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邪馬台国畿内説 Part1022

1 ::2024/05/11(土) 22:29:05.11 .net
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1715184472/l50


◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にあり得ない。

801 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:04:22.35 .net
つまり畿内説のIQは70未満(自覚不可能)

802 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:05:55.07 .net
>>801
何故他じゃ検証できないと思うんだ?
おかしいだろ?

803 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:12:36.49 .net
卑弥呼や邪馬台国は魏志倭人伝の中だけに存在するのか?

804 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:15:36.29 .net
邪馬台国は無いよ

805 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:15:55.09 .net
>>802
バタフライ理論って知ってるか?
「1匹の蝶の羽ばたきが世界のどこかの竜巻の原因かもしれない」

畿内説はその意味を曲解釈して「目の前の蝶の羽ばたきがあの竜巻の原因だ」と言ってるようなもんなんだよ

806 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:18:43.99 .net
「安房は古の阿波である」という記述をみつけ
阿波国は房総半島にあったと言い張るのが畿内説
阿波国は四国にあったというのが九州説

807 ::2024/05/14(火) 11:18:52.48 .net
卑弥呼時代は魏略が正解

808 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:19:37.65 .net
>>800
卑弥呼や邪馬台国と記述されてる資料は他にないない
あるならそれを示して

809 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:21:27.06 .net
基本的に邪馬台国卑弥呼に関して最も信頼できる資料は魏志倭人伝
何故なら書かれた時代が邪馬台国卑弥呼時代に最も近いから

810 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:21:32.27 .net
>>805
目の前であろうが世界であろうが蝶の羽ばたきで竜巻が起きる訳がない

811 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:21:48.42 .net
九州説とは
行程は(九州説に合わないので)盛ってる!
戸数は(九州説に合わないので)盛ってる!
地名比定は(九州説に合わないので)親父ダジャレ!

812 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:26:02.14 .net
>>811
畿内説でどう合ってるのか説明してみて

813 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:27:16.03 .net
後漢書に倭王が居る邪馬臺と書いてある
注釈にこの名は邪摩惟(ヤマイ)が訛ったものだと書かれたものもある
倭国30国は代々王を継いできた国とも書かれている
この倭王の後継として共立されたのが卑弥呼女王だ
つまり邪馬台国=女王国の話は、1世紀頃から3世紀まで延々と継続してきた30国の話だ

814 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:29:20.48 .net
もし世界のどこかで蝶の羽ばたきで竜巻が起きたのであれば
その話は出鱈目だと判断する

815 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:31:34.69 .net
>>813
注釈には「案じるに」とわざわざ検討したことが正直に記されている
その時代(唐代)「同じものである」という確証が無かったので、わざわざ「発音が似てるから訛ったのだろうか」と検討しなければならなかったことが、その記述によって判明した

816 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:33:01.89 .net
>>815
でもでもその話には根拠があるんだよな

817 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:35:29.13 .net
どんな根拠?

818 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:35:36.42 .net
後漢書李賢注と隋書は近い時代に書かれているが
文字のない蛮族の何百年も昔のはなしなど確認しようがないので
「発音が似てるから同じものだろうか……」という安易な発想だったことが赤裸々に記録されてしまった

819 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:36:06.21 .net
訛りだとしたら
八女だろうな
八女たい
八女のすぐ西にはあの朝倉がある
地名が奈良にコピーされて宇佐神宮も伊勢にコピーされてる

820 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:37:08.65 .net
東だった

821 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:37:32.48 .net
纒向を根拠とする畿内説はそれ以前に代々継がれてきた王の痕跡はどこか説明しろよ

822 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:39:16.73 .net
>>817
なにも案じてないのか?

