邪馬台国畿内説　Part1022

1 ：１ ：2024/05/11(土) 22:29:05.11 .net

　邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨　子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

　邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
　勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1715184472/l50


◆０【 要　旨 】　　（　>>2-12に各論、それ以下にFAQを付す　）
　纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

　これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

　２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
　換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

　倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
　博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
　絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
　それは桜井市纒向以外にあり得ない。

537 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:41:09.08 .net

>>532
3世紀末まで待たなければいけないのだな

538 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:43:29.64 .net

>>537
初期ヤマト王権は弱体と見られていたが、見直しを迫られるとしている

539 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:44:14.63 .net

>>522
畿内にそんな勢力は無い！　　　＠阿波

540 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:49:30.45 .net

>>538
3世紀末が初期なんだな

541 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:51:48.23 .net

>>540
ヤマト王権の初期
橿考研は邪馬台国は卑弥呼、それ以降をヤマト王権と見なしている

542 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 07:59:59.85 .net

つまり畿内説は存在理由がありませんと

543 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:01:58.83 .net

出涸らし九州説とは違って
畿内説の成り立ちを語ってるんだよな笑

544 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:06:32.77 .net

考古学者の言葉をいくらコピペしても死んだ九州説は復活しないよ
だってその考古学者たちは畿内説なんだから

545 ：：2024/05/13(月) 08:11:02.50 .net

私の「伊都国東遷説」＆「北部九州倭国・畿内ヤマト王権並立説」は寺澤・北條・松木・久住らの主張とは理論的に頗る相性が良い

546 ：：2024/05/13(月) 08:18:03.18 .net

私の伊都国東遷＆北部九州倭国・畿内ヤマト王権並立説は以下の通り

弥生時代は原の辻-三雲貿易により鉄などの輸入を独占する伊都国の権力が強く、大陸との外交・貿易を排他的に押さえて北部九州（並びに西日本）におけるヘゲモニー的地位にあった（AD107年に後漢に朝貢した「倭面土国王帥升」は伊都国王であろう）

しかし北部九州に鉄器が行きわたって各国が力をつけると伊都国の専制・横暴に対する反発が北部九州各国から沸き上がり、これが魏志倭人伝の書く倭国乱に繋がったのであろう

北部九州各国は大陸から少し離れた筑後にあって外交・貿易に対する力が殆どなかった邪馬台国の巫女・卑弥呼を倭国王として共立し、一旦纏まったのであろう（タイミング１）

しかし卑弥呼の死後はまた伊都国の王統の男王が立ち、これに北部九州諸国は従わず争いが起きて、その収拾のために各国によって卑弥呼の親戚筋の13歳の少女台与が新倭国王に立てられたのであろう（タイミング２）

私はタイミング１ないしタイミング２の段階で、伊都国の王統が安芸⇒吉備⇒大和と東遷（神武東征）して纏向で建てた新しい政権がヤマト王権であると考える

タイミング1であれば2世紀末頃に神武東征し、数十年を経たその子孫が奈良盆地の王の地位を確立（崇神天皇）したであろうし、タイミング２であれば3世紀半ば頃に神武東征し、割と短い期間で奈良盆地の王の地位を確立したということになろう
欠史八代や纒向築造開始時期などを考慮すればタイミング１の可能性が高いと思われる

初期のヤマト王権は北部九州から排除された勢力であるからしばらくは出身地の北部九州との関係が疎遠で吉備や東海など四道将軍派遣地域と親密だったが、九州まで出向いてその関係を修復したのが景行天皇であると考える（景行天皇は北部九州の権威的な支配者には好意的で、彼が討伐したのはそれに敵対する勢力）
（続く）

547 ：：2024/05/13(月) 08:19:01.39 .net

（続き）
外交・貿易を独占した伊都国のヘゲモニーが崩れたことで、西日本各地の有力者が参加できる貿易プラットフォームである博多湾貿易の時代に移行する
これにより鉄など大陸のモノが畿内など西日本各地に広まることになった

北部九州（倭国）は専制的な王（伊都国王）を排除して各国の合意の下で協調的な王（卑弥呼、台与）が治めるようになった
マグナカルタで王権が制限され貴族や都市の市民の地位が上がった13世紀イギリスのようなことが弥生末期の北部九州では早くも起きていたのだろう
このため北部九州では威信財の豪華な副葬も見られなくなる

