日露戦争って本当に自衛戦争だったの？？？

1 ：スクールキラー激励委員会：2011/09/26(月) 13:52:02.85 ID:x/0smtFw0.net

他国の揉め事に日本が介入しただけで、自衛ではないのでは？

2 ：スクールキラー激励委員会：2011/09/26(月) 13:55:47.89 ID:x/0smtFw0.net

なんか太平洋戦争(レイプ虐殺祭り)は悪だが、日露戦争は大絶賛っていう司馬遼太郎信者が
この板には多いようなので・・・・

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/26(月) 19:35:26.59 ID:0ZnADRLq0.net

アホー池沼袋いけ。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 10:24:13.87 ID:2TodRiWj0.net

それについては司馬遼は余り関係ない。
とりあえずWIkiの地政学の項目でも眺めてこい。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 05:01:41.08 ID:vPOqzB1v0.net

>>2
自衛か侵略かが問題のではなく
勝利か敗北かが問題

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 17:53:48.54 ID:udEu/4vs0.net

うんうん、２０世紀最初の無駄な戦争だったね
朝鮮半島と南満州権益という糞の役にも立たない地雷を
１０万の命と国家予算数年分の戦費つぎ込んで取ったんだからね。
国防上の理由というのであれば、ロシアが日本に開戦前に提示していた朝鮮半島の北緯３９度以北中立化と
日露両軍の韓国の軍事使用禁止で充分のはず。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/30(金) 07:03:35.93 ID:64aYzcWLO.net

完璧には叩けなかったね。
追い払った程度。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/01(土) 22:57:20.76 ID:pfJqC+GbI.net

で>>6はその数年後にロシアに騙された！と泣きながら

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/03(月) 19:12:21.56 ID:eOsjMa310.net

>>6
明らかに不十分だぞ。
日露の戦歴に浮かされて、陸軍どころか海軍ですら戦力的には劣勢だったのを忘れてるんじゃないか？
バルチック艦隊と旅順艦隊が合流したらヤバイと言ってたじゃないか。

史実においては開戦劈頭で制海権を確保できた為、第一軍が平壌付近に
第二軍が遼東半島に上陸して遼陽で合撃することが出来たが、
制海権を確保出来ない場合は当初の想定通り釜山に上陸して半島を北上するしかない。
当時の陸軍の展開範囲は日露、WW1を見ての通り鉄道網に依存してるんだが、
釜山から鴨緑江まで行けるか、平壌までしか行けないかでは、満州の動脈である
東清鉄道に掛けられる圧力が全然違う。
そして戦略的状況が変わって逆にロシアがやる気満々になった場合、互いに鴨緑江と平壌から
ヨーイドンじゃ東清鉄道どころか旅順にも絶望的に手が届かない。
遼東半島に上陸できても主力が朝鮮北部じゃ史実のような連携なんて出来ないから、
孤立して戦力的に優勢なロシアにいずれ磨り潰される。
旅順艦隊が保持されれば、日本海軍だってどうなるか分からない。
中立地帯を39度線以北に設定するか、鴨緑江南北50kmに設定するかは死活問題だよ。

ロシアには、露清満州還付条約の第二次・第三次撤退期限をブッチした上に、日米英の抗議を
ガン無視した経歴もあるしね。条約さえ結んだら安心だねって国じゃなかったよ。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/04(火) 02:25:29.87 ID:C+XH8b9eO.net

一応、日露戦争開戦した時、朝鮮政府はロシア大使館の中にあり、実際はロシアの占領状態だからな

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/04(火) 11:22:59.04 ID:br3rrbFi0.net

あ？高宗は1897年に王宮に戻っているし、
1898年には独立協会の反発で韓国の要請でロシアから派遣された軍事顧問、財政顧問も追放して
露韓銀行も閉鎖に追いやっていて韓国は日露戦争の頃には親露政策など放棄していますが？
そしてそれらの措置にロシアは韓国に何ら抗議も嫌がらせもしていない。
ロシアが韓国を植民地化しようとしていたというのは、どの様な歴史的な事実を見ても伺い知る事は出来ない

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 16:42:32.80 ID:MA6N7O/m0.net

ソ連崩壊後に公開された文書も踏まえた研究では、ロシアもあの時点での朝鮮占領までは
考えてなかったという見解が大勢かな？

ロシアの韓国政策について、まず1898年4月に>>11も書いてる露韓銀行閉鎖などの処分と、
強硬派だったスペール公使の更迭などが行われ、西・ローゼン協定が締結される。
これらが全て1ヶ月以内に行われていることから、この1ヶ月前に締結された遼東半島租借成立に絡み、
ロシア内部で大規模な政策転換が行われたことが推測できる。
どの様な政策転換が行われたかは、これら一連の政策の締めとなった西・ローゼン協定に詳しく、
韓国政府に対する日露の政治的影響力の対等化、韓国における日本の経済活動の実存を認め、
これを妨害しないという、日本に対する大きな譲歩を行っている。
これによりロシアが韓国への野心を一時放棄したという見方は正しいと思われるが、この協定は上記の通り
当面の状況を設定するものであり、例えば満韓交換論のような将来的な状況を設定するものではないことも
注意されたい。

こののち、ロシア宮廷では満州重視と言う点では一致するが、その外縁に位置する
韓国政策では党派ごとに細かい点で相違があって、それらを大別すれば
ウィッテの多国間協調も含めた朝鮮半島中立化案
ベゾブラゾフ・アレクセーエフの経済進出も含めた朝鮮半島緩衝地帯案
みたいな感じになるだろうか？クロパトキンは微妙かなー、ウィッテ寄りだと思うが批難してることもあるし。
中立化と緩衝地帯を敢えて分けたのには大した意味はないです。
日露関係にとって特に厄介だったのが後者で、まーご存知の通りウィッテの失脚、
露清満州還付協定における第二次・第三次撤兵の反故、鴨緑江開発などで日本の神経を
刺激し続けることになる。まぁ失脚するけどねベゾブラゾフも。
また、日露交渉における中立地帯39度線以北という設定も、満州におけるロシアの軍事行動を
掣肘することが事実上不可能であった以上、将来における朝鮮半島の安全を保障するには
不足であり、日露交渉の最大の障壁になった。

まぁ要するに、1898年4月の時点でロシアが満州放棄策を採ったことはまず確実だし当時もそういう
認識だった筈だが、将来に渡って極東の安定を保障するものでは有り得ず、またそれを策定する
試みは挫折した。
あの時期を扱った論文とか読んでるとたまに思うんだが、なまじ歴史を知ってるだけに、「この後はこうなる」
という意識・無意識が先行して、あの当時、先の分からぬ将来において如何に安全保障を確立するかという
当時の政府首班の視点が抜け落ちてる気がするんだよなぁ。
現代で例えるなら、あと十年以内に中国は崩壊するので、東・東南アジアに関する安保は現状維持でいいですと
考えてる国がいないのと同じことなのだが。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 16:48:59.07 ID:MA6N7O/m0.net

そういえば、1898年の政策転換のときは何か政変とか起きたのかな？ロシアで。
結構重大な変わり目だと思うんだが。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 20:18:07.46 ID:3Zg+K2X/0.net

大韓帝国は冊封体制から離脱したものの、
満洲を勢力下においたロシアが朝鮮半島に持つ利権を手がかりに
南下政策を取りつつあった。
ロシアは高宗を通じ売り払われた鍾城・鏡源の鉱山採掘権や
朝鮮北部の森林伐採権、関税権などの国家基盤を取得し
朝鮮半島での影響力を増したが、
ロシアの進める南下政策に危機感
（1861年にロシア軍艦対馬占領事件があった為）を
持っていた日本がこれらを買い戻し回復させた。
当初、日本は外交努力で衝突を避けようとしたが、
ロシアは強大な軍事力を背景に日本への圧力を増していった。
1904年2月23日、開戦前に「局外中立宣言」をした
大韓帝国における軍事行動を可能にするために日韓議定書を締結し、
開戦後8月には第一次日韓協約を締結、
大韓帝国の財政、外交に顧問を置き条約締結に
日本政府との協議をすることとした。
大韓帝国内でも李氏朝鮮による旧体制が維持されている状況では
独自改革が難しいと判断した進歩会は日韓合邦を目指そうと
鉄道敷設工事などに5万人ともいわれる大量の人員を派遣するなど、
日露戦争において日本への協力を惜しまなかった。
一方、高宗や両班などの旧李朝支配者層は日本の影響力を
あくまでも排除しようと試み、日露戦争中においても
ロシアに密書を送るなどの外交を展開していった。
戦争中に密使が日本軍艦により海上にて発見され、
大韓帝国は条約違反を犯すという失敗に終わる。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 20:21:32.15 ID:3Zg+K2X/0.net

1903年8月からの日露交渉において、
日本側は朝鮮半島を日本、満洲をロシアの支配下に置くという妥協案、
いわゆる満韓交換論をロシア側へ提案した。
しかし、積極的な主戦論を主張していたロシア海軍や
関東州総督のエヴゲーニイ・アレクセーエフらは、
朝鮮半島でも増えつつあったロシアの利権を妨害される恐れのある妥協案に
興味を示さなかった。
さらにニコライ2世やアレクセイ・クロパトキン陸軍大臣も主戦論に同調した。
常識的に考えれば、強大なロシアが日本との戦争を恐れる理由は何も無かった。
ロシアの重臣の中でもセルゲイ・ヴィッテ財務大臣は、
戦争によって負けることはないにせよロシアが疲弊することを恐れ
戦争回避論を展開したが、この当時何の実権もなかった大臣会議議長
（後の十月詔書で首相相当になるポスト）に左遷された。
ロシアは日本側への返答として、朝鮮半島の北緯39度以北を中立地帯とし、
軍事目的での利用を禁ずるという提案を行った。
日本側では、この提案では日本海に突き出た朝鮮半島が
事実上ロシアの支配下となり、
日本の独立も危機的な状況になりかねないと判断した。
またシベリア鉄道が全線開通すると
ヨーロッパに配備されているロシア軍の極東方面への派遣が
容易となるので、その前の対露開戦へと国論が傾いた。
そして1904年2月6日、日本の外務大臣小村寿太郎は
当時のロシアのローゼン公使を外務省に呼び、国交断絶を言い渡した

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/06(木) 01:27:22.44 ID:uN/LijxCO.net

有名な風刺画で英米が、日本にロシアの火中の栗を拾わすのあるじゃん
英米はロスチャイルドがかなり日本に金貸してるし、
欧米列強からもロシアの南進は脅威だったんだろう
ちなみにアメリカは金かえさんでいいから、中国にアメリカの拠点をくれよって言い
日本が無視したことが大平洋戦争の遠因となっていく

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/06(木) 07:16:03.66 ID:poSnO02D0.net

遠因なんてほとんど言い訳だけどな。

隣の家との10年前の口げんかが殺人事件の遠因と言ってるのと
一緒だけど、その間も仲がよかった時期もあるし、無用な煽りですね。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/07(金) 20:04:44.86 ID:cOVPd6RT0.net

日露戦争は日本の侵略戦争だろw
和平工作前に交渉を有利にするため、交換条約でロシア領になったサハリンに攻め込んでるんだから

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/07(金) 20:13:37.47 ID:cOVPd6RT0.net

>>15
wikiからの引用ご苦労さんだけど、ニコライ2世は主戦論者でもなかった。
司馬遼太郎の創作に騙されてるやつが多そうだけど、彼は普通に善人。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/08(土) 08:37:39.97 ID:BDSSjEd70.net

坂の上の雲だけを鵜呑みにするのは良くない
俺も昔は乃木大将が無能だとばかり思い込んでいたし

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/08(土) 10:22:45.01 ID:ppKVIrxp0.net

ニコライ2世自身に明確な指針はあったんかな。
ウィッテとベゾブラゾフの間でフラフラしてた印象しかないが。
海軍も、極東艦隊だけじゃ不利だから日本と戦争するなら軍拡してよ〜軍拡〜っつってたしね。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/08(土) 13:52:13.80 ID:+DrYl07k0.net

ロシア人もなぜ日露戦争が起きたのかよく理解していないというのが実情w
はっきりしているのは、ニコライ2世は戦争を仕掛ける意図はなかった。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/08(土) 21:30:56.76 ID:pgaulMLf0.net

日清、日露戦争で日本を勝利に導いた大韓帝国(李氏朝鮮)

日本が近代において地位を確立した、日清、日露戦争での勝利の裏には大韓帝国の日本への支援が大きく働いたことは日本の教科書には書かれていませんが有名な話です。

清と日本の領土欲から両国の対立が避けられない自体になることは1870年には明確でした。

そしてとうとう、台湾出兵によりこの対立は現実化します。

江戸末期から日本の開明派を支持し、支援を与えていた朝鮮の政治家達は日本を支えるべく行動を行いました。
この方針は半島内の政権の変化があっても、終始変わりませんでした。

日清戦争での日本への支援は
・多額の戦費の支給
・数多くの情報
・ヨーロッパ諸国、アメリカへの外交工作の担当
・軍艦の供与(イギリスより購入後日本に供与）
　　吉野
　　浪速
　　高千穂
　　
・海軍指揮官の観戦武官として派遣
（日清戦争での海戦はこれらの武官による作戦指導）

これらの支援により、日本は清に対して勝利を収めました。

そして、時がたちロシアが南下政策により東アジアへの領土拡大をもくろみました。
大韓帝国はこの危機を日本とともに回避すべく多大な努力を行いました。

外交努力により日露の対立を和らげるべく、大韓帝国は威信をかけて動きましたが両国の緊張は和らがず、開戦となりました。

ここでも大韓帝国は日本を支持し、多くの支援を行いました。
・多額の戦費の支給
・ヨーロッパ商人、政府にたいして日本債権の購入を奨励
・ロシア情報網、補給網の妨害
(大韓帝国がバックにいることを示唆し、ロシア友好国の中立化をはかった）
・日本軍への補給網の整備
・各種作戦の立案
・日本陸軍支援のための医療チームの編成
・軍艦の供与
　三笠（建造費の3/4を大韓帝国が負担）
　日進
　春日
　敷島
　富士
　朝日

これらの支援により日本は賭けと言える日露戦争に勝利し講和が成立し大国としての道が開けるのです。

しかしながら、日露戦争にて多大な負担を行い一時的に弱体化した大韓帝国は（当時は日本を信じる余り、お人よしすぎました。
無能との指摘も間違いではないでしょう。）は日本の圧力を多く受けるようになり、保護国となり屈辱の併合をされてしまい、36年の
過酷な植民地支配を受けるのです。

現在の日本があるのは日清、日露での半島の支援のおかげの部分も多いと思います。またその後の恩を仇で返す行為も含めて現在の
日本人は反省しろとは歴史上のことなので言えませんが、今後の日本の行き先を考えるべきでしょう。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 01:26:20.65 ID:rlmc5xJe0.net

>>23
おじいちゃん、大韓帝国になれたのは日清戦争終了後でしょ。

>>22
そう考えると、ウィッテが失脚したのは結構致命的だったのかもしれんね。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 02:18:10.93 ID:gEW+8ABGO.net

しかし、半島の高宗はロシアの傀儡だったんだろ
日本がロシアの権益にストップをかけたかったのは当たり前だろ
あの頃は、ロシアの南進政策はハンパないからな

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 03:50:28.90 ID:2KJ207wK0.net

>>11-12が非常に的を得たことを言ってるので付け加えることは特にないんだが、
客観的に見てると日本が過剰反応気味だったのは確かだな。
しかし事後の視点と行為時の視点は違うわけで、それを言われると何とも言えないが

とりあえず日露戦争研究で面白い史料なり書籍を随時挙げてほしい
100周年の時に出た本はかなり衝撃的な内容になってたんじゃないかな

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 03:54:57.71 ID:2KJ207wK0.net

まあ逸話的に一番面白かったのは、マダガスカルまで行ってたからゆきさんが
バルチック艦隊の進路を教えて日本軍が重宝してたと言う所だなw
何が役に立つか分からないもんだ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 03:56:55.57 ID:2KJ207wK0.net

>>25
いや大韓帝国はあの段階では全然親露じゃないよ
親日派も多かったよ

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 04:46:51.51 ID:cx9gi+Ke0.net

在日に関係ない戦争ってこうも歴史認識に差があるんやな
どんだ朝鮮人が悪さしてるってわかるわｗｗ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/11(火) 02:29:12.71 ID:3SAQAuXX0.net

・参謀本部や満洲総司令部の立てた作戦は、個々の戦場ではほとんど役に立たなかった。
・それにもかかわらず、日露戦争陸戦で勝てたのは、前線の司令官が臨機応変に作戦を
変更、修正し、場合によっては独断専行し、兵隊たちが勇敢に戦ったからであった。
・児玉源太郎は、政治家ではあっても、作戦家（名参謀）ではなかった。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/11(火) 21:28:35.56 ID:+CmztIfU0.net

>・参謀本部や満洲総司令部の立てた作戦は、個々の戦場ではほとんど役に立たなかった。


間違ってるな。
大戦略が間違っていて、戦術で勝てる例などほとんどありえない。

参謀本部での作戦ってのは人と飯と弾を送る方法を考える場所だからな。
それとも？　人と飯と弾が送れなかったのか？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/11(火) 21:55:53.01 ID:KiwZz0rm0.net

>>30
別宮暖朗氏オッスオッス

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/12(水) 11:55:50.60 ID:gwQD4wcx0.net

ニコライ2世って日記を読む限りむちゃくちゃいい人だよね。
大津事件で重傷を負った後も日本を少しも恨んではいないとか、日本は素晴らしいとか、
特に日本の女の子がかわいいとか、ついていきたいとか、同棲してる知り合いが羨ましいとか素直に書いてるしw
日本のお見舞でも責任者が連座しないようにとか気を配ってるし、日本側にも評判がいい
朕は戦争を欲しないから戦争は起きませんって、素直な本音でしょ？
何でこんないい人を外道みたいに言ってるんだ日本は？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/12(水) 15:05:19.42 ID:HdCVFNoJ0.net

>>33
日本人を侮蔑してマカーキと呼んで侮蔑していたとか。
あと公文書にもそう書いてたとか。
大津事件を恨みに思ってたとか。
その他にも色々とあるが、まぁそれらのイメージの出所はたぶん司馬遼だろうな。
司馬が何をソースにしたのかは知らん。
古今東西どこでもそうだが、圧倒的に人口に膾炙した方が大衆のイメージを形成するもんだよ。

個人的にはニコライ2世について、良く言えば素直に育った良家の子息、悪く言えば政治的な意思が
聊か薄弱な印象を受けたので、日露開戦後は宮廷の雰囲気に流されてマカーキとか言ってたのかも知れん。
もちろんソースはないがｗ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 00:04:54.03 ID:Qzl5HUn20.net

戦後に日本の皇族が訪ロした時に「醜い顔だった」と珍しく悪口書いた部分だけだったというけどね。
愛国心に燃えてる記述はあるが、日本への悪意を持った記述は。まあその時は敗戦で意気消沈してたんだろう。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/16(日) 02:51:56.77 ID:9wsw8i/QO.net

当時、半島はシナとの関係はどうだったの

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/16(日) 07:03:19.06 ID:5oCmJmaN0.net

清は義和団の乱で半植民地化が決定的になり内政改革が始まった所でそれどころではない

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/16(日) 20:19:28.33 ID:SApfssfw0.net

日清戦争後に大韓帝国でございと宣言しても文句も言えないぐらいだから
完全に清は局外だろう。
満州にロシアが居座ってたから半島どころじゃないだろうしｗ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 13:49:23.74 ID:uTe9b1Xq0.net

公式記録マカーキ説は全く根拠ないらしいね
ウィッテが皇帝がマカーキと呼んでたと書いてるくらいなんだが、
ニコライ2世日記を読むとほんとにお上品で家族思いの陛下と言う感じしかないんだよな
その前のアレクサンドル3世とは大違いって感じ

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 19:41:56.84 ID:pCtcUWGy0.net

ロシアの太平洋艦隊って資金不足で石炭焚きたくなかったから
1年のうち8か月は停泊状態で航海訓練もろくにしてなかったんだな
だから戦場となる海域についての知識が士官になく、人員欠乏も慢性化していた

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 20:55:17.80 ID:W2YPEPnD0.net

自衛じゃなかったらなんだよ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 12:32:02.88 ID:o+IN6/zY0.net

「そこから旅順港は見えるか！？」旅順攻略のハイライトとなるセリフだけど
ただの一平卒に果たしてその場所が旅順港だと判別できたんだろうか。
当時の軍首脳も兵隊も初めての異国の地でしかも鋼鉄製の軍艦なんて初めて目にしたであろう。
まぁ、せいぜい港らしき施設だろうくらいは理解できたとは思うが。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 22:08:30.28 ID:j4MmqY/10.net

ただの一兵卒だって自分が死ぬかもしれん辺りの地形分かってただろうよ
日本人の学校に通ってなんとなくは色々知ってます率は当時から異常だろ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/15(木) 14:29:03.95 ID:C5vP8PEq0.net

反戦思想家・水野広徳の自伝を小学校に贈呈ttp://www.ehime-np.co.jp/news/local/20111214/news20111214266.html
　松山市出身の元海軍大佐で反戦思想家の水野広徳（１８７５〜１９４５年）の母校、番町小学校（同市二番町４丁目）に
１４日、水野の生涯をつづった「水野広徳自伝　平和を訴え続けた軍人の半生」１０冊が連合愛媛から贈られた。
　水野は日露戦争従軍後、欧州戦地視察で惨状を目の当たりにし反戦を主張するようになった。同書は水野の顕彰
事業を行う南海放送が昨年発行、愛媛新聞サービスセンターが編集した。
　贈呈式で、木原忠幸・連合愛媛会長と河田正道・南海放送社長が子どもたちに本を手渡した。受け取った児童は「大
切に読ませていただきます」と笑顔で応えていた。 ttp://www.ehime-np.co.jp/news/local/20111214/photo/pic18732616.jpg
　これに先立ち、南海放送アナウンサー６人による同書の読み聞かせもあり、６年生４５人が水野の幼少期の思い出や反戦
を志す場面などに聞き入った。 　連合愛媛は多くの子どもたちに読んでもらおうと県内の小学校に５００冊を贈呈する予定。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 21:38:03.10 ID:LHC74yfE0.net

日清戦争以降は自衛戦争なんか無いよ
欧米の下請け戦争を兼ねていただけ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/18(日) 21:40:47.85 ID:LHC74yfE0.net

>>40

バルチック艦隊は地球半周だからな驚異的だろう
最初の世界戦争でもあるな
今アメリカがやっていることのはしりをバルチック艦隊は
最初にやったんだぜ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/19(月) 00:54:55.75 ID:3JgPohNl0.net

>>46
アメリカの場合は戦闘艦隊に加え、上陸部隊まで随伴させてなおかつ、
全部隊への補給計画まできっちり遂行するからな
ちゃんとバルチック艦隊遠征の教訓も得てる

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/31(土) 03:39:04.23 ID:oUWfWjYO0.net

