトではないということです。

364 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:38:44.48 .net

>>362
比較じゃない検証とはどういう方法があるの？

365 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:39:58.69 .net

後漢書　使訳を通じるのは30余国
魏志　　使訳を通じるのは30国
↓
宋書　倭王武の先祖が東西に121国平定した
↓
隋書　クニは120人いる。中国で言う牧宰（国司）のようなものだ
↓
旧唐書　日本は元小国、倭の地を併せたり

366 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:40:07.02 .net

>>363
＞７世紀に漢字の読みを理解していた阿波人が阿波の地名をヤマトと呼んでない。

全国にヤマトと呼ぶ地名が散見されるが、それはなんでだ？　　　＠阿波

367 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/05/12(日) 21:43:18.42 .net

>>366
個別に事情があるんでしょ、調べてみれば。

368 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 21:43:57.47 .net

中華史は各々批判されとる
陳寿は卑弥呼の時代に近く出身地も鬼道とは近い
嘘つきなら嘘つきと非難され改修をし直すものも居るだろ
日本の良くないところは我が国の史料を誤魔化しながら他を批判する
まず自らの国史に厳しい目を向けることだよ。
神武より前筑紫城23代。
神武詔勅「兼六合以開都…」何処だね？

369 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:45:09.42 .net

阿波説は特殊な人達

370 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:45:23.08 .net

>>367
＞調べてみれば。

お前に聞いているんだよ。　「つまり阿波はヤマトではないということです」と言い切ったんだろうがよ。

全国にヤマトと呼ぶ地名が散見されるが、それはなんでだ？　　　＠阿波

371 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/05/12(日) 21:46:43.88 .net

参考までに、神奈川県の大和市は以下のような理由です。

「大和」の名前は、明治時代に4つの村が合併してできた「鶴見村」で分村危機が起きた際、当時の県知事が「大きく和する」の意味を込め、新しい村名を「大和」村に改称したことが由来とされている。

372 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:48:05.32 .net

>>371
だから、ヤマトという地名が残っているのは、８世紀以降の後付け地名　だと、何度言えばww　　　＠阿波

373 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:48:43.60 .net

ヤマトなんてのは山の入り口でミナトと同じで何処にでもあったんだよ

374 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:50:17.50 .net

>>371
ちなみに、奈良は大和であって、倭ではない。 倭の付く物証があるのは、「阿波」だけ。　　　＠阿波

375 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:50:58.51 .net

>>374
>>350

376 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/05/12(日) 21:51:58.46 .net

>>373
どこにでもある訳ではないでしょ、
現実に徳島県には徳島市大和町以外「ヤマト」は残ってないと思われます。

377 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:52:06.83 .net

>>368
記紀は藤原氏のファミリーストーリーだよ、聖武天皇の母親も皇后も藤原不比等の子供だよ。藤原氏の祖は宇佐津媛。

378 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:52:45.98 .net

>>364
発想が逆なのだよ。
考古学の物理的成果を以て「正」即ち較正器とする。
後世編纂／多重伝聞／外国語の産物でしかない『魏志～』の記述のうち上記の較正器に有意の近似を示す記事のみを「真」としてそれ以外を「偽」とする。
その結果不明なことはあくまでも不明として安易な憶測を語らない。
それが実事求是の科学的思考と云うものだ。
　
「邪馬台国の所在」？
そもそも邪馬台国なるものが実在したか否かの物理的証明などされていないし、また今後にわたって証明しようもなかろう。
ましてやその所在など語るも愚かしい。
である以上、それは不明とし続けるのが正しい学問的態度だ。
　

379 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:53:07.77 .net

>>376
太古の昔山の入り口なんか何処にでもあったでしょ

380 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:55:28.89 .net

>>378
何言ってるかわかんねえわ
おまえはじゃあなんでこのスレに居るんだ？

381 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:56:33.97 .net

>>376
お前、
>>357 「よってヤマトという地名がどこにも残ってない阿波は自動的に除外です。」

は、どう始末つけるつもりだ？　　　＠阿波

382 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 21:59:45.03 .net

奈良は大和であって、倭ではない。 倭の付く物証があるのは、「阿波」だけ。　　　＠阿波

383 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/05/12(日) 21:59:51.65 .net

>>379
何処にでもある山の入り口がヤマトと呼ばれたのであれば、
阿波にヤマトの地名が一つぐらい残っていても良さそうなものですが、
現実にはそうでは無く、阿波にヤマトという地名は残っていません。

明らかに後付けの徳島市大和町があるぐらいなんです。

384 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:00:45.88 .net

>>380
> 何言ってるかわかんねえわ
　
結局は論理的思考に堪えない文系脳の限界か…。
　
> おまえはじゃあなんでこのスレに居るんだ？
　
茶番の愚かしさを憫笑する為だ。
　

385 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:01:03.88 .net

>>346
＞日本書紀の「倭」は漢字が入ってから使われてる。

だから、７世紀になって漢字を読み書き出来るようになった倭国（阿波）の役人が、
中国の文献にある「邪馬臺」「邪馬堆」をヤマトと読み、
同じく「倭」もヤマトと呼び習わしたのだろう。　　　＠阿波

386 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:03:37.77 .net

>>383
＞阿波にヤマトという地名は残っていません。

これは地名じゃないのか？　　「徳島市大和町」　　　＠阿波

387 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:03:45.26 .net

>>384
そうかね？
比較をするってのは少しはましだと思うがな

388 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:05:57.94 .net

ヤマトが大和だから違うってのは言い切れない
元々ヤマトと呼んでたところにどの文字をあてるかだから

389 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:08:11.54 .net

>>388
倭の付く物証があるのは、「阿波」だけ。　　　＠阿波

390 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:10:06.47 .net

>>389
倭（ワ）は中国語だから

391 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:10:41.49 .net

>>388
＞元々ヤマトと呼んでたところにどの文字をあてるかだから

「倭」は「魏志倭人伝」から有る。　奈良が倭なら、大和ではなく「倭」とつけるはず。

倭の付く物証があるのは、「阿波」だけ。　　　＠阿波

392 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:10:48.59 .net

.






投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」

都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり

当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない

玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている

投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ

今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである

郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである






.

393 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:11:24.69 .net

>>391
中国人の書物でしょ

394 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:11:51.21 .net

>>390
＞倭（ワ）は中国語だから

だから、７世紀になって漢字を読み書き出来るようになった倭国（阿波）の役人が、
中国の文献にある「邪馬臺」「邪馬堆」をヤマトと読み、
同じく「倭」もヤマトと呼び習わしたのだろう。　　　＠阿波

395 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:12:51.00 .net

>>393
＞中国人の書物でしょ

だから、７世紀になって漢字を読み書き出来るようになった倭国（阿波）の役人が、
中国の文献にある「邪馬臺」「邪馬堆」をヤマトと読み、
同じく「倭」もヤマトと呼び習わしたのだろう。　　　＠阿波

396 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:14:34.92 .net

>>394
違うね
元々日本語はヤマトだ
それに中国語でヤマトを意味する言葉倭（ワ）をあてた

397 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:17:19.93 .net

やまとは原住民の言葉だろうな

398 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:18:33.16 .net

>>396
＞元々日本語はヤマトだ

違うね。
朝鮮半島からの脱出避難文化人が来るまで、日本人には倭国とか日本国とかの国号という概念がなかった。　　
日本国名や国号の必要性に思い至ったのは、７世紀以降。
倭国（阿波）王権の役人が、自国の事象を文字で記録するようになって、国号の必要性に迫られたんだろう。　　　＠阿波

399 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:19:58.92 .net

>>398
「邪馬臺」や「邪馬堆」は日本語だぞ

400 ：琪瑛教大祭酒 ころころ：2024/05/12(日) 22:20:44.61 .net

>>378.探求を拒否する者の正しい態度であるな。
ここでは必要のない考え
信仰が厚い方か悪い人。

401 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:21:11.04 .net

>>399
中国の文献にあるんじゃないのか？　　　＠阿波

402 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 22:23:50.96 .net

>>398.先生、倭王武の上奏があるから７世紀以降はないんでないの。と板野さんに言って欲しい

403 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:23:57.50 .net

卑弥呼はヤマトの王でそう言ってるんだよ
女王国なんて国名は無いし倭国は中国語だし

404 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 22:24:02.16 .net

>>398.先生、倭王武の上奏があるから７世紀以降はないんでないの。と板野さんに言って欲しい。

405 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:25:59.56 .net

>>401
なんでよ？
倭王の王宮のある場所が邪馬臺なんだろうが

406 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:28:52.98 .net

>>404
倭王武の上奏文に、日本の国号が出てくるか？　　　＠阿波

407 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 22:29:51.91 .net

でも自己紹介位するでしょ

408 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:30:57.14 .net

>>405
なんでそれが日本語と関係するんだ？　アホか！　意味分からん。　　　＠阿波

409 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:31:57.56 .net

>>408
どう考えても日本の地名でしょ

410 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:32:15.26 .net

>>407
ワイの国とでも言ったんじゃないのか？　　わははははは　　　＠阿波

411 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:33:06.34 .net

>>409
だから、７世紀になって漢字を読み書き出来るようになった倭国（阿波）の役人が、
中国の文献にある「邪馬臺」「邪馬堆」をヤマトと読み、
同じく「倭」もヤマトと呼び習わしたのだろう　と、何度言えばww　　　＠阿波

412 ：ネトウヨ撲滅タイ！：2024/05/12(日) 22:33:44.58 .net

纏向は突然できたで正しい
この都は征服王権による新首都であって九州からやってきた王族に吉備出自の家臣たちがくっついて支配階級を構成していた
磯城の唐子鍵の民は元は銅鐸文化人であったが征服者に迎合して銅鐸破壊の仕事をしていた

記紀の伝説では磯城の族長の弟師木は神武の東征軍に降伏して彼らの下僕になっている
ネトウヨが妄想するような紀元前660年に日本建国があったのは馬鹿げ話である
ヤマト王権の成立は西暦180年頃であり、卑弥呼の即位と同時期であり纏向遺跡の構築が始まった時なのである

413 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 22:35:15.31 .net

>>410..「それでは倭王武とは残さない」と板野さんに言われますよ

414 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:36:23.17 .net

>>411
おまえの考えてる事がわからない
邪馬臺は確かに中国人の書物に出て来るんだけど日本人がヤマトの王だと言ったから
邪馬臺になったんでしょ？
つまり邪馬臺は日本語だよ

415 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:36:37.11 .net

阿波はこうでなくてはなw

416 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:37:38.79 .net

>>413
＞.「それでは倭王武とは残さない」

中国人が勝手にそう記録しただけのこと。　日本人の知ったことじゃない。　　　＠阿波

417 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:42:31.24 .net

>>387
何の為に比較をするのかと云う目的設定も比較の結論をどう着地させるのかと云うアウトプット設定も曖昧なままただ比較した所で、
「似てますね」「違ってますね」と云う小学生未満の評価しかできない。
真偽の評価を行う為には比較対象の何れを「正」とするのか、
それが「正」であるとの検証は成されているのか、が問われる。
　

418 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:45:16.98 .net

>>417
それ全部含めて比較するんだよ
不完全でもやらないよりましだよ

419 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 22:48:41.80 .net

>>417.畿内に突如北枕が現れたのは間違い無いことなんですよ。これはそれまでの半島、列島に無い物なんだな。
邪馬台国を空想としても
無駄な議論です。
八世紀八角墳墓政権とは別物です。

420 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:56:16.47 .net

>>320
それはおかしい
魏志倭人伝の信憑性を否定するなら邪馬台国論争自体が無意味だろw

421 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 22:57:10.68 .net

魏志倭人伝の信憑性を否定するなら邪馬台国論争に参加する資格無いよ

422 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:00:16.78 .net

>>420
疑いはするよ
だから検証するんだし
ただ卑弥呼は居ないとか邪馬台国はなかったとか根底の話しじゃないけど

423 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:04:35.68 .net

>>422
『魏志倭人伝に書かれた邪馬台国』の場所を比定するのに魏志倭人伝から離れた願望をねじ込むのは
学問ではない

424 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:06:30.89 .net

チェリーピッキングだよな
畿内説に有利な魏志倭人伝の記述は採用し
畿内説に不利な魏志倭人伝の記述は信憑性が低いと排除する

邪馬台国は畿内にあった

という結論に合わせてチェリーピッキングする
それが畿内説

425 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:09:51.95 .net

>>424
そうだという証拠なし
九州説は常に証拠なし

426 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:10:58.40 .net

>>425

733 ：名無しさん＠１周年 ：2018/02/20(火) 22:32:15.88 ID:MmmtVobm0
なお絹研究の権威、布目順郎氏の見解によると・・・

https://www.jstage.jst.go.jp/article/fiber1944/45/6/45_6_P277/_pdf
> (iv)九州から本州への養蚕伝播――
> 弥生絹は今のところ福岡,佐賀,長崎の3県以外からは出ていない。
> それが古墳時代前期になると近畿,中国,北陸からも絹が出るようになり,九州では北部のみでなく熊本県からも出るようになる。
> すなわち,養蚕がわが国へはじめて伝えられてから少なくとも400年間は九州北部で独占していたことになる。
> 九州から本州への伝播経路としては,瀬戸内海ルートと日本海沿岸ルートの2つが想定される(図4)。
> 魏志倭人伝は,邪馬台国において養蚕・絹織が行われていると記し,その時期は弥生後期に当たる。
> そのことと,上記の事柄とから,邪馬台国の所在地としては,九州北部とするのが妥当と考える。

427 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:11:26.94 .net

>>425

> 825 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
> 弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
> 鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
> http://inoues.net/tango/tango_z1.jpg
> http://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg

> 828 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
> >>825
> 福岡の１６２１に対して奈良の１３が光るねwwww
>
> そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
> そして４世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と

> 841 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
> >>825
> >>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
> 弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
> だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ

428 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:12:10.20 .net

>>423
邪馬台国が書かれてるのは魏志倭人伝だけじゃないし
なにより重要なのは遺跡の発見
これらに依って検証はできる
例えば邪馬壹と邪馬臺はどちらが正しいか？
邪馬壹と書いてるのは魏志だけだし隋書で
都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也だから
この時代の魏志には邪馬臺と書いてあって後に誤写があったと想像できる

429 ：：2024/05/12(日) 23:16:40.02 .net

>>428
卑弥呼と同時代の遺跡が幾つもあるなら遺跡以外の出土品が邪馬台国比定の鍵だろう

430 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:24:57.87 .net

>>420
その通り。無意味だ。
>>378後段参照。

431 ：：2024/05/12(日) 23:33:15.33 .net

>>430
お前なんでこのスレにいるんだよw

432 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:33:26.56 .net

>>419
北枕なる文化を有する権力体が、
或いは有さない権力体が、
「邪馬台国である」ことの証明は如何なる方法を以てするのか。

仮に「親魏倭王」印が出土した所でいくらか蓋然性を増すに過ぎない。
「漢委奴国王」印を巡る議論くらいご存知だろう。
証明と云う行為を舐めてはいけない。
それは「反証可能性をゼロならしむること」だ。
古代史学に許された方法でそれが可能かな？
　

433 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:34:06.88 .net

>>431
>>384後段参照。

434 ：：2024/05/12(日) 23:39:05.25 .net

>>433
なんだ空気読めないクズかw
現実に漢の時代や魏の時代や西晋の時代の鏡や
中国産の朱や鉄器等が多数出土してるんだから
中国との交易があったのはファクト
中国側の歴史書の記述を裏付ける漢委奴国王印も見付かってる
頭良い振りした馬鹿だよ君は

435 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:43:13.95 .net

>>434
>>378参照。

436 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:44:14.91 .net

まあ俺も日本がいつ始まったかが重要で卑弥呼は居ないなら居ないで別に良いんだけどさ
ただ居ない事を証明するのは難しいし居た前提で話をしてる

437 ：：2024/05/12(日) 23:45:26.66 .net

>>435
答えになってない

438 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/12(日) 23:45:33.80 .net

>>432.探求を拒否する者には必要のない話だろ
ひとつは卑弥呼は鬼道。中華の理解するであろう鬼道の痕跡の或地であろうが。
吾輩は八世紀以降を否定しないがそれ以前は探求を拒否する者等と考えを異にする者だと言うことだね。
藤原のファミリーストーリーとも考えてはいないが現在の上の者等の告知とも云える天皇制からも無駄だよと答えているつもりだ。
現在の理念はこの卑弥呼の時代はまだ半島だな。

439 ：：2024/05/12(日) 23:49:24.53 .net

弥生時代に大陸と交易があったのはファクト
漢委奴国王印を贈ったという大陸の記録と
実際に見付かった漢委奴国王印
真贋論争のあった漢委奴国王印だが俺が見た最新の記事では本物らしいという結論だった
文献と、文献を裏付ける記述が揃っているのだから
中国側の資料の信憑性がある程度は担保されてる

440 ：日本＠名無史さん：2024/05/12(日) 23:51:50.70 .net

>>439
真贋もそうだしあの場所も怪しいわな
何もない所から金印一個だけ何故出るのか？

441 ：：2024/05/12(日) 23:58:35.58 .net

>>440
「漢委奴国王」金印は、天明4年（1784）に志賀島（現在、福岡市東区）の叶崎(かなのさき)というところで二人持ほどの石の下から発見された。

2人持ほどの石の下
2人掛かりで持ち上げなければならない石の下なら隠されたんだろうな
石が目印

442 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:00:22.16 .net

>>426
＞なお絹研究の権威、布目順郎氏の見解によると・・・

賞味期限切れのオワコン情報使っても無駄
研究が進んだら意見変えてるから

443 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:02:40.46 .net

妄想畿内説、妄想阿波説、どちらも一重瞼の朝鮮系関西人が
考えそうな事

444 ：：2024/05/13(月) 00:06:02.67 .net

>>442
畿内説はその資料は古いからというけど
絶対に最新の資料出さないよねwww

445 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:08:37.50 .net

>>437
論理に詰まった者の常套句だな。

446 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:10:46.05 .net

>>445
紀元前から日本と大陸に交易があったのは認めるよな

447 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:15:25.67 .net

>>445
魏志倭人伝に書かれた道里は現実の日本の場所に比定出来る場所がある
対馬や壱岐島末盧国伊都国奴国までは
畿内説の学者も比定してる
不弥国辺りから議論が起きるが。
つまり魏志倭人伝に書かれてることが1から10まで全部作り話というのは
この時点で否定されてる