翻って専制的な伊都国王の系譜を引くヤマト王権の王は畿内ではレアな鉄器を威信財として独占し、また権力の象徴として巨大前方後円墳を造ることとなる

こうした北部九州（倭国）と畿内ヤマト王権（後の日本国）の王の支配構造の違いが、松木武彦が「古墳とはなにか」で書くような北部九州と畿内の違いとして表れるのであろう

「多くの鉄器が長のもとに握られ、それをもって長の権威が誇示される畿内の巨大古墳社会のしくみは、朝鮮半島からくる鉄の素材や技術の玄関口となり、そのために早くから潤沢な鉄器が人びとのあいだに行きわたっていた北部九州には、十分に浸透しなかった。九州北部の人びとが、巨大古墳づくりに比較的冷淡な態度をしめしつづけたのは、そういう社会が、すでに弥生時代にできあがっていたからだろう。鉄などを主とする物質の流通やそれによる生産活動を、畿内のように神格化された長たちが宗教的につかさどるのではなく、もっと現実的なリーダーである長たちがとりしきるのが、紀元後から古墳時代にかけての九州北部社会の姿だったと考えられる。」

548 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:19:46.14 .net

何かと思ったらヘゲモニーニキか

549 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:21:07.97 .net

あのねえ
伊都国は平原１号のあと、２号→３、４号と続いてるんだよ
東遷してないよ


　

550 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:25:00.65 .net

>>541
卑弥呼の邪馬臺国から100年後なんだよなあ……

551 ：：2024/05/13(月) 08:26:47.54 .net

伊都国の王族が九州から全ていなくなった訳ではなく残留組もいるだろう
イワレビコも妻子を九州に残して東征した（そして大和で新たな妻子を得た）

552 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:28:23.33 .net

266年を最後に消息不明になった卑弥呼台与の邪馬臺国
3世紀末には強大な勢力を誇った畿内ヤマト

中国の史書にも記紀にも、元小国だった畿内ヤマトが西征したエピソードが語られている
ここまでわかっててまだ気がつかないふりするのなんなんだろうな

553 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:28:27.61 .net

平原はお友達で東征本体は豊前や日向(霧島)なんじゃね
九州は王墓と言ってもどんぐりころころ甕棺墓で
インパクト無いのは確かなんだけどね
自生するなら銅鐸は捨てない。これ一択ですわ

554 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:29:10.98 .net

銅製品の始まりは吉野ヶ里なのか？
古い鋳型があったと最近話題になっていた
出雲で銅製品を大量に集めていた荒神谷遺跡は紀元前後に営みを終える
畿内で銅鐸や銅製品を作っていたのは東奈良遺跡や唐古・鍵遺跡だな

唐古・鍵遺跡のある田原本の伝承
赤い花を咲かす木が生えていたが、地面から黒い蛇が現れて木に絡みついたという
唐古・鍵遺跡にくっつくように清水風遺跡が作られる

555 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:38:18.51 .net

黒い龍神はトミの一族の伝承と共に今に残っている
トミの一族は体が大きく建築や道具作りに長け農耕を行なっていたが、稲作や金属加工の技術は持っていなかったという

卑弥呼の時代以降銅鐸は消え、銅製品はもっぱら鏡になり、鉄器が主になっていく
畿内で銅鐸など銅製品を作っていた人々は何処に行ったのか？

556 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:53:38.83 .net

邪馬台国は行程・戸数・地名ぐらいしか情報が無いのに、全部それらを勝手に変更するのが九州説

557 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 08:54:17.85 .net

銅製品の製造拠点、唐古・鍵遺跡の地には赤い花を咲かす木が生えていた
赤い花と銅製品の製造は関係あるんじゃないか？

石見神楽の五神などによるとかしこねがそれぞれの支配域の采配をしたという
東は青、北は黒、西は白、南は赤、真ん中が埴安大王

赤の人々は古墳時代初頭、惜しまれつつも南すなわち九州に戻るよう采配されたんじゃなかろうか？

558 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:01:10.45 .net

>>556
行程をめちゃくちゃにしたのは畿内説
戸数は奈良に当てはまらない
地名はヤマダという発音なのにヤマトと言い張る親父ギャグレベル

畿内説デタラメじゃないか

559 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:06:27.45 .net

卑弥呼時代の鉄器文化圏
https://i.imgur.com/v0XeHSj.png

【後漢書】
後漢書には邪馬台国は後漢時代ですでに代々王を継ぐ30国からなる国だと記載されている
【魏志韓伝】
『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、濊、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』