英米利権防衛の下請け間接支配として独立を守れただけだな
ロシア対抗の英米の代理人下請け日本
英米にロシアの脅威がなくなればお払い箱

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/31(土) 15:38:26.99 ID:j3dEyf5T0.net

もし、日露戦争で大日本帝国が敗北していたら。

・満州は沿海州同様に不動のロシア領土に。
・朝鮮は当時のポーランド同様の植民地統治or属邦に。
・北海道＆千島列島はロシア領土に。
・青森、新潟、舞鶴の都市と対馬はロシアの租借地に。

・日本本国はかろうじて独立を維持出来たがロシアの強烈な政治的干渉下に。

もしくは、帝国陸海軍がことごとく殲滅していた場合ほぼ無防備で
戦費負債に苦しんでいる中で欧米列強が大量貸付を行い更なる負債増大で財政破綻。
その機に乗じて、英仏などが九州や四国などを領有する事態に成っていたかもね。
日清戦争後の清国の様に。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/31(土) 17:50:38.19 ID:NrISQm6x0.net

自衛戦争ではないよ。
だから自衛戦争だと書いてある書籍にも、「いわえる自衛戦争」だと
書いてあるはずです。
朝鮮半島と満州をめぐる覇権争いです。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/31(土) 20:26:46.92 ID:ZMlF0CmI0.net

あらゆる戦争が主観的には自衛戦争だよ。
たとえどこからどう見ても侵略だったとしても、主観的には自国が生き残るためなんだから。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/31(土) 23:55:04.88 ID:NrISQm6x0.net

>>51
確かにその通りだけど、なんでもかんでも自衛戦争だという風潮は良くない。
事実を知っているならともかく知らない人は自衛戦争＝正義の戦争だと勘違いして
しまうだろ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/01(日) 01:01:24.85 ID:wrb/VGbC0.net

日本側の先制攻撃…予防攻撃で始まった戦争なので、自衛と言い切るには躊躇する。

しかし、ロシアが着々と極東の地歩を固めており、
シベリア鉄道を開通させた上で朝鮮半島に海軍基地を確保されるのは
「当時の」日本にとっては重大な脅威。

結果からすれば、日本側の過剰反応だったが･･･
この日本側の恐怖心を無視したロシアの冒険主義と傲慢さが招いた戦争というべき。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/01(日) 21:37:19.10 ID:kChFNaz60.net

>>53
当時の国際法では、予防攻撃は禁止されてなかったと思うが。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/02(月) 01:03:44.11 ID:ohmmcf8V0.net

>>1 帝国主義時代に正義もヘチマもない。日露戦争は日露の力比べだっただけ。

　力は正義なり。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/03(火) 00:24:19.26 ID:9js5qWRb0.net

>>54
WW1とパリ不戦条約前だから、違法ではないね。
戦争は違法ではなかったとはいえ、相手に落ち度が無いのに
大国が小国を蹂躙するような行為は忌み嫌われる。
（誰だってそんな隣国を持つのは嫌だから）
なので、戦争を始めるには一応の宣戦事由・正当化事由は必要。

先制予防攻撃は、主観的には自衛戦争だが、
かなり自己中心的な発想で、相手国にとって不意打ちの場合があるので、
決してお行儀良い行為ではない。

もっとも、イギリスもナポレオン戦争時にデンマーク艦隊焼き払ったりしてるので、
どこも背に腹は代えられんのだが。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/04(水) 02:18:48.98 ID:LBf4Fq8L0.net

>>56
日露開戦を、ロシア側が「日本の不意討ちだ」というのは、虫が良すぎる気がするけどね。
日清戦争当時から極東の軍備を増強してたし、そもそも三国干渉で日本に領土放棄させたのもロシア。
緊張を増やして恨まれることをしながら警戒しないってのは、なにか違う気がする。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/10(火) 02:50:08.12 ID:uGNZJUCY0.net

というかサハリン侵攻って意外と知られてないんだな
あれはれっきとした侵略だが。サハリン守備部隊には日本攻撃の意思も能力もなく、
単に講和を想定して既成事実を作るためだけに日本側がやったもの。その際に残虐行為もやってる。

日本だって充分図々しいことやってんだぜ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/10(火) 02:51:59.04 ID:uGNZJUCY0.net

>>57
三国干渉もイエローペリルも、ドイツのあのアホのほうがよっぽどたちが悪いんだが。

60 ：日本＠名無史さん：2012/01/12(木) 03:07:39.32 ID:N0fyz5J80.net

1806年の露寇事件ではおおよそやられっ放し
→1861年ロシア軍艦対馬占領事件
→ロシアはおそろしあ〜！
→（中略）
→ロシア軍、義和団事件後は満州に居座る

極東のロシア軍がもっと強大になる前に、というのは一理ある。

しかしロシアは日本を直接侵略する気はなかった
・・・と聞いているから日本の誤想過剰防衛だと思う。
⇒「“いわゆる”自衛戦争」に落ち着く

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/12(木) 14:40:24.24 ID:+z4IeHsC0.net

”今は”ないが将来的には分からないというのが怖いところ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/12(木) 16:59:04.87 ID:l4zJxmse0.net

>>58
戦争中に敵国の領土を侵攻占領するのがなぜ悪い。寝言は言わんでくれ。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/13(金) 10:36:56.40 ID:qIiMpnFj0.net

つまり敵国の領土に侵攻した事実は認めるんだな
日本の侵略戦争であるという自白が成立いたしました

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/13(金) 10:39:40.18 ID:qIiMpnFj0.net

そもそも論として仕掛けたのも日本、敵国領土や敵国が権益を保有する港湾、鉄道を攻撃したのも日本
これで自衛戦争とか、頭狂ってんのかとしかいいようがない

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/13(金) 10:44:52.56 ID:qIiMpnFj0.net

>>61
お前はロシアを弁護してるのか？将来の恐れを理由に戦争が正当化されるなら、
ロシアの先制攻撃だって正当化されてしまうだろ。現に日本は日露戦争、シベリア出兵と２回にわたりロシア領を侵犯してる
少しは頭使えよ

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/13(金) 23:53:11.93 ID:h3aQLLOO0.net

ああ、そうだな　放っておけば良かったよ
慶尚道全羅道南部だけ李朝から分捕って、日本の防御を完璧にして
朝鮮なんぞ放っておけば良かった

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/14(土) 02:20:22.32 ID:Cz6byl1T0.net

>>61
その通りで、日露戦争前、ロシアは日本を対等の交渉相手と認めていなかった。
日本が下がれば下がるほどロシアはつけあがって要求を上乗せしてきただろう。
結局どこかで叩いて、日本はロシアと対等の列強だと言うことを認識させる必要があった。
どうせやるなら、本土決戦よりも、有利な時期に海外の人口密度の少ない地域で行うべき。

それに、日英同盟の関係で、日本が同盟に値する国だとイギリスに対して
証明する必要があった。ロシア相手にズルズル妥協してはイギリスに見限られる。
（それは客観的に対ロ戦争を正当化する理由にはならないが、
　日本側の戦争回避可能性を引き下げる要因）

ただ、将来ロシアが日本の権利を侵害する可能性では、
先制攻撃を正当化するには少し足りない。（>>65の通り）

刑法的に考えれば、日露戦争の時点では、日本側の誤想過剰防衛の可能性が大。
ただし、ロシア側の責めも大きく、日本側が違法を引き起こしたとしても、
（ロシアが日本への圧力を回避するのは容易だった。満韓交換に応じれば足りる）
日本側に戦争回避を要求するのは無理があり、責任阻却で無罪・・・というところか。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/14(土) 12:10:25.14 ID:g5qqqYn20.net

ＮＨＫスペシャルドラマ『坂の上の雲』オリジナル・サウンドトラック3
08 天気晴朗ナレドモ波高シ
http://www.youtube.com/watch?v=byJNPPw5JUQ&feature=related

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/14(土) 15:34:17.63 ID:m5ZUUglE0.net

当時、ロシアも領土拡張及び植民地支配獲得のために近隣諸国と紛争が絶えなかったけどね
戦略的にも東側に海面が凍てつかない軍港が必要だったろうから、早晩隙あらば日本もって頂きますって感じじゃねｗ
交戦権の意味合いでいえば、当時は、自衛のみならず、覇権にも比重をおいていただろうし

なにはともあれ、辛勝ながらも日露戦争により日本の国際的地位は飛躍した
それに、トルコなどのロシアの脅威に晒されていた国々は一定の評価をしてくれている

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 05:08:43.20 ID:++Q+V5650.net

刑法的に考えたら立派に日本有罪。ただし被害者側の過失で執行猶予付き程度

＞その通りで、日露戦争前、ロシアは日本を対等の交渉相手と認めていなかった。
＞日本が下がれば下がるほどロシアはつけあがって要求を上乗せしてきただろう。
＞結局どこかで叩いて、日本はロシアと対等の列強だと言うことを認識させる必要があった。

とんでもない妄想。ロシア側が二元外交で対日交渉を渋滞させた過失が大きいとはいえ、
ニコライ２世は戦争回避で動いている。有名な「朕は戦争を欲しない、ゆえに戦争は起こらない」は、
彼の傲慢を示す逸話ではなく(司馬あたりの歪曲) 、素直に戦争にするつもりはありませんという本音に過ぎない。
むしろ日本側のほうが日英同盟締結後は強気強気に出ている。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 05:10:42.63 ID:++Q+V5650.net

ただしサハリン侵攻が独立した訴因になったら、そこでは実刑食らっても仕方ないよ。
あれは完全に日本側が講和交渉でブラフを使うためにやった戦闘だからね。
ニコライ・カサートキンもサハリン侵攻という姑息な手を使った日本には皮肉な批評をしている。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 05:13:40.20 ID:++Q+V5650.net

>>69
＞戦略的にも東側に海面が凍てつかない軍港が必要だったろうから、
＞早晩隙あらば日本もって頂きますって感じじゃねｗ

とんでもない妄想その２
太平洋艦隊の実情は日本渡海侵攻どころか、周辺海域で訓練すらろくにやってない惨状。
ロシアの日本侵攻など到底不可能。ロシア人に聞いてみな、彼らの中では日本は中国なみの巨大さ
8000万国民を擁する強力な帝国の過小評価も甚だしい

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 05:19:59.33 ID:++Q+V5650.net

日本てほんとにメルカトル図法思考というか、小国願望が強いんだな。
日本は中世近世近代現代を通して常に世界の８強に数えられる大帝国。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 05:22:55.63 ID:++Q+V5650.net

欧州列強の中では、英国、フランス、ロシアの日本評価は概して高い。
侵略可能な国家だとは全く思われていない。
一番ダメなのがドイツ。あそこはほんとに日本を知らない。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 11:11:35.62 ID:2yIzRESI0.net

>>72
日本との戦争回避は、単にイギリスなど他の国を巻き込むリスクがあるからだろ
そもそも日英同盟の目的の一つは、ロシアのアジア進出を牽制することにあった

三国干渉で利害関係の衝突が生じているのだから既に戦争の火種はある
実力を過大評価されていた清国は、日本に負けたことのより列強の餌食にされた

ロシアは状況に応じて国益を考えながら駆け引きをしていたにすぎない
ロシアと確実な不可侵条約が結ばれていたなら別だが、とんでもない妄想でロシアを擁護されてもね
表向きはどうであれ、物事に１００％はあり得んだろ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 11:11:55.84 ID:2yIzRESI0.net

>>72
日本との戦争回避は、単にイギリスなど他の国を巻き込むリスクがあるからだろ
そもそも日英同盟の目的の一つは、ロシアのアジア進出を牽制することにあった

三国干渉で利害関係の衝突が生じているのだから既に戦争の火種はある
実力を過大評価されていた清国は、日本に負けたことのより列強の餌食にされた

ロシアは状況に応じて国益を考えながら駆け引きをしていたにすぎない
ロシアと確実な不可侵条約が結ばれていたなら別だが、とんでもない妄想でロシアを擁護されてもね
表向きはどうであれ、物事に１００％はあり得んだろ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 16:05:29.71 ID:yfsNaXpS0.net

100％あり得ない。日本がアメリカを征服しようと思うくらいあり得ない。
日本は実際にアメリカに単独で侵攻を仕掛けたが、ロシアは単独で日本侵攻を試みたことは1回もない

というか本当に不思議なんだよね、日本人のルッソフォービアは。誰に洗脳されたのか
ロシアは結ぶにせよ敵対するにせよ中国が一貫して東の重要な戦略正面であって、
日本は極東ロシア維持のための友好国化が第一目標。
国民の好感度調査でも1位フランス、2位ドイツ、少し離れて3位に日本が来る
戦争の翌年、徳富が訪ロして「日本人ハラショーという雰囲気で、まったく異国の旅人に不快な思いをさせなかった」
と書いているのも、トルストイの家族の日記に実際にそれを裏付ける記述があるのも知らないのかね

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 16:10:30.59 ID:yfsNaXpS0.net

＞日本との戦争回避は、単にイギリスなど他の国を巻き込むリスクがあるからだろ

中国も余裕で他の列強を巻き込むリスクがあるし、現に日本が噛みついてきたけど手を出してるじゃん

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/18(水) 05:26:18.82 ID:nxYCmNRc0.net

単に見解の相違だろｗ
洗脳といえば、共産圏に多いんじゃねーの
当時も現代もロシア人は、個々人は良い人も沢山いるだろうし、偉人に対しては素直に尊敬する
一方で、ロシアにも他の列強と同様に侵略の歴史があったのも事実だ

ただ歴史的事実をどう捉えるかは、立場が違えばそれぞれだし、それでいいんじゃね
あまり偏るのもどうかと思うが
時代は違うが、北方領土問題がいい例じゃねーのかな

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/18(水) 06:46:31.75 ID:wRRa/umi0.net

>>74 幕末に開国を迫って来たのも米英仏露だけだしな。

　当時はドイツもドイツ統一で忙しくてアジア進出どころでなかったからか。

　日本としては明治憲法を米英仏のような先進国でなくて後進国のドイツ憲法を採用したが。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/18(水) 07:24:02.79 ID:EdiJhS+Z0.net

というか、外交的にいうなら日米のほうが日露よりはるかに相性が悪い。
幕末のペリー来航も、日米戦争も、およそ日本の政体の変革には必ずアメリカの外圧がある
あそこはヤンキー外交だから欧州外交と違って相手に逃げ道残さないんだよね

>>79
抽象論すぎる。北方領土だってアメリカも日本もはっきりソ連の主張を認めてるとしか読めない。
後になって冷戦期にごにょごにょ言い出したのが始まり。そしてアメリカがそれをプッシュした
あんたのは典型的なルッソフォービア

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/18(水) 12:09:39.83 ID:ELqh3FMp0.net

>>58
樺太は千島・樺太交換条約なんて、パワーポリティクスで
体よく奪われたとこだろ。あれは失地回復

>>63
朝鮮・満州はロシア領だったの？

>>77
WW2の実体験からだろ。あんたの頭の方が余程不思議だよ

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/18(水) 22:47:58.09 ID:3WGJWY9sO.net

>>73
常にってことはない

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/18(水) 23:51:56.79 ID:yDt21u+l0.net

>>77

60です。

シベリア出兵前のソ連は日本に対して好意的だったと聞いたことがあります。
・・・理由は日露戦争のころ革命を支援していたからだそうで。

もし好意的ならそういったところに下地が

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/19(木) 00:09:22.70 ID:iPu9VAxF0.net

つづき
>>72
>8000万国民を擁する強力な帝国の過小評価も甚だしい
スマン、どこの人口？
因みに日本の人口は当時5000万くらい

>>75
イギリスにとって日本は極東の憲兵であったのは間違いないな
しかし、伊藤博文は日露協商に走る一方で陸海軍は・・・だから
ロシアにどのような印象を与えたか分からんなぁ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 06:47:22.63 ID:fWBm15id0.net

>>84
いや、そんなうがった見方をしなくとも普通に親日的な人間が多いよ。
トルストイもニコライ2世も日記が残ってる。
日本嫌いをうかがわせる記述は全くない。というかニコライ2世は日本の大ファン。

敗戦のショックで一時、荒れたことはあったらしいが、日本人全体への評価は変わってない。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 06:53:56.50 ID:fWBm15id0.net

>>82
ＷＷ�Uの実体験から言えば、参戦を要請したのはアメリカなんだけど…

あとサハリンは日本が交換条約で主権認めてるんだから立派な主権侵害行為だよ。
まあロシアも太平洋艦隊が日本沿岸に出没してるけど、
日本の侵攻は太平洋艦隊、バルチック艦隊ともほぼ全滅した後に行われている。
明らかに講和を意識した既成事実の作出。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 07:08:00.02 ID:fWBm15id0.net

あと交換条約の時に体よく奪われたというのも、どこから生じたのか分からない誤解。
慶応3年の交渉時から千島樺太の交換案じたいは出てるが、部分領有で暗礁に乗り上げてる。
交換条約の時点では日本は得撫以北18島領有に成功している。

そもそも黒田は樺太放棄論者。黒田〜榎本はこの交渉を成功と受け止めている。
ロシア側も条約締結後の同年6月にマリアルス号事件の仲裁裁判で日本勝訴の裁定を下すなど、
日本にとって外交的面目を施す結果になっている。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 17:33:33.63 ID:avZyE/9Z0.net

>>87
参戦を要請したのはアメリカでも参戦したのはソ連の意思
中立条約破棄・樺太・千島強奪や、占領地でのソ連兵の犯罪、日本人抑留についてアメリカに責任があると？

>>部分領有で暗礁に乗り上げてる。
交換条約の時点では日本は得撫以北18島領有に成功している。

だからその部分領有でロシアに押し切られたって事
ウルップ以北と樺太（仮に南半としても）では割が合わな過ぎると当時から言われてた
交換条約は軍事力を背景にした不平等条約
交換条約って名は日本の世論向けで、ロシアでも他国でもこんな名前では無い

>>あとサハリンは日本が交換条約で主権認めてるんだから立派な主権侵害行為だよ
日本の侵攻は太平洋艦隊、バルチック艦隊ともほぼ全滅した後に行われている。
明らかに講和を意識した既成事実の作出

通常の戦争行為ですけど・・

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 23:05:34.05 ID:GjcE7hdC0.net

>>89
当時から言ってたのは副島とか西郷みたいな基地外対ロ強硬論者だろ？
軍事力を背景にしたというけど、ディアナ号が遭難した時に日本に修繕を依頼したとか知ってるか？
ロシア極東部は日本の友好的中立なしでは維持できないんだよ
日本は北海道経営すら端緒に付いたばかりの所で、とうてい樺太まで開拓する資力も余裕もない

＞通常の戦争行為ですけど

その当時に、のちに成立した国際法を持って来れば侵略になる。
このスレの自衛戦争とか何とか言うナンセンスな議論もそこから始まったんだろ？
その基準を当てはめれば日本のサハリン侵攻は主権侵害と言わざるを得ないじゃないか。
日露戦争は日本側の開戦から始まったのであって、ロシアから急迫不正の侵害を受けていたわけでも何でもない。
ましてやサハリン侵攻の段階では日本に侵害を受ける切迫性は戦争前より大幅に低減している。
独立して取り上げられたら侵略とみなされても仕方ないだろう。

黒田の樺太放棄論は交換条約の時点で大正解だよ。対ロ関係も良好に保てたわけだし

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 23:09:45.81 ID:GjcE7hdC0.net

開国時の交渉では最初の段階で強硬だったのがアメリカ、
米ロが戦争や内戦で後退した段階での主役が英仏で、ロシアが日本を強要して範例を作ったことはないよ。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/21(土) 01:55:04.72 ID:PsTvjHZr0.net

ソ連は、終戦間際に参戦してちゃっかり北方領土を占領してメシウマだよな
日ソ共同宣言で平和条約の締結を条件として返還されるはずだったが、冷戦後もそのままだし今じゃミサイルまで配備するとかしないとか

しかも、米国の方針とは裏腹に天皇を極東国際軍事裁判で被告として裁くべきと主張する

とんだ親日国だよなｗ
そういやロシアでは契約不履行が相次いで日本の商社が撤退したこともあったらしい
冷戦後、多くの東欧諸国が独立したり、ＥＵに加盟したが同盟国として居心地悪かったんだろうな

>>90
事後法で裁くのかｗ
その国際法で遵法精神にのっとってロシアは法を一つも犯したことがない国だと擁護してんのか
対ロ関係は重視すべきとは思うが譲歩しすぎじゃねーのアンタ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/21(土) 13:13:25.53 ID:eaBHiQHq0.net

樺太千島交換条約が平等ってｗｗ
ロシア帝国が清に結ばせた南京条約ですら平等と言いそうだな

94 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/21(土) 14:44:03.73 ID:ehdO5KTv0.net

>>90
＞日露戦争は日本側の開戦から始まったのであって、

ま、それいうなら太平洋戦争も日露戦争も、日本側の開戦から始まったということで共通だな。
米英を攻撃したのは悪だが、ロシアを攻撃したのは善というのは、冷戦時代の遺物でしかない。
（西ドイツでは旧ナチスドイツ軍の将校が、反共反ソの砦として再登用されたりと）

江華島条約
http://www.kampoo.com/travel/gg/ganghwa/unyogo.htm

司馬遼太郎の「昭和はだめだったが明治はよかった」なんてことは全然無くて、明治時代にも
日本は韓国に対しては軍隊を介入して義兵闘争を弾圧するなどの強行手段もやっている。
それから加波山事件や秩父事件など、昭和の２・２６事件のような内乱も少なくは無かった。

95 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/21(土) 14:49:55.33 ID:ehdO5KTv0.net

>>92
＞ソ連は、終戦間際に参戦してちゃっかり北方領土を占領してメシウマだよな

では聞くが、日本は『無条件降伏』をしたということではなかったのか？
ポツダム宣言受諾＝無条件降伏文書と解釈するとか、裁判所とかはそう言ってなかったか？

　　　　　　　吾　等　ノ　決　定　ス　ル　諸　小　島　ニ　局　限　セ　ラ　ル　ベ　シ

北方領土は日本が『無条件降伏』したからロシア領だ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1323832001/

無条件降伏をしたとのことなら旧領返還など論外で、せいぜい好意にすがって譲り受けるのみ。
あるいは江藤淳のように、日本は敗戦国といえども無条件降伏を承諾したわけではないと主張するか。

96 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/21(土) 15:14:11.03 ID:ehdO5KTv0.net

太平洋戦争も日露戦争も、他国の領土で行われた戦争で、国境周辺で応戦してただけの
フィンランドの対ソ戦争とは次元が異なる。
ロシアを攻撃したのは善だがアメリカを攻撃したのは悪だという理屈は成り立たないし、
また韓国併合したのは善だが傀儡満州帝国は悪だという理屈も成り立たない。
明治の戦争は良かったが昭和のそれは暗黒だったとの司馬遼太郎理論は成り立たない。

それからいくら命令とはいえ、大義名分無しに神風特攻隊とかの自爆攻撃を行うなど考えられない。
それはスターリン政権がいかに過酷であったにせよ、ロシア人が祖国防衛の戦争を戦ったのと同じ。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/21(土) 17:23:47.20 ID:PsTvjHZr0.net