448 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:22:50.90 .net

>>439
文系脳にありがちな詭弁。
或る文献に記事A、B、C、D、E、…が記載される時、
Aが真であることはB以下の信憑性を全く担保しない。
それらは個別に検証されなければならない。
特に「中国の史書に記された倭に関する伝聞記事」などは書誌的な信憑性を完全に欠く以上、
なおのこと個別実証が不可欠となる。

449 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:24:36.00 .net

>>447
>>448参照。

450 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:25:20.95 .net

>>448
文献とそれを裏付ける証拠(出土品等)があれば
それは高確率で真実だろう

451 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:27:09.87 .net

文献単品の信憑性を確認する方法が
文献の記述を証明する出土品や遺跡の存在

452 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:29:47.05 .net

>>446
「交易または交流」と読み替えるならば、それには物証がある。
即ち文献に拠らず即物的に実証される。
小生がそれを否定したことは一度も無いが？

453 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:31:33.66 .net

ｓでにこれまでも何千何万回言われているが畿内からは鉄製品は
殆ど出土していない倭人伝に記載している事とかけ離れすぎ
卑弥呼が暮らしていた楼観城柵がある建築物の出土も無い
纏向は1万％邪馬台国では無いと断言できる

454 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:32:04.82 .net

>>444
出てますが？
卑弥呼の時代に九州から絹、どれほど出てる？

455 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:34:50.40 .net

>>450
「真実」と云う言葉が軽過ぎる。
確率は確率に過ぎない。
「真実である」とは「それ以外の想定に物理的可能性が皆無であること」を意味する。
ましてや古代史の如く記述と出土品が一対一で対応することの証明さえ成し得ない場合に安直に使うべき言葉ではない。

456 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:38:49.90 .net

>>452
なら大陸側にその記録が文書で残っていてもおかしくないよな

457 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 00:39:17.39 .net

卑弥呼30国から出てくれば問題無しの物ばかりだな。
肝心要は卑弥呼は鬼道。
大谷は野球。世界で野球の盛んな所を探すのが当然。
九州には朴信仰が中心
居るわきゃあない。

458 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:40:09.47 .net

>>454
>>426に書いてありますよ
『弥生時代の絹』に関しては九州からしか出土してません

459 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:42:37.44 .net

>>456
何某かの文書・記述が存在したとして、
それと物件（出土品等）が確かに対応していることを如何にして証明するのかが問われる。

460 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:44:10.75 .net

>>455
数学じゃないからな
歴史は新証拠一発で定説がひっくり返ることもあるから
真実である『確率が高い』という言い方が最も適当
分からないことは分からないと保留するのは大事だが
邪馬台国なんて無かった、魏志倭人伝は嘘っぱちと決めつけるのは
ベクトルが正反対なだけで科学的態度ではない

461 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:45:17.23 .net

>>458
＞『弥生時代の絹』に関しては九州からしか出土してません

その証拠は？

462 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:46:26.70 .net

>>459
鏡の編年は中国の考古学者の研究がある
日本で見付かった鏡を調べればいつの時代の鏡か確認できる
そういう研究の成果だよ

463 ：：2024/05/13(月) 00:49:11.74 .net

>>461
他からも見付かってるなら君がソース付きでそれを示すんだよ
九州の絹は
https://www.jstage.jst.go.jp/article/fiber1944/45/6/45_6_P277/_pdf

が証拠

464 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:51:48.40 .net

>>460
小生の言説を歪曲するのは止めて頂こうか。
「無かった」だの「嘘っぱち」だのと云った覚えは無い。
信憑性が確立されない限りは評価を保留し続けなければならない、
ましてそれを無批判に論拠にするなどは科学的思考ではない、と云っている。
そして「信憑性の確立」とは上述の定規の比喩の如く
「既に別途事実であると確定したモノ／コト」を標準に据えて成されなければならない。

465 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:56:20.11 .net

>>462
混同してはいけない。
それは「その鏡が特定年代に製造された」ことの検証であって、
「その鏡が或る文献に記載された当該物件である」ことの証明にはならない。
鏡にPNやSNが刻んであって文書にも記録されていたりすれば蓋然性は高まるだろうが。

466 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:57:21.64 .net

>>464
評価を保留するなら黙ってROMってるべきだな
みんな
『邪馬台国が実在するなら』という仮定の元で議論してるんだから
評価保留するべきとか的外れ過ぎてちゃんちゃらおかしい

467 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:58:41.59 .net

>>465
国産ではなく中国産なのは明らかなんだから
大陸と交易があったことを証明するのはそれで
充分

468 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:59:21.07 .net

>>466
>>384後段参照。
失礼ながら貴信にも嗤いを禁じ得ない。

469 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 00:59:48.00 .net

>>468
荒らしだよな
死ね

470 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 01:01:08.80 .net

畿内説が否定されるくらいなら
邪馬台国自体無かったことにしたい

471 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 01:02:38.85 .net

>>467
粗雑だな。
それで充分とするのが文系脳か。

更に云う。
交易と安直に云うが、「易」の字義を理解しているのだろうか？
それを証明することは更に困難を極めるということを認識されたい。

472 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 01:57:06.18 .net

>>463
＞他からも見付かってるなら

そういうレベルの話じゃないんだよ
1989年の論文で「弥生絹ガー」とか言っても通用しないのが理解できないのか？

それは悲しい事だよ
あなたにとって

473 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:01:18.53 .net

大陸と交易が無かったら銅鐸どうやって作るんだ？
銅は国産か？

474 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:05:40.77 .net

>>473
小生は>>452に於いてわざわざ「交易または交流」と留保を付けた。
「易」の字義と併せてその意味をよくよく吟味されたい。

475 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:15:23.63 .net

邪馬台国は九州以外てこと？

476 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:17:08.42 .net

是啊

477 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:35:02.38 .net

畿内が倭国なら一大率が畿内に無いのは変でしょ

478 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:41:05.90 .net

ゑ

479 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:43:31.16 .net

難波の鴻臚館は裴世清が来たことを知って慌てて建てているから畿内が中国の使者を向かい入れたのは初めてだったと伺い知れる

480 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:44:31.82 .net

>>477
無いかわからんだろ
一大率が何なのかが謎ではあるけど
四面小島五十餘国皆附属為其王姓阿毎氏置一大率検察諸国皆畏附之
ならたくさん居るよ

481 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:48:02.06 .net

>>480
時代が違う

482 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:48:09.20 .net

中国は邪馬臺が王宮のある場所だと勘違いしてるしずっと同じ場所にあるんだよ

483 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:50:02.08 .net

>>481
役割は同じでしょ
中国の刺史のようなものでも地方検察官だし

484 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:51:27.12 .net

特級呪物

485 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:55:29.59 .net

>>483
倭人伝に書かれた時代の事を言っているのだが

486 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:56:19.44 .net

一大率とは書いてるけど諸国の王の事だと思うけどな
隋書の一大率は違うかも知れんけど

487 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 02:57:25.54 .net

>>485
だから役割は同じだろうが
刺史のようなものと書いてるんだから

488 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 03:00:40.38 .net

倭人伝では伊都国だけに一大率は置かれている、その南に女王国がある。畿内は倭国では無いので一大率を置く必要は無い。

489 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 03:04:17.39 .net

>>488
伊都国について書いてるんであって一大率が一人しか居ないなんて書いてないから
それどころか刺史のようなものと書いてる
政治体制には関心があるはず

490 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 03:12:34.83 .net

軍隊を率いてるんだし諸国の王以外あり得んと思うけどな
それなら容易に想像できる

491 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 03:15:09.38 .net

一大率の前身を帥升とする説もある

492 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 03:17:31.91 .net

>>491
帥升は倭国王と書いてんじゃん
なんで根拠もなく歪曲した考え方するかね？

493 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 03:28:58.86 .net

港に着いた使者を女王の下に送り届けるまで護衛する
当然賜り物の運搬もする
これで女王国以北を検察するの辻褄が合う

494 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 03:56:22.07 .net

帥升

一大率

大宰帥

495 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 03:58:04.17 .net

一大率って謎の役職だよな
中国語であれば刺史のようなものなんて書く必要あるのか？
日本語なら「イダル」？
なんと読むかわからんが唐代にもあった役職のはずだが聞いた事がない

496 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 04:09:59.57 .net

一大率はイタル、つまり目的地だと思う

497 ：：2024/05/13(月) 05:11:12.06 .net

一大国が一支（壱岐）国なので一大率は一支（壱岐）率の可能性もあるな
役職名が「一大率」なのか一人の「大率」なのか「一支率」なのかはっきりしない

498 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 05:21:30.86 .net

一大率　→　イチダーシャイ　→　イトダサイ　→　伊都太宰

499 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 05:43:52.03 .net

>>475
そう

500 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 05:47:33.15 .net

>>471
じゃた公益無かったというのが君の結論かw
池沼

501 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:06:38.32 .net

魏志倭人伝「出真珠青玉 其山有丹」
https://n-story.jp/site/wp-content/themes/n-story2023/assets/images/old/topic/03/img/zu_joumon.gif
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/sorafull/20200404/20200404162242.png
九州は翡翠も水銀も端っこの方からチョロっとしか出ない

502 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:07:14.93 .net

>>497
唐書も一大率だから間違いではない

503 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:35:26.64 .net

平原は甕棺を捨てて割竹形木棺となっている
墓も非常に小さい
鏡の多量副葬は九州ではこれが最後であり、畿内邪馬台国の影響下に入ったと見る
鏡が比較的容易に手に入った北部九州では、墓を大きく作るよりも鏡を副葬する方が簡単だったろう
しかし、これは漢鏡５期までだ
７期からは畿内にコントロールされていたと見られ、変な鏡はちらほら出てくるが画文帯神獣鏡は斜縁神獣鏡は極めて少なく、三角縁神獣鏡は畿内から配布されただけだ

そうすると、平原の鏡は畿内の傘下に入ってしまった北部九州のオウ、最後の畿内に対する抵抗と見ることができるだろう

504 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:42:45.74 .net

>>503
発掘品は出雲や畿内の銅鐸文化を鏡文化が駆逐、制圧したことを示しています

505 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:45:28.47 .net

これだけだと権力層が上京して
地元に出涸らしだけ残った感じにも取れる
やっぱ畿内甕が出る直前の各地方の国力が知りたい

506 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:45:46.37 .net

>>504
相互に影響し合っただろう
楯築を見ると本州には鏡の副葬文化はなかった
鉄剣などは副葬していたが
鏡を副葬する文化は北部九州の影響でしょう

507 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:49:33.87 .net

つまり九州説はウソ

508 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:53:36.87 .net

>>453
纒向が「女王之所都」である
１万％などと言うほどあなたに知識はないでしょう
考古学者のほとんど全ては纒向が卑弥呼のいた場所だと考えている

509 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:54:27.96 .net

>>506
＞鏡を副葬する文化は北部九州の影響でしょう

そもそも、北部九州には楯築のような墳丘墓が無い。　　北部九州は論外。　　　＠阿波

510 ：：2024/05/13(月) 06:55:08.05 .net

弥生時代の畿内の銅鐸、方形周溝墓の文化が駆逐されて北部九州のような銅鏡、墳丘墓（→古墳）、豪華な副葬品の文化（＋特殊器台や桃核など吉備の文化）に置き換わっているのだから、畿内弥生勢力と不連続的で突発的な纒向は北部九州・吉備連合による征服勢力が作った遺跡だろう

8世紀の皇室が先祖は九州から吉備を経由して奈良を征服したと書いていることと一致する

511 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:58:39.78 .net

九州の玄界灘から二ヵ月進んだ所に卑弥呼は居るのだ
それが九州だと思うやつは頭おかしい

512 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 06:58:47.79 .net

>>510
＞畿内弥生勢力と不連続的で突発的な纒向は北部九州・吉備連合による征服勢力が作った遺跡だろう

アホか！　倭人（阿波勢力）が出張っただけのこと。　　　＠阿波

513 ：：2024/05/13(月) 06:58:59.62 .net

以下、久住猛雄のXより

「なんか面倒くさいの来た。
古いヤマト王権自生説北部九州制圧説の典型論。」

「未だに、邪馬台国時代の北部九州を「成り下がった」とする人まだまだいるんだ？とため息」

「ここでいうロジスティクスは、奈良盆地軍が弥生終末に北部九州を制圧云々という言説への批判。わかってないですね。ていうか奈良盆地軍が北部九州制圧とかまだ妄想してるのですか？考古学的証拠出してください。→」

「武力制圧の根拠にはなってませんけど？
十分だと思うなら思っていてください。
しかし不思議なことに北部九州って、この時代王族将軍の「平定」対象になってない。なぜか？
ヤマト王権成立そのものに深く関与した親藩譜代の地域だからですよ。」

「倭国王配下の国々は倭国王が「統治」しているらしい。
古代史を勉強してください。」

「考古学を学ぶ気がない方に「近隣窮乏化」と言われてもなあ。記紀だけこねくり回している方がそれです。
「西日本共立説」で括ってもいいですが、「自生説」の考古学的根拠が崩れていることぐらいお調べくださいね。たぶん調べないだろうけど。」

514 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:01:44.91 .net

自生なら銅鐸捨てんわな

515 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:03:55.41 .net

>>511
日にちが正確だと思うやつは頭がおかしい

516 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:04:44.87 .net

>>510
だが、同時に北部九州の雄博多は筑前型庄内甕、北部九州型布留甕が成立し、在地系甕が駆逐されている
甕棺も駆逐され、纒向石塚型前方後円墳、定型化前方後円墳も受け入れている

画文帯神獣鏡も出ないことから、北部九州が畿内を一方的に征服したとは思われない

517 ：：2024/05/13(月) 07:06:56.37 .net

松木武彦は「古墳とはなにか」で以下のように書く
30年前に主流だった古い畿内自生説のようなヤマト王権による一元的な地方支配など全く想定していない

「九州北部では、古墳時代に入っても、ほかの地域に見られるような巨大な前方後円墳はつくられない。長さが100メートルを超える前方後円墳は九州にもあるが、その多くは宮崎、鹿児島、熊本といった、九州北部からみて外縁にあたる南部に散在する。もちろん、北部にもわずかにみられるが、いずれも厚葬甕棺が栄えた福岡平野や糸島平野といった中枢部からは外れたところにある。」

「ただし、大きな墓をつくる長がいないからといって、九州北部の社会が低迷していたわけではない。あとで詳しくみるように、紀元後から古墳時代にかけても、九州北部の村々は、耕地を拡大し、たくさんの人口をかかえて順調に発展していることが、発掘資料から明らかだ。また、福岡平野の大集落では、紀元後1-2世紀には、銅矛・銅戈などの青銅製祭器を鋳造して周辺地域に配布し、3世紀になると、朝鮮半島から輸入した鉄素材の加工や鍛冶の高度な技術をもつ工房を擁して、西日本でも群を抜く鉄器の普及をなしとげている。」

「多くの鉄器が長のもとに握られ、それをもって長の権威が誇示される畿内の巨大古墳社会のしくみは、朝鮮半島からくる鉄の素材や技術の玄関口となり、そのために早くから潤沢な鉄器が人びとのあいだに行きわたっていた北部九州には、十分に浸透しなかった。九州北部の人びとが、巨大古墳づくりに比較的冷淡な態度をしめしつづけたのは、そういう社会が、すでに弥生時代にできあがっていたからだろう。鉄などを主とする物質の流通やそれによる生産活動を、畿内のように神格化された長たちが宗教的につかさどるのではなく、もっと現実的なリーダーである長たちがとりしきるのが、紀元後から古墳時代にかけての九州北部社会の姿だったと考えられる。」

518 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:08:17.88 .net

畿内説の陸行は1日5キロだしな、
水行1日5キロで30日だと150キロ
九州内で収まる

519 ：：2024/05/13(月) 07:11:18.20 .net

>>516
纒向が河内の庄内甕を文化として受け入れたのと同じように、筑前は仲の良い播磨経由で庄内甕を文化として受け入れた

纒向が河内の政治的支配を受けたのではないのと同じように、筑前が播磨や河内の支配を受けたのではない（ましてや同じように庄内甕を受け入れた立場の大和の支配を受けたはずがない）

520 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:12:27.49 .net

その親藩が新羅人の五十迹手(の祖先)なんだから
親玉のシルエットも分かるというものだな
五十にはイとかイカのバリエーションがある

イニエ、イタケル、イサチ、イスズヒメ
イカヒメ、イカガノシコオ、イニシキ
イカタラシ、イオキ、イサキ、ヒコイカツ
(カモノワケ)イカヅチ

521 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:13:29.41 .net

>>513
久住が言ってるのは単に言葉の解釈
松木も出雲のシンポジウムでは「吉備はヤマト王権に追随して情け無い」と言いながら、吉備のシンポジウムではそのようなことは一切言わなかった
寺澤も初期には「吉備が畿内を征服」と言いながら、後に言い方を変えた（多分関西人に反発されてから）