よって弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の経済共同体であったと見なせます。

560 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:07:33.22 .net

卑弥呼より前は畿内では様々な集団が共存していた
銅製品を作る人々、勾玉を作る人々、鉄器を作る人々、稲作民、治水など土木作業に従事する人々、狩猟民、蛸壺などを使う漁師、製塩業


しかし倭国大乱を経て文身の風習のある海人が自分たちだけの国を作る為に卑弥呼を担ぎだした結果、元々共存して暮らしていた様々な集団はばらばらになったんじゃないか

561 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:28:47.38 .net

>>551
＞伊都国の王族が九州から全ていなくなった訳ではなく残留組もいるだろう

纒向建設開始は平原１号より前だけど、東遷説の時系列観念ってどうなってるの？
ただのデタラメ？

562 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:31:04.68 .net

>>558
＞行程をめちゃくちゃにしたのは畿内説
＞戸数は奈良に当てはまらない
＞地名はヤマダという発音なのにヤマトと言い張る親父ギャグレベル

ひとつも根拠書いてないけど
ただのデタラメ？

563 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:31:09.52 .net

>>558
九州の何処を水行・陸行一月するの？
九州にはヤマダ国があるの？
水害低湿地の筑紫平野は奈良より人口少ないだろ

564 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:51:17.12 .net

>>563
里数戸数が大きく盛ってあるのに日数は正しいとするのはなぜ？
ヤマダ国の名前から場所を比定する親父ギャグまたやるの？
奈良の人口は何人だったの？

565 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:57:01.94 .net

>>564
＞里数戸数が大きく盛ってあるのに日数は正しいとするのはなぜ？

大きく盛ってあると分かってるものは正しいとしないのが当然だろう
疑う理由のないものは疑わない
人として当然だろう

＞ヤマダ国の名前から場所を比定する親父ギャグまたやるの？

ただ罵っても反論にならない

＞奈良の人口は何人だったの？

関係ない質問は慎め
第三者から、ばかと断定されるぞ

566 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 09:59:46.94 .net

>>565
レスバしたいだけのゴミだったか……

567 ： 警備員[Lv.8][苗]：2024/05/13(月) 10:04:55.69 .net

>>561
それぞれ西暦何年なの？（多少の幅はOK）
それだけ偉そうな言い方をするなら仮説ではなく客観的・実証的に確定した情報で頼む

568 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:12:43.35 .net

筑後川の遺跡群
https://i.imgur.com/oMjsFIX.jpeg

邪馬臺国に関する記録文献は魏志倭人伝だけではありません。
伊都国のすぐ南と書かれている文献もあるのです。

『広志』（編纂：晋の郭義恭）

広志いわく、
---東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国--
---（このあと魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）

伊都国：福岡西区であり倭国の守衛国
↓
又南至る
↓
邪馬臺国：吉野ヶ里、甘木・朝倉、八女など有明海と取り巻く筑紫平野に存在した小国群の総称

569 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:14:25.78 .net

纏向建設は倭国大乱よりも前なんだろう？
卑弥呼共立とは関係のない都市だよな

570 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:14:30.04 .net

>>563
纒向に人が定住していた形跡が無い

その南の明日香には朝鮮式建物が多数発見されているが

571 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:23:50.77 .net

>>570
あんたの空想は意味がない

572 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:26:49.13 .net

>>569
＞纏向建設は倭国大乱よりも前なんだろう？

このように
いつも理由がないのが九州説
だから亡んだ

573 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:28:07.17 .net

>>568
＞伊都国のすぐ南と書かれている文献もあるのです。

ありません

574 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:31:51.43 .net

>>566
＞レスバしたいだけのゴミだったか……

このように
罵るだけになるのは
九州説がまた
最も簡単に論破されちゃった証拠

みじめだな

575 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:33:12.60 .net

>>568
伊都国の南にあると書かれてるのは邪馬嘉国だから捏造やめような

576 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 10:44:32.37 .net

>>564
都合が良いからです。

577 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:06:58.40 .net

>>564
理由が言えない九州説
だから亡んだ


w

578 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:12:20.59 .net

こうしてみると畿内説は学問未満なのがよくわかるな
呪文のように同じことをぶつぶつ唱えて洗脳が進むカルトの信仰のようなものか

579 ：ネトウヨ撲滅隊：2024/05/13(月) 11:17:33.98 .net

ネトウヨって日本保守党とか信奉してそうだよな
そして新型コロナは存在しないと思ってそう
ワクチンは毒とか地球は丸くないとか明治天皇は替え玉とか東日本大震災は人工地震とか、そしてその延長で邪馬台国はヤマイ国とかヤマイチ国とか九州にあるとか言ってそう