>>96
太平洋戦争時は日ソ中立条約が締結されており、日本はロシアを敵国とは見做していなかった
対日参戦は、ロシアに大義名分があったのかどうかは疑問だ
祖国防衛というよりは単に領土拡大を目指してのことだろう

捕虜の扱いに関しては、明らかに国際法に違反しているしな

北方領土の領有権がどちらに帰属するかは、今後の交渉次第だろう
ただ日本政府は、実行支配されているものとしているんだろ

98 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/21(土) 18:04:04.38 ID:ehdO5KTv0.net

>>97
＞祖国防衛というよりは単に領土拡大を目指してのことだろう

それをいうなら日本だって『韓国併合』を始めとする領土拡大をやってきたとも言えるぞ。
『満州国建国』にしても、傀儡国家ということでソ連邦衛星国のような扱いにもなる。

　　　　　　　吾　等　ノ　決　定　ス　ル　諸　小　島　ニ　局　限　セ　ラ　ル　ベ　シ

ソ連がヤルタ協定を優先させ日ソ中立条約を一方的に踏み倒したということに関して、
日本の側から不服申し立てをするなら、『日本は法的な無条件降伏を承諾していない』を、
内外へ向けて訴えるしかない。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/21(土) 18:51:58.49 ID:PsTvjHZr0.net

>>98
その韓国は、現在日本の竹島を不法占拠しているんだがなｗ

まあロシアの北方領土支配に祖国防衛という大義名分がなかったことは確かだ
現実問題として違法性を主張したところで平行線をたどるだけだろう

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/21(土) 20:44:07.12 ID:DatIwioz0.net

>>90
なら満州に中立地帯を作って干渉地域を作ればよかったじゃないか、。
ていうかそもそも三国干渉などするな。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/22(日) 17:42:23.43 ID:zk8+pSFn0.net

スエズ運河を通航出来なかった新型戦艦

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/47/307.html

日露戦争決戦に備えて建造したバルチック艦隊旗艦「クニャージ・スワロフ 」だ。

（仮説を含む）

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p006.html )

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/22(日) 18:16:29.66 ID:tkKbTjo80.net

日露戦争が侵略戦争とでも言うのかっての
強い相手に向かって侵略をしかけるとか自爆テロかよ

103 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/22(日) 18:58:19.41 ID:SE6htwid0.net

>>92
＞事後法で裁くのかｗ

事後法で裁かれるのが不服だということなら、まず東京裁判を破棄することだな。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/22(日) 22:24:36.97 ID:IWCcs4SeO.net

ある種特殊な東京裁判と
極めて普通に行われ、一般的な戦争の日露戦争を混合するとか凄いっすね

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/23(月) 10:52:19.42 ID:Vwbb6Hzo0.net

>>93
>樺太千島交換条約が平等ってｗｗ
十分に平等な条約だが。

>ロシア帝国が清に結ばせた南京条約ですら平等と言いそうだな
南京条約？　北京条約の間違いでは？
相手国の敗戦に付け込んで、一方的に混雑地を奪い取ったもので、
樺太千島交換条約とは全く違うが。

106 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/23(月) 13:21:33.38 ID:1LVRahBf0.net

>>104
＞極めて普通に行われ、一般的な戦争の日露戦争

アメリカが真珠湾の騙し討ちとかいう『口実』で参戦したのなら、ソ連だって1904年の日本国の
背信的攻撃とかいう『口実』で、帝政ロシア権益を回収させてもらいますってことだが？

　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/23(月) 13:27:37.37 ID:lK/18nrMO.net

以後、反論の為の反論が続きます

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/23(月) 14:21:44.41 ID:vtiUA5xC0.net

樺太と千島が平等かあ？地図を一遍見ることお勧めしたいね

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/23(月) 16:03:13.68 ID:Vwbb6Hzo0.net

>>108
向こうが要求してきたわけでもないし、軍事的な脅迫を受けていたわけでもない。
紛争の種を減らしたい日本の都合で日本から申し入れ、ほぼ日本の提案通りに締結された条約だぞ。

土地の価値は面積だけで決まるものではない。地理、地勢、情勢などいろいろな側面から判断されるものだ。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/23(月) 18:38:52.81 ID:rpo+75cAO.net

少なくともレーニンは樺太についつ不平等条約と認識してたけどね

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/23(月) 20:08:57.97 ID:e1xycttS0.net

日露戦争は、ポーツマス条約で決着済みで、それ以上でもそれ以下でもない
それに対するロシアからの異議申し立ては無く、当然に有効だ

第二次大戦で日本は無条件降伏したのだから、
日本は、四の五の言うなと論陣を張るのなら日露戦争に対しても同じことが言えるだろｗ

どんだけロシアびいきなんだかｗ
バイバイ

112 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/23(月) 20:21:42.78 ID:1LVRahBf0.net

>>111
＞日本は、四の五の言うなと論陣を張るのなら日露戦争に対しても同じことが言えるだろｗ

いやだから、日ソ中立条約違反とか北方領土返還とかを敗戦国日本の側から公式に主張するなら、
まず日本は法的な無条件降伏を承諾していないとの立場を明確にすべきと言ってるのだが？

113 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/23(月) 20:26:06.59 ID:1LVRahBf0.net

>>111
＞それに対するロシアからの異議申し立ては無く、

　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、

『口実』とはいえ、1904年の日本国の背信的攻撃などと言ってるわけだが？

ああ。何度も言うがそれは権益回収のための『口実』に過ぎない。

アメリカが真珠湾騙し討ちを『口実』にして、第二次世界大戦に参戦してきたのと同じ理屈だ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 21:42:47.12 ID:EFtNKVeN0.net

>>110
自分たちへ諸外国の支持を得るためのリップサービスだろ。
特に日本は日露戦争の時に援助をよこした前例があるから、おべっか使っておいても損は無い。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 22:11:35.61 ID:159IhFvg0.net

>>92
いや、日露戦争が自衛戦争だと主張する側も、
イコール後世の概念を持ってきて当時に当てはめてるわけだから、
それに当てはまらなかったら侵略戦争と認定されるのは自明なんだよ。

日露戦争から話題がどんどんずれてるが、極東軍事裁判では中華民国も天皇起訴を主張してるし、
フィリピン、豪州も天皇にきわめて厳しい立場だったのは周知だよ。

実際、日本のロシア嫌いって異常なんだって。
ロシアは日本からサハリンを奪い返した後はそこまで根に持ってないし、
文化的に見ても日本ほどロシア文化をよく受容してる国はないよ。
文学や芸術なんてそこらのロシア人以上に論じられるんだからw

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 22:15:01.71 ID:159IhFvg0.net

>>108
当時の日本では樺太取っても維持できないもの。
面積だけ比べるって優れてロシア的発想なんだけど、海洋権益的に見たら千島は捨てがたいよ。
サハリンで正面衝突起こすより、千島を選択した黒田・榎本路線は正解
そのおかげと言ったらなんだが、アレクサンドル2世が日本の名誉のかかったマリアルス号事件の仲裁まで成功してるんだから
日本は大満足だよ。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 22:31:32.03 ID:159IhFvg0.net

>>102
太平洋艦隊、バルチック艦隊を撃破した後の日本は、少なくとも樺太方面では明らかに「強く」なっている
自分から提案した国境ぶち破ってサハリンを席巻したのは予防的自衛ですらない、立派な侵略行為

>>100
三国干渉の結末じたいは不当なものだけど、列強のパワーバランスという点から言えば、
清の分割を一気に進めて不安定化する危険が高いものだった
遼東半島は北京の玄関口だからね。日本で言えば三浦半島を割譲するのと似てる。
日英が接近し過ぎた代償と言える。英米もこの時は干渉に介入しようとしなかった
あと例のドイツのクソ皇帝があっちこっち余計な策をめぐらしすぎるんだわな。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/25(水) 11:57:32.48 ID:EDrV3hUM0.net

だって講和に応じてくれねえんだもん
奉天会戦の後日本は講和を提案したんだろ？それをロシア側は蹴ってる

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/25(水) 13:43:57.79 ID:iOU4bTJBO.net

全ては三国干渉だよな
ロシアはもろに利害がかかるからまだ干渉に理解出来るが
フランスとドイツは意味不明

清仏戦争で負けかけた国が偉そうに

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/26(木) 02:24:23.85 ID:1bf6WKbF0.net

樺太についての話しは、あまりスレタイとは関係ないんじゃないかな

広い意味で日露戦争の政戦略上とった手段ではあるが、
自衛かどうかというのはまず最初の一発にどのような正当性が
あったかに依ると思うよ

自衛であれば、相手を交渉のテーブルにつかせる緊急避難的な措置だし
（用語は緊急避難でいいのか？）
もともと失地回復であれば自救行為かもしれんし
侵略であれば上塗りしたことになる

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/26(木) 02:28:25.05 ID:1bf6WKbF0.net

↑は（オレは）誤想過剰防衛だと思う立場です

ただ、「道天地将法」と聞きかじったとき
“戦争の大義の正当性”を巡る闘いは並行して存在から頭イタイな

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/26(木) 02:30:14.83 ID:1bf6WKbF0.net

>>119
ロシアはフランスにとってお得意様（金貸し）

ドイツはなんだっけかな・・・

エロいひと〜〜〜

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/27(金) 06:13:28.22 ID:PAU5a6Qa0.net

>>118
いや、樺太侵攻は日本の事前の作戦計画の中で浮上してたものなんだよ
日本海海戦の直後に米国に斡旋を依頼した時、ロシアは6月12日にとりあえず従う意向を示している
児玉が樺太侵攻案を支持したのはその2日後。
講和に応じてくれないから戦争を続行したという性格のものじゃなくて、
明らかに当初からの予定、もしくは既成事実を作りそれを交渉材料にするべく準備された性格のもの。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/27(金) 10:32:36.20 ID:/9fRRKy2O.net

ちょっと待って欲しいが
戦争中に戦争相手の国を侵攻してはいけないとかおかしくね
どんだけ平和ボケしてるんだ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/27(金) 16:01:07.64 ID:uCaBgCRf0.net

>>124
戦争中（ないし戦後処理）はいろんな意味で別に構わないけど、
その後に歴史における正統性と正当性は
また別に問われるということ

と、思う

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/27(金) 16:06:41.34 ID:uCaBgCRf0.net

>>123
最初の一発に至る過程は政治家の仕事だけど、そのあとは軍人の仕事

職務怠慢ではないということかな、多分

127 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/27(金) 21:13:25.69 ID:m+nDcN9g0.net

>>2
＞太平洋戦争(レイプ虐殺祭り)は悪だが、日露戦争は大絶賛っていう司馬遼太郎信者

日露戦争の旅順攻撃だって、太平洋戦争の真珠湾攻撃と同じく、宣戦布告前の日本の先制攻撃だ。

　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、

真珠湾騙し討ちというのと同じく、ただの『口実』なので、いちいち腹を立てたりすべきではない。
むしろ1904年の日本国の背信的攻撃などという『口実』で、帝政ロシア権益の復活をアメリカが
認めてしまった事例ということで、不利になるのは専らアメリカのほう。
逆に真珠湾騙し討ち論者からすれば、アメリカの大義名分に傷をつけられたことになろう。
まさに「敵の敵は味方」は金言であり、米英中の大義名分を踏みにじる共産主義ソ連は、日本の味方。
毛沢東は共産中国建国は日本軍のおかげと感謝したが、日本もまた朝鮮特需景気は共産中国のおかげ
だと感謝しなければならない。中共はソ連と同じく、日本が直接戦火を交えた敵ではないのだ。

北方領土は日本が『無条件降伏』したからロシア領だ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1323832001/

こういう言説を掲げると、無条件降伏論者が必死になって反論してくるから、敵の弱点がどこにあるかが判る。
ヤルタ協定は否定するが東京裁判は受諾というのでは、単なる米英ご都合主義でしかないからだ。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/27(金) 22:18:06.40 ID:4m/AR4Ci0.net

> 日露戦争の旅順攻撃だって、太平洋戦争の真珠湾攻撃と同じく、宣戦布告前の日本の先制攻撃だ。

日露戦争では、攻撃前に断交している。当時はそれで戦争開始で充分です。

ま、日露戦争は日本にとっては予防戦争というのが適切でしょうね。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 00:26:21.44 ID:FvlzMvNE0.net

>>124
だったら日本領を侵犯されてもいないのに自衛戦争はもっとおかしい。
戦争を通して日露双方とも明確な自国領での戦闘はない。サハリンの戦闘が唯一それに当たる。

たかが列強間抗争に過ぎない日露戦争に自衛なんて概念を当てはめること自体不適切なんだって。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 00:34:55.31 ID:FvlzMvNE0.net

>>126
自国から和平の斡旋を持ちかけたのに、相手国が受諾した2日後に敵領土攻撃を決めるのは信義に反する。
政府が外交的解決を図ってる最中に軍人の仕事を実行するなんてとんでもない。
幸いにしてサハリン攻撃はのちの対中戦争と異なり、きちんと裁可が下りて実行されてるけどね。

もっとも実質論を言えば、ロシアが斡旋を受け入れたのは樺太や沿海州への攻撃を恐れてのことだが、
日本が樺太侵攻で講和条件を通すべく既成事実を作ったのは確かだな。どっちもどっちだよ。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 00:45:34.08 ID:FvlzMvNE0.net

>>128
ロシアもそれと全く同じ理屈で日露戦争を正当化するよ。
未確定の東部国境を確定するために軍を駐屯させたら日本がケンカを売ってきたんだと
ロシアから見たら日本侵攻計画なんて当時は皆無だからね。というか実現不可能だから

それと攻撃前断交は、戦争を予想させる事由ではあるが戦争の予告ではない(今日でも断交は戦争を意味しない)
帝国憲法にも宣戦に関する規定があるのだから、偶発的衝突ならともかく、開戦前にしないとお行儀悪いことは確かだよ。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 02:16:56.41 ID:0idgsouz0.net

どうしてもロシア領を攻める必要があったんだろうな

133 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/28(土) 09:21:23.22 ID:ah7PL2220.net

>>131
＞それと攻撃前断交は、戦争を予想させる事由ではあるが戦争の予告ではない

断交＝戦争予告つーなら、北朝鮮と日本は今すぐにでも戦争状態に突入することになるよな。
ただ帝国憲法では陸海軍の統帥権は独立ということになっているから、その理屈からすれば、
外務省よりも先に軍隊が動いて戦争突入し、宣戦布告はその後になってもしょうがない。

＞the Japanese were notorious for making an attack without warning
「日本軍は宣戦布告抜きで攻撃を仕掛けてくることで悪名高いんだ」（ルーズベルト）

そうした日本軍の運用体系については、日本国内はもちろん、アメリカだってロシアだって百も承知だ。
「騙し討ち」を口実に、アメリカは第二次世界大戦に参戦し、ロシアは帝政時代の旧権益を回収した。

134 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/01/28(土) 09:58:20.31 ID:ah7PL2220.net

>>129
＞列強間抗争に過ぎない日露戦争に自衛なんて概念を当てはめること自体不適切

満州帝国が日本の傀儡国家という批判と同様、日韓併合もまた日本の植民地支配という批判もあるからな。
大陸打通作戦で３０００キロ進撃した日本と、国境周辺で応戦してただけのフィンランドとは、立場が根本的に異なる。
昭和は悪くて明治は良かったなどという司馬遼太郎史観は、冷戦時代に流行った対米従属論でしかない。
それから国連除名組ということなら一時期のソ連や中共にも当てはまるし、ファシズム枢軸陣営で敗戦国
ということならフィンランドにも当てはまる。ロシアと戦ったのは良くてアメリカ・イギリスと戦ったのは悪い、
日本は無条件降伏をしたがロシアは旧領を返還しろ、それらはいずれもただの対米従属論。

北方領土は日本が『無条件降伏』したからロシア領だ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1323832001/

日ソ中立条約違反の件だが、あれは「「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」ということで、中立条約の有効性を主張するならば1945年9月以降も、
「満州帝国」は合法国家として存在していることになってしまう。このように日ソ中立条約は中国人に痛撃を
浴びせた日本の勝利外交という側面もあるのだ。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 19:22:15.17 ID:Rb8BN2OH0.net

糞コテいい加減くどいんだよ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 19:45:16.07 ID:Is98OM+z0.net

和平の受諾を表明しても、ちゃんと停戦の期日を切らないと
ダメなんだわ。即時停戦という書き方だと現地に連絡将校が
遅延したとでも口実をつければそれで言い逃れできてしまう。

もっとも最終進出地点と、講和会議での領土割譲は理論上は
べつの話しになるので、停戦命令が双方にとどいていたのに
停戦に従わなかったという場合に軍法問題となる。

サハリンの場合は全島をいちおう制圧して、講和会議で南
樺太の割譲ってことになった。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 20:24:35.08 ID:08NZ6AyO0.net

しかし、自衛戦争侵略戦争と言う区別で言えば、それは侵略になる。
だから自衛戦争とか何とか論ずるのは無意味なの。
もともとロシアが日本に宣戦し、日本が反撃して樺太に攻め込んだわけではないんだしさ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 21:00:35.39 ID:Is98OM+z0.net

だから侵略戦争をおまえの独自史観で解釈すんなってのｗ
相手国の主張してる国境線を越境したら侵略戦争だとか
勝手にきめつけてないか？

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 21:02:48.83 ID:Is98OM+z0.net

越境すれば侵略戦争なら、連合軍のシチリア上陸はれっきとした侵略戦争だよな。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 21:04:54.25 ID:Is98OM+z0.net

侵略だとか虐殺だとか、アカの好きな言葉は条約上には
実体のなにもないバズワードなんだよ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 21:27:16.93 ID:R17usbEn0.net

恐れ多くも現人神たる天皇陛下は全世界・全人類の上に君臨されているんだから
皇軍は「国内」のまつろわぬ蛮族を成敗しにいっただけなんだよ。内政問題なん
だからなにしようが日本の勝手w
当然蛮族に対していちいち宣戦布告などする必要は全くない。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 21:51:58.35 ID:QXgDeIkm0.net

>>141 中華思想のシナも世界の警察官米国もそう考えているからややこしいことになるんだな。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 00:00:06.05 ID:t9NrOxb40.net

>>139
1945年のソ連軍に、独ソ国境を超える反撃・逆侵攻が許されるかどうか、と同じ論点だね。

まあ…許されると言わざるをえんのでは。

正当な理由もないのに、周辺国家に先制攻撃と侵略を繰り返した
全体主義国家（独伊）を打倒するために、必要な反撃とでもいうか。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 01:18:51.38 ID:FBUeeuJD0.net

>>138
だから樺太は日本が自主的に放棄してるんだっつの。圧力かけられて放棄したわけでも何でもない
>>139
まったく違う。
第2次大戦はドイツの侵攻から始まった。日露戦争は日本側の旅順攻撃で始まっている。
サハリン侵攻は「反撃」にならないんだよ。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 01:21:22.09 ID:FBUeeuJD0.net

日露戦争＝自衛戦争論者って、脳内で勝手にロシアの攻撃があったみたいに妄想してるから
話がおかしくなってるんだよ。客観的にいつ日本に対する急迫不正の侵害があった？

日露戦争に自衛戦争なんて概念を持ち出すから、話がややこしくなってる。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 09:40:04.97 ID:o+TkIIRP0.net

>>139
まぁ、そうじゃね？侵攻作戦とか解放作戦とか外地に行くわけだから

オレの場合、日露戦争は誤想過剰防衛だと思うし、
ヒトラーが絶対悪とも思っていない（相対的にはその可能性もあるが）

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:06:31.00 ID:T4cIIkP/0.net

だからその「侵略」の定義は第一次大戦後のものだろ？って言ってる。
なんでもかんでも現代の視点を持ち込むな。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:11:36.42 ID:T4cIIkP/0.net

だいたい馬鹿は1人2人しかおらず、その馬鹿はいくら説明してやっても延々自分の
内心・良心のみで発言して場をかき回す。おまえの良心などどうでもいいんだよ。
そういうポエムは詩・ポエム板にでも投稿しとけ。第一次大戦前には

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:14:33.71 ID:T4cIIkP/0.net

第一次大戦前には戦争を禁止する法理などなかったし、「侵略戦争」の定義が
国際社会で確定したのはせいぜい第二次大戦終結時だ。お花畑はいいかげんにしろ。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:15:39.50 ID:T4cIIkP/0.net

というわけで　>>144　はデタラメ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:19:29.01 ID:T4cIIkP/0.net

>>145　それも現代の視点。そもそも国際法では【国際経済問題や領土問題、外交問題の
解決の手段】としての戦争はまったく合法。それを制限したのがベルサイユ・国際連盟体制。
経済問題や領土確定交渉、権益確定交渉の決裂により、その打開のために戦争に訴える
というのは通常の国家行為です。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:21:46.78 ID:T4cIIkP/0.net

むろん、なにを戦争と定義するかは国内管轄事項ですし、自衛戦争とよぶか
防衛戦争とよぶか制裁戦争とよぶかの定義はその当時の国際法には存在
しませんので、どのように呼ぶかは国家主権の問題ですね。はい。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:22:33.00 ID:o+TkIIRP0.net

この、侵略ってのはシチリアのことならＷＷ2だよ。
ニュルンベルク裁判でも激しい論戦

日露戦争なら、「僕のせいじゃない、露国のせいだ」
と開戦の詔にあるからそれは残念でしたね陛下・・・という訳だ。

現代の視点なのかはどうでしょうね？

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:23:24.75 ID:T4cIIkP/0.net

あきらかに現代の視点ですね。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:24:54.49 ID:T4cIIkP/0.net

あなたがたは安直に「イラクのクゥエート侵攻は侵略戦争」
「アメリカのイラク侵攻は懲罰戦争」「イスラエルの建国は
国際法上合法」と言うんでしょ？あなたの良心というのが
じつにウスッペラで一貫性がないか良く分かりますよ。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:25:06.88 ID:o+TkIIRP0.net

↑の>>153だが、>>147と宛を書き忘れた
その下は今読んでる

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:36:16.62 ID:o+TkIIRP0.net

>>156だよ
>>152
>その当時の国際法には存在しませんので、
>どのように呼ぶかは国家主権の問題ですね
実にその通りだけど、何か不都合でも？日本政府はそう宣言している―という意味だろ？
一応政府の見解はこうですってことだ

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:41:19.76 ID:9I2LjOOUO.net

>>1
ロシアと戦うなんて恐ろしいことを積極的にやりたいか？

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:50:21.31 ID:o+TkIIRP0.net

>>157のつづき
>>155
>あなたがたは安直に「イラクのクゥエート侵攻は侵略戦争」
>「アメリカのイラク侵攻は懲罰戦争」「イスラエルの建国は
>国際法上合法」と言うんでしょ？あなたの良心というのが
>じつにウスッペラで一貫性がないか良く分かりますよ。

イライラ戦争とかあっての経緯があって・・・とかのことかい？
オレは戦争になる第一の原因は誤解と利益の主張だろうと思うから
あまり言わないな、それら。
クゥエートにとっては傍迷惑で、イラクからしてみると―というはなしでしょ？