「日本みんなで仲良くしましょう」というイデオロギーが見え見えである
寺澤も堂々と吉備が畿内を征服したと言えば良い

522 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:14:51.37 .net

>>519
在地甕が駆逐されたから、畿内に征服されたと考える

523 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:15:22.29 .net

甕文化圏のひとまだ頑張ってるのかw

524 ：：2024/05/13(月) 07:15:22.51 .net

米田俊幸や佐々木憲一は土器の伝播は文化交流であって政治的意味はあまりないとする

以下、佐々木憲一「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究の一部」より

『その多様な土器群を「布留0式」で無理に一括した理由は．「布留系各器種を携え，居住した集団，あるいはまたそれを大量に搬入ないしは製作した集団の性格を，政権中枢やその中継的地域との社会的関係性の表徴として，換言すれば，初期ヤマト政権の政治的・祭祀的伸長の実存姿態として把握していかなければならない」と寺沢（1987，p．198）が考えるからである。つまり，布留0式土器の拡散を「政治的」脈絡で捉えている。
布留0式期のさまざまな畿内系甕形土器の各地での受容のあり方の多様性を認識していたことは高く評価し，そういった意味では，本稿は寺沢（1987）論文を発展的に継承する面が大きい。
しかし，本稿の結論で主張するように，その多様性は，この時期における地域社会の自律性主体性に由来するものと筆者は考えている。米田敏幸（1997，p．50）が言うように，「土器の移動は文化交流によって生じるもので，その交流関係は対等である。」筆者も，集落から出土する土器に政治的性格をあまり付与しない立場であることは，ここであらかじめ明言しておきたい。』

525 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:15:44.52 .net

土器は畿内で徴発した奴隷が持ち込んだものだな

526 ：：2024/05/13(月) 07:16:50.37 .net

>>522
その理屈ならば奈良盆地は河内の豪族に征服されたことになる

527 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:17:56.28 .net

銅鐸を捨てて鏡を受け入れた時点で九州から東遷があったのは確実
↑
甕文化圏よりは説得力があるな！

528 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:19:28.59 .net

九州は墓の高塚化を強要されている

529 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:20:55.71 .net

畿内は三種の神器を強要されてしまった

530 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:21:20.38 .net

吉備も銅鐸民なので被征服
安芸の多紀理宮で7年、吉備高島宮で3年ないし8年
吉備で東征終わっても良かったみたいだけど
椎根津彦が現れて気が変わったようだ

531 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:31:36.60 .net

>>506
銅鐸文化な残らず、日本書紀や古事記からも抹消されてる
出雲地方ではまとめて埋めれていたのが発掘されてるから
徐々に廃れたというよりは改宗させられた疑いが濃厚

532 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:32:39.09 .net

桜井茶臼山の大王を橿考研は「他の追随を許さない圧倒的な王」とか、「邪馬台国とは比較にならない圧倒的な王権」などと表現している

上下関係は存在しない、日本は何でも平等という方がおかしい
仁徳天皇陵を見ても日本全国平等と思うなら、そもそもその人とは価値観が違う

533 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:34:43.39 .net

>>517
一方で、松木は出雲のシンポジウムでは「出雲は前方後円墳を受け入れてなくて独自性を保っている」とか、「吉備はヤマト王権に追随して情け無い」などと言っている

534 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:35:59.85 .net

まあ蔡英文がどうたらというのはあたおかだけどな
それに新羅人というより秦漢人なのだろう
だから秦王国

535 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:37:02.97 .net

×秦漢　⚪︎秦韓

536 ：：2024/05/13(月) 07:38:01.61 .net

>>533
吉備はヤマト王権に追随して情けない、ということは他の地域はあまりヤマト王権に追随していないということだ
古い畿内自生説が言うように魏志倭人伝の時代にヤマト王権が西日本を統一していたのなら、ことさら吉備だけをあげつらうことはなかろう

537 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:41:09.08 .net

>>532
3世紀末まで待たなければいけないのだな

538 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:43:29.64 .net

>>537
初期ヤマト王権は弱体と見られていたが、見直しを迫られるとしている

539 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:44:14.63 .net

>>522
畿内にそんな勢力は無い！　　　＠阿波

540 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:49:30.45 .net

>>538
3世紀末が初期なんだな

541 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:51:48.23 .net

>>540
ヤマト王権の初期
橿考研は邪馬台国は卑弥呼、それ以降をヤマト王権と見なしている

542 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:59:59.85 .net

つまり畿内説は存在理由がありませんと

543 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:01:58.83 .net

出涸らし九州説とは違って
畿内説の成り立ちを語ってるんだよな笑

544 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:06:32.77 .net

考古学者の言葉をいくらコピペしても死んだ九州説は復活しないよ
だってその考古学者たちは畿内説なんだから

545 ：：2024/05/13(月) 08:11:02.50 .net

私の「伊都国東遷説」＆「北部九州倭国・畿内ヤマト王権並立説」は寺澤・北條・松木・久住らの主張とは理論的に頗る相性が良い

546 ：：2024/05/13(月) 08:18:03.18 .net

私の伊都国東遷＆北部九州倭国・畿内ヤマト王権並立説は以下の通り

弥生時代は原の辻-三雲貿易により鉄などの輸入を独占する伊都国の権力が強く、大陸との外交・貿易を排他的に押さえて北部九州（並びに西日本）におけるヘゲモニー的地位にあった（AD107年に後漢に朝貢した「倭面土国王帥升」は伊都国王であろう）

しかし北部九州に鉄器が行きわたって各国が力をつけると伊都国の専制・横暴に対する反発が北部九州各国から沸き上がり、これが魏志倭人伝の書く倭国乱に繋がったのであろう

北部九州各国は大陸から少し離れた筑後にあって外交・貿易に対する力が殆どなかった邪馬台国の巫女・卑弥呼を倭国王として共立し、一旦纏まったのであろう（タイミング１）

しかし卑弥呼の死後はまた伊都国の王統の男王が立ち、これに北部九州諸国は従わず争いが起きて、その収拾のために各国によって卑弥呼の親戚筋の13歳の少女台与が新倭国王に立てられたのであろう（タイミング２）

私はタイミング１ないしタイミング２の段階で、伊都国の王統が安芸⇒吉備⇒大和と東遷（神武東征）して纏向で建てた新しい政権がヤマト王権であると考える

タイミング1であれば2世紀末頃に神武東征し、数十年を経たその子孫が奈良盆地の王の地位を確立（崇神天皇）したであろうし、タイミング２であれば3世紀半ば頃に神武東征し、割と短い期間で奈良盆地の王の地位を確立したということになろう
欠史八代や纒向築造開始時期などを考慮すればタイミング１の可能性が高いと思われる

初期のヤマト王権は北部九州から排除された勢力であるからしばらくは出身地の北部九州との関係が疎遠で吉備や東海など四道将軍派遣地域と親密だったが、九州まで出向いてその関係を修復したのが景行天皇であると考える（景行天皇は北部九州の権威的な支配者には好意的で、彼が討伐したのはそれに敵対する勢力）
（続く）

547 ：：2024/05/13(月) 08:19:01.39 .net

（続き）
外交・貿易を独占した伊都国のヘゲモニーが崩れたことで、西日本各地の有力者が参加できる貿易プラットフォームである博多湾貿易の時代に移行する
これにより鉄など大陸のモノが畿内など西日本各地に広まることになった

北部九州（倭国）は専制的な王（伊都国王）を排除して各国の合意の下で協調的な王（卑弥呼、台与）が治めるようになった
マグナカルタで王権が制限され貴族や都市の市民の地位が上がった13世紀イギリスのようなことが弥生末期の北部九州では早くも起きていたのだろう
このため北部九州では威信財の豪華な副葬も見られなくなる

翻って専制的な伊都国王の系譜を引くヤマト王権の王は畿内ではレアな鉄器を威信財として独占し、また権力の象徴として巨大前方後円墳を造ることとなる

こうした北部九州（倭国）と畿内ヤマト王権（後の日本国）の王の支配構造の違いが、松木武彦が「古墳とはなにか」で書くような北部九州と畿内の違いとして表れるのであろう

「多くの鉄器が長のもとに握られ、それをもって長の権威が誇示される畿内の巨大古墳社会のしくみは、朝鮮半島からくる鉄の素材や技術の玄関口となり、そのために早くから潤沢な鉄器が人びとのあいだに行きわたっていた北部九州には、十分に浸透しなかった。九州北部の人びとが、巨大古墳づくりに比較的冷淡な態度をしめしつづけたのは、そういう社会が、すでに弥生時代にできあがっていたからだろう。鉄などを主とする物質の流通やそれによる生産活動を、畿内のように神格化された長たちが宗教的につかさどるのではなく、もっと現実的なリーダーである長たちがとりしきるのが、紀元後から古墳時代にかけての九州北部社会の姿だったと考えられる。」

548 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:19:46.14 .net

何かと思ったらヘゲモニーニキか

549 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:21:07.97 .net

あのねえ
伊都国は平原１号のあと、２号→３、４号と続いてるんだよ
東遷してないよ


　

550 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:25:00.65 .net

>>541
卑弥呼の邪馬臺国から100年後なんだよなあ……

551 ：：2024/05/13(月) 08:26:47.54 .net

伊都国の王族が九州から全ていなくなった訳ではなく残留組もいるだろう
イワレビコも妻子を九州に残して東征した（そして大和で新たな妻子を得た）

552 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:28:23.33 .net

266年を最後に消息不明になった卑弥呼台与の邪馬臺国
3世紀末には強大な勢力を誇った畿内ヤマト

中国の史書にも記紀にも、元小国だった畿内ヤマトが西征したエピソードが語られている
ここまでわかっててまだ気がつかないふりするのなんなんだろうな

553 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:28:27.61 .net

平原はお友達で東征本体は豊前や日向(霧島)なんじゃね
九州は王墓と言ってもどんぐりころころ甕棺墓で
インパクト無いのは確かなんだけどね
自生するなら銅鐸は捨てない。これ一択ですわ

554 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:29:10.98 .net

銅製品の始まりは吉野ヶ里なのか？
古い鋳型があったと最近話題になっていた
出雲で銅製品を大量に集めていた荒神谷遺跡は紀元前後に営みを終える
畿内で銅鐸や銅製品を作っていたのは東奈良遺跡や唐古・鍵遺跡だな

唐古・鍵遺跡のある田原本の伝承
赤い花を咲かす木が生えていたが、地面から黒い蛇が現れて木に絡みついたという
唐古・鍵遺跡にくっつくように清水風遺跡が作られる

555 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:38:18.51 .net

黒い龍神はトミの一族の伝承と共に今に残っている
トミの一族は体が大きく建築や道具作りに長け農耕を行なっていたが、稲作や金属加工の技術は持っていなかったという

卑弥呼の時代以降銅鐸は消え、銅製品はもっぱら鏡になり、鉄器が主になっていく
畿内で銅鐸など銅製品を作っていた人々は何処に行ったのか？

556 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:53:38.83 .net

邪馬台国は行程・戸数・地名ぐらいしか情報が無いのに、全部それらを勝手に変更するのが九州説

557 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:54:17.85 .net

銅製品の製造拠点、唐古・鍵遺跡の地には赤い花を咲かす木が生えていた
赤い花と銅製品の製造は関係あるんじゃないか？

石見神楽の五神などによるとかしこねがそれぞれの支配域の采配をしたという
東は青、北は黒、西は白、南は赤、真ん中が埴安大王

赤の人々は古墳時代初頭、惜しまれつつも南すなわち九州に戻るよう采配されたんじゃなかろうか？

558 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:01:10.45 .net

>>556
行程をめちゃくちゃにしたのは畿内説
戸数は奈良に当てはまらない
地名はヤマダという発音なのにヤマトと言い張る親父ギャグレベル

畿内説デタラメじゃないか

559 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:06:27.45 .net

卑弥呼時代の鉄器文化圏
https://i.imgur.com/v0XeHSj.png

【後漢書】
後漢書には邪馬台国は後漢時代ですでに代々王を継ぐ30国からなる国だと記載されている
【魏志韓伝】
『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、濊、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』

よって弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の経済共同体であったと見なせます。

560 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:07:33.22 .net

卑弥呼より前は畿内では様々な集団が共存していた
銅製品を作る人々、勾玉を作る人々、鉄器を作る人々、稲作民、治水など土木作業に従事する人々、狩猟民、蛸壺などを使う漁師、製塩業


しかし倭国大乱を経て文身の風習のある海人が自分たちだけの国を作る為に卑弥呼を担ぎだした結果、元々共存して暮らしていた様々な集団はばらばらになったんじゃないか

561 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:28:47.38 .net

>>551
＞伊都国の王族が九州から全ていなくなった訳ではなく残留組もいるだろう

纒向建設開始は平原１号より前だけど、東遷説の時系列観念ってどうなってるの？
ただのデタラメ？

562 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:31:04.68 .net

>>558
＞行程をめちゃくちゃにしたのは畿内説
＞戸数は奈良に当てはまらない
＞地名はヤマダという発音なのにヤマトと言い張る親父ギャグレベル

ひとつも根拠書いてないけど
ただのデタラメ？

563 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:31:09.52 .net

>>558
九州の何処を水行・陸行一月するの？
九州にはヤマダ国があるの？
水害低湿地の筑紫平野は奈良より人口少ないだろ

564 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:51:17.12 .net

>>563
里数戸数が大きく盛ってあるのに日数は正しいとするのはなぜ？
ヤマダ国の名前から場所を比定する親父ギャグまたやるの？
奈良の人口は何人だったの？

565 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:57:01.94 .net

>>564
＞里数戸数が大きく盛ってあるのに日数は正しいとするのはなぜ？

大きく盛ってあると分かってるものは正しいとしないのが当然だろう
疑う理由のないものは疑わない
人として当然だろう

＞ヤマダ国の名前から場所を比定する親父ギャグまたやるの？

ただ罵っても反論にならない

＞奈良の人口は何人だったの？

関係ない質問は慎め
第三者から、ばかと断定されるぞ

566 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:59:46.94 .net

>>565
レスバしたいだけのゴミだったか……

567 ： 警備員[Lv.8][苗]：2024/05/13(月) 10:04:55.69 .net

>>561
それぞれ西暦何年なの？（多少の幅はOK）
それだけ偉そうな言い方をするなら仮説ではなく客観的・実証的に確定した情報で頼む

568 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:12:43.35 .net

筑後川の遺跡群
https://i.imgur.com/oMjsFIX.jpeg

邪馬臺国に関する記録文献は魏志倭人伝だけではありません。
伊都国のすぐ南と書かれている文献もあるのです。

『広志』（編纂：晋の郭義恭）

広志いわく、
---東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国--
---（このあと魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）

伊都国：福岡西区であり倭国の守衛国
↓
又南至る
↓
邪馬臺国：吉野ヶ里、甘木・朝倉、八女など有明海と取り巻く筑紫平野に存在した小国群の総称

569 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:14:25.78 .net

纏向建設は倭国大乱よりも前なんだろう？
卑弥呼共立とは関係のない都市だよな

570 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:14:30.04 .net

>>563
纒向に人が定住していた形跡が無い

その南の明日香には朝鮮式建物が多数発見されているが

571 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:23:50.77 .net

>>570
あんたの空想は意味がない

572 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:26:49.13 .net

>>569
＞纏向建設は倭国大乱よりも前なんだろう？

このように
いつも理由がないのが九州説
だから亡んだ

573 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:28:07.17 .net

>>568
＞伊都国のすぐ南と書かれている文献もあるのです。

ありません

574 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:31:51.43 .net

>>566
＞レスバしたいだけのゴミだったか……

このように
罵るだけになるのは
九州説がまた
最も簡単に論破されちゃった証拠

みじめだな

575 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:33:12.60 .net

>>568
伊都国の南にあると書かれてるのは邪馬嘉国だから捏造やめような

576 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:44:32.37 .net

>>564
都合が良いからです。

577 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:06:58.40 .net

>>564
理由が言えない九州説
だから亡んだ


w

578 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:12:20.59 .net

こうしてみると畿内説は学問未満なのがよくわかるな
呪文のように同じことをぶつぶつ唱えて洗脳が進むカルトの信仰のようなものか

579 ：ネトウヨ撲滅隊：2024/05/13(月) 11:17:33.98 .net

ネトウヨって日本保守党とか信奉してそうだよな
そして新型コロナは存在しないと思ってそう
ワクチンは毒とか地球は丸くないとか明治天皇は替え玉とか東日本大震災は人工地震とか、そしてその延長で邪馬台国はヤマイ国とかヤマイチ国とか九州にあるとか言ってそう

580 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:18:18.58 .net

>>578
このように
理由が言えない九州説
反論できない九州説
悪口いうだけの九州説

だから亡んだ


　
　

581 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:24:40.91 .net

>>564
何で里数戸数が大きく盛ってあると決めつけるの？
ヤマダ国とか言い出したのはお前だろ
何で邪馬台国は奈良だけだと決めつけるの？
筑紫平野は人口どんだけ？
それに何処を水行・陸行一月すんの？

582 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:26:03.24 .net

>>580
ならば、
理由のある、称賛する反論をどうぞ

583 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:28:31.48 .net

>>581
里数は正しいと思ってるの？
邪馬臺国の後漢時代の発音はヤマダだね
奈良の人口が何人だったのかはっきりさせてよ
それでなぜ日数が正確だと判明したの？その根拠は？

584 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:40:45.82 .net

>>582
＞里数は正しいと思ってるの？

どこの誰が？

＞邪馬臺国の後漢時代の発音はヤマダだね

理由は？

＞奈良の人口が何人だったのかはっきりさせてよ

させる理由は？

＞それでなぜ日数が正確だと判明したの？その根拠は？

明確に否定する根拠がなければ暫定的に正しいと見做すのが普通のヒューマンビヘイビア
水行日数は現実と合うので否定する理由がない

陸行日数は史料事実誤認の可能性があるので無碍に否定しない

585 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:42:50.09 .net

>>582
＞ならば、
＞理由のある、称賛する反論をどうぞ


既にそういう反論をされて九州説は滅びました

586 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:47:59.86 .net

>>575
魏志倭人伝は邪馬壹国だが？

587 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:48:16.93 .net

アタオカカルトの信者さん発狂してるじゃん

588 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:55:06.83 .net

発狂スレだからしょうがない

589 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:03:46.41 .net

隋時代は邪靡堆、魏志のいうところの邪馬臺

590 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:06:57.39 .net

邪靡堆とは都である

591 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:11:20.86 .net

臺とか堆とか嘉とか中国人には聞き取り難いんだろう

592 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:12:14.32 .net

.