823 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:41:49.36 .net
そもそも邪馬臺と邪摩惟や邪靡堆がどう違うかわかんないんだけど

824 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:44:54.17 .net
邪馬臺も邪摩惟も邪靡堆も全て口語3文字なんだよね
日本語だとヤマタイになったりするんだけど

825 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:51:24.20 .net
魏略には対馬国となってて日本語のツシマと同じじゃんと思うけど
中国語だと口語2文字なんだよね

826 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 11:53:49.13 .net
グーグル辞書によると
邪馬臺 Xié mǎ tái
邪摩惟 xié mó wéi
邪靡堆 xié mí duī
邪靡堆が異なる

827 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:00:30.40 .net
女王國東渡海(伊勢湾)千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 = 久努国(くののくに)





久 努 国 ( く の の く に )





久 努 国 ( く の の く に )





馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにwwww

828 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:04:43.09 .net
ツイ・マ → ツシ・マ

829 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:07:11.77 .net
>>821
>纒向を根拠とする畿内説はそれ以前に代々継がれてきた王の痕跡はどこか説明しろよ

そんな記述は倭人伝にない

830 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:10:34.18 .net
>>813
>注釈にこの名は邪摩惟(ヤマイ)が訛ったものだと書かれたものもある

ないよ

831 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:11:18.33 .net
>>828
日本語だとチマに近い発音なのかね?

832 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:11:48.96 .net
>>829
あるよ
漢委奴国王印貰った奴国
倭国大乱に参加した国々の記述がある

833 ::2024/05/14(火) 12:16:13.38 .net
>>830
あるよ

879 新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで 2023/06/11(日) 11:28:02.54 ID:T3Cj65u/0
魏志倭人伝に記載されているのは「邪馬壹(ヤマイ)国」です
後漢書の邪馬臺(ヤマタイ)は「邪馬惟(ヤマイ)が訛ったものだ」と書いてあります
https://i.imgur.com/Y4EHDju.png

邪馬台国の人が「ヤマイ」のことを九州弁で「ヤマイたい」と答えたのでしょう

314 新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで 2023/06/11(日) 08:38:56.91 ID:RUZBJXhh0
>>302
隋書では、邪靡堆と漢字を2文字変えている
邪馬臺でヤマトと読むならわざわざ漢字を2文字も変える必要はなかった。
したがって、邪馬臺は「ヤマト」とは読めなかった

834 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:16:59.93 .net
邪馬臺はヤマタイではなく3文字だと考えなきゃいけない

835 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:21:48.16 .net
つまり畿内説は想像以上に頭が悪い

836 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:23:53.99 .net
>>833
よく持ってたな
俺がよく貼ってたネタw

837 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:25:22.95 .net
ヤマトなのかヤマイなのかヤマカなのかわからない
でもヤマタイではない
ヤマタイこそ最もかけ離れたもの
なぜなら音が一つ増えてるから

838 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:25:49.02 .net
ヤマタイだろうが八世紀のヤマトは邪馬臺から来ている。
邪馬臺は倭の統一者

839 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:27:04.73 .net
誰ですかウソを書いてるのは

對馬国じゃないですよ

對海国(ツイカイコク)ですよ

對海国です

840 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:27:42.15 .net
後漢時代の発音はこう

対  馬
tuəs ma

841 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:27:42.80 .net
>>838
それあなたの感想ですよね

842 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:28:37.11 .net
>>839
魏略には対馬国となってて

843 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:30:12.06 .net
古代に強大な王国があったなら、王国名が国名レベルで残ってそうだけど九州には無い

844 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:32:08.26 .net
ちなみに魏志倭人伝には倭人が承諾を意味する返事として「噯(アイ)」と言っていたと書いてある
現代の「ハイ」だな
発音は昔からそう大きく変わっていないという事だ

845 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:32:49.06 .net
>>843
山門=ヤマトがあるな

846 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:34:46.22 .net
魏志は誤字が多く、どっちかというと魏略逸文の方が正しい
投馬国も狗古智卑狗も転写誤字

847 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:35:23.23 .net
山戸が宇佐にあった

848 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:36:18.94 .net
>>843
魏志倭人伝に出てくる30国の名前が全部現代の地名に当てはまるという考察もあるよ
不弥国は1000戸(盛って1000だから実際にはもっと少なそう)で国扱いだし
町や村レベルの地名も多いが

849 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:38:31.92 .net
>>843
九州の地名ってたとえば伊都国とか奴国とか不弥国あたりは後世には筑紫国になってるからな
なぜ伊都国や奴国が消滅して筑紫国に大合併されてるのかは推して知るべし

850 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:39:48.99 .net
>>848
アホらしいと思わんか?
遊んでるんじゃないんだから

851 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:41:01.55 .net
畿内説の阿鼻叫喚の叫びが心地良いな

852 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:41:33.64 .net
ここでもう一度
奴国と匈奴
なぜ?