580 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:18:18.58 .net

>>578
このように
理由が言えない九州説
反論できない九州説
悪口いうだけの九州説

だから亡んだ


　
　

581 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:24:40.91 .net

>>564
何で里数戸数が大きく盛ってあると決めつけるの？
ヤマダ国とか言い出したのはお前だろ
何で邪馬台国は奈良だけだと決めつけるの？
筑紫平野は人口どんだけ？
それに何処を水行・陸行一月すんの？

582 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:26:03.24 .net

>>580
ならば、
理由のある、称賛する反論をどうぞ

583 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:28:31.48 .net

>>581
里数は正しいと思ってるの？
邪馬臺国の後漢時代の発音はヤマダだね
奈良の人口が何人だったのかはっきりさせてよ
それでなぜ日数が正確だと判明したの？その根拠は？

584 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:40:45.82 .net

>>582
＞里数は正しいと思ってるの？

どこの誰が？

＞邪馬臺国の後漢時代の発音はヤマダだね

理由は？

＞奈良の人口が何人だったのかはっきりさせてよ

させる理由は？

＞それでなぜ日数が正確だと判明したの？その根拠は？

明確に否定する根拠がなければ暫定的に正しいと見做すのが普通のヒューマンビヘイビア
水行日数は現実と合うので否定する理由がない

陸行日数は史料事実誤認の可能性があるので無碍に否定しない

585 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:42:50.09 .net

>>582
＞ならば、
＞理由のある、称賛する反論をどうぞ


既にそういう反論をされて九州説は滅びました

586 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:47:59.86 .net

>>575
魏志倭人伝は邪馬壹国だが？

587 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:48:16.93 .net

アタオカカルトの信者さん発狂してるじゃん

588 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 11:55:06.83 .net

発狂スレだからしょうがない

589 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:03:46.41 .net

隋時代は邪靡堆、魏志のいうところの邪馬臺

590 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:06:57.39 .net

邪靡堆とは都である

591 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:11:20.86 .net

臺とか堆とか嘉とか中国人には聞き取り難いんだろう

592 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:12:14.32 .net

.






投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」

都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり

当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない

玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている

投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ

今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである

郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである







.

593 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:14:38.73 .net

倭面土もそうかも

594 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:16:08.65 .net

無惨に負ける九州説

595 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:17:32.64 .net

まあ「面土」は身体中に白粉のごとく赤土塗りたくる倭人の習性を表現した文字だとは思うが

596 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:18:45.49 .net

ヤマトなら邪馬都と書くよな普通

597 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:19:50.15 .net

>>589
それ筆者の想像だから

598 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:20:23.81 .net

>>595
そうかもな
倭面土＝倭奴かな？

599 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:27:20.15 .net

>>596
＞ヤマトなら邪馬都と書くよな普通

なんで九州説ってまったく理由のない珍説を言い張るの？
だから亡んだ


w

600 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:28:01.92 .net

邪馬臺と臺与
奴国と倭奴国と匈奴

601 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:31:00.64 .net

つまり畿内説は後世の半島系によるオレオレ詐欺でしたと

602 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 12:32:43.56 .net

>>597
＞それ筆者の想像だから

じゃなくて唐代の常識でしょ

603 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:05:25.79 .net

あらゆる発言に理由がない
それが九州説

604 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:10:11.06 .net

これがまさに畿内説の自己紹介ｗ

>603：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:05:25.79
>あらゆる発言に理由がない
>それが九州説