投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」

都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり

当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない

玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている

投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ

今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである

郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである







.

593 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:14:38.73 .net

倭面土もそうかも

594 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:16:08.65 .net

無惨に負ける九州説

595 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:17:32.64 .net

まあ「面土」は身体中に白粉のごとく赤土塗りたくる倭人の習性を表現した文字だとは思うが

596 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:18:45.49 .net

ヤマトなら邪馬都と書くよな普通

597 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:19:50.15 .net

>>589
それ筆者の想像だから

598 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:20:23.81 .net

>>595
そうかもな
倭面土＝倭奴かな？

599 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:27:20.15 .net

>>596
＞ヤマトなら邪馬都と書くよな普通

なんで九州説ってまったく理由のない珍説を言い張るの？
だから亡んだ


w

600 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:28:01.92 .net

邪馬臺と臺与
奴国と倭奴国と匈奴

601 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:31:00.64 .net

つまり畿内説は後世の半島系によるオレオレ詐欺でしたと

602 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:32:43.56 .net

>>597
＞それ筆者の想像だから

じゃなくて唐代の常識でしょ

603 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:05:25.79 .net

あらゆる発言に理由がない
それが九州説

604 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:10:11.06 .net

これがまさに畿内説の自己紹介ｗ

>603：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:05:25.79
>あらゆる発言に理由がない
>それが九州説

605 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:10:37.89 .net

邪馬台国は九州以外てこと？

606 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:18:59.15 .net

理由なんかいらんよ
ヤマトを邪馬都と書かなかったこととか普通の感性があれば誰だって疑問に思うわな
そんなことの理由とか特に要らんから自由に書いたらいいよ

607 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:20:33.81 .net

畿内をヤマトと表現した例はあるかな？

608 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:28:07.11 .net

>>606
＞理由なんかいらんよ

理由がなければ、それはたわごと

＞ヤマトを邪馬都と書かなかったこととか普通の感性があれば誰だって疑問に思うわな

普通の知性があれば誰だって疑問には思わない
当然書かないと皆が知っている

＞そんなことの理由とか特に要らんから自由に書いたらいいよ

確実に皆から馬鹿と思われるよ

609 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:28:55.82 .net

>>510

近畿の方形周溝墓は周溝で囲った低墳丘墓
地表よりも上に埋葬施設がある
九州は主に墳丘が明確でない方形区画墓
地表よりも下に埋葬施設がある

610 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:35:35.41 .net

つまり九州説はウソ

611 ：「！donguri」：2024/05/13(月) 13:41:29.64 .net

てすと

612 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:42:54.37 .net

確か万葉集のヤマトではカモメが飛んでたよな

613 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:54:29.49 .net

>>608
ご自由にとしかw

614 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 13:54:30.07 .net

また、ドングリにやられたわ。
日本史ではないが
危険だわ
だが九州にはもう１パーセントの望みすらないよ。
1.は崩れないし、現在この国をコントロールしている者等の認識も決定されているよ。

615 ：：2024/05/13(月) 13:54:41.27 .net

>>609
それは寺澤の論文とは全然違うな
寺澤は畿内の弥生墓制には前方後円墳につながる要素が殆どないとする
引用文は別途投稿する

616 ：：2024/05/13(月) 13:55:11.33 .net

寺澤薫は纒向遺跡の突然の出現とともに、それまでの拠点的母集落（いわばムラ）が悉く衰退し、そして新たな拠点的母集落が続々と現れるなど地域における不連続的な変化を詳細に説明した上で、突発的に出現する前方後円墳についてもそれまでの在地弥生文化との不連続性を以下のように説明する
なお、文中で「第一の道論」と書いているのは、いわゆる「畿内自生説」のことだ

（纏向学研究第4号の寺沢薫「大和弥生社会の展開とその特質（再論）」より）
「前方後円墳は王権の主要勢力であった旧イト倭国勢力、吉備などの瀬戸内海沿岸勢力、イヅモなどの日本海沿岸勢力の前段階の王墓の祭祀的（本質的）、階級構造的、形態･技術的諸要素を基軸として、列島各地の祭祀の統合･融合によって設計され、計画的に築造されたものであって、それがわずか30年ほどの間に纒向遺跡のなかで、纒向型→定形化→定形型という変遷と巨大化が達成され、王権と他共同体（部族的国家）の政治的、祭祀的関係の表徴として発信･配布された。
　にもかかわらず、奈良盆地はおろか畿内において前段階（第Ⅵ–2以前）に前方後円墳築造に直接繋がる要素はほとんどない。このことはヤマト王権の権力母体が大和（とりわけ「ヤマト国」）ないしは畿内から直接引き継がれたとする第一の道論にとっては決定的な弱点となる。
つまり、畿内や大和ではその直前まで首長墓を含む一般的墓制は方形墓なのであって、しかも王権を構成した主要地域に比べると、墓に反映されるほどの階級的に隔絶した首長権力が存在した形跡は微塵もないのである。首長層の権力の動向が如実に墓制に反映される社会であるからこそ、大和弥生社会と纒向遺跡の前方後円墳の出現にみる権力者（集団）の断絶と異質性は重要な意味を持つのである。」

617 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:56:56.90 .net

三角縁神獣鏡を４世紀以降としても畿内説しか成り立ち得ないというのはどういうことだろう？
この説だと、卑弥呼がもらった銅鏡100枚は、内行花文鏡や方格規矩鏡や画文帯神獣鏡や斜縁神獣鏡を想定するのだろう。
しかし、後にヤマト王権が三角縁神獣鏡を国中を綏撫する為に配布したことも明らかである。
すると、三角縁神獣鏡は臺与以降にもらったことになるのだろうが、副葬４世紀は遅すぎる。
コピーをたくさん作ってるんだから、もっと早く副葬するべきだろう。
椿井大塚山、桜井茶臼山、メスリ山なども４世紀半ばとなり、仁徳天皇陵までほぼワープしているように見える。
この年代観はおかしいだろう。

したがって、やはり三角縁神獣鏡は卑弥呼がもらった銅鏡100枚か否かに関わらず、３世紀半ばとするべきであろう。

618 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:04:10.57 .net

>>616
＞30年ほどの間に纒向遺跡のなかで、纒向型→定形化→定形型という変遷と巨大化が達成され、王権と他共同体（部族的国家）の政治的、祭祀的関係の表徴として発信･配布された。

つまり自生説

619 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:09:22.50 .net

>>613
＞ご自由にとしかw

あなたがデタラメを撒き散らすのは自由じゃないよ
他人に対する害毒だから

620 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:10:55.80 .net

>>619
理由がなきゃ誰も信じないんだろ？
安心しなさい

621 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:16:23.37 .net

>>616
前方後円墳は畿内独自のアイディアではないだろう
それは認めざるを得ない
が、前方後円墳という墓の形を持って、畿内自生説は不成立とするのは行き過ぎである
では、庄内式土器を受け入れた吉備は一体どういう位置付けになるのか？
また、むしろ、庄内２、３で吉備が手を引いたように見られる纒向の建設は、東海・北陸・紀伊・関東が新たに加わるようになる。

この事実をもってしても畿内自生説を不成立とするのは、単なる解釈の違いでしかないように思えない

622 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 14:18:00.24 .net

>>616.まったくそういうことですよ。
で、あるから卑弥呼に中華服を着せてみました展は正しいおこないなんですな。
この時代卑弥呼に成れる人物は１人しかおらんのですね。と吾輩は確信しているが覆えす話は九州では1パーセントもありません

623 ：：2024/05/13(月) 14:23:08.67 .net

>>618
その部分だけ抜き出せばね

結局第一の道＝畿内自生説を寺澤は明確に否定

624 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:33:39.66 .net

畿内自生説は、古代から畿内に住んでた人たちが創った。説ですか？

625 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:36:33.83 .net

>623
でも寺澤は畿内自生説だよね

纒向遺跡のなかで、
纒向型→定形化→定形型という変遷と巨大化が達成され、
王権と他共同体（部族的国家）の政治的、祭祀的関係の表徴として発信･配布された

のだから

626 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:39:26.18 .net

もっと肩の力を抜いて話せよ
どうせ決着のつかない堂々巡り
俺たちが死ぬまでにはっきりとした証拠が出るかどうか
出ない可能性の方がはるかに高い

627 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 14:46:25.71 .net

北枕は九州の東征では生まれない。畿内の西の方から来たとしているだけだな。
色々事情があるのであろう。
邪馬台の女王は異人だよ。

628 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:10:28.57 .net

>>616
拠点的母集落の解体はテンプレが正しいだろう
吉備、北部九州勢が本州の拠点的母集落を解体していくような痕跡はない

629 ：：2024/05/13(月) 15:27:22.13 .net

https://pbs.twimg.com/media/EKne9-GUUAAw0rB.png
馬韓全体で10万戸、辰韓・弁韓あわせて4〜5万戸
邪馬台国7万戸、投馬国5万戸もそれに見合った面積を当てはめろよ
　

630 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:32:17.00 .net

馬韓50国だから女王国30国なら北部九州一帯で合ってるな

631 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:36:41.67 .net

>>606
邪馬臺と臺与
奴国と狗奴国と倭奴国と匈奴

疑問に思うならこっちだろ？

632 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:37:28.67 .net

>>630
北部九州に馬韓の1.5倍の15万戸居るんだろ

633 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:39:43.72 .net

畿内第Ｖ様式圏で１世紀には北部九州に先んじて、すでに広域の連合を形成が完成していた畿内邪馬台国が、
未だ弥生の集落の姿を残す北部九州、不弥国（1000戸）、末盧国（4000戸）、伊都国（1000戸）、奴国２万戸を征服することは不可能であったろう

奴国との統合もままならなかった伊都国は、ついに畿内邪馬台国に一大率を置かれる

634 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:42:05.54 .net

訂正
北部九州が、畿内邪馬台国を征服することは不可能だった

635 ：：2024/05/13(月) 15:46:34.97 .net

>>625
その部分はね
畿内の弥生勢力が連続的にヤマト王権に成長したという畿内自生説のコアの部分は否定する

636 ：：2024/05/13(月) 15:49:49.06 .net

>>628
オオヤマト地域の拠点母集落解体・再編は伊都国など北部九州、吉備、出雲などからの外来勢力によるとするのが寺澤説

637 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:53:14.99 .net

>>636
寺澤説を支持できない

638 ：：2024/05/13(月) 15:58:28.99 .net

>>637
ちゃんと論文を読んだ方がいい
事実を細かく調べてきちんと積み上げてあるので、在地弥生勢力と纒向勢力に連続性がないことはもはや否定のしようがない

寺澤、北條、松木、久住など現在の第一線の考古学者の多くが古い畿内自生説に否定的なのは当然だ

639 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:00:06.76 .net

>>638
考古学者なんか相手にするなよ

640 ：：2024/05/13(月) 16:02:37.50 .net

>>639
考古学者は自分の代わりに手間暇かけていろんなことを調べてくれていると思った方が良い
そんな論文がネットに転がってるんだから読まない手はない

641 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:04:30.94 .net

>>640
勿論利用はしてるよ
でもそいつの自説なんかどうでもいい

642 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:06:08.10 .net

正直挙がってる名前全然知らねえわ
トナカイどれ？

643 ：：2024/05/13(月) 16:06:12.52 .net

>>641
どうでも良くない
古くて間違った畿内自生説を盲信する人間への反論として使える

644 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:08:05.23 .net

河内湖周辺は弥生時代前期から多様で、池上曽根遺跡もその流れを汲む
しかし基底には長らく石棒祭祀を続けてきた在地の人々もいる
この融合だな
亀井遺跡は石棒祭祀の集落だが、2セットの分銅や強力な弓など新しい文化を受け入れている
更に弥生時代中期末には加茂岩倉遺跡の銅鐸を見るに、島根からの大移動もあったんだろうな
河内には出雲からやってきた人々がヤマタノオロチを退治してくれた伝承もある
龍の絵画土器のオリジナルは柏原の船橋遺跡か池上曽根遺跡鳥考えられるが、元は龍神も奈良から柏原に降りてきたという伝承もある
そういう流れの中で、伊勢遺跡を使用するヤマト政権が始まったんじゃないか？

645 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:08:25.68 .net

>>643
伊勢遺跡だ

646 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:22:49.20 .net

>>638
外地の勢力が２５%おり、国際都市の様相を呈しているのは確かだ
が、庄内０では吉備が主導した纒向の建設が庄内２、３では東海、北陸、紀伊、関東に移っている
この時点で吉備は脱落したと見られる
九州は存在すらない

この時期に纒向型前方後円墳の築造が始まる
吉備の楯築の要素はなくなり、東海は前方後方墳を採用した

畿内ではまた漢鏡３期鏡はほぼゼロに近く
４期もほんのちょっと
５期は少しだけ出てる

ここで畿内は画文帯神獣鏡と斜縁二神二獣鏡と三角縁神獣鏡をもって、自立したのだ

647 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:23:24.99 .net

大阪は5世紀まで河内湖だったから大集落があった可能性は無いな

648 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:24:20.58 .net

後漢書　自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國
魏志　　邪馬壹
梁書　　祁馬臺
隋書　　邪靡堆則ち魏志の邪馬臺
ずーっと倭王は邪馬臺に居る
紀元前から遣唐使の時代まで邪馬臺に居る

649 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:29:59.39 .net

そうなのよ
纏向に九州の気配はない
九州から王族が纏向政権に参加してると仮定しても相当限られた勢力だっただろうな
九州に残された本家の方はなんの変わりもなく通常運行し続けるくらいには

650 ：：2024/05/13(月) 16:37:16.01 .net

纒向石塚は１７７年と出てるなら、その辺だろう
ちょっと古くですぎたので２００年頃にしますというのはルール違反
すなわち、これは卑弥呼の墓じゃない

651 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:43:16.66 .net

>>650
年代なんかそんなキッチリ考えなくても

652 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:48:24.13 .net

テスト

653 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:49:26.26 .net

博多辺りと河内湖周辺は弥生時代前期から関係が深い
弥生時代前期に誕生した雁屋遺跡は誕生当時から板付式土器が見つかっている
弥生時代中期で営みを終える板付遺跡の人々は何処に行ったのか？
出雲か畿内か、出雲も経由して畿内か
板付遺跡が営みを終えた理由は何か？
河内湖周辺は狩場であり水が豊富で葦が茂り稲作にも向いた地でもある
河内湖周辺には弥生時代前期から多数の集落が作られている
九州も畿内も昔から人々の交流があるんだよな

654 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:49:51.51 .net

ほで、自生説が九州抜きに銅鐸を捨てる理屈は？
吉備は身内だよ

655 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:50:20.06 .net

それぞれ、都合の良いとこは事実で、都合の悪いところは間違い。

656 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 16:59:32.61 .net

>>654
＞ほで、自生説が九州抜きに銅鐸を捨てる理屈は？

共同体祭祀から首長祭祀への移行

657 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:02:23.36 .net

>>656
ああ、イッチーがそんなこと書いてる気がするな…

658 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:02:48.66 .net

>>616

纏向学研究第4号は、平成28年（2016年）3月
藤原京の下から瀬田遺跡の円形周溝墓（２世紀中ごろ〜後半）が
見つかったのが2016年（平成28年）5月

659 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:02:48.95 .net

>>648
邪靡堆は何処にあるんですか？

660 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:02:54.99 .net

つまり畿内は女王共立に参加しなかった東の倭種の国でしたと

661 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:11:06.73 .net

>>653
＞板付遺跡が営みを終えた理由は何か？

異常な気候変動による、廃絶。　　　＠阿波

662 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:11:15.91 .net

つまりどんぐりころころ九州は出涸らしですらなかったと…

663 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:12:33.38 .net

市が栄えた、市が割れたそういう話でしょ
市が割れた時代
昔まっこう猿まっこうの時代でもある
まっこうはお香
卑弥弓呼が、猿まっこうだろう
観松彦香殖稲天皇のモデル
酒の匂いが香
酒が、卑弥弓呼が纏向遺跡をこじ開ける楔を打ったんじゃないのか？

此の神酒は 我が神酒ならず 日本成す 大物主の 釀みし神酒 幾久 幾久（活日）
味酒 三輪の殿の 朝門にも 出でて行かな 三輪の殿門を（諸大夫）
味酒 三輪の殿の 朝門にも 押し開かね 三輪の殿門を（崇神天皇）