853 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:44:00.00 .net
>>845
国名レベルじゃない
甲類乙類無視
山門郡は古代はほぼ海

854 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:44:38.18 .net
日本記の丸写しである新唐書に代々王は筑紫城に住んでいたと書いてあるのによ
そして大和州に移り天皇と名乗るようになったと
最初に天皇と名乗ったのは天武だよな
そういう事だ

855 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:46:36.41 .net
>>833
そのひと気が狂ってないか?

856 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:47:50.33 .net
>>850
いや全然
ようつべのリンク貼れないからアレだけとちゃんと筋が通ってる

857 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:48:16.40 .net
>>853
海抜を下げた地図を鵜呑みにしてるのか?
さすが底辺畿内説w
陸地も沈下や隆起を繰り返してるんだぞ?
有明海沿岸部の海底から縄文時代の貝塚などが発見されてるだろ

858 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:51:01.11 .net
世界共通の認識を基準としろ

https://youtu.be/JIvnxETPjyk

動画の中で海外での日本の歴史についての認識が語られている

859 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:51:02.95 .net
邪馬台国とヤマトが関係あるなら
記紀に卑弥呼などが実名ででると思うが、、、

860 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:51:32.03 .net
だからヤマトとミナトだと言ってるだろ

861 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 12:54:30.81 .net
中国にお前ら何者だと詰められて慌てて作った史書が記紀だよ
全国の伝承の寄せ集めとも言われている
邪馬台国の歴史はヤマトには継がれてないので記載されていない
しかし磐井はその邪馬台国の伝承を知っていたのかもしれない

862 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:07:52.38 .net
>>859
実名で出てるからヒミコって名称じゃないんだろ

863 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:11:37.38 .net
(ヤ)が山門の弥生遺跡https://i.imgur.com/AGfbnWM.jpeg

864 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:13:50.26 .net
>>783

建物より前の時代に様々な遺物を投棄した大型土坑あったなら
庄内式期前半の纏向遺跡の建物群以前に大規模な祭祀が行われていたことになる

865 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:16:25.28 .net
纏向の桃は地鎮祭をやったんだよ

866 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:20:11.47 .net
地鎮祭は建物を建てる時期と同じ

867 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:30:04.56 .net
九州説信者の頭の悪さが
九州説老人の禿頭よりも光る

868 ::2024/05/14(火) 13:33:34.77 .net
>>833
それは悪意のある造作

正しくはこれ
本文は「臺」なので「惟」は明らかに誤字

https://i.imgur.com/4vwrvOE.jpeg

869 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:34:12.69 .net
日本書紀古事記は魏志倭人伝の数百年後に書かれたものだから
邪馬台国の真相を得るための資料としては使えない

870 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:39:05.79 .net
記紀の編者も倭人伝で初めて知った邪馬台国と卑弥呼

871 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:43:03.73 .net
>>868
>本文は「臺」なので「惟」は明らかに誤字

それあなたの感想ですよね

872 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:45:12.89 .net
ちなみに臺、堆、ともに「ト」とは読まない

つまり隋の時点でまだヤマトというものは存在していない

873 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:48:12.16 .net
>>871

「臺」がなまって「惟」になるとでもw

874 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:48:41.93 .net
>>872
その解釈は可能
まあどう考えるかだな

875 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:50:50.72 .net
>>873
貴国の国名は?
(九州弁で)やまいタイ

876 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:52:51.89 .net
隋の時代に邪靡堆という都があって魏志の邪馬臺だろうって事
ただし後の時代のヤマトとは別物