605 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:10:37.89 .net

邪馬台国は九州以外てこと？

606 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:18:59.15 .net

理由なんかいらんよ
ヤマトを邪馬都と書かなかったこととか普通の感性があれば誰だって疑問に思うわな
そんなことの理由とか特に要らんから自由に書いたらいいよ

607 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:20:33.81 .net

畿内をヤマトと表現した例はあるかな？

608 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:28:07.11 .net

>>606
＞理由なんかいらんよ

理由がなければ、それはたわごと

＞ヤマトを邪馬都と書かなかったこととか普通の感性があれば誰だって疑問に思うわな

普通の知性があれば誰だって疑問には思わない
当然書かないと皆が知っている

＞そんなことの理由とか特に要らんから自由に書いたらいいよ

確実に皆から馬鹿と思われるよ

609 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:28:55.82 .net

>>510

近畿の方形周溝墓は周溝で囲った低墳丘墓
地表よりも上に埋葬施設がある
九州は主に墳丘が明確でない方形区画墓
地表よりも下に埋葬施設がある

610 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:35:35.41 .net

つまり九州説はウソ

611 ：「！donguri」：2024/05/13(月) 13:41:29.64 .net

てすと

612 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:42:54.37 .net

確か万葉集のヤマトではカモメが飛んでたよな

613 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:54:29.49 .net

>>608
ご自由にとしかw

614 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 13:54:30.07 .net

また、ドングリにやられたわ。
日本史ではないが
危険だわ
だが九州にはもう１パーセントの望みすらないよ。
1.は崩れないし、現在この国をコントロールしている者等の認識も決定されているよ。

615 ：：2024/05/13(月) 13:54:41.27 .net

>>609
それは寺澤の論文とは全然違うな
寺澤は畿内の弥生墓制には前方後円墳につながる要素が殆どないとする
引用文は別途投稿する

616 ：：2024/05/13(月) 13:55:11.33 .net

寺澤薫は纒向遺跡の突然の出現とともに、それまでの拠点的母集落（いわばムラ）が悉く衰退し、そして新たな拠点的母集落が続々と現れるなど地域における不連続的な変化を詳細に説明した上で、突発的に出現する前方後円墳についてもそれまでの在地弥生文化との不連続性を以下のように説明する
なお、文中で「第一の道論」と書いているのは、いわゆる「畿内自生説」のことだ

（纏向学研究第4号の寺沢薫「大和弥生社会の展開とその特質（再論）」より）
「前方後円墳は王権の主要勢力であった旧イト倭国勢力、吉備などの瀬戸内海沿岸勢力、イヅモなどの日本海沿岸勢力の前段階の王墓の祭祀的（本質的）、階級構造的、形態･技術的諸要素を基軸として、列島各地の祭祀の統合･融合によって設計され、計画的に築造されたものであって、それがわずか30年ほどの間に纒向遺跡のなかで、纒向型→定形化→定形型という変遷と巨大化が達成され、王権と他共同体（部族的国家）の政治的、祭祀的関係の表徴として発信･配布された。
　にもかかわらず、奈良盆地はおろか畿内において前段階（第Ⅵ–2以前）に前方後円墳築造に直接繋がる要素はほとんどない。このことはヤマト王権の権力母体が大和（とりわけ「ヤマト国」）ないしは畿内から直接引き継がれたとする第一の道論にとっては決定的な弱点となる。
つまり、畿内や大和ではその直前まで首長墓を含む一般的墓制は方形墓なのであって、しかも王権を構成した主要地域に比べると、墓に反映されるほどの階級的に隔絶した首長権力が存在した形跡は微塵もないのである。首長層の権力の動向が如実に墓制に反映される社会であるからこそ、大和弥生社会と纒向遺跡の前方後円墳の出現にみる権力者（集団）の断絶と異質性は重要な意味を持つのである。」

617 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 13:56:56.90 .net

三角縁神獣鏡を４世紀以降としても畿内説しか成り立ち得ないというのはどういうことだろう？
この説だと、卑弥呼がもらった銅鏡100枚は、内行花文鏡や方格規矩鏡や画文帯神獣鏡や斜縁神獣鏡を想定するのだろう。
しかし、後にヤマト王権が三角縁神獣鏡を国中を綏撫する為に配布したことも明らかである。
すると、三角縁神獣鏡は臺与以降にもらったことになるのだろうが、副葬４世紀は遅すぎる。
コピーをたくさん作ってるんだから、もっと早く副葬するべきだろう。
椿井大塚山、桜井茶臼山、メスリ山なども４世紀半ばとなり、仁徳天皇陵までほぼワープしているように見える。
この年代観はおかしいだろう。

したがって、やはり三角縁神獣鏡は卑弥呼がもらった銅鏡100枚か否かに関わらず、３世紀半ばとするべきであろう。

618 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:04:10.57 .net

>>616
＞30年ほどの間に纒向遺跡のなかで、纒向型→定形化→定形型という変遷と巨大化が達成され、王権と他共同体（部族的国家）の政治的、祭祀的関係の表徴として発信･配布された。