664 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:14:55.13 .net

伊勢には猿田彦がその上に立ったというタニグクという興玉神石がある
蛙石が猿田彦を立てたということだろうな

665 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:28:14.13 .net

西日本の弥生集落は、大概が異常気象によって廃絶する。

里の集落を廃絶して、山中での縄文的な生業と地域社会へ回帰するような様相をみせる。　　　＠阿波

666 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:31:52.07 .net

まーだやってらっしゃるのか





卑弥呼陵　←　黒塚古墳（天理市）



卑弥弓呼陵　←　高尾山古墳（沼津市）






ハイ終了

解散！

667 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:32:34.07 .net

吉備では大分土器が出ているから、土器は吉備で入れ替わって纏向に入ったのかも知れない

668 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:34:57.26 .net

つまり畿内説は外野

669 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:42:56.53 .net

>>668
レフトですか

670 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:46:27.89 .net

ひげの奥山。　　　＠阿波
https://www.msn.com/ja-jp/news/national/%E5%87%BA%E9%9B%B2-%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%88%9D%E3%81%AE-%E8%B5%A4%E3%81%84%E9%9E%98%E3%81%AE%E5%A4%A7%E5%88%80-%E6%A9%BF%E8%80%83%E7%A0%94%E3%81%A7%E5%BD%93%E6%99%82%E3%81%AE%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%B4%B9%E4%BB%8B/ar-BB1mhbth?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=a6bdfca98ea84c139a2af979a365166b&ei=15

671 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:54:54.01 .net

後漢書ってコンタミなんかな
魏志見たやろあれ。プレ・男王邪馬台政権、別にあっても不具合はないけど

672 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:56:30.58 .net

中国は歴代どうも時系列無視して記紀見たり
自分のとこの見たりして特級呪物クリエイトしがち

673 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 17:57:17.14 .net

喜ぶの九州説だけ

674 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:10:50.83 .net

>>672
まさか中国の史書が古事記や日本書紀参考に書いてると言いたいのか？

675 ：：2024/05/13(月) 18:11:42.29 .net

吉備、北部九州人が畿内に入ったら拠点的母集落が解体されたというのが謎
なぜ、本拠地の北部九州では弥生集落は維持されているのに、本州に入ったとたんに弥生集落を解体するのか？

岸本直文が言うように、弥生集落の解体は畿内第Ｖ様式圏と結びつける方が納得できる

676 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:14:20.48 .net

>>671
魏志はもちろん見てるだろうが、後漢書が採用する時代の範囲と、魏志が採用する時代の範囲は基本的には違うので
陳寿が魏志をまとめる時に参照した元史料と同様の後漢時代の史料を参照してると思う
なので倭国大乱に関する記述もそれぞれ別々の情報が盛り込まれてる

677 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:17:33.74 .net

>>675
＞本拠地の北部九州では弥生集落は維持されているのに

維持されていない。　廃絶している。　　　＠阿波

678 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:17:59.00 .net

>>675
白人がアメリカ大陸に入ったらインディアンの拠点的母集落は？

本拠地のヨーロッパでは国家は維持されているのに、

679 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:23:31.68 .net

>>676
普通はそう考えるよな
ただ滅朝鮮漢者三十国のやつは半島の倭人の朝貢かも知れない
歳時を以てとかそんなしょっちゅう行けないだろうし

680 ：：2024/05/13(月) 18:25:44.41 .net

てｓｔ

681 ：：2024/05/13(月) 18:29:43.34 .net

>>651
畿内自生説が成立するか否かは年代論にかかっている

682 ：：2024/05/13(月) 18:31:29.97 .net

>>677
不弥国（1000戸）、末盧国（4000戸）、吉野ヶ里などの存在から、弥生集落は北部九州ではいまだ存続していたと見るべきである

683 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:33:19.54 .net

>>681
畿内自生説が成立するか否かは、鉄器を作れる文化があったかどうかにかかっている。　　　＠阿波

684 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:33:57.19 .net

>>683
お。たまにいいこと言うじゃん

685 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:34:46.17 .net

>>682
＞弥生集落は北部九州ではいまだ存続していたと見るべきである

その吉野ケ里遺跡も、廃絶遺跡ww　　　＠阿波

686 ：：2024/05/13(月) 18:36:48.18 .net

>>685
吉野ヶ里が廃絶したのは古墳時代に入ってから

687 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:37:18.53 .net

>>681
おまえが勝手に言ってるだけじゃん
てか他の遺跡でも年代が重要だけど正確にわかるわけねえじゃん

688 ：：2024/05/13(月) 18:41:52.49 .net

>>687
ではない
岸本直文は14Cの結果から庄内期が２世紀に遡るとして、纒向の建設を卑弥呼共立時とする説に反対している
であるならば、ヤマト国の自律的な本拠形成と見なしうるとしている

689 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:43:20.79 .net

吉野ヶ里って卑弥呼の時代既に衰退してたんじゃないの？
唐子鍵遺跡も存続はしてるけど最盛期はもっと以前

690 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:43:29.13 .net

やはり纏向は卑弥呼共立とは無関係だったんだな
東の倭種か

691 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:44:37.40 .net

>>681
＞畿内自生説が成立するか否かは年代論にかかっている

そして畿内自生説だけが成立した

692 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:45:40.50 .net

>>688
纏向関係ねえじゃん

693 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:45:43.89 .net

つまり畿内説の編年は常に100年ズレ

・4世紀の古墳から5世紀の剣が出たニダ → 古墳が5世紀って事だろアホ

・3世紀の古墳から4世紀の三角縁が出たニダ → 古墳が4世紀って事だろ馬鹿

・3世紀の箸墓古墳周辺で5世紀の木製輪鐙が4世紀の層から発見されたニダ → 古墳が4世紀って事だろサル

694 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:47:16.89 .net

>>693
それで伊勢遺跡は何年よ？

695 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:47:36.58 .net

>>691
碌に鉄器さえも作れない寒村畿内に自生説など成立しない！　　　＠阿波

696 ：：2024/05/13(月) 18:50:48.04 .net

>>690
岸本直文によると、纒向は２世紀前半〜半ば頃に建設
卑弥呼の共立は纒向の200年ごろ
年輪年代法では纒向石塚は177年と出た
すなわち、卑弥呼に先行する王が纒向石塚であり、その後、纒向矢塚、纒向勝山などと続き箸墓が卑弥呼の墓である

697 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:52:40.93 .net

>>696
碌に鉄器さえも作れない寒村畿内に自生説など成立しない！　　　＠阿波

698 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:56:13.31 .net

水行10日を分析すると
帯方郡〜狗邪韓国･･七千余里
狗邪韓国〜對馬国･･千余里
對馬国〜一大国･･千余里
一大国〜末廬国･･千余里
帯方郡〜末廬国･･１万余里
1日に千余里（約50km）進む事が出来るので
帯方郡から末廬国までは１万余里／千余里
＝10日間で行ける事になり、
水行10日は帯方郡〜末廬国までの
渡海に要した日数と言う事だ。

699 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:56:36.09 .net

倭国大乱より前は70-80年ほど男王の時代が続いたのだった

700 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 18:59:24.04 .net

陸行1月とは末廬国〜伊都国〜奴国〜不弥国〜投馬国〜邪馬台国までの
日数、例えば伊都国に1週間滞在してもその日数は1月に加わるので
単純に国から国までの歩いた日数だけでは無い、陸行1月とは滞在日数も
含めた数字であり、途中で雨が降れば道がぬかるみ地面が乾くまで
滞在日数が数日間伸びるので陸行１月は遠いように思えるが実際は
吉野ケ里までの所要日数と言う事だ

701 ：：2024/05/13(月) 18:59:46.13 .net

>>689
衰退してるよ
そもそも吉野ヶ里のような環濠をめぐらしている弥生集落が卑弥呼時代にいまだ残っていることや、不弥国（1000戸）などのムラレベルの国が北部九州に残っていることと比較し、
畿内では１世紀にはすでに弥生集落を解体し、畿内第Ｖ様式圏の邪馬台国（７万戸）という広域の連合を築いていることを指摘している

このことから、北部九州と吉備が纒向を作ったんだーということを否定している

702 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:01:02.88 .net

>>681
＞畿内自生説が成立するか否かは年代論にかかっている

そして畿内自生説だけが成立した

703 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:02:22.97 .net

>>701
。このことから、北部九州と吉備が纒向を作ったんだーということを否定している

だから、纏向の「古墳造営前線基地」を建築したのは倭人（阿波勢力） 　だと、何度言えばww　　　＠阿波

704 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:02:28.12 .net

>>693
中塚氏の酸素同位体比年輪年代法から箸墓古墳は250年前後という結果が出ている
おそらく、これら理化学的年代測定法の結果におそれを抱いているのが寺澤、久住であろう

705 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:02:54.77 .net

>>701
＞このことから、北部九州と吉備が纒向を作ったんだーということを否定している

だから、纏向の「古墳造営前線基地」を建築したのは倭人（阿波勢力） 　だと、何度言えばww　　　＠阿波

706 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:03:33.95 .net

北部九州や吉備の人間は木器では働かない

707 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:04:19.61 .net

すごろくで勝手に振り出しに戻すのが九州説

708 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:13:34.51 .net

俺が尊敬して止まない東亜古代史研究所の塚田敬章さんも倭の奴国と解釈している
倭奴国と書いてあるのに何故なんだ？
それと匈奴はみんななんて読む？

709 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:18:56.38 .net

>>579
お前ほど惨めな人生送ってる奴は居ないだろうな

嫌いな日本とネトウヨに縋る哀れな人生

710 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:20:31.92 .net

倭人伝には卑弥呼の住んでいた宮殿は楼観城柵で守られ兵士が日夜
監視をしているとの記載があるが、纏向からは城柵跡も楼観跡も
環濠すら無かったことが分かっているので纏向は邪馬台国では無い
と総ての研究者が考えている

711 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:24:08.61 .net

>>708
倭の奴国の王はないでしょう
倭王に金印を与えるべきで、「倭の中の、奴の国の一番偉い奴」に王号を与えるのは不自然極まりない
金印の通り「委奴」の一番偉い奴を王と認め、金印を与えたでしょう

魏志倭人伝にも「漢委奴国王」の話は出てこない
すなわち、陳寿は「漢委奴国王」を日本の話と見なしていなかった
倭人は自ら「倭から来ました！」と言っていた可能性は低く、「イト国から来ました！」と言っていた可能性が高い

712 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:25:03.63 .net

>>710
郡使が行った時はそうだったって事じゃないの？

713 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:26:34.98 .net

>>710
高島忠平と関川を除く全ての考古学者は纒向が女王之所都と考えている

714 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:27:10.10 .net

>>711
倭国者古倭奴国也
倭国も倭奴国もどっちも中国語

715 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:31:33.31 .net

漢委奴国王が委奴国（イト国）の王と認めたことはすでに述べた
すなわち、最初に倭王と認められたのは帥升である

716 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:33:40.36 .net

>>715
倭王に金印を与えるべきで、「倭の中の、奴の国の一番偉い奴」に王号を与えるのは不自然極まりない
金印の通り「委奴」の一番偉い奴を王と認め、金印を与えたでしょう
自分でこれ書いててそれ言うか？

717 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:38:04.40 .net

>>716
光武帝「あんたどこから来たの？」
イト国の使者「イト国です」
↓
「漢委奴国王金印」

718 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:38:44.96 .net

倭国はいにしえの委奴国なり

719 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:41:35.47 .net

倭人「日本は元小国、倭の地を併せたり」
倭王武「先祖が西に66国平定した」
倭王讃「祖父が西に66国平定した」

720 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:44:15.01 .net

魏志倭人伝→漢委奴国王金印スルー
後漢書范嘩→「あれ、この委奴国って倭人のことじゃね？人偏をつけるべきでしょ」
↓
倭奴国

721 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:45:15.95 .net

熊本演歌四天王
水前寺清子
八代亜紀
石川さゆり
島津亜矢

722 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:48:57.39 .net

>>713
卑弥呼が共立された年の纏向ってどんな場所？

723 ：：2024/05/13(月) 19:51:28.98 .net

後漢書光武帝紀では

「二年春正月、東夷＜倭奴國王＞遣使奉獻。

724 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:54:18.62 .net

理化学的年代測定法に頼りすぎるべきじゃないことは理解できる
しかし、理化学的年代測定法より、「編年」の方を信用しすぎる方がむしろおかしい
布留１が発明されたら、布留０はもう使いませんと自信を持って言えるのでしょうか？

725 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:54:41.63 .net

>>721
森高千里 『酔わせてよ今夜だけ』 も演歌だぞ

726 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:55:53.13 .net

>>722
どんな場所ってどういう意味？

727 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:57:29.40 .net

>>726
原野だったんじゃないの？

728 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 19:59:38.08 .net

>>727
寺澤とか久住の説だとそれに近い
岸本直文説だと、卑弥呼が共立される200年ごろにはすでに王都纒向がある
纒向石塚という卑弥呼に先行する男王の墓もすでに作られている

729 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 20:01:54.58 .net

卑弥呼共立は遅くても189年

730 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 20:05:11.00 .net

寺澤、久住のように、１８４年ごろに原野だった纒向に突如として卑弥呼が共立されるという方がおかしく感じられる

731 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 20:06:15.90 .net

つまり畿内説全てが破綻している

732 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 20:14:08.87 .net

王都纒向から４世紀半ばには、佐紀に王都が移動する
これをある意味で突如と表現すればできるのかもしれないが、寺澤、久住のように、
「北部九州と吉備が纒向に突如として現れた」というのは納得ができないので、誰か納得させて下さいプロの方

733 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 20:27:11.12 .net

>>732
＞王都纒向から４世紀半ばには、佐紀に王都が移動する

王都などある訳はないし、墓域が纏向から佐紀に移動しただけのこと。　　　＠阿波

734 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 20:34:28.03 .net

まぁ石塚を掘ればハッキリ年代が出るから、2世紀だあ３世紀だあの話ははっきりするでしょう。
吾輩は2世紀なんて有り得ないと思っている。
北枕はそんな時代に無いね

735 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 20:36:12.86 .net

>>734
個人的な感想ですか？
できれば根拠を聞きたい

736 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 20:38:48.40 .net

>>704
それは古墳周辺で発見した土器の年代だろ
箸墓古墳の年代とする根拠無し

737 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 20:46:07.67 .net

>>735.石塚では始祖にならんからだよ。
大王の伝承もない石塚なんだから掘らせて貰えばいい
鏡が出てくるだろう魏鏡、神獣鏡が出てくればその話は終わる。卑弥呼がもたらした世界であると考えている以上、卑弥呼の生存、共立以前に存在するとは不可思議だからだよ。三韓の書の伝承にも整合しない。

738 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 20:46:14.23 .net

>>736
あるんだが

739 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 20:47:01.36 .net

>>736
箸墓古墳が卑弥呼の墓に限りなく近づいたな

740 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 20:52:06.66 .net

>>737
掘ったが、魏鏡は出てこなかった

741 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 20:58:53.40 .net

墓室かね？
鏡は出てきたのかね？
鏡が出てこない始祖は無いだろ。卑弥呼の協力者の死は否定しない。卑弥呼共立遥か以前墓は考えにくい。が本当にそうであるとすれば吾輩は降参であるがまぁ心配していない。確かな成果を求めるよ。

742 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 21:25:29.99 .net

箸墓古墳を素粒子「ミューオン」で調査(2020/1/9)
https://www.sankei.com/article/20200109-TTULALNZJBJXTMQXN35Z46OUTE/

未だ結果報告せず
畿内説にとってまずい事実が判明したからなｗ

743 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 21:31:28.13 .net

>>742.畿内説にとって不味い結果とはどういう結果かね？
石室の空間に甕棺の形が浮かび上がったのかね？
吾輩は真実への探求であって何ら決定的結論を否定しない。

744 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 21:39:19.46 .net

>>721
熊本には歌のうまい人が多いのでしょうか

745 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 22:02:54.62 .net

女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）





久　努　国　（　く　の　の　く　に　）





久　努　国　（　く　の　の　く　に　）





馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ

746 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 22:19:52.14 .net

https://ja.everybodywiki.com/TOYO#X%EF%BC%88twitter%EF%BC%89

747 ：ネトウヨボクメツタイ！：2024/05/13(月) 22:32:00.40 .net

YouTubeのネトウヨ動画を見てまた笑ってしまったわ
幼稚なアイヌ民族否定論で、そいつの過去動画を見たら案の定邪馬台国九州説だったわ
ホントにネトウヨはヤマト王権＝邪馬台国を認めたがらないよな

748 ：ネトウヨボクメツタイ！：2024/05/13(月) 22:48:10.83 .net

東北蝦夷には前期倭寇と後期倭寇のように、時代によって二つに分ける必要があろう
平安中期に京都の朝廷は財政破綻して地方の統治機構はボロボロになる
税金は跳ね上がり悪質な受領が良民に凄まじい搾取をするようになった

全国各地で荘園開発が盛んになり土地所有者は不入権の獲得に躍起になった
東北地方では蝦夷の地に逃亡して、そこで農業をすれば税金はタダである故に、逃亡農民は蝦夷の土地で農業をしたであろう

奈良時代の東北地方はアイヌ民族の占有地域であったが平安中期になると税金逃れの無国籍和人が大量に流れ込んで凄まじい勢いで蝦夷は和人呑まれて消滅する
前期の蝦夷はアイヌだったろうが、後期の蝦夷は律令国家の統治を嫌った和人が中心であったに相違ない

十世紀の青森の蝦夷の人骨は火に焼かれていた
つまり仏教の火葬が行われていたのだ
平安中期の東北蝦夷は律令国家に税金を払いたくない境界民の集団だったろう

ネトウヨは馬鹿だから学問無視してイデオロギーで曲学阿世するからな
日本保守党や自民党安倍派を信じている連中の知能はこのレベルだ
笑えるよな

749 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 22:54:43.34 .net

アベガーは朝鮮極左。

750 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 22:58:36.23 .net

本日、朝鮮極左にガサ入れが入りました

751 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 23:03:31.48 .net

これが朝鮮極左
https://i.imgur.com/STT9UZ9.jpeg
https://i.imgur.com/y4WjEwI.jpeg

752 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 23:24:55.19 .net

https://pbs.twimg.com/media/DBt3ZEQVwAAjjxE?format=jpg&name=4096x4096

753 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 23:30:01.88 .net

https://pbs.twimg.com/media/FYWZvL2aMAA3FLo?format=jpg&name=large

754 ：日本＠名無史さん ころころ：2024/05/13(月) 23:30:06.61 .net

東北の伝承ではなく北に追いやられたのは龍の黒神
追いやったのは鹿使いの赤神
竹内宿禰の盟友、日向牛諸井の配下に鹿皮の服を着た人々を従えていて、姫は赤い娘だったとある
石見神楽などの五神にもよると赤は南の地に住むよう配置されたはずだが
因幡国ふどきいつぶんによれば竹内宿禰は東国を平定したあと因幡の地で消息を絶ったとある