因みに、「残念」って戦争になることをお悔やみになられるまれるお気持ちをお察しします・・・だぞ？

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:53:25.51 ID:o+TkIIRP0.net

>>159
日英同盟には賛成だから、伊藤博文って訳にはいかんな・・・

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 10:55:29.90 ID:o+TkIIRP0.net

<正>
因みに、「残念」ってのは戦争になることをお悔やみになられる
お気持ちをお察しいたします

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 11:00:22.44 ID:o+TkIIRP0.net

レス読んで、レス書き終わり・・・誰もいない

｜∀･）…ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/31(火) 17:12:42.02 ID:HC843ZSW0.net

戦争に到る原因として、誤解と利害の他に予断と恐怖を加えたい。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/02(木) 13:59:13.53 ID:wAY/mP2p0.net

いくらなんでも直前のロシアの行動は日本を舐めすぎだろ
清や朝鮮の独立が危ぶまれると言い三国干渉で遼東半島を返還させたのに
すぐに自分達で占領したり

こんな国が近くにあったらそりゃ攻撃するわ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/03(金) 18:20:05.09 ID:J7Hz9ORB0.net

ID:T4cIIkP/0が必死すぎて笑ったが、１点だけ認識すればいい
日露戦争は日本領防衛戦争ではなく、日本がロシア太平洋艦隊に奇襲を仕掛けて始まった戦争。
よって自衛戦争などと言う概念を当てはめること自体妥当でない。普通に列強間抗争。教科書通り

バルチック艦隊の回航を指して自衛戦争的性格を指摘する研究者がいるが、
その理屈で言えばロシア極東部も日本の軍事的脅威にさらされた(サハリンは現実に侵攻を受けた)のだから、
はっきり言ってどっちもどっち。

>>164
三国干渉後、とくに北清事変後のロシアの行動は弁解の余地はない。
明らかに清の領土主権の侵害であり、日本を強く刺激するものになっている。
ただし三国干渉の段階では英米は中立的だったことに留意する必要がある。
それと日露戦争の開戦過程では、日本側もかなり強気な交渉をしてるのは事実。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/03(金) 20:27:12.97 ID:1joziZf20.net

>それと日露戦争の開戦過程では、日本側もかなり強気な交渉をしてるのは事実。

詳しく教えてくれ
どちらかというと、満韓交換論とか提案してかなり譲歩してた印象があるんだが
その譲歩に付けこんでお前は朝鮮南部で我慢しろって態度を露が示してなかったか

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/04(土) 01:31:40.74 ID:ZeZTb+8U0.net

結局、乃木って無能だったの？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/04(土) 05:23:38.61 ID:c0yx5kUI0.net

>>165
まぁ、この流れだと伊藤博文が戦争を遠慮していたのが
>良心というのがじつにウスッペラで一貫性がない
ことに起因するのかどうかという話しになりかねんなぁ

それに、戦争の大義と戦意高揚の面でも“自衛”という
必要性があったのは事実だろうな

169 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/02/04(土) 07:58:31.20 ID:ePsUjOdz0.net

>>145
＞日露戦争＝自衛戦争論者って、脳内で勝手にロシアの攻撃があったみたいに妄想してるから
＞話がおかしくなってるんだよ。客観的にいつ日本に対する急迫不正の侵害があった？

全てが反対というわけではないが、もしそうだとすれば、ヤルタ協定で言う1904年の日本国の
背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利」とやらは、公認されてしかるべきなのか？

　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、

確かに日露戦争も真珠湾攻撃と同じく、宣戦布告前の日本軍の攻撃によって開始された。
「戦争を始めたのは日本だった」と、ロシア側の教科書でもそう記述されているとおりだ。

170 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/02/04(土) 08:23:53.80 ID:ePsUjOdz0.net

>>143
＞1945年のソ連軍に、独ソ国境を超える反撃・逆侵攻が許されるかどうか、

日露戦争＝善なる日本の自衛戦争、と決めつけられるわけではない。韓国併合は満州国建国と同じく、
日本軍が軍事的な圧力で異国の地を支配したものである。渡辺ミッチーのいうような『円満』ではなくて、
韓国人の義兵闘争もあったのだ。けれどもソ連だってフィンランド戦争では不可侵条約を踏み倒して
先制攻撃を仕掛けて、国連を除名されたはずだ。
条約違反の国連除名組という点では、満州事変以降の日本と同じ。さらに言えばソ連は日ソ中立条約で
「「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」と、
満州帝国を公式承認しているので、ソ連・ロシアの悪口ばかり言っていると日本に対するブーメランになってしまう。
もちろんソ連が承認したから全てが善だということではない。逆に満州帝国は全てが悪だということなら、
満州帝国を承認したソ連もまた悪の帝国ということになろう。

＞Ｉ・Ｍ・ザリヤノフ
＞Ｉ・Ｍ・ザリヤノフ
＞Ｉ・Ｍ・ザリヤノフ

ところで日本はサンフランシスコ条約で、極東軍事裁判を『受諾した』とのことだ。

ならば東京裁判のソ連邦は『良いソ連邦』で、日ソ中立条約のソ連邦は『悪いソ連邦』なのか？
また北方領土のソ連邦は『悪いソ連邦』だが、東京裁判のソ連邦は『良いソ連邦』なのか？
ならば東京裁判のソ連邦は『良いソ連邦』で、シベリア抑留のソ連邦は『悪いソ連邦』なのか？

いずれも日本の侵略戦争の結果で日本は無条件降伏をして東京裁判を受諾し日本の悪とソ連邦の
正義が証明されたのだとすれば、それならそれで「「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土
ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」したソ連邦の立場はどうなるのか。

北方領土は日本が『無条件降伏』したからロシア領だ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1323832001/

ロシア「日本は無条件降伏をして国家主権を失い、その結果として南千島は合法的にロシア領となった」
日本「日本は法的な無条件降伏を承諾しておらず、従って戦勝国の一方的な領土併合は認められない」

例えば北方領土問題で「択捉・国後は日本領」という見解を表明したアメリカ代表が、その同じ口から
「日本は無条件降伏をした」と言おうものなら、「吾等ノ決定スル諸小島」について戦勝国のアメリカとロシア
で見解対立しているが、日本のわれらに決定権はナシということで、北方領土返還運動は中止となろう。
要するに日本とロシアが和解したら米英独中にとっては悪夢の日ソ中立条約が復活してしまうから、
北方領土では日本支持のフリをしているだけなのだ。

171 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/02/04(土) 08:36:20.04 ID:ePsUjOdz0.net

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明

満州帝国は『悪の傀儡政権』というのは、あくまでアメリカ・イギリス・中華民国にとってのこと。
日本は敗戦国なので無権利だが、ロシアは戦勝国なので満州帝国を承認したその立場は消えない。
もし日ソ中立条約を否定しようものなら、ロシアは自分で結んだ条約を自分で否定していることになるが、
戦勝国ロシアの立場としてはありえないことだ。ソ連邦ともあろう世界的大国が、敗戦国の日本ごときに
脅されて仕方なく結ばされたというのでは、大国としてのメンツが保てなくなってしまう。
従って脅されたのではなく自ら進んで満州帝国を承認した。むしろ独ソ不可侵条約秘密議定書とは違い、
満州帝国建国を支持したところで全然痛くない。米英中とは「ヤルタ協定」「中ソ協定」を結んでおり、
ソ連邦は中国抗日戦争を支持する立場でかつその報酬を受け取る立場だと公式承認されているのだから。

北方領土は日本が『無条件降伏』したからロシア領だ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1323832001/

裁判所だって日本は無条件降伏をしたのだからという理由で、『ソ聯領下の国後島』という判決を出している。
それに文句があるなら日本は無条件降伏をしていないという立場を明確に示すことだ。

昭和三四年最高裁決定
千島列島に属する国後島は、日本国には属しないこととなったものと解する、との決定が下った。
出入国管理令違反被告事件 (昭和34年02月25日) 最高裁判所第二小法廷 決定
（原審裁判所名 札幌高等裁判所）
判示事項 千島列島に属する国後島は出入国管理令第二条第一号にいう本邦に属するか
裁判要旨 日本国との平和条約発効の日以降、千島列島に属する国後島は、出入国管理令の適用上においては、
同令第二条第一号にいう本邦には属しないこととなつたものと解するを相当とする。
主文
　本件、上告を棄却する。
理由
　論旨第一項一及び四について。
　所論は事実誤認、単なる法令違反の主張に帰するものであって適法な上告理由に当らない。(所論は要するに
被告人は昭和二九年七月中旬漁船恵美丸に乗船して国後島に渡航したが、同島の属する千島列島は、
出入国管理令及び回令施行規則において、本邦外の島として掲げられていない。即ち本邦に属するものとされており、
これを本邦外とする法規は存在しない。従って被告人の国後島に渡航した本件所為は、何等本邦外の地域に
おもむく意図をもつて出国したとされるいわれはなく、罪とならないものであるのに、原判決がこれを有罪としたのは、
法令の解釈適用を誤ったものであるというにある。しかしながら記録によれば被告人はソ聯領に密出国することを企て、
aと共謀して、原審の支持する第一審判決の判示の日〔原判決が昭和二九年一〇月八日頃と判示したのは、
同年七月一八日頃の誤記と認める〕。ソ聯領におもむく意図を以て、有効な旅券を所持せず従って旅券に入国審査官
からの出国の証印を受けないで、判示海岸から右a所有の漁船恵美丸に同人と共に乗船して出航し、同日夕刻頃
ソ聯領下の国後島沖合一五〇米位の海域に到達したものであること原審認定のとおりであって、原審の事実認定
に誤りは存しない。そして昭和二七年四月二八日発奴の日本国との平和条約二条(C)は、「日本国は千島列島……
に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する」旨規定しているのであって、同日の外務省令一二号で千島列島
に関する規定が削除されたのも右条約の趣旨に基くものであるから、同日以降、千島列島に属する国後島は、
出入国管理令の適用上においては、同令二条一号にいう本邦には属しないこととなったものと解するを相当とする。
されば原審のこの点に関して判示するところにはやや妥当を欠く点もあるけれども、結局被告人の本件所為につき
原審が出入国管理令六〇条二項、七一条を適用処断したのは正当である。〕
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/19590225saikousai.htm

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/04(土) 11:49:17.95 ID:65R2dwzwO.net

クソコテの同じ理論なぞ誰も聞いてないよ(笑)
壊れたスピーカーさん♪

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/04(土) 13:11:55.89 ID:z9hN8mRd0.net

このコテ同じことしか言わねえもんな
コピペ連投厨と同じ臭いがする

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 03:18:39.44 ID:dVMdHo050.net

主張を数行に要約して書いて、ソースは下記とすればまだ読みやすいのに

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 03:20:49.98 ID:dVMdHo050.net

>>169
どちらも背信的と罵り合うのは常だがや

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 03:22:44.09 ID:dVMdHo050.net

>>170
赤信号　みんなで渡れば　こわくない

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 07:52:35.06 ID:hPwsl1Ba0.net

だつおは良いことも言うんだけど、おしつけがましいのと、無駄に長文なのが
難点なんだよな。まあそれゆえの糞コテなんだけど

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 07:55:44.77 ID:hPwsl1Ba0.net

ところで奇襲攻撃をしかけたら自衛戦争にならないという変な人がいるようですが
敵地攻撃論は自衛攻撃の一種ですよね？

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 07:56:26.89 ID:hPwsl1Ba0.net

そうじゃなきゃ、イスラエルがイランの核関連施設を奇襲空爆すれば
侵略戦争でっせｗ

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 21:40:11.85 ID:R2P2bz+c0.net

「自衛戦争」とか「侵略戦争」なんて、なんの意味なし。
あるのはただ戦争だけだ。

無意味で無価値な議論を、これ以上続けても時間の無駄。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 21:52:26.46 ID:hPwsl1Ba0.net

仰るとおり。正戦論は、議会などで、いかにこの戦争が必要であるかを論じるさいには
有効な弁舌の根拠になることはあっても、国際社会だと前提としての価値観や倫理観、
宗教観がちがうんだからナンセンスになる。宗教で「約束されたおまえらの土地だ」って
ことだけを正義に現地住民虐殺しつづけるイスラエルにいくら正戦論を説いても無意味

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/06(月) 00:49:53.92 ID:xTXWSpDk0.net

数十年前は対馬占拠で日本の主権を脅かす
三国干渉での恫喝
江東六十四屯の虐殺
東三省の占拠

こんなこと近くでやられて普通は満州占拠で次は日本と思うだろ
何で殴られるまで待たんとかいけないのか
自虐教育の影響？脳内お花畑？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/06(月) 09:14:53.36 ID:Gaa4Q84x0.net

朝鮮人は北鮮がソ連の傀儡国家としてできたことを理解していないな。

　いや分かっていて知らん振りしている。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/08(水) 21:39:09.00 ID:ITVIrBiO0.net

>>181
実定法的正戦論のことか？
伝統的国際法では自助として行える戦争の範囲が広かったが、20世紀に入って絞ったのをそう呼ぶ事がある。
条約を根拠に、債務取立てや自己保存権は外して、正当防衛だけを正しい戦争としようという考え方だな。
そうなると正当防衛（とその原因である侵害）の理解が必要になってくる。緊急権との違いも重要だからだ。
だいたい、その定義がないという反論が多い。でもこれは法律家ならみんな熟知してた事ではないのか。
1970年代に国際連合で侵略の定義がされるまで分からなかったというのはバカらしい話だよ。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/08(水) 23:06:51.10 ID:U4kbuhc00.net

>1970年代に国際連合で侵略の定義がされるまで分からなかったというのはバカらしい話だよ。
下手に定義すると、定義に合うように偽装される危険性があったから、あえて明文化した定義を避けたという面もあるよ。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/09(木) 01:39:27.50 ID:X24dXfqJ0.net

なにをもって自衛権とよぶかは主権国家の任意だからどうしようもない。
なにしろ緊急行動をとるための定義たる「領土」そのものが主権国家に
一意的に定義されるものだもの。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/09(木) 23:51:06.51 ID:TcZLsLta0.net

>>186
暴力と正当防衛のどちらに区分すべきか、判断が難しい場合はある。
しかし、一部の境界的事例をもって、両者を区別することが無意味とは言えない。
だいたい、ほとんどの場合は簡単に区別できるし。

>>178
先に殴りかかると、まあ暴力という推定が働くわな。
それを正当化するには、相手が拳銃やナイフを取り出すところだったとか、よほどの事情が必要。

同様に、先制奇襲空爆が正当化されるのは、
相手国の攻撃が切迫していることが客観的に明白で、
先制奇襲空爆によってしか相手国からの攻撃を避けられない場合・・・とかになるのでは。
このあたり、国際法上明確に定義されてないだろうが・・・

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/10(金) 00:04:53.75 ID:VPmKDxi50.net

帝国主義時代の列強間抗争である日露戦争に、
20世紀の戦争違法化の規範を持って自衛だ侵略だと区別するのは無意味という意見がある。

確かに、現代の規範で当時の日本帝国政府や軍部を批判し、裁くのは妥当でない。
当時としては先制攻撃でも違法でないのは明らか。

しかし、それはそれとして、現代の規範で明確に違法である行為について、
当時違法でなかったとして無批判に称揚するのは微妙なところがある。

たとえば、征服者によるアメリカ先住民虐殺、十字軍によるイスラム教徒虐殺、
秦帝国による捕虜虐殺などなどは、当時違法でなかったとしても、
現代でその事実を語るときには、否定的評価とともせざるを得ないだろう。

うまく言えないけれど、そういった感覚を共有しているから、
あえて現代の規範で妥当性を議論しているのではないかね？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 08:00:22.37 ID:no1Uieub0.net

>>188
日露はあそこまで戦う必要ないだろうと思う前述の“伊藤博文”だが、その視角はおもしろい

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 08:26:26.78 ID:9x8wEkZ60.net

当時のロシアの満洲における行動を制約する外交戦略をとらないと
露韓は結びつき極東の覇者になって日本を支配すると当時の日本が
考えたから日露開戦が起きた。
ロシアの言いなりになっていいと考えるのなら日露開戦はないけれども
ロシアの極東総督のご機嫌を日清韓三国がとるようになるばかりか、
日本列島それ自体が露韓に都合のいいように分裂分断させられる可能性
がある。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 15:47:35.51 ID:jdZ1zRn40.net

結びつくわけがない。>>11-12参照。このスレはそれ以降はロクな議論してない

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 16:11:03.71 ID:jdZ1zRn40.net

>>166
それは開戦前年のアレクセーエフ回答だね。
満韓交換論の支持者を見れば分かる通り、日本側は満韓交換をツナギとして利用しようとした。
日英同盟以降は開戦不可避をベースにして交渉を進めている。
で、この時期がロシアにとって極東を平和的に確定したかった時期に当たる。
つまり客観的に見たら戦う必要性は何もなかった。

戦争へと突き進んだ原因は、ロシア側の二元外交にもあるが、日本の不注意にも正直ある。
ニコライは日本の攻撃に対応する兵力増強に同意はしたが、戦争にする意図は毛頭なかった。
その証拠に04年1月にアレクセーエフを通じて、
ついで開戦直前には日本に対して直接、朝鮮を日本の勢力圏と認める趣旨の回答を送っている。
ただし前者については極東総督が握り潰し、後者については日本が無視した。

断交は戦争を意味しないから、理論的には日本側はこの回答を受け入れていれば戦争を回避しえたことになる。
この時期、皇帝は欧州正面に関心を移し始め、朝鮮半島については放棄論に転換していたから
日本の断交の報告を聞いて一驚したんだよ。自分の意思はその前に伝えてあったはずなのになぜだと
で、日本に直接、意思表明して和平を求めた。

ニコライ2世と言う人は、このあたりが非常に悲劇的な人なんだよな。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 16:21:48.30 ID:jdZ1zRn40.net

有名な「朕は戦争を欲しない、だから戦争は起こらない」はそのまんまの意味なんだよ。

だからロシア人は「あれは東部国境を確定するために兵力を駐屯させたら、
意図を故意にか過失でか疑った日本にいきなり頭を引っ叩かれた戦争だ」と主張するの。
こういう事実はソ連崩壊後にとっくに出てるのに、日本メディアは伝えなかったんだよね。
とくに日露戦争100周年の時の朝日新聞とか、本当にひどかった。
日露戦争でアジア人が欧州列強に勝った意義を強調して、今回も中韓やアジア諸国と連携していこうなんて呼びかけたりして

NHKが坂の上の雲の2年目だったかな？年末に英独日同盟から日英同盟に瓢箪から駒が出た
「第0次世界大戦」を放送してくれたのはめっけものだったよ
坂雲と同じ時間帯だったから、一般人で見てた人間も多かっただろう

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 16:35:43.71 ID:jdZ1zRn40.net

>>182
そんなこと言い出したら
・アメリカ…砲艦外交で日本に開国及び通商条約の締結を迫る(不平等条約)
・イギリス…中央政府の要請を振り切り薩摩、長州その他に数度にわたり砲撃を加え
かつ兵庫開港を武力で迫り
・フランス…中央政府の要請を振り切り長州に砲撃を加え(ry

この順番で罪が重い。ロシアはオランダも加えた5つの列強の中では唯一、日本に砲を向けなかった国。
同じことをやっても米英仏は許すがロシアは許さないというのではしょうもない。
ポサドニック号事件は現地軍の専断行為なんだから他の列強が同調しなければいずれ退去を迫られる
たまたま幕府がカウンターパートになれずに長引いただけの話。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 16:41:07.45 ID:xAmLLcPo0.net

一つ忘れてはならないのは
ロシアは日本と極めてちかいというか隣接してること

英米仏はまあ遠く離れてるから基本的に安全と踏んだんじゃねえの
逆にロシアの場合、清みたいに、隙があったら北海道取られると怖がったとか

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 16:54:43.49 ID:jdZ1zRn40.net

>>195
いやいや、隣接してるからこそロシアは日本を刺激したくないんだって。
日本を友好的中立の状態に置いておかないと沿海州が維持できない。日干しにされてしまう
ロシアの18世紀の日本回航の目的はそもそもそれだからね。

日本はロシアファクターを強調されることで、幕末から冷戦崩壊まで一貫して無駄な外交戦略を取らされてきたんだよね
何だかんだ言って英米仏よりロシアのほうがはるかに日本に関心を持ってるし、
ゆえに日本の国力の大きさを既に17世紀に「列強」として正当に評価し、占領なんて全く考えてない
榎本武揚はシベリア日記を書いた際に「日本人の対ロ恐怖症があまりに凄まじいので、正確な知識を伝えそれを取り払うために書いた」
みたいなこと言ってるが、実際、西郷みたいに現地を見たこともないのに北辺防備連呼みたいな基地外が大勢いたのが不幸だった
実務を担当した幕吏の中ではきちんと交渉経緯を把握してる人間が大勢いたのに

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 16:57:16.30 ID:jdZ1zRn40.net

いま今日、沿海州の人口なんて広い面積に北海道と同程度だよ。
日本がその気になったらシベリア出兵時のように席巻されてしまう。どうやって北海道を併呑するのか
まったく笑い話でしかない。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 19:32:48.77 ID:fnkUZB8SO.net

シベリア鉄道の有無で危険性がかなり変わるぞ
幕末の頃は大軍派遣能力がロシアにはなかった

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 19:41:38.13 ID:+YMOaGpD0.net

極東管区で６００万人台後半だっけ。北海道は５５０万人だから１００万人くらいは多い。
大阪府は８００万人台後半だから大阪府よりは小さい。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 19:58:05.28 ID:2x70eGH50.net

>>198
シベリア鉄道以前からロシアの外交基本方針は極東深入り回避。
>>12がよく纏まってるから読んでごらん

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 20:14:51.01 ID:2x70eGH50.net

×シベリア鉄道以前から
○シベリア鉄道完成以前から

ロシアとしては欧州正面と、19世紀末〜弱体化した清の東部国境情勢に対応するため
鉄道建設案を1880年代から進めたものの、英国に警戒され、ユーラシア大陸での英露対立が激化する危険があった
この場合、ロシアは明らかに孤立する。対ロ投資はフランスに依存している。そのフランスは英に1890年代以降接近している

>>199
極東管区は沿海州だけでなく内陸部(サハ共和国、チュクチ、アムール)を含む
アムール州(90万人)は完全に日本ではなく中国(清)との係争領域。
ヤクーチヤ(90万人)は自治共和国。
今日でいう沿海州(ウラジオストック地区)が200万、サハリン州が50万、
少し離れてハバロフスク州が140万、千島の対岸のカムチャツカが35万、
合計しても北海道人口より100万近く少ない。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 20:16:29.18 ID:2x70eGH50.net

これは2002年のデータだから、今はもっと少ない。
もちろん日露戦争当時はさらに少なかったのは明らか。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 21:18:13.13 ID:M/C2u+BN0.net

サハリン州とか、原油価格高騰でウハウハ状態だから、人口増えているんじゃ？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 22:58:16.37 ID:2x70eGH50.net