877 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 13:59:07.81 .net
ヤマトが漢化しても過去の人物で卑弥呼だけは皇族に比定してるのは王権の核だから。比定してるのが天照の再興だからヤバい。

878 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:03:56.11 .net
「臺」は上古音で「ダ」、中古音で「ダイ」

隋代の頃からこれがなまって「堆(タイ)」と呼ばれた

これが倭に逆輸入されたが、記紀万葉時代には二重母音はなかったので「ヤマト」と発音されるようになった

879 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:05:48.55 .net
>>871
>それあなたの感想ですよね

感想じゃなくて定説

880 ::2024/05/14(火) 14:05:56.60 .net
>>871

中央研究院も惟を堆に校正している
656年の隋書が「邪靡堆」、後漢書の李賢の注が676年
「案今名邪摩惟音之訛也」

881 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:06:27.15 .net
卑弥呼に子孫は居ないから少なくとも今上陛下の直系の先祖ではない

882 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:08:57.41 .net
>>878
その解釈は無理がある
ヤマトはなくても邪靡堆という都は存在してたわけでなぜその都の名前に倭という文字をあてる?

883 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:10:13.56 .net
>>867
トナカイ20前半、俺30後半でもこのスレでは若い方らしいからな
歳食ったらもう九州説から離れるのは無理だろうな

884 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:15:15.23 .net
>>874
俺はヤマトというのは後世がようやく漢字を読めるようになった頃、魏志倭人伝の邪馬壹の「壹」をトと誤読したんだと思ってる

885 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:16:22.22 .net
>>881
親魏倭王の金印も伝わってないしな
仮に血を引いていたとしても分家だろう

886 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:18:37.86 .net
トナカイは共産主義という宗教の信者

887 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:18:38.01 .net
>>884
記紀編纂時に既にヤマトという名称はは有るから

888 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:19:28.17 .net
邪馬壹は12世紀の版本

889 ::2024/05/14(火) 14:22:29.16 .net
>>882
>なぜその都の名前に倭という文字をあてる

「倭」は国名でしょ

890 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:23:09.68 .net
旧唐書で日本の使者が倭国との関係について明確に答えることが出来ず、あれこれ適当な作り話を並べてる箇所がある
そして中国に信用出来んと疑われてる

魏志倭人伝の倭人の場合は誠実で嘘を言わないと書いてあったよな
その頃の倭人とは人種が違うとも感じる

つまり畿内はかつての東の倭種の国でした
というオチ

891 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:23:23.90 .net
>>884
後世になるまで漢字読めなかったのなら三国志の時代の倭人はどうやって中国と交流してたんだよ……

892 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:24:20.19 .net
>>887
それ相当後の時代だろ馬鹿

893 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:24:39.47 .net
邪馬臺は記紀編纂のずっと以前から都としてあるんだよ
じゃあ何故邪馬臺が消えてヤマトという名前が残ったのか?

894 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:28:02.87 .net
>>893
山門だろうな

895 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:29:48.44 .net
>>894
ヤマトじゃないんでしょ?
別物だと言っておきながらなぜそうなるの?

896 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:30:48.92 .net
俺は「ヤマト」の馴れ初めについて真剣に調査研究した学者が居ない事を懸念してる
日本の歴史が空想だと言われる所以だ
まともな学者なら日本の歴史なぞ鵜呑みにはしないからな

897 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:31:38.72 .net
>>896
ヤマトとミナトでしょう

898 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:33:21.18 .net
令和書籍の教科書では古墳時代はやまと時代と記されているらしい

899 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:34:09.09 .net
>>895
ヤマトがあったとしたら山門
ナガトは長門
大倭はダーワだ

魏志倭人伝に「大倭」は女王国の市の監視役として使われていたと書いてある
役職なのかそういう集団が居たのか、はたまたかつての大倭王が卑弥呼の下に支えていたのかは分からないが

900 :日本@名無史さん:2024/05/14(火) 14:35:01.80 .net
記紀編纂者「卑弥呼って誰やねん?一番近いのは……うーん神功天皇!」

モモソですらなかったかー

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