坂上田村麻呂に平定された蝦夷は赤頭、四郎将軍
蝦夷は元々は九州にいた渡来人じゃないか
蝦夷平定は東北から日本海側の縄文人である龍の黒神の主権回復という面もあったんじゃないかと睨んでいる

国立遺伝学研究所の母系遺伝子の研究では東北富山石川和歌山は同じグループ
京都大阪は、奈良滋賀グループ、東海グループ、東北グループの混血だが1番近いのは東北グループだった
青森は男系ではNやC1a1が多いが、C1a1は青森に次いで多いのが大阪で、Nは青森に次ぐのは北陸や大阪になる

755 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 23:32:20.65 .net

チョンコは害悪でしかない

756 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 23:34:11.51 .net

アイヌ＝毛人・蝦夷＝狗奴国人＝縄文人
神武天皇を一時撃退したナガスネヒコも狗奴国人であるアイヌ　
アイヌは手足が長い

757 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 23:52:01.92 .net

鯷は大鯰のこと
漢書に、會稽海外有東鯷人分爲二十餘國以歳時來獻見云とある
阿蘇の大鯰や肥前の海の鯷の話が現在に伝わっている

鹿島や香取の要石が押さえ込んでいるのは大鯰
一世風靡した、春秋時代の呉辺りからの渡来人で朱を好み文身の風習があった海人だろう
筑後川には中国大陸から何万もの河童がやってきた伝承がある
東北まで侵略し龍の黒神を北に追いやった赤い河童が蝦夷のルーツじゃないか
卑弥呼を担いだ集団かもね

蝦夷の頭、タモ公
大分辺りの国と思われる不弥国に女王国が置いた官はタモ
弥生時代末期、大分と吉備は関係がある
吉備は纏向遺跡とも関係が深い
不弥国の官タモと後の蝦夷の頭タモ公が関係するのか興味深い

758 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 23:55:15.42 .net

朝鮮壺に国を売る自称愛国者（笑）
露助に熨斗を付けて領土を捧げる自称保守派（笑）

759 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 00:10:27.13 .net

統一協会のやり方はボランティアとして各選挙事務所に潜り込ませるやり口

760 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 00:21:31.13 .net

潜り込ませるのを主導したトリモロス（笑）

761 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 00:24:03.16 .net

>>760
小泉政権以前から潜り込ませているぞ、それも諸派レベルの政治団体にも

762 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 00:28:28.76 .net

>>761
そりゃそうだろ壺は岸から始まってんだから
爺父子三代世襲の愛壺者
さすがは国も仲間も機密も組織もGHQに売って自分だけ助かった売国奴の一家

763 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 00:34:40.17 .net

新コロ禍絶賛大爆発の時期に春節ウェルカム（笑）
ついでに梅毒も大量輸入で少子化推進！

764 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 04:41:12.30 .net

日本の宗教はほぼほぼ政治に関わっているだろ、立正佼成会が応援しているのは白眞勲とかだしね

765 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 06:32:46.96 .net

纒向石塚からは鏡が出てない
したがって、これを卑弥呼の墓に比定することはできず、かつ３世紀と見ることは難しいのであって、庄内０を２世紀前半〜半ばと見る岸本直文を支持する

766 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 06:39:36.39 .net

>>765
＞纒向石塚からは鏡が出てない

しかし、朱塗の鶏形木製品が出ている。　　倭人（阿波勢力）のお墓だと分かる。　　　＠阿波

767 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 06:40:47.97 .net

10800人の生口を船行一年かけて献上しても鏡一枚貰えなかったのか・・・

768 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 07:11:06.65 .net

つまり畿内説はひたすら印象操作を繰り返してきた歴史捏造詐欺師

769 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/14(火) 07:12:20.22 .net

石塚は埋葬部を掘ってないだろ？
掘ればハッキリすんでしょう。
周壕や一部盛土に混じっていたという話しだろう、古代は自然災害等形が変わりやすいであろうし研究者も大変だろ
埋葬部から鏡が出ないならこりゃ不思議だよ。周りをほじくって結論は出ないよ

770 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 07:21:17.67 .net

纒向建物の遺構と桃の種のあった土坑は別の遺構
なのにまるで纒向建物と桃の種が密接に関係あるかのように印象操作してる畿内説は犯罪者だよな

771 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 07:24:03.45 .net

>>769
埋葬部が見つからなかった

772 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/14(火) 07:39:03.08 .net

山奥に桃の種だけ大量にあるだけで十分価値があるのだよ。九州に柱と井戸とタマゴと柱にぶら下げる大きな鏡があるような物とも考えられるからな。

773 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/14(火) 07:44:28.17 .net

吾輩は専門家ではないからなぁ
埋葬部が無い？とされれば社会通念から
探せ！だね

774 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 07:55:58.32 .net

>>773
「前方後円墳」を築造できるのは倭人（阿波勢力）以外にいないのが現実。　古墳の構造や副葬品を見れば一目瞭然。　　　＠阿波

775 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 08:01:17.01 .net

>>770
九州説さん
朝からニセ情報毎日おつかれさん

776 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 08:03:28.24 .net

>>775
九州説が朝からニセ情報を流しても、
「前方後円墳」を築造できるのは倭人（阿波勢力）以外にいないのが現実。　古墳の構造や副葬品を見れば一目瞭然。　　　＠阿波

777 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 08:24:30.40 .net

纏向の建物と土坑の桃の種は関係無かったの？

778 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 08:47:23.87 .net

>>777
無いよ
建物を取り壊した後土坑を掘って埋めた
などと根拠の無い言い訳をしてた

779 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 08:57:43.10 .net

伊賀に石の砦を作っていたのは伊勢の地名の由来にも伊勢津彦
嵐を呼ぶスサノオや五色の玉を持つ石神と同じ性質を持つ
父の伊和大神は尾張まで国作りをした大国主てある
伊賀の名張からは弥生時代後期の砦での集落跡が見つかっている
伊勢津彦がどの範囲を治めていたか東海から奈良迄の可能性もある
伊勢津彦は風を起こし東国に去ったという
物部の文書によると伊勢津彦は武蔵国造の祖になったらしい

780 ：ネトウヨボクメツタイ！：2024/05/14(火) 09:03:27.88 .net

佐紀に突如王都が移ったというが、そのような事はないだろう

崇神陵の行燈山は纏向だが、垂仁陵の宝来山は佐紀にある
そして景行の渋谷向山でまた纏向に戻る

垂仁の時には既に佐紀が副都のような形になっていたのだろう
景行も晩年は纏向を捨てて滋賀高穴穂宮にいたという

崇神朝は邪馬台国時代からの首都で守旧派の多かった纏向が嫌だったのかもしれないな

781 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 09:04:02.47 .net

奈良には元々石亀が住んでいて、龍と鯰が争い、そのとばっちりで石亀は亡くなったらしい

782 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 09:32:57.17 .net

>>778
＞無いよ
＞建物を取り壊した後土坑を掘って埋めた
＞などと根拠の無い言い訳をしてた

こうやって公式の調査発表を理由もなく否定する九州説信者は
ほんとに基礎学力が低いと思う
彼らは理由を考えないで口数で世間のひとを印象操作しようと考えるから

783 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 09:37:07.79 .net

纒向遺跡の桃の種の土坑は建物の遺構より下の層から発見された
なのに建物を取り壊した後に掘ったってｗ
つまり考古学は畿内説ありきの作り話しか出来ないペテン師
まさに天動説時代における天文学と一緒だ

784 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 09:39:35.16 .net

そもそも魏志倭人伝には桃なんぞ出てこない

785 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:03:30.63 .net

>>784
だから何？

786 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:06:22.93 .net

>>783
つまりあなたは知識ゼロで考古学の悪口を言っているのですね

787 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:18:04.48 .net

>>786
事実歪曲のための方程式を知識だと思ってる>>1乙ｗ

788 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:23:15.91 .net

>>787
このような
根拠のない悪口しか言えないのが九州説

だから亡んだ

789 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:28:35.89 .net

社会の底辺の妄言を根拠とした畿内説という宗教スレはココですか？

790 ：：2024/05/14(火) 10:28:41.75 .net

前方後円墳
三角縁神獣鏡
庄内式土器
桃の種
ベニバナ

畿内説が邪馬台国の考古学的根拠とするものは魏志倭人伝に一言も書いてないものばかり

結局のところ邪馬台国畿内説に客観的な根拠は何一つない

791 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:31:38.58 .net

>>785
邪馬台国とは無関係だね

792 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:32:56.71 .net

>>790
それな
畿内説信じてる人は何故かそのことが理解出来てない

793 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:43:50.69 .net

>>783
ニセの情報を連呼すると九州説がどんどんミジメになるよ


w

794 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:47:03.87 .net

>>790
＞畿内説が邪馬台国の考古学的根拠とするものは魏志倭人伝に一言も書いてないものばかり

それが何か問題でも？

795 ：：2024/05/14(火) 10:52:44.80 .net

>>794
うん、畿内説には客観的合理的根拠が何もないということだからね

邪馬台国畿内説は、関西考古学者の集団妄想以外の何物でもない

796 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:54:41.04 .net

>>792
＞畿内説信じてる人は何故かそのことが理解出来てない

普通の人間は、理由のない主張を理解できない

　

797 ：：2024/05/14(火) 10:54:43.97 .net

考古学者の書いた書籍や論文をどれだけ読んでも、畿内説が正しいという結論はちっとも導けない

むしろ、邪馬台国含む北部九州倭国と畿内ヤマト王権が並立していたとしか私には思えない

798 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:56:08.58 .net

つまり畿内説の偏差値は40未満

799 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 10:57:58.12 .net

>>794
邪馬台国の存在が確認されたのは魏志倭人伝からなんだよ
弥生時代に日本には邪馬台国という国があったらしい
というのは魏志倭人伝の記述で初めて分かった
だから邪馬台国はどこにあったかを探すなら魏志倭人伝の記述と矛盾しない場所になる。

普通の人は教わらなくても分かるんだけど
君は俺に教わらないと理解できなかった
つまり君は普通の人以下の理解力しかないということになる。
あんまりここに書込みしない方が良いんじゃない？

800 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:02:51.39 .net

>>799
そんな事はない
卑弥呼や邪馬台国の存在が事実であるならば他の資料でも検証は出来る

801 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:04:22.35 .net

つまり畿内説のIQは70未満(自覚不可能)

802 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:05:55.07 .net

>>801
何故他じゃ検証できないと思うんだ？
おかしいだろ？

803 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:12:36.49 .net

卑弥呼や邪馬台国は魏志倭人伝の中だけに存在するのか？

804 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:15:36.29 .net

邪馬台国は無いよ

805 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:15:55.09 .net

>>802
バタフライ理論って知ってるか？
「1匹の蝶の羽ばたきが世界のどこかの竜巻の原因かもしれない」

畿内説はその意味を曲解釈して「目の前の蝶の羽ばたきがあの竜巻の原因だ」と言ってるようなもんなんだよ

806 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:18:43.99 .net

「安房は古の阿波である」という記述をみつけ
阿波国は房総半島にあったと言い張るのが畿内説
阿波国は四国にあったというのが九州説

807 ：：2024/05/14(火) 11:18:52.48 .net

卑弥呼時代は魏略が正解

808 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:19:37.65 .net

>>800
卑弥呼や邪馬台国と記述されてる資料は他にないない
あるならそれを示して

809 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:21:27.06 .net

基本的に邪馬台国卑弥呼に関して最も信頼できる資料は魏志倭人伝
何故なら書かれた時代が邪馬台国卑弥呼時代に最も近いから

810 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:21:32.27 .net

>>805
目の前であろうが世界であろうが蝶の羽ばたきで竜巻が起きる訳がない

811 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:21:48.42 .net

九州説とは
行程は（九州説に合わないので）盛ってる！
戸数は（九州説に合わないので）盛ってる！
地名比定は（九州説に合わないので）親父ダジャレ！

812 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:26:02.14 .net

>>811
畿内説でどう合ってるのか説明してみて

813 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:27:16.03 .net

後漢書に倭王が居る邪馬臺と書いてある
注釈にこの名は邪摩惟(ヤマイ)が訛ったものだと書かれたものもある
倭国30国は代々王を継いできた国とも書かれている
この倭王の後継として共立されたのが卑弥呼女王だ
つまり邪馬台国＝女王国の話は、1世紀頃から3世紀まで延々と継続してきた30国の話だ

814 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:29:20.48 .net

もし世界のどこかで蝶の羽ばたきで竜巻が起きたのであれば
その話は出鱈目だと判断する

815 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:31:34.69 .net

>>813
注釈には「案じるに」とわざわざ検討したことが正直に記されている
その時代（唐代）「同じものである」という確証が無かったので、わざわざ「発音が似てるから訛ったのだろうか」と検討しなければならなかったことが、その記述によって判明した

816 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:33:01.89 .net

>>815
でもでもその話には根拠があるんだよな

817 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:35:29.13 .net

どんな根拠？

818 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:35:36.42 .net

後漢書李賢注と隋書は近い時代に書かれているが
文字のない蛮族の何百年も昔のはなしなど確認しようがないので
「発音が似てるから同じものだろうか……」という安易な発想だったことが赤裸々に記録されてしまった

819 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:36:06.21 .net

訛りだとしたら
八女だろうな
八女たい
八女のすぐ西にはあの朝倉がある
地名が奈良にコピーされて宇佐神宮も伊勢にコピーされてる

820 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:37:08.65 .net

東だった

821 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:37:32.48 .net

纒向を根拠とする畿内説はそれ以前に代々継がれてきた王の痕跡はどこか説明しろよ

822 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:39:16.73 .net

>>817
なにも案じてないのか？

823 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:41:49.36 .net

そもそも邪馬臺と邪摩惟や邪靡堆がどう違うかわかんないんだけど

824 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:44:54.17 .net

邪馬臺も邪摩惟も邪靡堆も全て口語３文字なんだよね
日本語だとヤマタイになったりするんだけど

825 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:51:24.20 .net

魏略には対馬国となってて日本語のツシマと同じじゃんと思うけど
中国語だと口語２文字なんだよね

826 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 11:53:49.13 .net

グーグル辞書によると
邪馬臺　Xié mǎ tái
邪摩惟　xié mó wéi
邪靡堆　xié mí duī
邪靡堆が異なる

827 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:00:30.40 .net

女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）





久　努　国　（　く　の　の　く　に　）





久　努　国　（　く　の　の　く　に　）





馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ

828 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:04:43.09 .net

ツイ・マ　→　ツシ・マ

829 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:07:11.77 .net

>>821
＞纒向を根拠とする畿内説はそれ以前に代々継がれてきた王の痕跡はどこか説明しろよ

そんな記述は倭人伝にない

830 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:10:34.18 .net

>>813
＞注釈にこの名は邪摩惟(ヤマイ)が訛ったものだと書かれたものもある

ないよ

831 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:11:18.33 .net

>>828
日本語だとチマに近い発音なのかね？

832 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:11:48.96 .net

>>829
あるよ
漢委奴国王印貰った奴国
倭国大乱に参加した国々の記述がある

833 ：：2024/05/14(火) 12:16:13.38 .net

>>830
あるよ

879 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで 2023/06/11(日) 11:28:02.54 ID:T3Cj65u/0
魏志倭人伝に記載されているのは「邪馬壹(ヤマイ)国」です
後漢書の邪馬臺(ヤマタイ)は「邪馬惟(ヤマイ)が訛ったものだ」と書いてあります
https://i.imgur.com/Y4EHDju.png

邪馬台国の人が「ヤマイ」のことを九州弁で「ヤマイたい」と答えたのでしょう

314 新規スレ立て人募集　社説＋の募集スレまで 2023/06/11(日) 08:38:56.91 ID:RUZBJXhh0
>>302
隋書では、邪靡堆と漢字を２文字変えている
邪馬臺でヤマトと読むならわざわざ漢字を２文字も変える必要はなかった。
したがって、邪馬臺は「ヤマト」とは読めなかった

834 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:16:59.93 .net

邪馬臺はヤマタイではなく３文字だと考えなきゃいけない

835 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:21:48.16 .net

つまり畿内説は想像以上に頭が悪い

836 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:23:53.99 .net

>>833
よく持ってたな
俺がよく貼ってたネタｗ

837 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:25:22.95 .net

ヤマトなのかヤマイなのかヤマカなのかわからない
でもヤマタイではない
ヤマタイこそ最もかけ離れたもの
なぜなら音が一つ増えてるから

838 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:25:49.02 .net

ヤマタイだろうが八世紀のヤマトは邪馬臺から来ている。
邪馬臺は倭の統一者

839 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:27:04.73 .net

誰ですかウソを書いてるのは

對馬国じゃないですよ

對海国（ツイカイコク）ですよ

對海国です

840 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:27:42.15 .net

後漢時代の発音はこう

対　　馬
tuəs　ma

841 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:27:42.80 .net

>>838
それあなたの感想ですよね

842 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:28:37.11 .net

>>839
魏略には対馬国となってて

843 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:30:12.06 .net

古代に強大な王国があったなら、王国名が国名レベルで残ってそうだけど九州には無い

844 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:32:08.26 .net

ちなみに魏志倭人伝には倭人が承諾を意味する返事として「噯(アイ)」と言っていたと書いてある
現代の「ハイ」だな
発音は昔からそう大きく変わっていないという事だ

845 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:32:49.06 .net

>>843
山門＝ヤマトがあるな

846 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:34:46.22 .net

魏志は誤字が多く、どっちかというと魏略逸文の方が正しい
投馬国も狗古智卑狗も転写誤字

847 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:35:23.23 .net

山戸が宇佐にあった

848 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:36:18.94 .net

>>843
魏志倭人伝に出てくる30国の名前が全部現代の地名に当てはまるという考察もあるよ
不弥国は1000戸(盛って1000だから実際にはもっと少なそう)で国扱いだし
町や村レベルの地名も多いが