いちいちソ連崩壊後の極東人口の変動を解説する気はないけど、
サハリンなんて超バブルでも50万なんだよ？
ソ連時代には優遇措置を与えて何とか2000万維持してたけど、それもない。
いま極東再開発やってるけど、小売網は中国に完全に支配されてる。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/12(日) 08:42:36.86 ID:b4c2oqEn0.net

>>193
>NHKが坂の上の雲の2年目だったかな？年末に英独日同盟から日英同盟に瓢箪から駒が出た
>「第0次世界大戦」を放送してくれたのはめっけものだったよ
>坂雲と同じ時間帯だったから、一般人で見てた人間も多かっただろう

坂の上は見てなかったが、「第0次世界大戦」はみたな。
現在における日本の歴史学者の研究成果もたしか反映されていたはず。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/12(日) 20:54:49.17 ID:KLs9zmpQ0.net

サハリンも02年の国勢調査に比べて州人口は微減じゃないかな

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/13(月) 10:58:24.24 ID:6gtmGILr0.net

スレタイとは関係ないが、>>204のとおりロシアと中国は対立の火種はある

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/14(火) 00:12:05.26 ID:JnNMQy5v0.net

ロシア放っておいたらどうなったんだろうな
本腰入れたイギリスが出てきたのだろうか

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/14(火) 11:44:07.14 ID:Y7olqbpo0.net

乃木大将直筆の手紙 http://news.rcc.jp/?i=MTcxMjc=＆＃a
　日露戦争の悲劇の将軍、乃木希典大将の貴重な手紙が広島市の修道学園に寄贈されました。
　手紙は、明治の末のもので、学習院院長だった乃木大将から修道中学の校主佐藤正少将に送られたものです。
　巻紙に達筆で書かれ、立派に表装されています。ttp://news.rcc.jp/rccnews/data/17127.jpg
　「あて先が、修道中学校校主、佐藤少将殿という風になっているのでやはり修道学園が持つことが一番意味があるの
ではないかと」（高木一之 修道学園同窓会連合会・会長代理)乃木大将の手紙は、先月、オークションにかけられました。
　設立１００周年の記念事業の一つとして修道学園同窓会が落札し、母校の修道学園へ寄贈されました。
　日付は１９１０年７月６日。　内容は、佐藤校主が広島の、季節の産物を送ったお礼に始まります。
　そして日露戦争で２人の息子をなくし、たびたび養子を勧められたものの、戦争で多くの兵士を死なせ、明治天皇や遺
族に申し訳ないとの理由でその話は遠慮したいという断りの言葉で終わっています。
　「この書簡は、乃木将軍殉死の２年前のものでありまして、当時の心情を伺える、貴重な資料であり、また歴史的に価
値の高いものであると判断し落札した次第であります。」（大下龍一修道学園同窓会連合会・会長）
　乃木大将は、旅順攻撃で６万人あまりの死傷者を出した事などの責任をとり、１９１２年、明治天皇が亡くなったときに
自決しています。佐藤校主は広島藩勘定奉行の子に生まれ明治維新後陸軍少将になり乃木大将とは親しい仲でした。
　手紙は、１１月４日の修道学園の創立記念日に一般公開される予定です。（

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/17(金) 06:09:08.12 ID:WHqFRM9l0.net

満州還付協定の撤兵不履行で露清関係もぎくしゃくするだろうし、
結局はロシアは勢力圏に関する合意を日英などと結んで極東の対立解消

欧州方面では英独が建艦競争に突入し、タンジール事件起こすから史実通りの展開になるのでは
ロシアは建艦競争についていける体力があるかどうか。アメリカでもルーズヴェルトが苦労してたのに

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/18(土) 11:57:38.27 ID:UcALWd5L0.net

乃木希典直筆の手紙を公開ttp://www.home-tv.co.jp/news/history.php?news_id=2012-02-087
ttp://www.home-tv.co.jp/news/photo/20120208yu6.jpg
明治時代の軍人・乃木希典が日露戦争後に元広島市長に宛てた手紙が公開されました。当時の思いが読み取れる
貴重な資料です。この手紙は元広島市長で当時の修道学園の佐藤正理事長に送られたものです。日露戦争の旅順
攻略の司令官として多くの兵士を死なせた後悔の思いがつづられています。佐藤正は日露戦争で２人の息子を失った
乃木に養子をとる様に勧めていました。手紙にはその返事として日露戦争で多くの兵士を失った事から「自分の代で
乃木家は断絶する」と書かれています。乃木は明治天皇崩御の際、殉死していますが、この手紙を見た乃木家の執事
はその決意が読み取れるとしています。この手紙は、先月修道学園同窓会連合会が競売で落札しました。修道学園
では生徒らの歴史教育に役立てるという事で、今後、一般公開する方法も検討したいとしています。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/20(月) 23:34:35.29 ID:JtxNrc590.net

>>192
> で、この時期がロシアにとって極東を平和的に確定したかった時期に当たる。

「この時期」というのは、1903-4年ということかな。確かにロシアにとっては
この時期は戦争したくなかっただろうね。その点は同意する。

しかし、2-3年後の1906-7年になったら、どうなる？
シベリア鉄道も全線開通、太平洋艦隊の増強も終わるので、
その時期にロシアが日本に強い態度に出てくる可能性は高い。
当時の日本政府はそういうことまで考えて、開戦したんだよ。なので、

> 日本の不注意にも正直ある。

これには同意できない。

「日露戦争は不要だった」と主張する連中は、絶対に1903-4年の時期のことしか
考えないんだよね。連中にとっては、数年後どうなるかという思考はタブーのようだな。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/21(火) 05:04:05.90 ID:+4+Ts3dn0.net

たしかに。シベリア鉄道と極東開発を大々的にやってたところ１９０１年恐慌で
フランス系・ドイツ系金融機関からの融資が凍結されて開発事業が一頓挫してた
ところを日本の積極防衛に叩かれたので「驚愕した」などというのはロシア皇帝の
あまりに独善的な被害者意識だろう。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/21(火) 22:14:29.96 ID:mm7w4GPU0.net

はやく東三省から引き揚げれば良かったんだろ
あんな広大な領土にドカッと居座られたら日本としてもたまらんわ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/23(木) 07:46:18.94 ID:+6AEwyPq0.net

　一方、東京湾のミズリー艦上で降伏文書に調印した1945年9月2日、スターリンは次のような演説をした37。
｢同志､男女同胞らよ｡.....日本の侵略行為は1904年の日露戦争当時から始まっている｡....1904年の日露戦争の敗北は、
国民に悲痛な記録を残した｡ その敗北は､ わが国に汚点を止めた｡ わが国民は日本が撃破され､ 汚点が払われる
日の到来を信じて待っていた｡ 40年間､ われわれの古い世代の人々はその日を待った｡ 遂にその日が到来した｡
今日､ 日本は自己の敗者たることを認めて無条件降伏文書に署名した｣｡
「日本の侵略行為は1904年2月、日露間に交渉がなお継続中、日本はロシア帝国帝政政府の弱体化に付けこみ、
突如かつ背信的に宣戦を布告することなく攻撃を加え、若干のロシア艦隊をなきものにして自国に有利な態勢
を作るため、旅順港方面におけるロシア艦隊を撃砕した。その後37年を経て日本は1941年真珠湾における
米国海軍根拠地を攻撃し、同国の幾多の戦艦を喪失せしめたが、その時日本がかってと同じ背信的手口を
そのまま米国に対して繰り返したことは特徴的なことであった」。
http://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/yh_ronbun_nichiro_yamanashi.htm

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/23(木) 07:49:00.60 ID:SLK11U7p0.net

>>182
＞江東六十四屯の虐殺

チャンコロがいくら大勢ロシア軍に虐殺されようとも、日本にとってはむしろ有益だｗ

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/23(木) 09:08:38.49 ID:F8gym+ii0.net

>>212
もっと大きくだよ。
1906〜07年になると、欧州では独仏対立が激化し、建艦競争が始まる。
ロシアは既に日露戦争の前段階から朝鮮から欧州正面に方針転換してる。
そしてロシアは明らかにフランス側。ヴィルヘルム2世との個人的関係で対独関係を保ってたようなもの。
さらに、この後ドレッドノートの出現で従来の艦隊は二級艦隊に転落する。
アメリカもセオドア・ルーズヴェルトが議会の抵抗で大西洋艦隊建設に非常に苦労している。

数年後のことは確かに分からないが、ロシアは極東で英国と対立を続ける体力があったか甚だ疑問だな。
確実なのは、朝鮮に手を出すことはなかった。

>>213
＞シベリア鉄道と極東開発を大々的にやってたところ１９０１年恐慌で
＞フランス系・ドイツ系金融機関からの融資が凍結されて開発事業が一頓挫してた
＞ところを日本の積極防衛に叩かれたので「驚愕した」

ニコライはシベリア鉄道完成までの欺瞞工作を取っていたわけでも何でもない。
時系列や因果関係がめちゃめちゃ。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/23(木) 09:09:35.12 ID:F8gym+ii0.net

×建艦競争が始まる
○建艦競争がアメリカを振り切るまでにヒートアップする

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/24(金) 11:41:17.60 ID:ZWv1WYhx0.net

１９００年に満州制圧しておいて「極東の侵略の意図はなかった」ｗｗ

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/24(金) 11:42:22.71 ID:ZWv1WYhx0.net

日本としては、ロシアを極東から駆逐してはじめての自衛なんだよｗ
沿海州と満州からロシアを叩きだしてこその極東の安定なのｗ
前提からしてまちがってるわコイツｗ

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/24(金) 21:39:09.89 ID:RBlRAlYR0.net

>>217
> もっと大きくだよ。

それは難しいぞ。現実の歴史は、日露戦争の結果を受けて動いているんだよ。
だから、あまり先を「日露戦争が起きなかった」と仮定して推測しても意味がない。
そんなの仮想戦記にすぎん。

> 確実なのは、朝鮮に手を出すことはなかった。

お前はそう言うが、そう言っているだけで、全然確実な根拠がないんだが。
ロシアも日本もそうだが、どこの国も一枚岩ではない。国内のどの勢力が
実権を握るかで、方針なんて簡単に変わるものだ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/25(土) 03:01:16.57 ID:G5xjaZAC0.net

>>220
その発想が極東を不安定にしてるぞ。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/25(土) 10:06:08.68 ID:R9OxkyTn0.net

なんではるか泰西の人間が極東に領土をもちはじめてるんだよｗ
そこからして極東を不安定にしてんだよｗシベリアはいまだ開放されて
ない白人植民地だということを忘れてんじゃねーのか？ｗ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/26(日) 12:52:11.00 ID:CdNQzPYOO.net

ロシアを満州から追っ払いたかった度は
アメリカ>>>イギリス>>日本
何としてでも中国市場に食い込みたかった中国童貞
今でも中国市場が本命やしね

日本も朝鮮なる悪霊地を絶対圏とみていた以上は自衛するわな
どの列強国も悪霊地には触れたがらなかったというのにぃ

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/27(月) 18:42:52.43 ID:LmwCIwoS0.net

アジアの歴史から言えば、ロシア人がまだ極東に居座ってるのは
ひじょうに気持ちが悪い。沖縄の米軍どころのさわぎではない。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/01(木) 17:21:02.34 ID:Dm1gjK/V0.net

そりゃ感覚の問題としか言いようがない。精神安定剤でも飲んでくれw
>>223
19世紀の主にユーラシアの西で行われた英露対立のとばっちりだね。
クリミア戦争で負けてるから一時的に正面を振り替えた。イギリスも威海衛を借りてるでしょ
遼東半島に対して山東半島を抑えてるわけよね。
もちろん清の不安定化に伴う勢力崩壊を警戒した面もあるが
>>221
いや、朝鮮のほうがロシアと既に手を切ってる。
日本が日韓条約の際に一番気にしたのはイギリス以下列強の利権の扱い。
朝鮮半島に手を出せば必ずイギリスと全面衝突になる。
ロシアにとってしょせん極東はまだ未開発のエリアであり、
開発しようとすれば清韓における列強の勢力バランスを崩しイギリスと対立する上、
本来の戦略正面であった欧州で戦雲が迫ってるんだよ

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/01(木) 17:23:39.26 ID:Dm1gjK/V0.net

ニコライが内部の紛争もあって対日外交を放置したのは確かだが、
彼は最終段階になって日本との開戦を避けるよう二度にわたって促している。
日本との戦争は全く彼の想定にはなかった。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/01(木) 17:25:41.83 ID:Dm1gjK/V0.net

むしろ今後、恐るべきなのは極東におけるロシアの急速な弱体化。
これは本当に頭の痛い問題。
既に流通網は完全に中国資本に握られてるし、ドゥーマでも中国脅威論を堂々と議員がぶち上げてる

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/02(金) 01:26:54.52 ID:E0Lf2hov0.net

シベリアはアジア最後の白人植民地

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 20:36:23.03 ID:OryMEKbxO.net

日本海海戦での圧勝
あまりにも出来すぎやないか

ひょっとして英米のスパイが暗躍してたんじゃ

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/09(金) 04:22:06.87 ID:eCZo/3cK0.net

ロシアの領土拡大の歴史を見れば追い払っただけとすぐわかる。
モスクワからシベリアアラスカ満州朝鮮、次は日本
アメリカは
東海岸から、西海岸、ハワイ、フィリピン、次は日本の順
自衛でしょう

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/12(月) 13:32:06.29 ID:DP0o/PvI0.net

日露戦争については東清鉄道（のちの満州鉄道）の権益問題を重視すべきだろう。
東清鉄道が完成して旅順までつながれば旅順はロシア本国とつながる完全な不凍
港要塞になるわけで、このような拡張政策を放置できるわけがない。いままでなかった
軍隊の重要要塞がいままでなかった場所に出現するんだから、これは単純に安全
保障上の懸念事項であり、十分な対話がなされない場合は積極自衛行動の対象となる。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/13(火) 01:37:34.25 ID:XoK2h5Db0.net

奉天会戦でロシア軍を殲滅しておけば世界史は変わったかもな。
日本軍はロシアの援軍の移送阻止のためにバイカル湖南部に要塞を築くことが可能となり、
ロシアはいかに大軍を送ろうが軍事的に極東奪還は困難となる。沿海州は日干しとなって容易に
屈服可能。そして、バイカル湖以東は日本領土となっただろう。
シベリア極東部およびシベリア鉄道極東部が日本のものとなれば、満州は日本の領土になることは
なく、南北満鉄はロシアから譲渡されたとしても清国との間に使用期限があるから、日本としては、
米国の満鉄共同経営案に軍事的にも経済的にも心理的にも十分乗れただろうし、そう決断したはず。
満州が日米共同運営になり、ロシア極東が日本領土となれば、日本としては韓国併合の意義は
薄くなるから、日韓併合はなかったかもしれない。
やがて満州で米資本は大慶油田を発見するなどして、満州の中国からの切り離しを日本に打診して
きただろう。そして、米国を中心に国際社会の許容の下で、満州国建国。
日本は米国の経済・技術支援を受けて、高度経済成長を辿り、今頃、核武装をして国連安保理の
常任理事国として世界に君臨しているかも。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/14(水) 11:16:46.35 ID:SlbtZ4sJi.net

資材も金もないのに　何をいってんだ？

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/16(金) 06:28:04.00 ID:NLm0qciR0.net

>>232
放置できるわけがないかどうかは、英国のほうが日本よりよく知ってるよ。
結論から言えば日露戦争は不要だった。両国のパーセプションギャップが生み出した無駄な戦争でしかない。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/16(金) 14:15:02.84 ID:XHaDcvUo0.net

そんなオナニー直後賢者史観じゃ、世界史のどこにも必要な戦争などなかったことになるなｗ

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/16(金) 14:56:44.84 ID:aL9MQpJRO.net

>>234
同意ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/16(金) 20:17:45.59 ID:ZV11yZeP0.net

久々にきたが、伊藤博文の避戦論はオナニーなのか？

>>234
>資材も金もないのに　何をいってんだ？
そうだよな。同時代的にはどのタイミングで開戦するのか、
または別のルートでの解決を望むのかというのは胸熱だな。

講和に持ち込んだものの財政の悪化と国民生活の窮乏という
その後を知っていれば特に。

対立が決定的ならば、もしかするとロシアの反政府勢力を
焚きつけるだけでも良かったのではないかと最近は思う

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/18(日) 00:41:20.20 ID:FaE97pS0O.net

ロシアの旅順進出を英米がどう見たかだよ
特に米
なんとしてでも乗り遅れた中国進出を果たすためにはロシアを旅順から追っ払いたかった
そのためには過大な先行投資もやむ無しだったんだよ
１９０５年ルーズベルトの２大政策目標は、パナマ運河と日露戦争仲介(からの中国進出)だったのだから

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/18(日) 00:44:34.57 ID:FaE97pS0O.net

国際金融資本の論理が支配する世界
それを表したのが日露戦争や
そのことを一番理解していた日本人は明治天皇
流石の大君やな

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/18(日) 17:09:47.42 ID:opddQWXI0.net

日露戦争、資金調達の戦い: 高橋是清と欧米バンカーたち
http://ningyocho.blogspot.jp/

この人の解釈によれば、１９世紀は鉄道の世紀で、鉄道が国家収入のかなりの
部分を稼ぎ出すような、そういう時代。アメリカは大陸横断鉄道ができ、その東海岸
から欧州方面にはモルガン商会が、中西部から太平洋にかけてはクーンローブ商会が
権益を拡大してた。日露戦争はその延長線上にあり、ジェイコブシフが日本の高橋に
接近したのは「たまたま知遇を得て」などというものではなく、満州で延伸中だった
南満州線と太平洋航路の強化を当て込んだものだったとする。ちなみにモルガンは
あのタイタニックに特別室をつくらせて、処女航海にも乗船する予定だったがたまたま
事情ができて乗らなかったとか。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/18(日) 18:24:16.31 ID:sIzC0Fed0.net

―「ロシアの声」サイトから見たとき、日本人はどんな存在ですか。他の国と比べると。
　「国別に見たとき、サイトへのアクセス数が最も多いのは母国ロシアです。その次、2位が、ついこの間まで
日本だったんです。これがつい数週間前、3位の中国に逆転されてしまいました。中国は報道の自由が制限
されていますから、私たちのサイトに出てくる政治・外交記事を通して現実を知りたい、というニーズが高まって
いるようです。英語圏からもアクセスはありますが、日本や中国ほどではありません」
― 今まで日本から一番アクセスのあった記事は何ですか。
　「昨年12月の、プーチン首相発言です。サハリンを経由して日本とロシアをトンネルで結ぶという構想に
ついての記事です。これは5万人が読んでくれました」
http://japanese.ruvr.ru/2012_03_16/68662046/

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

ソ連邦が解体して間もない1990年代、日本は世界第二の経済大国でありながら、
従軍慰安婦だとか南京大虐殺とかで、屈辱的な謝罪外交を強いられた。
保守政治家がそれらに対して少しでも異論を述べると、内外から袋叩きにされ、
発言撤回や辞任に追い込まれた。しかも謝罪しても謝罪しても次から次へと
「日本の戦争犯罪」が槍玉に挙げられ、ドイツは誠実に戦争責任を反省したが日本は
していないと罵声を浴びた。アイリス・チャン「ザ・レイプ・オブ・ナンキン」は、
全米でベストセラーになった。中国の江沢民主席は真珠湾を訪れ、「アメリカと中国
はともに対日戦を戦った戦友だ」という声明を発した。また反共ナチスドイツ軍は優秀
だったと高く評価される一方、ソ連を攻撃しなかった旧日本軍の評価は著しく低かった。
けれどもそうした傾向は、アングロサクソンの一極支配が衰退し代わってロシアの国力
が大きく回復するにつれて薄れてきた。野田総理は「A級戦犯は戦争犯罪人ではない」
と述べ、河村名古屋市長は「南京大虐殺なかった」発言を撤回しないとのことだ。
ロシアは表向き日本を引き合いに出していても、日本と戦った時期は非常に短く、例えば中露共同
でソ連の対日参戦を祝ったところで、それはむしろロシアに有利な「ヤルタ協定」を、ヨーロッパや
中国に承認を迫る方向となる。ちなみにロシアのエリツィン大統領は、シベリア抑留を謝罪している。


冷戦崩壊期以降、モンゴルにおいても、ノモンハン事件の隠されていた側面（「モンゴルは、日ソ両国
の犠牲になった」との解釈）に、光を当てようとする新たな動きが見られるようになった。ただ、
こうした「歴史見直し」の動きに対して、「強いロシア」を再び標榜するようになったロシアは、
神経をとがらせ、「正義の戦いに勝利した解放者=ソ連」という従来の歴史認識を堅持しようとしている。
2009年8月26日、ウランバートルで開かれた「ノモンハン事件70周年」の記念行事に出席したメドベ
ージェフ大統領は、「この勝利の本質を変えるような捏造は容認しない」とくぎをさした。
http://www.a-jrc.jp/docs/Nomonhan.pdf

ソ軍烈士記念塔
　訪れた約1週間前、2010年9月26日にロシアのメドベージェフ大統領がこの場所を訪れています。
そのときに供えられた花輪が残っています。この記念塔の後に旅順陣歿露兵弔魂碑でも花を供えた
ようです。上記の旅順陣歿露軍将卒之碑の写真では風で左側へ飛ばされていましたが、去るときに
中央に戻しておきました。
　世界の要人が訪れた直後へ来たことなんて日本でも数えるほどしかないので不思議な気持ちになります。
http://www.dllocal.com/enjoy/595.html

これらはいずれも反日声明ではなく、また史実を歪曲するものではない。ノモンハンの
戦いについては中盤まではともかく最終段階ではソ連軍の大攻勢で日本は敗退したし、
また独ソ不可侵条約の締結で平沼内閣は「複雑怪奇」という声明を発して退陣している。
それから日露戦争については日本軍の旅順攻撃は宣戦布告前で、かつ戦争が終わると
韓国に朝鮮総督府を置いて支配を強めるなど、対外拡張政策は満洲国のそれと全く同じ。
明治は良かったが昭和は悪かったなどという司馬遼太郎アメポチ史観はもう捨て去るべきだ。
なお韓国の朴正煕大統領は、日本支配下の韓国で生まれ、満州国軍軍官予科を首席卒業した。
戦前日本の領土拡張主義については正か否かではなく、主な史実をいくつか挙げて説明すべき。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/18(日) 18:48:53.60 ID:opddQWXI0.net

コピペはやめてくれないか。
スレ資源の無駄遣いもはなはだしい。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/18(日) 19:22:14.26 ID:FaE97pS0O.net

アメリカ(ロックフェラー系ハリマン資本)としては
日露いずれかの完勝という結果は望ましくなかった
とにかく満州に食い込める形で戦争を終わらせたかった
そしてほぼアメリカのシナリオ通りに終わろうとしていたが
土壇場で…

やめた。

やっぱ英米には敵わなかったんだよな

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/19(月) 17:55:35.05 ID:cAmKhJwp0.net