つまり自生説

619 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:09:22.50 .net

>>613
＞ご自由にとしかw

あなたがデタラメを撒き散らすのは自由じゃないよ
他人に対する害毒だから

620 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:10:55.80 .net

>>619
理由がなきゃ誰も信じないんだろ？
安心しなさい

621 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:16:23.37 .net

>>616
前方後円墳は畿内独自のアイディアではないだろう
それは認めざるを得ない
が、前方後円墳という墓の形を持って、畿内自生説は不成立とするのは行き過ぎである
では、庄内式土器を受け入れた吉備は一体どういう位置付けになるのか？
また、むしろ、庄内２、３で吉備が手を引いたように見られる纒向の建設は、東海・北陸・紀伊・関東が新たに加わるようになる。

この事実をもってしても畿内自生説を不成立とするのは、単なる解釈の違いでしかないように思えない

622 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 14:18:00.24 .net

>>616.まったくそういうことですよ。
で、あるから卑弥呼に中華服を着せてみました展は正しいおこないなんですな。
この時代卑弥呼に成れる人物は１人しかおらんのですね。と吾輩は確信しているが覆えす話は九州では1パーセントもありません

623 ：：2024/05/13(月) 14:23:08.67 .net

>>618
その部分だけ抜き出せばね

結局第一の道＝畿内自生説を寺澤は明確に否定

624 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:33:39.66 .net

畿内自生説は、古代から畿内に住んでた人たちが創った。説ですか？

625 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:36:33.83 .net

>623
でも寺澤は畿内自生説だよね

纒向遺跡のなかで、
纒向型→定形化→定形型という変遷と巨大化が達成され、
王権と他共同体（部族的国家）の政治的、祭祀的関係の表徴として発信･配布された

のだから

626 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 14:39:26.18 .net

もっと肩の力を抜いて話せよ
どうせ決着のつかない堂々巡り
俺たちが死ぬまでにはっきりとした証拠が出るかどうか
出ない可能性の方がはるかに高い

627 ：琪瑛教大祭酒：2024/05/13(月) 14:46:25.71 .net

北枕は九州の東征では生まれない。畿内の西の方から来たとしているだけだな。
色々事情があるのであろう。
邪馬台の女王は異人だよ。

628 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:10:28.57 .net

>>616
拠点的母集落の解体はテンプレが正しいだろう
吉備、北部九州勢が本州の拠点的母集落を解体していくような痕跡はない

629 ：：2024/05/13(月) 15:27:22.13 .net

https://pbs.twimg.com/media/EKne9-GUUAAw0rB.png
馬韓全体で10万戸、辰韓・弁韓あわせて4〜5万戸
邪馬台国7万戸、投馬国5万戸もそれに見合った面積を当てはめろよ
　

630 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:32:17.00 .net

馬韓50国だから女王国30国なら北部九州一帯で合ってるな

631 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:36:41.67 .net

>>606
邪馬臺と臺与
奴国と狗奴国と倭奴国と匈奴

疑問に思うならこっちだろ？

632 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:37:28.67 .net

>>630
北部九州に馬韓の1.5倍の15万戸居るんだろ

633 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:39:43.72 .net

畿内第Ｖ様式圏で１世紀には北部九州に先んじて、すでに広域の連合を形成が完成していた畿内邪馬台国が、
未だ弥生の集落の姿を残す北部九州、不弥国（1000戸）、末盧国（4000戸）、伊都国（1000戸）、奴国２万戸を征服することは不可能であったろう

奴国との統合もままならなかった伊都国は、ついに畿内邪馬台国に一大率を置かれる

634 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:42:05.54 .net

訂正
北部九州が、畿内邪馬台国を征服することは不可能だった

635 ：：2024/05/13(月) 15:46:34.97 .net

>>625
その部分はね
畿内の弥生勢力が連続的にヤマト王権に成長したという畿内自生説のコアの部分は否定する

636 ：：2024/05/13(月) 15:49:49.06 .net

>>628
オオヤマト地域の拠点母集落解体・再編は伊都国など北部九州、吉備、出雲などからの外来勢力によるとするのが寺澤説

637 ：日本＠名無史さん：2024/05/13(月) 15:53:14.99 .net

>>636
寺澤説を支持できない