849 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:38:31.92 .net

>>843
九州の地名ってたとえば伊都国とか奴国とか不弥国あたりは後世には筑紫国になってるからな
なぜ伊都国や奴国が消滅して筑紫国に大合併されてるのかは推して知るべし

850 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:39:48.99 .net

>>848
アホらしいと思わんか？
遊んでるんじゃないんだから

851 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:41:01.55 .net

畿内説の阿鼻叫喚の叫びが心地良いな

852 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:41:33.64 .net

ここでもう一度
奴国と匈奴
なぜ？

853 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:44:00.00 .net

>>845
国名レベルじゃない
甲類乙類無視
山門郡は古代はほぼ海

854 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:44:38.18 .net

日本記の丸写しである新唐書に代々王は筑紫城に住んでいたと書いてあるのによ
そして大和州に移り天皇と名乗るようになったと
最初に天皇と名乗ったのは天武だよな
そういう事だ

855 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:46:36.41 .net

>>833
そのひと気が狂ってないか？

856 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:47:50.33 .net

>>850
いや全然
ようつべのリンク貼れないからアレだけとちゃんと筋が通ってる

857 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:48:16.40 .net

>>853
海抜を下げた地図を鵜呑みにしてるのか？
さすが底辺畿内説ｗ
陸地も沈下や隆起を繰り返してるんだぞ？
有明海沿岸部の海底から縄文時代の貝塚などが発見されてるだろ

858 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:51:01.11 .net

世界共通の認識を基準としろ

https://youtu.be/JIvnxETPjyk

動画の中で海外での日本の歴史についての認識が語られている

859 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:51:02.95 .net

邪馬台国とヤマトが関係あるなら
記紀に卑弥呼などが実名ででると思うが、、、

860 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:51:32.03 .net

だからヤマトとミナトだと言ってるだろ

861 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 12:54:30.81 .net

中国にお前ら何者だと詰められて慌てて作った史書が記紀だよ
全国の伝承の寄せ集めとも言われている
邪馬台国の歴史はヤマトには継がれてないので記載されていない
しかし磐井はその邪馬台国の伝承を知っていたのかもしれない

862 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:07:52.38 .net

>>859
実名で出てるからヒミコって名称じゃないんだろ

863 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:11:37.38 .net

(ヤ)が山門の弥生遺跡https://i.imgur.com/AGfbnWM.jpeg

864 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:13:50.26 .net

>>783

建物より前の時代に様々な遺物を投棄した大型土坑あったなら
庄内式期前半の纏向遺跡の建物群以前に大規模な祭祀が行われていたことになる

865 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:16:25.28 .net

纏向の桃は地鎮祭をやったんだよ

866 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:20:11.47 .net

地鎮祭は建物を建てる時期と同じ

867 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:30:04.56 .net

九州説信者の頭の悪さが
九州説老人の禿頭よりも光る

868 ：：2024/05/14(火) 13:33:34.77 .net

>>833
それは悪意のある造作

正しくはこれ
本文は「臺」なので「惟」は明らかに誤字

https://i.imgur.com/4vwrvOE.jpeg

869 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:34:12.69 .net

日本書紀古事記は魏志倭人伝の数百年後に書かれたものだから
邪馬台国の真相を得るための資料としては使えない

870 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:39:05.79 .net

記紀の編者も倭人伝で初めて知った邪馬台国と卑弥呼

871 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:43:03.73 .net

>>868
>本文は「臺」なので「惟」は明らかに誤字

それあなたの感想ですよね

872 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:45:12.89 .net

ちなみに臺、堆、ともに「ト」とは読まない

つまり隋の時点でまだヤマトというものは存在していない

873 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:48:12.16 .net

>>871

「臺」がなまって「惟」になるとでもｗ

874 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:48:41.93 .net

>>872
その解釈は可能
まあどう考えるかだな

875 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:50:50.72 .net

>>873
貴国の国名は？
(九州弁で)やまいタイ

876 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:52:51.89 .net

隋の時代に邪靡堆という都があって魏志の邪馬臺だろうって事
ただし後の時代のヤマトとは別物

877 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 13:59:07.81 .net

ヤマトが漢化しても過去の人物で卑弥呼だけは皇族に比定してるのは王権の核だから。比定してるのが天照の再興だからヤバい。

878 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:03:56.11 .net

「臺」は上古音で「ダ」、中古音で「ダイ」
↓
隋代の頃からこれがなまって「堆（タイ）」と呼ばれた
↓
これが倭に逆輸入されたが、記紀万葉時代には二重母音はなかったので「ヤマト」と発音されるようになった

879 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:05:48.55 .net

>>871
＞それあなたの感想ですよね

感想じゃなくて定説

880 ：：2024/05/14(火) 14:05:56.60 .net

>>871

中央研究院も惟を堆に校正している
656年の隋書が「邪靡堆」、後漢書の李賢の注が676年
「案今名邪摩惟音之訛也」

881 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:06:27.15 .net

卑弥呼に子孫は居ないから少なくとも今上陛下の直系の先祖ではない

882 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:08:57.41 .net

>>878
その解釈は無理がある
ヤマトはなくても邪靡堆という都は存在してたわけでなぜその都の名前に倭という文字をあてる？

883 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:10:13.56 .net

>>867
トナカイ２０前半、俺３０後半でもこのスレでは若い方らしいからな
歳食ったらもう九州説から離れるのは無理だろうな

884 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:15:15.23 .net

>>874
俺はヤマトというのは後世がようやく漢字を読めるようになった頃、魏志倭人伝の邪馬壹の「壹」をトと誤読したんだと思ってる

885 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:16:22.22 .net

>>881
親魏倭王の金印も伝わってないしな
仮に血を引いていたとしても分家だろう

886 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:18:37.86 .net

トナカイは共産主義という宗教の信者

887 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:18:38.01 .net

>>884
記紀編纂時に既にヤマトという名称はは有るから

888 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:19:28.17 .net

邪馬壹は12世紀の版本

889 ：：2024/05/14(火) 14:22:29.16 .net

>>882
＞なぜその都の名前に倭という文字をあてる

「倭」は国名でしょ

890 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:23:09.68 .net

旧唐書で日本の使者が倭国との関係について明確に答えることが出来ず、あれこれ適当な作り話を並べてる箇所がある
そして中国に信用出来んと疑われてる

魏志倭人伝の倭人の場合は誠実で嘘を言わないと書いてあったよな
その頃の倭人とは人種が違うとも感じる

つまり畿内はかつての東の倭種の国でした
というオチ

891 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:23:23.90 .net

>>884
後世になるまで漢字読めなかったのなら三国志の時代の倭人はどうやって中国と交流してたんだよ……

892 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:24:20.19 .net

>>887
それ相当後の時代だろ馬鹿

893 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:24:39.47 .net

邪馬臺は記紀編纂のずっと以前から都としてあるんだよ
じゃあ何故邪馬臺が消えてヤマトという名前が残ったのか？

894 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:28:02.87 .net

>>893
山門だろうな

895 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:29:48.44 .net

>>894
ヤマトじゃないんでしょ？
別物だと言っておきながらなぜそうなるの？

896 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:30:48.92 .net

俺は「ヤマト」の馴れ初めについて真剣に調査研究した学者が居ない事を懸念してる
日本の歴史が空想だと言われる所以だ
まともな学者なら日本の歴史なぞ鵜呑みにはしないからな

897 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:31:38.72 .net

>>896
ヤマトとミナトでしょう

898 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:33:21.18 .net

令和書籍の教科書では古墳時代はやまと時代と記されているらしい

899 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:34:09.09 .net

>>895
ヤマトがあったとしたら山門
ナガトは長門
大倭はダーワだ

魏志倭人伝に「大倭」は女王国の市の監視役として使われていたと書いてある
役職なのかそういう集団が居たのか、はたまたかつての大倭王が卑弥呼の下に支えていたのかは分からないが

900 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:35:01.80 .net

記紀編纂者「卑弥呼って誰やねん？一番近いのは……うーん神功天皇！」

モモソですらなかったかー

901 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:35:21.57 .net

>>898
古墳の始まりが畿内では無いと認めたからな

902 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:35:54.97 .net

山の入り口がヤマト、海の入り口がミナト

903 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:38:25.47 .net

そりゃまあ記紀編纂した人は自分でモモソを創作したわけだし、作り話の原作者は創作キャラが実際には存在しないことなんてわかってるわな

904 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:46:55.37 .net

ヤマトは中国側の勘違い
日本人はヤマトの王が卑弥呼だと言ったのであって卑弥呼が居る場所がヤマトだと言ったのではない
倭王とはヤマト王なんだよ
だからヤマトと言う言葉に倭の文字をあてた
隋の時代までずっと中国はその勘違いをしてて唐の時代にやっと消えた

905 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:48:44.20 .net

後漢書にも大倭王は邪馬臺国にいると書かれてるから
倭国大乱よりもずっと前から大倭王の都だったのかもね

906 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:53:55.41 .net

神功皇后は魏志倭人伝を踏まえて創作された存在

907 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 14:56:35.07 .net

>>906
卑弥呼に子供はいないので変でしょ

908 ：：2024/05/14(火) 14:56:45.35 .net

記紀は古代の紀年を繰り上げているから、繰り上げられた神功皇后がたまたま魏志倭人伝の卑弥呼あたりになったので年代的な辻褄合わせに魏志倭人伝の卑弥呼の文章を持ってきてのだろう

またもう一つ
私は神功皇后は、纒向崇神朝を滅ぼして畿内に応神朝を建てた北部九州の海人族の長（応神天皇の父親）を、天武天皇ら後世の皇室が万世一系シナリオに当て嵌めるために皇后像に改変したキャラだと考えている
魏志倭人伝の卑弥呼の文章を持ってきたのは、このことを偽装する目的もあるのではないかと睨んでいる

909 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:05:09.09 .net

>>905
＞後漢書にも大倭王は邪馬臺国にいると書かれてるから

それは范曄が陳寿の本パクって無理やり倭国伝に改変したとき出来た歪みだと思うが

910 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:05:57.77 .net

>>905
だとしたら畿内は全くの見当違い

911 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:08:45.28 .net

>>907
天皇は男系だから本来卑弥呼に該当する人物はいない
いないから皇后で摂政してましたという設定を創りあげた

912 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:10:33.75 .net

>>909
そうとも言い切れない
漢時有朝見者今使譯所通三十國
この記述に後漢書との矛盾はないし陳寿は何らかの後漢時代の資料を見ている
詳しく書いてないのは魏代だから当たり前

913 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:17:48.98 .net

>>901
古墳時代の始まりはヤマトから
小学校の教科書を見てると250年の所に斜め線があり、箸墓を古墳時代の始まりと見なしていると思われる

が、橿考研の元副長（現学芸員アドバイザー）岡林氏などは、３世紀前半のホケノ山の時点ですでに古墳時代に入っていると述べている

914 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:21:56.55 .net

魏志倭人伝よりは時代が新しいってだけで古い時代の書物に変わりはないし
その時代陳寿が引用したであろう資料が残ってた可能性がある
魏略はまさにそうでそれ自体はなくても魏略曰くで残ってる

915 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:26:04.37 .net

>>913
ひげの奥山誠義。
◎研究テーマ：主な研究は、出土文化財の保存とそのために必要となる材料・材質に関する基礎的研究。
特に出土有機質遺物（木製品や繊維製品）の保存や科学的手法による材質調査等の研究に関心を持ち取り組んでいる。
顔料染色技術の検討や顔料鉱物の調査・研究 も行っている。　　　＠阿波

916 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:26:37.17 .net

>>913
東日本の前方後方墳の方が100年早く始まっており箸墓古墳より高尾山古墳の方が古い
古墳文化に関して畿内は後発だ
歴史捏造するな

917 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:26:53.14 .net

https://www.msn.com/ja-jp/news/national/%E5%87%BA%E9%9B%B2-%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%88%9D%E3%81%AE-%E8%B5%A4%E3%81%84%E9%9E%98%E3%81%AE%E5%A4%A7%E5%88%80-%E6%A9%BF%E8%80%83%E7%A0%94%E3%81%A7%E5%BD%93%E6%99%82%E3%81%AE%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%B4%B9%E4%BB%8B/ar-BB1mhbth?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=a6bdfca98ea84c139a2af979a365166b&ei=15

918 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:36:55.82 .net

>>917
「金銀装捩環頭大刀の鞘には、何枚もの布が巻かれた上に水銀朱が塗られていたことが分かった。」

「阿波」の水銀朱。　よって、「金銀装捩環頭大刀」も島根県出雲市の上塩冶築山古墳も、倭人（阿波勢力）のもの。　　　＠阿波

919 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:58:17.20 .net

王墓を中心に甕棺墓群←これを殉葬百余人と表現したんだろうよ

以下、佐賀県柚比本村遺跡墳丘墓の紹介より抜粋

弥生時代中期を中心とした集落・墳墓群が確認できた。
　中期初頭の墳墓群は、大型の墓壙をもつ木棺墓を中心に、甕棺8基で構成される。中心の木棺墓には、石製把頭飾を伴う細形銅剣が副葬されていた。この銅剣はほぼ完形で鋳上がりもいい。現存長30.1cm。
　中期前半期の甕棺墓は10基で構成され、内5基に銅剣が副葬されていた。特にそのうちの1基の銅剣は玉飾りの付いた赤漆塗りの鞘を伴う優れたものである。その他青銅製把頭飾も出土した。
　中期後半の墓地には3基の甕棺と1基の石蓋土壙墓が営まれる。このうち1基の甕棺から鉄剣とガラス製勾玉が出土した。

920 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 15:59:41.26 .net

>>917
ひげの奥山誠義。
◎研究テーマ：主な研究は、出土文化財の保存とそのために必要となる材料・材質に関する基礎的研究。
特に出土有機質遺物（木製品や繊維製品）の保存や科学的手法による材質調査等の研究に関心を持ち取り組んでいる。
顔料染色技術の検討や顔料鉱物の調査・研究 も行っている。　　　＠阿波

921 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:04:36.22 .net

本日は晴天なり

922 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:08:58.74 .net

https://www.zero-position.com/entry/2019/12/03/210000

923 ：：2024/05/14(火) 16:11:52.18 .net

JMネットワーク

924 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:15:44.63 .net

https://yasugawa-iseki.yayoiken.jp/28haka-y.html
こんなもんが殉葬と言えるのか？
ただの墓域だろ？

925 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:18:58.24 .net

>>924
朝貢に来た倭人からその説明を受けた中国人が「径百余歩、殉葬百余人」と想像してもおかしくは無い

926 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:32:37.39 .net

だれだっけ？殉葬じゃなくて墓域のことだって言ってた研究者

927 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:35:25.07 .net

>>926
寺澤だろ

928 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:36:34.25 .net

寺澤薫「「径は百余歩」が実数だとして、後円部の直径ではなく、墓域（兆域）の広さを指していると考えたらどうであろうか。」

—『卑弥呼とヤマト王権 (中公選書)』寺沢薫著

929 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:42:51.51 .net

さす寺沢

930 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:44:08.63 .net

考古学者だから文献は専門外

931 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:45:19.96 .net

径に広さの意味もあるんだっけな

932 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 16:52:29.59 .net

つまり吉野ヶ里の墓域みないな感じだな

933 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 17:06:58.36 .net

>>932
纏向も吉野ケ里も、墓域じゃなくて集落域だったら良かったのにな。　　お墓だけじゃあなぁww　　　＠阿波　

934 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 17:09:37.10 .net

>>933
何か嫉妬してるのかな？

935 ：：2024/05/14(火) 17:10:30.09 .net

　「径」が周辺部の大きさを指している例

隋書／志　凡三十卷／卷六　志第一　禮儀一／南北郊
「方丘在國陰六里之郊。丘一成，八方，下崇一丈，方六丈八尺，上崇五尺，方四丈。方一階，尺一級。其壝八面，徑百二十步，內壝半之。」
→方丘の下部は約20ｍ、上部約12m、壝（だん：祭壇の周囲の土塀）は、径120歩＝約212m

936 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 17:10:50.56 .net

北部九州の遺跡って殆どこんな感じで墓ばかりなんだよね
まともなのが吉野ヶ里と原の辻くらい

937 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 17:20:16.93 .net

>>934
お墓しかないので、憐れんでいるのさ。　　　＠阿波

938 ：：2024/05/14(火) 17:33:16.88 .net

>>916
と言ってる学者が存在しない

939 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 17:43:28.01 .net

.






投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」

都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり

当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない

玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている

投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ

今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである

郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである







.