コピペはやめてくれないか。
スレ資源の無駄遣いもはなはだしい。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/19(月) 17:58:24.50 ID:71757gCq0.net

コピペはやめてくれないか。
スレ資源の無駄遣いもはなはだしい。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/19(月) 17:59:15.18 ID:dGngo3/i0.net

コピペはやめてくれないか。
スレ資源の無駄遣いもはなはだしい。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/19(月) 18:02:02.38 ID:7z4ZPawS0.net

荒らしにレスつけるのも荒らしですよ。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/20(火) 16:08:26.22 ID:JmHwFX3d0.net

日露戦争直前のロシア国内は騒然としていた

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/32/211.html

ロシア公使館付陸軍武官はロシア革命支援工作を画策していた。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 00:54:09.33 ID:cpqZ6gCW0.net

最近の歴史学研究の議論を要約して言えば、日露戦争は両国の外交と妥協によって
十分回避できる戦争だった、それができなかったのは双方に事情があり、
双方が互いの内情をよく掌握できていなかったからだということになる。平和の歴史認識、
平和主義の歴史認識と言える。ただこの歴史認識の説得力の前提として考えるべき
観念的な条件がおそらくあって、それは我々が生きている国際社会というものが、
二度の世界大戦を経て、国連の組織と安全保障体制が確立され、国際法上も当時と
較べてはるかに国家間の戦争に対して抑止的で拘束的な世界が構築されているという
現実である。現在は百年前の世界のように国家は自由に戦争できない。戦端を開く前に
国際社会の干渉が入る。当時はそうでなく、戦争が国家間の紛争解決の第一手段として
前提されていた。
http://www.geocities.jp/pilgrim_reader/confront/angle_3.html

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 01:27:38.05 ID:TdQqTMV30.net

>>250
よくまとまっているレスでござる

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 03:27:48.90 ID:dUdK8IybO.net

日(英米資本)露(仏資本)戦争から戦争がビジネスイベント化
これは資本家にとってパンドラの箱を開けたようなもの
国際金融資本の絡むアメリカイスラエルの戦争頻度高の理由はこれ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 03:43:07.54 ID:w9TIXs/d0.net

>>250　そのサイトの主がいうように「日露戦争は（祖国防衛戦争という地勢的・民族分布的概念ではなく）
明治革命防衛戦争だった」というのは慧眼ですね。ナポレオン戦争とおなじというのは良く言えてる。

http://www.geocities.jp/pilgrim_reader/confront/angle_4.html

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 04:07:28.98 ID:w9TIXs/d0.net

しかしそのサイトの主って一体だれなんだろう
一般ピープルとしたら凡人じゃないねえ

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 04:57:48.13 ID:k9Wt06WA0.net

当時日本は朝鮮を絶対勢力圏と認識
これでいけばやはり祖国防衛戦争

しかし列強がスルーした実無き半島に何故日本は固執したのかは謎

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 11:03:44.62 ID:hnqe78rBO.net

半島をロシアに取られたら詰んじゃうからな。今は半島がシナやロシアに取られても困らないが百年前はマジでヤバかったんだ。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 13:42:08.42 ID:w9TIXs/d0.net

そりゃそうだ、日本人が寝てる間に白人（ロシア人）の国がすぐそばまで
できてて、北海道（蝦夷）すらロシア人のものになりかけてた。対馬もだ。
そりゃその恐怖の延長戦に朝鮮半島があってもおかしくない。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 13:44:41.42 ID:w9TIXs/d0.net

国家における無主物先占の法理も近代日本にとっては常識外に無法な概念だったろうし
近代技術でそれまで不毛の地と考えられてた北海道やシベリア、朝鮮北部から中国東北部が
争衡の土地になるなんてほとんどおもわなかったという油断からくるあせりもあるのだろう。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 13:47:46.88 ID:w9TIXs/d0.net

日本にしてみりゃ朝鮮国がちゃんとしてロシアに対抗してくれればなんら
問題はなかったのだが、朝鮮国はまったく無能（と途中から断定した）なので
日本が取り込んだ上でロシアに対抗する必要があった、という文脈だろう。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/22(木) 00:39:10.59 ID:O2JFTFfX0.net

>>250
＞最近の歴史学研究の議論を要約して言えば、日露戦争は両国の外交と妥協によって十分回避できる戦争だった

それ、和田春樹の野郎がほざいてることだろ。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/22(木) 06:17:01.73 ID:HNp3l0RL0.net

双方の合意できる妥協点ってどの辺にあったわけよ？そこ説明してもらわんと

262 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/03/22(木) 07:34:00.44 ID:SLIxNuUK0.net

>>250
＞最近の歴史学研究の議論を要約して言えば、日露戦争は両国の外交と妥協によって十分回避できる戦争だった

衝突回避があるとすれば、今すぐにでも日本は韓国にチョッカイだすのを止めろってなことになるかも。
ただしその場合は、ハルノートやポツダム宣言を受諾して全面降伏するというのと同じになると思う。

日露戦争＝善なる祖国防衛戦争、大東亜戦争＝邪悪なる侵略戦争、なる司馬遼太郎アメポチ史観からはもう卒業したい。
共産主義ソ連の衛星国がそうであったように、南ベトナムやフィリピンなどのアメリカの傀儡国家も全てダメだった。
ウヨだサヨだとレッテル貼りを決め込むような思想対立の時代はもう終わった。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/23(金) 02:01:16.52 ID:MCTD7q3TO.net

ロシアからすると
満韓交換でさ両国勢力圏が陸で接するからいややったんやろ
大英が最初(日英同盟交渉期)に提示した半島中立化でよかったんちゃう
半島中立で日露協約その後日英同盟やったと思うわ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/23(金) 11:19:28.43 ID:zj9sTOof0.net

よくあるＩＦ論でしょ。

→現代の視点から見れば、両者に合意できる妥協点が発見できる。
しかし現実には妥協が成立せず開戦となり、日本が優勢のまま講和となった（史実）

「→」の箇所は歴史学ではなく、歴史学からなんらかの教訓を得ようとする
哲学的推論であり、ようは論者のただの観想にすぎない。そんなものは
学問的知見として共有できる種類のものじゃなく政治家が政治家の信念と
して語るべき種類のもの。親が子供に聞かせてあげる「ものがたり」であり
教員が学生におしえるべき内容として逸脱してる。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/23(金) 11:23:05.39 ID:zj9sTOof0.net

>>263　日本帝国としては外交から最大限の安全保障と利益を引き出そうとするのは
当然のことなので、結果としてその条件では納得できなかったってことでしょう。

なぜなら、【現実に、朝鮮半島の中立化】など絵に描いたモチなわけだから。
そんなことができるのなら、そもそも日清戦争すらおこらなかった。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/23(金) 11:26:07.14 ID:zj9sTOof0.net

現代の視点でいえば、「国連による共同信託統治」のような概念が存在するが、
そんな概念は当時まったく成立していなかったわけです。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/23(金) 17:47:41.12 ID:vtn7K5950.net

>>260
よこやりなんだが、

＞最近の歴史学研究の議論を要約して言えば、日露戦争は両国の外交と妥協によって十分回避できる戦争だった

近年の歴史研究分野ではそういう見解が結構ある
お互いの行き違いや勘違いが重なって開戦したという認識が広まっている。

このスレでもちょくちょく既述されている。

そういう背景の中で日本は帝国主義時代には一般的だった戦争を選んだとの旨

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/23(金) 17:49:49.45 ID:vtn7K5950.net

その後に二度の大戦を経て、国際交流や軍事力の透明性が大事であるという現代の価値観が形成される・・・と

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/23(金) 18:08:40.31 ID:zj9sTOof0.net

人間社会を軽く見すぎてんだよね。

「最近の歴史学研究の議論を要約していえば、アメリカ大陸の黒人奴隷制度は十分回避できる制度だった」
こんなこといってんのとおんなじ。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/23(金) 19:03:33.59 ID:vtn7K5950.net

岩波の近現代史シリーズでは回避できたかもしれないという論調だったかな？
今は手元のないが。

>>269
同じと考える理由をkwsk
軽く見ているという根拠などなど

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/24(土) 02:00:28.66 ID:itbpI6qC0.net

>>270
そんなこと言えば、回避できなかった戦争なんて無いんじゃないの？
まあ中国農民反乱あたりは、人口・食糧問題だから、回避できないかもしれんが。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/24(土) 14:16:14.59 ID:wF4dZB/i0.net

回避できる可能性も一方ではあった戦争だったとは言えるだろう

話題がそれるが関ヶ原のように両陣営とも回避する気がさらさらない
戦争ではなかったぜ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/24(土) 14:26:28.52 ID:6ob17FB/0.net

一方が折れれば回避できる戦争だったじゃん。おんなじこと。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/24(土) 14:35:22.12 ID:wF4dZB/i0.net

そういう交渉をしていたかどうかというもポイントかい？、伊藤博文閣下。

>>一方が折れれば回避できる戦争
一方が折れる折れないだと戦争になるな。
折れ方にも仕方があるし、どう互いに妥協案を作るのかも骨が折れそうだ

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/24(土) 14:49:53.88 ID:6ob17FB/0.net

家康にいわせれば関ヶ原の前に三成が出家するなり自害するなりすれば
戦争は回避できたはずだし、三成にいわせれば家康が大阪に常時つめて
豊臣に忠実を誓えばやはり避けることの出来た戦争。そういう意味では
「避けることのできた戦争だったか」という設問の設定はそうとうムリがあり
「戦争を抑止するための安全保障構造が構築できたか」という観点から
日露戦争を切り取ったほうが建設的な気がする。

この論点からすれば日英同盟はロシアの南下政策への抑止力になったと
いえるが、ロシア側からは日本の宣戦布告を抑止するための外交的努力が
たりなかったのではないかという気はするな。せっかく露清密約をむすんでた
のにロシア側の権益の主張のみで、日英同盟に対抗する極東での軍事
連携にはけっきょく踏み込めなかった。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/24(土) 14:55:25.48 ID:wF4dZB/i0.net

>>275
おや？何かすれ違いがあるようだが・・・
関ヶ原は回避できないって書いたつもりだぜ？
権力闘争なんだから

日露の場合は相互理解が足りないからだろうという文脈で
後世には軍事交流や軍事の透明性に触れられるという流れだったけ？

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/24(土) 14:55:46.22 ID:6ob17FB/0.net

「避けることのできた戦争だったか」という設問の設定は、「このタイミングで
こうすることができたのに、それをしなかった○○が戦犯」という結論を要求
する問題設定で、この問いかけそのものが大衆（民衆）裁判の法理だという
かんじがあるは。この論法では政治家に対して無責任すぎる。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/24(土) 15:01:29.06 ID:wF4dZB/i0.net

>「戦争を抑止するための安全保障構造が構築できたか」という観点から
>日露戦争を切り取ったほうが建設的な気がする。

ああ、これには同意だな〜

>日英同盟はロシアの南下政策への抑止力になったといえるが

イギリスやアメリカの視点ではそうだな

>日英同盟に対抗する極東での軍事連携にはけっきょく踏み込めなかった

仏ロはあまり極東では効果がなかったということかな

第一次大戦では力の均衡がピークに達した例だね
日露は第零次世界大戦であるという視角をアメリカでもらったが
その点ではどうなんだろうな

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/24(土) 15:05:20.29 ID:wF4dZB/i0.net

>>それをしなかった○○が戦犯
>>この問いかけそのものが大衆（民衆）裁判の法理だというかんじが
>>この論法では政治家に対して無責任

へぇ〜そういう解釈の仕方があったのか。

オイラなんかは原因が分かれば対策も分かるって思うから
もし次回に何か極度に緊張が高まったときの処方箋になるかどうか
気にしてるっすよ

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/04(水) 01:05:52.72 ID:EE7mv9ez0.net

満韓交換論でそもそも戦争回避できたの？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/04(水) 23:03:13.61 ID:b54t30wt0.net

>>280
軍事板
もし日露戦争が起こってなかったら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1312889555/l50

我々の知っている日露戦争はなかったかもしれないが
別な形でも軍事衝突はあった可能性もあるだろう

日露戦争が第零次世界大戦と位置付けられるほど
欧州の情勢次第である性格もある

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/05(木) 01:12:37.08 ID:F2CPbA/00.net

ロシア側は対日融和派が政争で敗れて頭目のウィッテが外相更迭

関東省→極東総督府が新設（１９０３．０８）
極東総督アレキセーエフが外交権に関与を始めると、がぜん「自分の新領土」のためか
対日強硬策、武断威圧があからさまになるんだよね

ウィッテの時代には、さすが外交官だけあって、硬軟取り混ぜ
（旅順〜東清鉄道経営＝沿線のみの満州経営が軌道に乗るまでの時間稼ぎにせよ）
わりと日本を刺激しないようソフトに振舞ったけど
アレキセーエフ時代になると、「満州はロシアのものだから日本は口出しするな」
「朝鮮半島では日本は北部1/3から撤退。軍隊の駐留を認めず」と
一方的な力押し、露骨な蔑視政策になる

ようは「朝鮮侵攻はしない」の言質を与えないだけ
だから日本は将来のシベリア鉄道の完成〜極東軍の増員〜朝鮮侵攻〜
対馬海峡までにロシアの進出〜日本海の制海権喪失をおそれて
満州で予防戦争を始めたんだが･･・それを過剰防衛とするか否か

当時のロシアのあからさまな膨張主義、帝国主義を見れば、日本の開戦動機はまあ・・・

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/09(月) 09:04:38.31 ID:Z/ElhLw50.net

日本もロシアもハト派からタカ派に政治的トップが替わっているので、戦争やむなし。
あとロシアが日本をなめてたのもある。大韓帝国併合はロシアも狙っていた可能性もある。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/10(火) 01:43:24.72 ID:wXBCBwvfO.net

アメリカ：とにかく中国進出したかった
大英ロスチャイルド：１８６０ロシア円回収獲得から日本を対露尖兵化

米英が日本に旅順満州から露を払って欲しかっただけ

明治天皇以下明治政府重臣は日本の置かれた立場をよく認識していました

ま、明治維新からして大英帝国極東戦略。
１８６０年代少年期の明治天皇(父の不可解な死有り)に大英帝国はどのように写ったか

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/10(火) 01:55:08.48 ID:YfZTFY2s0.net

ロスチャイルドは対日借款を買ってないよ。当時のロスチャイルドは英仏独に
またがってて主力は仏独だったからね。むしろロスチャイルドはロシア方。
日本の外債を買ったのは第５回からで日露戦争は決着してた。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/10(火) 01:57:09.10 ID:YfZTFY2s0.net

よく言われるように日本を金融面でとりこもうとしたのはクーンローブで間違いない

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/10(火) 09:57:22.74 ID:yCw6wrR+O.net

主流のﾛｽﾁﾔｲﾙﾄﾞでなく傍流のｸｰﾝﾛｰﾌﾟ融資の時点で英国が積極的に日本のに代理戦争させたとは言い切れないねW

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/10(火) 12:07:52.06 ID:3I7p6Ap70.net

>お互いの行き違いや勘違いで戦争になった＝回避余地のある日露戦争

いやあ、それはないだろ
ロシアはシベリア鉄道の完成と東清鉄道の連結、旅順港の整備が進めば
おのずと満州に大軍を集結させ、そのまま戦わずして朝鮮進出、租借して
対馬海峡と、樺太で日本はロシアと対峙することになる

いろいろ細部で融和や後退はあろうが、満州に大軍を集結させた時点で
日本は戦わずして朝鮮進出を許すことになる
だから満州から期限付き撤兵を実施しなかったロシアに対して
兵力に大差がつかぬうちに予防戦争をしかけるしかなかったんだ

正しい選択だと思うよ

289 ：，，，太閤，，，，：2012/04/10(火) 21:03:58.61 ID:eNYw8WiDO.net

＞戦争

ok

俺様ん事柄知ってんかｩ？>>��http://twtr.jp/user/gtjwmdgquxaaajt/status?guid=ON��

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 02:27:51.80 ID:GQKwS9uTO.net

満韓交換でも川挟んで対峙するよ
やっぱ緩衝地がいるんだよ
ＷＷ２前独ソ間のポーランドのような

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 02:32:33.36 ID:nGsFa39t0.net

イギリスは議会は対日支援でほぼ一貫していたんだけれども金融界は
対日支援に疑問をもってたんだよ。このあたりは現代自由主義・資本主義の
論理だね。それゆえアメリカのクーンローブが満州鉄道権益に興味を示し
対日金融支援に乗り出したのは渡りに船だった。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 02:35:02.89 ID:nGsFa39t0.net

それとロスチャイルドが主流ってのは欧州の話しな。世界レベルでみればモルガン商会、
クーンローブ、ロスチャイルドはほぼ似たような規模だった。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 02:36:02.02 ID:nGsFa39t0.net

似たような、ってのはさすがにウソか。
モルガン≒ロスチャイルド＞＞クーンローブ

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 02:40:12.04 ID:nuX/PSIjO.net

新幹線で隣のおっさんが酒飲みながら唐揚げとスルメ食ってた時は凄い臭いがした。
まあ車内で売ってるから仕方ないけど。
俺は博多明太子弁当食べながらビール飲んだ。
明太子落としたけど悔しいから拭いて食べたら凄まじい顔でにらまれた。
何なんだよ？
俺がいつお前に迷惑かけた？って顔で堂々と食ってやった。
旨かった。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 10:53:40.59 ID:2pL3Ye/pO.net

別宮さんの本読むと
旅順大連にシベリア鉄道終点をおいて、ついでに不凍結港おくと海軍戦略的には旅順港は補給や整備に不便がある、
仮想敵日本海軍に勝つには朝鮮半島南部に海軍基地が必要
だから朝鮮侵略の動機があったというけど？

あれだけの大国だから１官庁の暴走でそういう事もあるだろうが

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 16:03:06.03 ID:DpyNf6Xu0.net

ドナルド・キーン『明治天皇』（文庫版三 P220）に引用されてる、ウィッテの回顧録の一節。

「襲撃は皇太子に、日本及び日本人に対して敵意と軽蔑の姿勢を抱かせるに到ったのではないかと思われる。公式報告を見てもわかるように、そこで彼は日本人を指して『ヒヒ』と言っている。
　もし日本人が不愉快かつ卑劣で、巨人ロシアの一撃で崩壊され得る無力なこくみんであるという皇太子の確信がなかったなら、我々は日本との不幸な戦争へと我々を導いた極東政策を採用するようなことはなかったはずである」

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/13(金) 16:18:18.68 ID:0HWMdwHpO.net

ニコニコでロシアからみた日露戦争て番組見たけど、あちらから見れば王子に刃向けた野蛮人にキリスト世界のごいこう見せつけてやれ、
位のイメージだろうな

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/15(日) 08:34:51.12 ID:elfj4RCI0.net

一般人と軍人では捉え方も違うだろうよ
ロジェストヴェンスキーはバルチック艦隊では東郷に勝てないことを知っていた
出港前から反対していたし、出港後も何度も引き返すことを皇帝に進言している

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/15(日) 23:48:07.67 ID:eKLlhfzH0.net

軍板的な話題だろうけど
バルチック艦隊は元々内海艦隊だから舷側が低く
「石炭船の長距離」（例えば上海からウラジオストック）をわたるため
石炭を過積載すると、沈没寸前になるみたい

火力、錬度、士気どれをとっても

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/17(火) 03:47:25.48 ID:0ieqdVLwO.net

まああれだ、寿司対ピロシキは寿司の勝ちってこった。
てやんでえ！！

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/17(火) 12:28:13.19 ID:SXnM6nrs0.net

当時は存在する艦隊戦略が海軍の基本戦略だったから、わざわざ東洋まで
回航して決戦させるという発想は、プロにいわせりゃ危険そのものだったんじゃ
ないかね。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/17(火) 12:29:45.79 ID:SXnM6nrs0.net

軍艦というのは、商船を襲撃したり、敵地を砲撃したりするためのものであって
プロに言わせれば艦隊決戦など運用手法としては愚の骨頂といえる。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/18(水) 07:55:26.70 ID:ds8qcMyA0.net

当のロジェストヴェンスキー自身が危険きわまりない愚策と思っていたようだな

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/18(水) 09:44:14.46 ID:IF/gK6JiO.net

砲撃力ひとつとっても劣っているだろ

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/20(金) 03:16:45.22 ID:efHfTxncO.net

弱い相手のみを叩くのが効率いいしな。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/04(金) 03:06:06.75 ID:PI4lX3ly0.net

皇国ノ荒廃、コノ一戦ニアリ総員
尚、一層奮起、セヨ！

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/06(日) 05:41:16.01 ID:yCJfbidK0.net

>>306
荒廃ですかｗ

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/24(木) 21:12:01.50 ID:2iecgFNv0.net

20万人を超える戦死者と20億円に上る膨大な戦費を費やしてまで戦う意味はあったのだろうか？
答えはNOだ。

日本が露西亜と戦争をしなければ、露西亜は南下を続け、蒙古、満洲、朝鮮半島全域が露西亜の物になっただろう。
しかし露西亜の拡張はそこでストップし、露西亜帝国に日本海を渡って日本を征服できる力があったとは思えない。

朝鮮半島全域が露西亜の領土になれば、そこに居た高麗人たちは、優しい露西亜人により、
故郷のエベンキランドに連れて帰ってもらえるので、後の北朝鮮や大韓民国は存在しなかったでしょう。

その内、中国の支配を目論んでいたイギリスと満洲の支配を目論んでいたアメリカと露西亜が対立し、
美英vs露西亜で戦争が起こるだろうから、そのときに日本は勝つ方の味方をして利益を得れば良い。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/25(金) 11:58:23.20 ID:mpTOUIZZ0.net

現代の価値観や妄想で歴史を騙っても当時の国際情勢はロシアを含め帝国主義だったわけで。

日本は、欧米列強のパワーゲームに巻き込まれ、不平等条約を押し付けられたのは歴史的事実。
そもそも自主的に開国したわけではないし、その時点で十分国益を損ねている。
日露戦争から第一次世界大戦を経て国際連盟以前まで、国際的地位の向上させ、主権を守り通したのだから意味はあったのだろう。

現代では特亜なども、主権を守るため、植民地にされた過去の歴史を教訓に軍事力の強化を計っている。
一方で、それぞれが竹島や尖閣諸島、北方領土の獲得を目指し、軍事力も辞さない構えだ。

アメリカに核の傘だのショウ　ザ　フラッグ　で軽蔑され、国連では金を出すも現在では非常任理事国ですらない。　　
戦争は望まないが、当時も現代も軍事力は外交カードとして使えるし、国土を守るための手段（自衛）でもあるんじゃないの。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/25(金) 12:39:15.58 ID:ByVbEWNs0.net

>>309

なんで一部の国ばかり見たがるの
当時の世界でも非帝国主義の国はあった
実際には一部の国のみ見られた傾向であって
すべての国がそうだったわけではない

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/25(金) 13:04:26.03 ID:mpTOUIZZ0.net

>>310
価値観の相違だから別にいいけどね
その非帝国主義だった例えばアフリカやアジア諸国が一部の強国に武力で支配されたんだろ
人権の概念すら国際連盟時には、現在にように確立されたものでもなかったし
行き着くとこまでいって、やっと平和的な共生関係？というのが芽生えたという側面もあるんじゃないかい

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/25(金) 14:06:59.61 ID:ByVbEWNs0.net

>>311

日本は日露戦争でロシアを破ったように
決して弱かった国ではない。
そんな国が欧米諸国の植民地になるだなんて考えるのは間違いだ。
大体、欧米諸国の真似事を始められた時点で
かなりの国力があったのは間違いない。
日本はスイスやタイのような脅えていた国とは異なる

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/25(金) 22:54:26.84 ID:XNH9jFrT0.net

ビゴーが風刺画で、
「猿同然の有色人種が白人さまの猿真似をしているぞ（ｐｇｒ」
と馬鹿にしていた一方、
ドイツのヴィルヘルム2世は黄禍論を唱えて日本を警戒していた。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/26(土) 10:59:40.87 ID:DdsbvAX/0.net

でも最後はアフリカ・アジアを植民地化していた大英帝国と同盟関係になるのだから
白人が有色人種を徹底して敵視していたというわけではない

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/26(土) 13:06:29.59 ID:HrcdMxtH0.net

第二次世界大戦後も公民権運動やアパルトヘイト政策があったのにか
いずれも奴隷制度の名残だろ
南アフリカもアメリカも英国殖民地だった国だ

当時の日本は、黒船の来航以来、清国の惨状（アヘン戦争）をみて国策として富国強兵を推し進めていたのだろう
とはいえ、日本がロシアに勝てたのはあくまで結果論だ
日英同盟や泥沼に陥る前に戦勝国として戦争を終わらせたことも大きいだろう
結果として国際的地位が向上し、いくつかの不平等条約を解消できた

日英間にはロシアのアジア進出警戒という共通の利害関係があった
日英同盟はイギリスが国益を優先した結果だし、ロシアを含む他の欧米列強も同じようなもの（三国干渉）だろ

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/26(土) 15:15:32.65 ID:OJoMaB790.net

単に不平等条約を改正する目的なら、
仏領インドシナや蘭領インドネシアを叩いた方がいいんじゃねーの？

フランスやオランダは、イギリス、ロシア、ドイツ、アメリカほど強くない。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/26(土) 16:37:17.66 ID:DdsbvAX/0.net

オランダ相手なら多分、楽勝だよ
オランダは列強国にも加えられないような弱さがある

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/26(土) 17:53:27.40 ID:OJoMaB790.net

単独ではオランダを殲滅できても、英米独仏露の介入が怖いな。
オーストリアとセルビアの紛争が第一次世界大戦に発展した例もある。

しかし、あれだけの国土と人口を持ちながら、
ネーデルランドに簡単に植民地化されるインドネシアは情けないな。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/27(日) 19:41:56.76 ID:1bTNM2oh0.net

記念日age

本日天気晴朗ナレドモ波高シ

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/28(月) 21:09:23.36 ID:5saqU2Ll0.net

>>316
＞仏領インドシナや蘭領インドネシアを叩いた方がいいんじゃねーの？
　アホ。単純に戦力格差で戦争できる分けないだろ。開戦は欧州列強の創る
　国際社会での大義名分が必要だ。植民外の日清戦争でも三国干渉にあった。
　単純に仏領や蘭領に手を出すという発想はアホ。後に山東のドイツ領に手を
　出せたのも、日英同盟の大義名分と第一次世界大戦があったからだろ。
　国際外交と戦争を理解してければ、ＰＣゲームをやれ。ヨーロッパユニバー
　サリス３で合従連衡の機微を知れ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/14(木) 03:56:23.17 ID:RHby/TeV0.net

司馬遼太郎を非難している人がいるけど、
そういう人に限って作品を読み込んでいない。
司馬遼太郎がどれほど膨大な資料と歳月の中で作品を書き上げたか。
才能は貴重だよ。特に司馬遼太郎ほどの才能は。
才能も哲学も洞察力もないやつが、付け焼刃で何言ってるんだろう。
司馬遼太郎は決して乃木を悪くは書いていないよ。彼の時代の中での役割を
静かに見ている。時には多少の同情を込めながら。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/14(木) 07:59:29.78 ID:OJ6CeXgt0.net

司馬信者も、西郷信者に似てきたな。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/14(木) 09:03:39.24 ID:qqXiUQvMi.net

乃木信者は他者とは共存できない運命だからな。
まだ司馬信者の方が症状は軽い。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/14(木) 09:05:54.27 ID:qqXiUQvMi.net

>>316
オランダと日本って江戸時代から続く　友好国なんだが・・。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/14(木) 16:39:43.47 ID:YvQQvaa/0.net

高校の時に坂の上の雲を読んで、日本史のテストに出た日露戦争を説明せよ的な問題に、自衛の為の戦争だったって書いて呼び出し食らった思い出。

326 ：金玉軍曹：2012/06/15(金) 01:57:01.88 ID:yF3HMkAZO.net

何でそんな嘘つくの？

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/15(金) 17:22:07.19 ID:cqU8muXm0.net

かっこいい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16579818

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/16(土) 05:44:49.54 ID:ub0oPrTs0.net

で、呼び出し食らった原因はタバコだったってオチか

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/19(火) 23:23:30.60 ID:GcfLRORi0.net

さかのぼり日本史〜三国干渉の教訓

下関会談で陸奥・伊藤ら、北京周辺3都市(天津など)の明渡を李鴻章に強硬に要求
→駐欧公使たちから列強の干渉の動きが伝えられる
→要求を澎湖諸島＆遼東半島などに切り替え、交渉妥結急ぐ(「二国間交渉の勝利」)
↓
仏露独三国の公使、遼東半島領有は清の首都防衛を危うくするとして返還申し入れ
→米英伊に支援要請するが断られる、遼東半島分割を検討するも対立を危惧し断念
→さらに対日賠償金で清は巨額借款が必要に。ドイツ、日本の対清賠償要求を支援する意向示す
→巨額賠償＋追徴金で財政破綻の危機に陥った清の借款を肩代わりする代わりに租借地獲得
　干渉問題で中立を守った英国も借款を引き受け長江に進出
↓
事前に列強の支援を確認しなかったために清進出の機会を与えたことを陸奥は生涯悔やみましたとさ
→空気読む外交へ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/24(日) 02:12:14.03 ID:trr8l+1s0.net

主権線と利益線っていうのがあってだな
もし利益線があればいざという時にそれを譲渡すればいいが、ないと一気に主権線つまり本土を植民地化される

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/24(日) 02:16:32.04 ID:trr8l+1s0.net

バルチック艦隊は当時広大な海を支配するイギリスが日英同盟で厳正中立だったため
満足に港によることもできなかった
日本につく頃にはもうボロボロ

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/03(火) 17:58:17.02 ID:Ht/tUuG30.net

戦前の謀略機関といえば…

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/1/110.html

日露戦争中、スウェーデン駐在武官の明石大佐が設置した「明石機関」のことだ。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/04(水) 07:26:09.79 ID:o+Fl3Y6q0.net

こいつのおかげで世界が共産主義の脅威にさらされた訳だな

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/07(土) 12:16:03.95 ID:muILvup40.net

実際には明石元二郎の諜報戦って疑問視されているみたい。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/26(日) 12:04:00.00 ID:9TzRAWrT0.net

>>250
現代から見れば回避可能だが、当時は回避不可能だったという事情を強調するなら、
日米開戦も不可避だなあ。わりとそういう結論に落ち着いちゃうことが多いけどさ…不満が残る

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/26(日) 12:08:22.80 ID:9TzRAWrT0.net

>>321
しかしニコライの意図を曲解したり、思い込みとデフォルメが酷いのは事実。
当人も当初から日露戦争の「正史」を書く気はなかったんだろうけど
>>324
オランダは下関を報復攻撃した四か国連合艦隊の一員ですが？
友好国だからと言って無法な攻撃に黙ってるわけではないよ
それにロシアも幕末の列強の交渉の中では非常に日本に宥和的だった

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 22:06:43.23 ID:cTPmrMsb0.net

「我々の活動についてお前が調べたことは全部ネットから消せ」と書いてあります。
「我々の幹部の多くがあなたのウェブサイトが非常に危険な情報を開示している」と、
「我々の極秘活動について触れているというところを指摘している」と。
「もし私がこういった情報をネットから取り下げなければ我々は行動を起こすであろう」と言ってますね。

どういうことかと言うと、私が実は今アメリカやヨーロッパの指導者と言われている人たちが、
実は隠れユダヤ人である、というようなことをネットではっきりと英語で書いているわけですね、
でこれに対して早いところこれを消さないと行動を起こすよと、要するにぶっ殺すよということです。

「我々は貴殿の想像力の力に大変びっくりした、恐らく貴殿は我々の側に寝返って、
我々のために働くべきである、そうすれば貴殿はロックフェラーやヒットラーのような豪華な人生を、
送ることができるであろう、もう既に貴殿は知っているとは思うがアドルフ・ヒットラーは、
隠れユダヤ人であり、戦後、南アメリカにＵボートで逃れ、そして子どもを二人作った。
一人はフリードリヒであり、一人はオルガである、彼らは現在ＣＪＡの高官である。」

ということで「早いところ回答しろ」と、これどうしたかな、回答したかな、回答する前にまず僕が、
やったことはこのＥメール自体を即刻ネットに上げた、これをやるとは彼らは思ってなかったみたい。
僕の判断は即刻、こういったものはパブリックにしてしまうこと、それによって消せなくしてしまう。
で注目を集めて、誰がこれを読んだか判らない状態を作る、と彼らはもう手が出せない、これが一番、
確実で簡単な自分を守る方法なんです、僕はそこまで咄嗟に判断ができてそういった行動をとった。
そしたら直にまた矢継ぎ早にどんどんＥメールが来て、あんたは我々の秘密のメールを開示した、
許せない、変なメール送ってくるほうが悪いに決まってるじゃない、何言ってるの。（会場笑）
てめーが下らない脅迫状送ってきて開示されたら許さないだって、いったいどういう人種だ。
爬虫類かお前たちは、頭きてそれから来たメール全部ネットに上げた、で全部翻訳した日本文。
そうしたらつい二、三日前からその英文のホームページが消えてるらしい、おかしいね。
よっぽど困っているみたいですね彼ら、こういうものの存在に、ここに書いてあること。
そういうユダヤ裏社会の一番コアな部分から直接、警告メール、脅迫メールを頂けるというのは、
大変名誉なことでありました、自分のやってきた活動が間違っていないということの証でもあったんで、
僕はある意味、半面とても嬉しかったです、でまたこれを読んだヨーロッパ、アメリカの人たちも、
彼らもやっぱりユダヤ社会のこと知ってますんで、このくらいのことはあってもおかしくないと思って、
やっぱり注目集まったですね一時期。http://www.youtube.com/watch?v=p9cmY7Bv9cA

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 14:57:28.67 ID:6rpArIx90.net

>>316
そこ叩いて他の国が傍観するという前提がおかしいだろｗ
日英同盟に、第三国が便乗参戦したらイギリスが本気出してねって条項入れた理由を考えよう

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/07(金) 07:32:31.90 ID:PGzewPCJ0.net

>>336

馬関海峡を封鎖し、航行中の米仏蘭艦船に対して無通告で砲撃を加えたのに
報復するのが　無法行為ですか？

なにをいってんだ？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/07(金) 10:13:03.14 ID:WnlbcWrg0.net

お前が何言ってるんだ

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/07(金) 21:41:10.27 ID:tXzhur8H0.net

何か嫌なことでもあったんだろう

ツッコミはないみたいだけど気になったんで今更>>12の訂正しとくが、
×　1898年4月の時点でロシアが満州放棄策を採ったことはまず確実だし
○　1898年4月の時点でロシアが朝鮮放棄策を採ったことはまず確実だし
でした

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/08(土) 17:36:46.05 ID:lvOxUHsc0.net

日露間はポーツマス条約だけが有効な条約です

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/14(金) 15:48:53.57 ID:N5tQfhvX0.net

これはボルシェビキつまりロシア革命の後に作られたソ連の政府の要人ですね、何とか委員会に占める、
ユダヤ人の割合です、人民委員会７７％、軍事委員会７６％、外務委員会８１％、財務委員会８０％。
ということでほとんど全部ユダヤ人なんです、ソ連の幹部というのは、ソビエト連邦というのは、
ユダヤ人の国家なんです、つまりシベリアであんだけ酷いことをしたというのはロシア人じゃないんです。
ロシアのユダヤ人がやったことなんです、ここを勘違いしないでください。
http://www.youtube.com/watch?v=6em75IUjTHs

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/08(土) 19:43:41.44 ID:OGgBLXIb0.net

平凡社からでた日露戦争史1読んでる
日露戦争のころから満州は日本の生命線
満州還付条約を履行しないロシア討つべしで始まった
戦争だな
海軍は世界5大海軍の１つ
山本権兵衛の奇襲開戦成功
東郷、秋山の活躍は2巻かな

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/08(土) 20:16:25.87 ID:qlynKGz50.net

日本は日清戦争で清朝と李氏朝鮮を、日露戦争で帝政ロシアを潰してやった偉大な歴史がある。

　太平洋戦争では東南アジア植民地を解放してやった。こんな国が他にあるか。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/09(日) 20:12:17.28 ID:cbKpKCS30.net

ロシアから見た日露戦争
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3750060
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3749809
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3750292
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3750492
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3750700
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3750871
[Flash]日露戦争
http://www.nicovideo.jp/watch/sm964449

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/13(木) 22:31:35.90 ID:bd3X5uON0.net

日米開戦の人種的側面　アメリカの反省1944 [単行本]
カレイ マックウィリアムス (著), Carey McWilliams (原著), 渡辺 惣樹 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4794219113/

　本書は現在進行形(当時)の記録にとどまりません。同じく敵国となったドイツ系、イタリア系には
及ぶことのなかった苛酷な取り扱いの背景として、一九〇〇年前後からカリフォルニアで激しくなった
反日本人の動きを取り上げ、カリフォルニアと日本のあいだで起きていたこの局地的な��戦争�≠ｪ、
しだいに国家間の戦いへと拡大していく経緯を冷静な筆致で跡づけています。驚くべきは本書が
太平洋戦争のさなかに書かれたことでしょう。戦後日本では、太平洋戦争の起源を内向きに捉えて
反省材料にするといった傾向が強く、相手国たる米国の事情は看過されがちでした。人種問題という
悪質な、そして双方の外交努力をもってしても克服し得なかった問題を米側が抱えていたと指摘する
本書は、日米開戦史の見方を一変させるほどのインパクトを持つ重要史料といえます。

　〇誰が��反日本人�≠�煽ったか

　このように本書の真価は、カリフォルニアにおける日本人排斥が日米開戦へといたる歴史が
たどられているところ(１章、２章、７章)にあります。大統領ですら抑え込むことができなかった
日本人排斥の急先鋒となったのはカリフォルニアのアイルランド系移民です。日本人に仕事の場を
奪われることへの恐怖、日本が日露戦争に勝利したのみならず憎しみの対象だった英国と同盟関係を
結んだことからくる敵意がその背景にあります。これに労働組合、農民共済組織、新聞メディア
(特にハースト系新聞)、政治家が加わります。黒人問題を抱える南部諸州の政治家、ＷＡＳＰの
優生学論者もカリフォルニアの動きを後押しします。日本の軍部がカリフォルニアの日本人排斥を
利用して強硬路線に転じたのは確かだが、しかし日本の軍部とて無から有を生みだしたわけではなく、
原因を作ったのはあくまでもカリフォルニアであるとマックウィリアムス氏は断じています。
http://soshisha.cocolog-nifty.com/blog/2012/07/post-afba.html

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/14(金) 16:15:34.84 ID:GE9EbwNe0.net

第三章　アメリカ外交の総括 −ジョージ・F・ケナン「アメリカ外交50年」に見る

　ケナンはこうした米国の日本への態度を、「このような気持ちを持って我々は10年1日のごとく、
アジア大陸における他の列強なかんずく日本の立場に向かって嫌がらせをしたのである。・・・・・
多年にわたって、我々は、我々が要求していることが、日本の国内問題の見地からみていかに
重要な意義をもっているかについて、考慮を払う事を拒んできた。・・・・・我々の要求が特に敏感な
箇所に触れて日本人の感情を傷付けたにしても、それは我々にはほとんど影響を持たなかった。」
と慨嘆（がいたん）している。
http://www.history.gr.jp/~showa/133.html

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/24(月) 05:52:06.07 ID:UhLT47NZ0.net

>>167
歴史街道 2013年1月号
【総力特集】旅順、そして奉天へ　乃木希典と日露戦争の真実
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84297

司馬遼太郎が垂れ流した乃木無能論は明らかな間違い。
日露戦争勝利は乃木のおかげ。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/04(金) 07:44:41.64 ID:bwSKnxup0.net

児玉源太郎が旅順に来てから
戦況は一変しただろう

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/09(水) 05:39:17.10 ID:hATrmibi0.net

>>350
あんまり関係ないらしいよ。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/19(土) 11:49:07.20 ID:20pOdQHO0.net

児玉は旅順でも奉天でも足引っ張っただけで本当の英雄は乃木だ
日露戦争は防衛戦争だ。ロシアの南下を放置すれば
極東方面のロシア軍が陸海において日本の手に負えないレベルに
増強されるのは明らかだから、そうなる前に叩いた。それだけだ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/23(水) 21:19:39.61 ID:lUGrfwty0.net

そりゃ　２０３高地に攻撃方向を変える前に　軍司令官自ら　第９師団より抽出した
部隊を率いて突撃しようとしたくらいだからな。

児玉が来なけりゃ　彼の精神は破綻しただろうよ。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/03(日) 11:53:34.10 ID:F55iSbsx0.net

日露戦争は回避可能な戦争だった。日英同盟締結後は日本側が一貫して主導権を握っていた。
ロシアはとっくに半島から手を引くのを決めてたしね。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/05(火) 06:49:03.49 ID:cvTo2IKeP.net

wikiを適当に読みあさる中で日露戦争の項目を読んだのだけれど、
大陸での戦いが終わった時点では日本軍は疲労困憊、対するロシア軍はまだまだ余裕ありまくり、な状態だったんですよね。
それが日本海海戦で日本海軍が圧勝した事で講和に繋がったという事ですが・・・

元々朝鮮半島などの陸地の権益をめぐる戦争だったと思うのですが、
陸軍同士の戦闘ではまだまだロシア軍が圧倒している状況で、何故海軍同士の戦いが決めてとなったのでしょうか？
日本から兵站を送り込まなければならない日本としては制海権の確保は必要不可欠でしょうが、
陸続きで兵力を注ぎ込めるロシアにとっては海戦の敗北は一挙に講和に傾く程の決定的な痛手とはならないのではと、今一納得がいかないです。
日本本土内に、ロシアを凌駕するレベルの兵力がまだ温存されていてそれらが送り込まれてくるとかならまだしも、そうではないでしょうし・・・？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/05(火) 16:40:40.59 ID:IM3t3Rlq0.net

ロシア軍の陸軍は余裕ありまくりだけど、帝政にとっては危機的状況だよ
支配民族の独立運動の激化も、血の日曜日事件も看過できない
さらに当初は愛国心に燃えていた兵士の上層部への信頼も、一連の戦闘で著しく低下している

それと、ロシアはヨーロッパにも戦略正面を持っていて、そっちの情勢のほうがはるかに重要
太平洋艦隊に続いて表玄関の海軍まで全滅させられた上に、陸軍まで極東の日本軍に備えて移動させてたらどうするのかと
さらに日本軍は講和会議の前後にサハリンに侵攻してあっと言う間に席巻している
下手すればロシア沿海州地方まで、ほぼ艦隊を温存している日本に侵食される危機にあった
陸上兵力だけをもって「ロシアはまだまだ余裕があった」と言うのは事実誤認もはなはだしいよ

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/05(火) 16:42:50.34 ID:IM3t3Rlq0.net

日露戦争って「ロシアの正面玄関はヨーロッパ」と言うことを頭に入れてないと、
一方的な被害者感情に陥る気がするよ

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/05(火) 22:28:44.78 ID:Rd8z//A90.net

ニコライ２世が全然戦争を望んでいなかったって知ってから
自衛戦争とは言えないんじゃないか、と思うようになったんだが・・・。

権益争奪戦争だよ。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/05(火) 22:58:16.69 ID:Rd8z//A90.net

下手に日露戦争に「勝った」からその後の日本がおかしくなった、
ってのはやはり正しいんじゃないのか？

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/06(水) 06:58:06.30 ID:t+mLW0nQ0.net

日本として戦争回避のギリギリ妥協満韓交換論蹴ったし、その後日英同盟で満州から撤退約束しながら実行できなかったから仕方ない。
あれ以上満州に兵力増員されたらもう勝ち目なし。
元々ロシアは旅順港が目的でそこに艦隊と要塞を築き、鉄道敷いて陸軍力動員強化し満州併合だから、要塞と海軍力失いさらに国力振り絞って満州の日本軍だけ倒してもあまりメリットない。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/06(水) 23:10:27.47 ID:ewxjL50S0.net

当時の帝国主義の観念からしたら、自衛戦争だな

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/07(木) 01:46:24.27 ID:fAptcZIz0.net

当時でもどっちかと言えばロシアの自衛戦争だよ
ロシアは皇帝が避戦意志を二度も伝達したのに日本軍から先制攻撃を受けてるし自国領のサハリンや旅順を攻撃されてる
ま日本もバルチック艦隊やウラジオ艦隊と近海で交戦してるけど

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/07(木) 06:49:28.81 ID:RID3wX5u0.net

>>358
日本の皇帝も軟弱な非戦論者だぜ
ロシアの場合は皇帝の取り巻きがアレなのでどの道戦争は不可避

>>355
単線のシベリア鉄道で送り込める兵力は一月で最大８万人が限界だ
戦時中にロシアが満州に送り込んだ兵力は約１００万人だが、日本も同数を動員してる
ロシアは圧倒的な陸軍兵力という強みを活かせないまま革命のゴタゴタで戦争続行不能になった

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/07(木) 20:43:32.79 ID:H55WlOTQ0.net

あの時点だと避戦意志じゃあんま意味無いだろ
皇帝が命令するなりして極東軍事力撤収するなりしないと、戦う気ない言いながらどんどん兵力増員してるんだから
クロパトキン戦略は日本にダメージ与えながら撤退補充し、日本を攻勢限界まで引き込み反撃
ナポレオン破った戦略だが、その変児玉も承知してたから奉天後に講和進めるよう日本に戻ってるよね

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/07(木) 20:49:50.40 ID:EcRiakOX0.net

講和せずに戦争続行してたら先に潰れるのはロシアだけどね
ロマノフ家は児玉に助けられた

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/07(木) 21:18:17.67 ID:H55WlOTQ0.net

児玉は戦略戦術外交国力全体的に見れたな
大東亜の時ひたすら行け行けどんどんだが
石原なんかはガダルカナルの時も攻勢終末点超えてるからすぐ撤退すべき言ってたよね
乃木無能論も誤りだな、当初は機関銃の威力よく認識されてなかったんだよね
旅順もバルチック艦隊逃げ込まれる可能性あったからどっち道落とす必要あったよな