940 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 17:46:17.99 .net

>>935
＞「径」が周辺部の大きさを指している例

間違い
それ、周辺部じゃないから
八角形の壝（だん：祭壇の周囲の土塀）の直径だから

941 ：：2024/05/14(火) 17:48:12.99 .net

>>938
ぐぐってみた
神門古墳群
千葉県市原市にある古墳群

養老川下流域北岸の市原台地西縁部に所在し、前方後円墳3基、方墳3基、円墳1基が調査されている。
以上の3古墳は出現期段階のいわゆる纒向型前方後円墳として捉えられ、
周溝形態の発達過程などから、5号墳が最も古く、4号墳、3号墳の順序で比較的短期間に造営されたものと考えられている。
その造営年代は3世紀中葉から後葉とする説が有力であるが、
3世紀前半まで遡ると見る見解もあり邪馬台国の時代の古墳と目されている。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%96%80%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E7%BE%A4

942 ：：2024/05/14(火) 17:49:06.72 .net

纒向石塚は副葬部が見つかっていないが、鏡の副葬はないでしょう
すると、纒向石塚は年輪年代法の通り177年
200年頃纒向で卑弥呼共立
ホケノ山もボトムは１４Ｃで225年頃と出てる
画文帯神獣鏡と内行花文鏡の破片
それに７０以上の鉄器
またベニバナの花粉から、畿内が大陸と独自に関係を持ち、ちゃくちゃくと力をつけていく過程を垣間見ることができる
そして、魏への遣使239年には銅鏡100枚、親魏倭王金印などを得て、箸墓古墳の建設でさらに独走体制へと入る
張政の派遣で狗奴国とも和解し、桜井茶臼山（他の追随を許さない圧倒的な王、橿考研岡林）、西殿塚を同時代に建設

岸本直文の年代観を支持する

943 ：：2024/05/14(火) 17:50:37.45 .net

>>941
前方後方墳が100年古いと言ってたスーパー素人残念

944 ：：2024/05/14(火) 17:52:42.27 .net

も一つ
>>938
高尾山古墳（たかおさんこふん）は、静岡県沼津市東熊堂（ひがしくまんどう）にある古墳である。
形状は前方後方墳[1]、史跡指定はされていない。
沼津市教育委員会は古墳時代最初期の西暦230年頃（邪馬台国の時期）の築造、
被葬者の埋葬は250年頃と推定しており、古墳出現期の東日本では最古級かつ最大級の古墳とされている[2]。
日本考古学協会は、日本の初期国家形成過程の画期である古墳文化形成を解明する上で極めて重要な遺跡であると評価している[3]。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%B0%BE%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3

945 ：：2024/05/14(火) 17:54:18.16 .net

>>944
前方後方墳が100年古いとかほざいてたスーパー素人残念だったな
実際には、纒向古墳群が最初の前方後円墳だ

946 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 17:56:26.33 .net

>>944
調査に関わった全ての学者が3世紀前半と言ってるのに寺澤だけが3世紀後半だと言い張ってだんだよな

947 ：：2024/05/14(火) 17:57:44.80 .net

>>946
寺澤は編年に頼りすぎている

948 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 17:58:28.80 .net

ちなみに京都向日市の前方後円墳は箸墓古墳と瓜二つの構造で3世紀末と編年されている

949 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 17:59:28.49 .net

>>947
年代が合えば卑弥呼の墓だという発想がど素人丸出しだよな

950 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:00:30.90 .net

つまり纒向発祥と言えるものは何一つ発見されていない

951 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:01:13.45 .net

畿内の古墳からは新しい時代のオーパーツが出るんだからもっと柔軟に対応しないとな

952 ：：2024/05/14(火) 18:01:42.85 .net

鏡の副葬とデカい墓を作るのはどう考えてもデカい墓を作る方がはるかに難しいのであって、数十年、のべ数100万人の労働力を要する
この点から、楯築の被葬者を倭国王帥升と見る松木武彦の説は一定の支持を得られるだろう
鏡が出てこなかったことは、「吉備には鏡を副葬する文化がなかった」と、その通りであろう

953 ：：2024/05/14(火) 18:02:53.64 .net

>>949
素人さん、寺澤が何言ってるか知ってるんすか？

954 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:04:40.92 .net

>>953
お腹が空いた
だろ

955 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:04:49.54 .net

>>948
定型化後の前方後円墳は全て箸墓に似てるだろ

956 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:06:31.17 .net

>>952
＞楯築の被葬者を倭国王帥升と見る松木武彦の説

つまり、「阿波」の水銀朱にまみれた楯築の被葬者「倭国王帥升」は、倭人（阿波勢力）の一人ってこと。　　　＠阿波

957 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:07:09.93 .net

卑弥呼が狗奴国とバチバチにやり合ってる（相攻撃状）最中に古墳作ってたとか東の倭種は平和だなあ

958 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:11:46.34 .net

>>957
＞卑弥呼が狗奴国とバチバチにやり合ってる

心肺ご無用。　卑弥呼が狗奴国とバチバチにやり合ってる時はまだ、「前方後円墳」は造られていないから。　　せいぜい、墳丘墓だから。　　　＠阿波

959 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:13:37.48 .net

箸墓のあのデカさ、桜井茶臼山のあのデカさ、西殿塚のあのデカさ
あれは畿内人だけでは作れない
墓作る人々も米を食うのであって、墓作りに全フリすることは不可能だ
吉備、出雲、東海、北陸、関東まで多くの外来者が来たことが分かっている

畿内の人口は膨大に膨れ上がっていたはずだろう（邪馬台国７万戸）

960 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:14:27.69 .net

>>958
纒向型前方後円墳ができている

961 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:16:18.02 .net

>>959
人が臨時で集まって古墳建造する場
つまり纒向は古墳造営キャンプ場という事だ
だから住居跡(生活痕)が無いんだよ

962 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:20:22.52 .net

>>959
逆に考えるんだ

墓作りに全フリしたからこそ、
米も食わず家も作らず、蛙を食って星空の下で眠っていたんだ、と。

963 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:21:29.12 .net

>>960
「阿波」の墳丘墓のあとでな。　　　＠阿波

964 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:22:52.38 .net

>>961
飯は食うしその痕跡も無いとなるとな

965 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:27:17.45 .net

>>964
飯を食った痕跡が、大量の「東阿波型土器」の出土だ。　　　＠阿波

966 ：：2024/05/14(火) 18:28:17.96 .net

Takeo Kusumi@T_Kusumi057

要するにそうなると、布留０式古相上限は、250年前後、遡ってせいぜい240年代、一方箸墓は周辺（墳裾から周溝）調査から布留０式古相の幅内で築造開始され、０式新相初頭か０式古相終わり頃に築造終了＝埋葬時期という調査分析結果（寺沢薫『箸墓古墳周辺の調査』奈良県文化財調査報告書89）と非合致なので箸墓は卑弥呼（247年頃没）の墓の可能性はかなり低いです。（久住2017とそのシンポジウム記録の添付写真文献の久住講演記録参照）

967 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:30:17.26 .net

米がなくても桃とカエルとゴキがあるから

968 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:39:27.84 .net

九州は自慢の鉄鏃で猪狩ってた

969 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:43:27.87 .net

弥生時代後期、畿内の見る銅鐸は突線鈕５式が成立し、東は尾張、遠江まで広がっている
西は吉備、出雲、東は東海、関東までと広域の地域から纒向の建設に来たのは、この銅鐸の広がりによるものだろう

他に、これほど広範な地域から人が集まってくる理由は考えられない

970 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:48:26.44 .net

>>966
日本考古学協会で、東田大塚に頼っていた布留１のボトムが追加史料によって270年まで遡ったことは大きいだろう
したがって、布留０も動くと考えるべきである

971 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:50:05.20 .net

>>966
つまり考古学者が専門外な文献解釈と合わないから「卑弥呼の墓ではない」と言ってるわけ
つまり信憑性は低い

972 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:52:14.88 .net

中塚氏の酸素同位体比年輪年代法からも箸墓は250年前後という結果が得られている
理化学的年代測定法より編年の方が優れていると考えるのはおごりにすぎない

973 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:53:44.16 .net

>>972
だからそれは土器の年代だろって

974 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:54:35.62 .net

>>969
＞東は尾張、遠江まで、西は吉備、出雲、東は東海、関東までと広域の地域

そんな広範囲から人が集まる訳がない。

新しい知見を示す。

纏向土器の形態が異なるのは、倭人（阿波勢力）の派閥ごとに、「東阿波型土器」の形態が異なるため。　

各派閥が出張った地域の「東阿波型土器」形態が〇〇型と言われている。　　　＠阿波　

975 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:54:51.73 .net

箸墓古墳本体は全くの未調査だ
希望的観測だけで勝手な編年するな

976 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:56:22.66 .net

>>975
視察しましたよ

977 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 18:58:58.67 .net

>>974
これは、神代文字がそれぞれ異なるのと同じ理由。　　　＠阿波

978 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:08:15.99 .net

中塚氏の酸素同位体比年輪年代法では、ある抗材は230年を示したと
ありとあらゆる理化学的年代測定法において、年代が遡っている
やはり纒向石塚177年は正しいと見るべきで、卑弥呼共立前から畿内の勢力は外来者と共に纒向を完成させていたと見るべき
庄内０を200年〜とする従来の説を遡上させて、１世紀前半〜半ばと見るべきだろう

そうでなければ、鉄器に乏しいことや、纒向石塚から鏡が出てこなかったこととの整合性が取れない
225年のホケノ山の極めて素晴らしい画文帯神獣鏡は舶載鏡であり、素環頭大刀１口、鉄製刀剣類 10口も舶載でしょう。

こちらの年代観の方がしっくりくる

979 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/14(火) 19:16:31.85 .net

また、どんぐりかしつこいのう。

980 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:17:39.53 .net

＞極めて素晴らしい

詐欺師の匂い

981 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:18:44.68 .net

墓を開けたわけでも無いのに希望的観測で勝手な作り話を展開してるのが畿内説だという事だ

982 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:26:05.62 .net

セミプロハルキー氏が自分でやったIntCal20でも纒向の桃核１２個全てで３世紀の可能性が高く、また４世紀よりは２世紀の可能性の方が高かった。
彼は九州説でありながら正直物で、桃核の２つ３つでは４世紀の可能性が１％もないデータも示し、
「これは見なかったことにして下さい」と言い、相方に「できるかよ」というツッコミを入れさせる漫才をしている。

２世紀前半〜半ばにはすでに完成していた纒向で、桃が祭祀に使われたのは卑弥呼時代の３世紀でしょう。
男王はおそらく桃を使ってない。

纒向２世紀前半完成説＝庄内ゼロ２世紀前半説を採る岸本直文を支持する

983 ：：2024/05/14(火) 19:30:57.99 .net

>>978
材木は実際より古い年代が出る
100年育ってから切られた木材の年輪の内側は
木が若かった時の炭素年代で出るから
大型の建築物だと太い材木が使われるからよりそれが顕著になる
実際法隆寺に使われてる木材は
火事で焼けて670年に再建したのに500年代の結果が出る

984 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:31:37.00 .net

>>983
それは酸素同位体比年輪年代法ではない

985 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:34:48.84 .net

>>978
＞素環頭大刀１口、鉄製刀剣類 10口も舶載でしょう。

鉄器王国「阿波」の鉄剣に決まっている。　　　＠阿波

986 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:38:03.99 .net

新しい知見を示す。

纏向土器の形態が異なるのは、倭人（阿波勢力）の派閥ごとに、「東阿波型土器」の形態が異なるため。　

各派閥が出張った地域の「東阿波型土器」形態が〇〇型と言われている。　　　＠阿波　

987 ：：2024/05/14(火) 19:38:05.59 .net

これが畿内説のゴッドハンド

じつは、歴博グループが示している炭素14年代測定法のデータを用いても、
箸墓古墳の年代は、卑弥呼の没年よりも100年ほどあとの、西暦350年前後にもっていったほうが、
歴愽グループの説いているところよりも、全体的には、はるかに収まりがよい
［これについては、拙著『「邪馬台国＝畿内説」「箸墓＝卑弥呼の墓説」の虚妄を衝く！』（宝島社新書、2009年刊）、58ページ以下などにくわしい］。
さすがに、『毎日新聞』はこの疑問点について、2009年6月8日付夕刊で、
歴博の研究グループの小林謙一氏に問いただしている。
ところがこの質問に対する小林氏の回答は、記事では、次のように一言で記されている。

「理論的にはこの布留１式の数値が４世紀の中盤以降に入る可能性があるが、『考古学的にありえない』として退けられた」

小林氏のいうように「考古学的にありえない」は正しいのであろうか。正しくない。
すでに紹介したように、東大の考古学者、斉藤忠教授は、
箸墓古墳の築造年代は四世紀の中ごろまたはそれをやや下降する時期に築造された崇神天皇陵古墳よりも、
さらにおくれて築造されたものとしておられるのである。

また、奈良県立橿原考古学研究所の考古学者で、纏向遺跡を発掘された関川尚功氏は、
ホケノ山古墳や箸墓古墳は、いずれも、ほぼ同時期の布留１式期のもので、四世紀の中ごろのものであることを、ここ四十年近くにわたり、相当な根拠をあげて主張しておられる。
［関川氏の古い論文には、「近畿・庄内式土器の動向」
（『三世紀の九州と近畿』河出書房新社、1986年刊所収）があり、比較的最近の著書に『考古学から見た邪馬台国大和説－畿内ではありえない邪馬台国』（梓書院2020年刊）がある。］

988 ：１ ：2024/05/14(火) 19:45:12.57 .net

新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1715680313/l50
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊本スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

989 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:46:12.08 .net

>>987
理化学的年代測定法を完全に無視し始めた関川先生
残念です

990 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:47:52.89 .net

>>989
気にするな。　どっちに転んでも、倭人（阿波勢力）の墓なんだから。　　　＠阿波

991 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:50:29.28 .net

>>987
＞じつは、歴博グループが示している炭素14年代測定法のデータを用いても、
＞箸墓古墳の年代は、卑弥呼の没年よりも100年ほどあとの、西暦350年前後にもっていったほうが、
＞歴愽グループの説いているところよりも、全体的には、はるかに収まりがよい

そんな事実ないけど

＞すでに紹介したように、東大の考古学者、斉藤忠教授は、

死んでます

＞また、奈良県立橿原考古学研究所の考古学者で、纏向遺跡を発掘された関川尚功氏は、

布留０式を識別できないので全部布留１に入れてます
間違いです

992 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:52:55.97 .net

>>987
＞四世紀の中ごろのものであることを、ここ四十年近くにわたり、相当な根拠をあげて主張しておられる。

あげてないな

993 ：：2024/05/14(火) 19:54:08.43 .net

これが畿内説のゴッドハンド

あらためて“箸墓古墳は卑弥呼の墓ではない”を読んでみよう

歴博研究グループののべていることは、炭素14年代測定法による測定データが示している客観的事実そのものにもとづくものではない。
みずからがあらかじめもつ考えに、つごうの悪いデータは、無造作かつ乱暴にはずし、
つごうのよいデータだけをとって、特定のマスコミにリークするという典型的なチェリーピッキングの方法によっている。
そして、それがあたかも、炭素14年代測定法によってえられた客観的事実であるかのように、マスコミに流している。
これは、科学的な不正行為のうちの、「矛盾するデータの隠蔽（いんぺい）」にあたるものである。

https://www.yamataikokunokai.com/katudou/kiroku400.htm

994 ：：2024/05/14(火) 19:55:28.87 .net

>>992
論文のタイトルあるからご自身で確認したら？

995 ：日本＠名無史さん：2024/05/14(火) 19:56:13.12 .net

畿内は自律的に邪馬台国を形成したであろうことが、突線鈕５式を、弥生時代後期に広げていることからも明らかである
無論、吉備でも突線鈕４式までは出るので、畿内邪馬台国が自生的に成立したとする岸本直文を支持せざるを得ない

996 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/14(火) 20:23:29.54 .net

消化してやろ

997 ： 警備員[Lv.2(前10)][新苗警]：2024/05/14(火) 20:24:48.37 .net

伊邪國は伊予(四国)

＞次伊邪國安倭西南海行一日有伊邪分國無布帛以革為衣蓋伊耶國也

伊邪國　伊予
↓　西南海行一日
伊邪分國　通称「(蓋)伊耶國」

↓行程が一致
https://i.imgur.com/k8Nq5e9.jpeg

・字義考察
蓋　＝　ふた、フキアエズの神話
伊
耶　＝　耳、ミミ、国東半島が耳のカタチ

がい〖蓋〗 ガイ・ふた　おおう
1.かぶせる。おおう。ふたをする。
2.おおうもの。かさ。ふた

会意形声。艸と、盍(カフ)→(カイ)（ふたをする）とから成る。草のふた、ひいて「おおう」意を表す。「盍」の後にできた字。借りて、助字に用いる。
↓
↓ウガヤフキアエズ
『日本書紀』によれば、鸕鶿草葺不合尊が誕生した産屋は全て鸕鶿（う）の羽を草（かや）としてふいたが、屋根の頂上部分をいまだふき合わせないうちに生まれ、草（かや）につつまれ波瀲（なぎさ）にすてられた。これにより、母親の豊玉姫が「彦波瀲武鸕鶿草葺不合（ひこなぎさたけうかやふきあえず）」と名付けたという。

蓋は漢文で「けだし」

蓋伊耶　＝　カイイヤ　＝　カヤ

伊邪の分家がウガヤフキアエズ朝
伊邪とは、だーれだ？w

998 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/14(火) 20:25:58.46 .net

北枕に中華度量衡は中華の影響以外にないだろ
無駄だよ

999 ：伊太乃に居たの ◆oRNQXnZmlfa1 ：2024/05/14(火) 20:30:50.29 .net

>>986
東阿波型土器の定義をど素人のおまはんが勝手に変えるなよw

1000 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/14(火) 20:31:27.46 .net

国東が耳のかたち
すごいわ
0歳児に投票権に心動かされるでしょ？

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。