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/08(金) 15:14:45.55 ID:shX6QU7B0.net

石原は上海事変勃発でパニックになって撤退を主張したヘタレ

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/08(金) 19:12:17.77 ID:Cv8s/4+C0.net

>>361
そもそも「自衛戦争」と云う概念は、WW1後の戦争違法化体制で
違法性が阻却される戦争の分類として持ち出された概念だからね。
日露の頃は戦争合法の時代で、政治的非難の文言として「侵略」
や「自衛」の文言が持ち出されることはあっても、法的な「侵略」や、
「自衛」の話にはなり得ないんだけどな。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/08(金) 21:34:50.48 ID:qF2HUhpB0.net

侵略や自衛と言う言葉がある以上、そういう概念は存在し、それらに該当するかどうかは論じられるだろ。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/09(土) 00:12:06.33 ID:1QSTh4nz0.net

>>369
「そういう概念は存在し、それらに該当するかどうか」ってのは、「侵略/自衛」の
法的区分がなかった無差別戦争観時代の戦争を、「侵略/自衛」の一般的な
語義から類推して日露の戦争に「侵略/自衛」の評価を与えるって事か？
法的な意味合いじゃないし、論じてもいいんじゃないの？ 戦争の政治的正当化
と非難の応酬は古来から全力を挙げてやってるし、スターリンも対日戦勝演説
で、日本による1904年の「侵略」を高らかに詰ってるから。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/09(土) 14:14:15.69 ID:SxT5d0hR0.net

ま、ロシアから見たら日本側から仕掛けられた屈辱的な侵略戦争だろうね

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/09(土) 20:39:53.03 ID:ES1uMFj30.net

元々満州自体ロシアの物でないし、ドサクサで占領しただけで。
日本からしたら満州に軍事力あるだけで元来迷惑。
旅順に艦隊戦力置かれたら日本本土も脅かされる。
満韓交換論は日本側からしたら超妥協案だが、日本が元々優先権持ってた朝鮮半島まで軍事的中立化言い出してるから妥協はないだろう。
開戦前に公使が同盟案提案しても、満州に軍事力展開するまでの外交交渉伸ばしの時間稼ぎににしか見られない。
サハリン攻撃は戦争状態中だから別におかしくないし。
ウラジオ艦隊も戦争中、通商破壊してるわけで。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/09(土) 22:12:26.05 ID:kU7wLB/20.net

>>355　単線のシベリア鉄道は戦争中　複線化や引込み線などの工事が完了しているので
輸送力はありますが、日本も京釜線や満州倉庫の設置など黙ってみてたわけではない。
鉄道の輸送力も半端じゃないが、やはり船には負ける。

>>366　
＞乃木無能論も誤りだな、当初は機関銃の威力よく認識されてなかったんだよね

乃木閣下は台湾征討時に族に対抗するのに　電流鉄条網を敷き、機関銃陣地を配備していた。
旅順の事象に即応できなかった以上、無能だわな。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/09(土) 23:05:00.90 ID:eg/dShxJ0.net

第一次世界大戦もすぐ終わる思ってたら長期化してんだから
旅順を必要時間内に落とした乃木が無能と云う事はない
旅順はただでさえ要塞で防御側有利、機関銃も防御側に威力発揮する
時間内に旅順を落とす事求められてる攻め側の乃木が即応できなかったから無能はない
序盤の南山の戦いでも、機関銃でロシア側の３倍近い死傷者でてる
参謀部も一桁間違ってるんでないかと言ってたほどだろう

元々日本の常備陸軍は２０万程度しかないんだから
あの時点でもロシア側が常に兵力火力優位だったし防御側が優位
児玉にしてもよほど上手く行って五分五分、なんとかそれを戦術で６分４分にできれば良いとしてるわけだから

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/10(日) 05:52:04.54 ID:GDPGduFJ0.net

第一次世界大戦を少しでも知ってリャ乃木が如何に優秀かわかるし
児玉は司馬の過大評価で実際は大した働きをしていない
日本陸軍で世界史を変えた英雄は乃木と山下奉文くらいだろ

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/12(火) 16:57:40.17 ID:ZRvwyp3Z0.net

諜報情報活動においては、乃木第三軍は小学生並みだな。
威力偵察、潜入活動がほとんどない。情報戦を極端に軽視した。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/12(火) 18:25:14.65 ID:5r4LQZAL0.net

ぶっちゃけその悪癖は日清戦争の頃から

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/12(火) 20:18:25.79 ID:CFtMYpzH0.net

バカは情報戦と兵站を極端に重視する

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/19(火) 22:05:45.39 ID:Mn4HQj+iO.net

習志野台に埋まっている永久堡塁について
知ってる人いる？

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/20(水) 06:29:56.78 ID:ChGrEcIU0.net

当時手も足も出せずに傍観するというわけにはいかんだろう。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/21(木) 00:36:26.71 ID:rKEFZeZP0.net

>>371
三国干渉でリャオトン半島奪って
ウラジオストク（東洋侵略）とか言う都市作って
シベリア鉄道作って
満州に続々兵送り込んで要塞作って国が侵略された？
笑わせんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/21(木) 22:12:11.12 ID:cuRaihW+0.net

坂の上の雲を観て、やっぱ参謀は直接砲弾が飛び交う、最前線に行かないと駄目だよなぁと思ったな。
直接前線で血を流さないと。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/22(金) 15:26:47.11 ID:kQmgROFi0.net

ロシアが勝っていたら朝鮮半島はロシアの保護領か植民地。
更には北海道割譲されていた可能性がある。
朝鮮半島だけでも元寇の再来になる可能性が大きかった。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/22(金) 21:56:34.04 ID:eWxi/wPC0.net

確か最悪でも朝鮮半島で防ぐというつもりだったけどな
講和ならなかったら逆に日本軍がクロパトキン作戦取るしかないなｗ
撤退しながら海軍の砲丸射撃使える地まで引き込み振り反撃

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/24(日) 12:16:33.61 ID:R7Nz4INL0.net

まあ戦後は関係上手く行ってたが第一次大戦で帝政ロシアが倒れたのがな
帝政ロシアが倒れなかったら日露で米のアジア介入防げたし第二次世界大戦もなかったかもなｗ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/26(火) 10:25:47.57 ID:Mel0CLSj0.net

日露戦争とハーグ会議ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/matsuyama/8005760671.html
戦争捕虜の扱いなどを条約で定めたハーグ平和会議と日露戦争についての展示会が松山市で開かれることになり、
２５日、その内覧会が開かれました。
この展示会は明治３２年に捕虜の扱いなどを条約に定めたオランダ、ハーグでの平和会議と条約が初めて適用された
日露戦争について知ってもらおうと開かれました。
松山市の「坂の上の雲ミュージアム」には捕虜の遺品や写真などの資料、１８０点が展示されています。
中には、日本で捕虜生活を送ったロシア人が竹で作った楽器「バラライカ」やロシアに捕らわれた日本人が現地の
白樺で作った三味線も展示されています。
内覧会を訪れた人たちは、こうした楽器を眺めながら、限られた材料で故郷の音を鳴らしたいと願った捕虜の思いを
しのんでいました。
会場にはこのほか、捕虜のロシア人を丁重に扱ったお礼としてロシアの皇帝から愛知県の日本人神父に贈られた
十字架なども展示されています。
坂の上の雲ミュージアムの松原正毅館長は「戦った両国の楽器が並んで展示できるのは世の中が平和だからであり
その尊さを感じて欲しい」と話していました。
「ハーグ万国平和会議展」は２５日から始まり、展示品を入れ替えながら来年の２月まで開かれます。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/27(水) 12:58:43.84 ID:AOnq1vpE0.net

ロシア人にとっての日露戦争は
フランス人にとっての普仏戦争的な扱いじゃね

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/28(木) 10:44:18.22 ID:iMTkT/OL0.net

日露戦争の捕虜の記録一堂にttp://www.itv6.jp/catch/news_detail.php?date=20130227&no=0007
捕虜の扱いを定めた世界初の国際ルール「ハーグ条約」をテーマにした企画展が松山市内で開かれていて、
１００年前にロシアで日本人捕虜が作った楽器など日露戦争当時の様子を垣間見ることが出来ます。
企画展では日本など世界２６カ国が参加した１８９９年の「ハーグ万国平和会議」や、日露戦争当時の捕虜に関する
資料およそ１５０点が展示されています。
日露戦争当時、日本とロシアはハーグ陸戦条約に沿って捕虜の人道的な扱いに務めた事から、ロシア人捕虜が
「マツヤマ、マツヤマ」と叫びながら投降したという逸話も残っているほどです。
会場には、日本人捕虜がロシアの収容所で作った三味線や月琴なども展示されていて、日露戦争当時の捕虜の生活
を垣間見ることが出来ます。
当時の新聞報道や、国際法学者らの活動なども紹介されている企画展「ハーグ万国平和会議」は坂の上の雲
ミュージアムで来年２月１６日まで開かれています。2013年02月27日(水)更新

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/28(木) 10:55:42.65 ID:iMTkT/OL0.net

2013.2.26 14:32坂の上の雲ミュージアムでハーグ万国平和会議展
松山市の坂の上の雲ミュージアムで２６日から、「ハーグ万国平和会議」をテーマにした展示会がはじまりました。
「ハーグ万国平和会議」は拡大する日露戦争に歯止めをかけようと、１８９９年にロシア皇帝ニコライ二世が提唱し、
オランダのハーグで開かれたものです。ttp://www.ebc.co.jp/bangumi/snews/news_kiji.asp?SirialNo=43790
会議では軍縮と国際紛争の平和的処理を検討し、世界初の戦時国際法である「ハーグ条約」が締結されました。
会場には当時の新聞記事や、全国で最初に開設された松山の捕虜収容所の写真などハーグ万国平和会議に
関係する資料が展示され、訪れた人たちが興味深そうに見ていました。この展示会は、来年２月まで開催されます。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/04(月) 18:13:29.14 ID:HURzUKED0.net

>>381
征露丸という胃腸薬に代表されるように
大多数の日本人はロシアに対する侵略戦争をやる気満々だっただろ
ロシアは被害者。日本は加害者だよ

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/04(月) 19:43:29.15 ID:DkMbZV29O.net

半島がロシア→ソ連、チョンの連中がスターリン元帥怒らせて民族ごとコルマ送りになるのが一番良い結果だがな。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/05(火) 15:28:32.98 ID:xZErDG1a0.net

>>383

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/11(月) 23:27:06.67 ID:uqiPGD1e0.net

>>390
ウラジオストク＝東方を征服せよ

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/13(水) 02:03:38.23 ID:eTQi0mhd0.net

そもそもの始まりは欧米列強の東洋進出と言う侵略から
日本は植民地化から逃れる為に維新を起こし、文明開化を経て
近代化しなければ成らなかった、そして自国防衛の為
周辺諸国も近代化させ仲間を増やしたかった、何故なら
小さな島国と列強とでは国力に差がありすぎたから、決して日本による
一方的な侵略等では有りませんよ

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/21(木) 20:23:16.29 ID:sj6SR8550.net

ニコライ2世が「避戦派」として行動していたのは明白。

…すべての障害は朝鮮問題にあることを皇帝は理解していた。
1903年夏になると情勢は緊迫し始めたが、その一方で交渉は必要な結果をもたらさなかった。
そこで皇帝は朝鮮について譲歩することを決心した。
1903年6月11日…、アバザは…国務長官ベゾブラーゾフに当てて…暗号電報を送った。
「皇帝陛下は貴官に対し、以下のことを承知されるよう下命された。
　陛下は、日本が朝鮮を完全に領有することを認める決定を最終的に下された。
　その範囲は、最大限、北方はロシアの保有する利権地トゥメニユラまで、
　西方は、利権地の鴨緑江までと言うこともあり得る。
　…今回の決定は日本にいずれ通告されるが、その時期は、この決定が譲歩と見えないよう、
　ロシア派遣部隊がザバイカリエに到着後とする」

さらにこの訓令をアレクセーエフに通知するよう要求している。
しかし、これで済んだと思った皇帝は日露交渉でこの意思が表明されてないことをハッキリと把握していなかった。
アレクセーエフ総督の強硬論に何度か不快感を表明したことはあったようだが、
彼が日本側の開戦準備や意図について過小評価したこともあり、日本側の正確な状況を知り得なかった。

1905年になっても、ニコライ2世は満州を舞台とする全面戦争が間近に迫っていると認識していなかった。
戦争直前に「日本軍が朝鮮南部に上陸しても黙過して、これを開戦理由としてはならない」旨の打電を行った程度の認識。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/21(木) 20:28:35.22 ID:sj6SR8550.net

>>393
それ俗説ね。ウラジもヴォストークも征服だの日本だのを意味しない

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/21(木) 20:32:36.14 ID:sj6SR8550.net

>>387
「朝鮮半島をめぐる国境画定交渉がこじれて戦争になって、えらい恥をかいた」程度

「日本側の認識では、朝鮮半島をロシアに奪われると日本に利刃を突き付けて…
生命線が…」とか言うと「何でそんな話になってんの？！」とびっくりする

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/23(土) 19:52:14.92 ID:jeuTJEct0.net

>>396
ウラジオスットク＝「東方の支配」

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/23(土) 19:59:28.24 ID:jeuTJEct0.net

ユ−ラシア大陸からの勢力（蒙古、支那、ロシア等）が朝鮮半島全部を制圧したのは歴史上一回しかない。
その時は元寇が起こった。それに一番近い状態は朝鮮戦争。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/24(日) 08:13:29.33 ID:YdOFv9XI0.net

>>398
владетьは「領有」「保持」「支配」に近いニュアンスで、Востокは「東」に過ぎない
もちろん東が日本を指すと言うわけでもない。
ウラジミールと言う人名があるが、「征服」だと考えると変なニュアンスになる。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/24(日) 15:01:07.04 ID:+sIyFDTv0.net

>>400
じゃあ東方の支配で正しいね。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/26(火) 05:26:57.58 ID:uXon8HP60.net

>>401
だから、支配と言っても征服のニュアンスはない。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/27(水) 23:01:40.45 ID:aKbr2pHa0.net

「東京」とか「東城」みたいな意味だわな

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/17(水) 14:18:34.12 ID:hqZtcVfL0.net

何と言う的確な解説w

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/31(金) 11:27:49.79 ID:D/S/v87T0.net

常識をくつがえす戦史講座〜日露戦争
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20130408/246317/

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:phia2GYa0.net

ちなみに南極にも「ボストーク基地」ってのがあるからな

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:JQEGphsh0.net

かちゃいいんだよかちゃ！

受験と一緒だバカタレが

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:8sLJOw/p0.net

当時は戦闘機による攻撃（制空権）が存在しない時代。
朝鮮をロシアが占領した場合。国境の多くがロシアと接するため
仮にロシアが南北の内地の補給経路を整え、制海権をも握れば、かんたんに日本本土への
上陸を許してしまう。当然本土は焦土と化し、植民地となるのは明白。

これに早くに気づいたのが征韓論者達。朝鮮を蔑視する気は毛頭ないが、張子の豚
の清にぶらさがってた朝鮮は国家のていをなしていなかった。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/8XqymZD0.net

他国のｺﾞﾀｺﾞﾀに、得意の野次馬根性(笑)を発揮して多くの犠牲を出した。

やっぱり屑ジャップの考える事は毎度毎度ゲスだよなwwwwwww

こんな屑社会さっさと無くなっちゃえばいいのに

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:OJerH8Va0.net

当時のロシアは旅順に連合艦隊とほぼ同規模艦隊持ってた
開戦時も海軍戦力で３倍差あったから実は危なかった
まあ連合艦隊が神がかってたとしかなぁ

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:cbHN2xtHO.net

勝ったからいいけど、負けてたら単なるキチガイだなｗ

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:sl3JiDqn0.net

Russo-Japan Warは勝利した日本が後に表記されるのはなぜですか。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/07(土) 15:15:05.24 ID:DkbmImbH0.net

http://matome.naver.jp/odai/2136214578373977801

日露戦争は日本が勝利したわけではなく、休戦しただけです。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/11(水) 21:39:03.14 ID:QFdhMWAz0.net

>>413
それは違う。
戦争における勝利とは、戦争目的を達成したか否かで評価されるべき。
開戦の動機や戦争そのものの是非はともかく、
日本の戦争目的は「ロシア帝国の朝鮮半島への進出を阻止し、極東での安全保証を図ること」。
この目的は充分達成された。だからこれは日本の勝利と言って良い。

経済的な負担やその後の世代への負の遺産の問題は完全に切り離して語られるべき。
日露戦争に限って言えば、日本の勝利以外の何物でもない。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/12(木) 00:17:23.02 ID:ll76UwTa0.net

>>414
>>413はサヨと思えるくらいに見方が穿っているので相手にしない方がいい

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/12(木) 22:50:24.92 ID:VR1ARdgZ0.net

日本が明治以降に積極的な大陸進出策をとらなくても
朝鮮がロシアの勢力圏内で
朝鮮半島南部にロシア海軍の基地あったら日本の国防にとってそんなにマズいものなの？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 00:17:49.02 ID:7SH+6mX10.net

>>416
そうなって、そこでもしアナザー日露戦争になったらかなり局面としては苦しい
日本海は完全に制海権なくす
あの帝国主義の時代「戦争しない」というのは言う程簡単じゃない

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 06:54:48.31 ID:09Tnb0Bc0.net

中国韓国からしてみれば日本が抜け駆けして自分達を踏み台にしたという感情があるから
難癖のように貶したりするのだろう。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/25(水) 16:21:30.03 ID:acyfnalV0.net

>>416
べつに
ロシアは極東植民地を維持するためには日本との戦争を回避しつねに友好的中立の状態に置いておかないといけない
(海軍力を全て一方面に傾注できる日本と、三方面に分かれるロシアでは負担がまったく違う)
ニコライ2世も「南朝鮮への日本軍の上陸」なら黙認するつもりだったのは明らか

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/25(水) 16:26:16.48 ID:acyfnalV0.net

>>410
当時のロシアの太平洋艦隊は石炭不足でろくに訓練もできないような状態。
ロシア海軍サイドは連合艦隊との戦力差を熟知してる

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/12(土) 08:42:50.74 ID:N/UxvD490.net

日露戦争の不可解さ

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/6/151.html

アイヌ人の従軍や旅順要塞攻撃がそうだ。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/7/89.html )

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/12(土) 15:00:42.85 ID:kXqYi1Gr0.net

>>421
おいおい、そんなおもしろマンガサイトなんか引用すんなよ。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/12(土) 15:14:16.94 ID:kXqYi1Gr0.net

シベリヤにはモンゴロイドが古くから住んでいたが、今じゃみんなロシア人の
あごでこき使われている。
住民もみんな灰色や碧い目の欧州由来の人種に変わってしまった。
ウラジオストックに何回か行ったことがあるが、ロシア人から
中国人やアジア人はバカにされているのだ。
「おい、こら」式に扱われていたぞ。
露西亜が日本海の制海権を握ったら、すぐに日本も制圧されるよ。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/12(土) 21:26:10.38 ID:k9/JD/+i0.net

>>1 日本の敗戦が明らかになった途端、相互不可侵条約に反して満州、南カラフト、千島に侵攻してきたロスケを見れば自衛戦争だったことは明らかだ。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/12(土) 21:29:52.10 ID:k9/JD/+i0.net

>>423 >>ウラジオストックに何回か行ったことがあるが、ロシア人から
中国人やアジア人はバカにされているのだ。

・・・そりゃシナ人や朝鮮人は馬鹿にされているだろう。ロシアだけでなく世界中でな。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/17(日) 15:52:22.46 ID:E4TdsNNF0.net

映画二百三高地でも見て、皆先人の苦労を考えてくれ
第三軍白襷抜刀隊は犬死などではない。あれはロシア人を恐怖に陥れた

君の祖国は日本と呼ばれる

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/17(日) 16:04:53.08 ID:E4TdsNNF0.net

奉天会戦、日本海海戦での勝利
その後の樺太作戦でも全島占領して講和に望んだ
しかし明治日本の国力から言っても戦争継続不可能なところ
北樺太放棄と賠償金なしだが
韓国の保全と関東州租借権、南満州鉄道権益を獲得した

満州、半島がロシアのものとなれば、日本の独立が脅かされる
自衛戦争だったのは自明

台湾では好意的にこの戦争を受け止めてる
乃木が提督してたし、50年日本臣民だったから

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/17(日) 18:04:50.99 ID:5zX90HbW0.net

日韓合邦する話が出たときは
国号を日東帝国にする案もあった
良かったよな日本で

429 ：ベルモール 宇都宮メルヘンタウン：2013/11/17(日) 18:26:44.42 ID:1tOgObLA0.net

歴代内閣総理大臣ランキング

【S1】伊藤博文
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【S3】山県有朋、桂太郎、鈴木貫太郎、幣原喜重郎、小渕恵三
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【C2】広田弘毅、林銑十郎、平沼騏一郎、阿部信行、小磯国昭、森喜朗、小泉純一郎
【C3】村山富市、鳩山由紀夫、菅直人
【D1】大隈重信、近衛文麿

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/17(日) 19:03:51.32 ID:115VsLta0.net

もう上の方のレスで語り尽くされてるけど、
当時の情報量・世界情勢の中では「自衛戦争」だったのは已む無し、
でも実際には過剰防衛、必要ない戦争だった、回避出来る戦争だった、でFAじゃないの。

でもね、仮に自衛戦争じゃなかったとしても、誰にも非難される謂れはないと思うよ。
あの時代までの戦争なんてどれも弱肉強食の論理で正当性なんてどこにも無いし、
21世紀に至っても大義の無い戦争を仕掛けて悪びれない「世界の警察」を自認する超大国があるくらいだしさ。

相対的に見て、日露戦争の開戦理由は戦史上最も「綺麗な戦争」のカテゴリに入ると思うぞ。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/17(日) 23:25:40.21 ID:u9kyA5J70.net

日清戦争では双方捕虜を虐殺したが日露戦争は双方基本的に戦時法を遵守した。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/22(金) 09:22:53.61 ID:upyyegD50.net

日本が太平洋戦争に突入した理由が哀しすぎる【日露戦争から原発まで】 - NAVER まとめ
http://matome.naver.jp/odai/2136214578373977801

自衛戦争でもなんでもない、誘導され、煽られ、借金して戦争しただけ。
日本人馬鹿すぎじゃん

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/23(土) 12:16:24.39 ID:5HBCaKsv0.net

そこまで黄禍論に煽られ戦争で疲弊し革命で崩壊したロシアを貶すな

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/23(土) 22:51:49.29 ID:r5RcZBP/0.net

このNAVERだれがまとめたんだよ
まあひどいな
借金と賠償金の区別ついてないし

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/25(月) 23:07:41.32 ID:YBkezmER0.net

左巻きうぜーな
きちがいだよなあ

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/28(木) 08:48:27.39 ID:XqmJYEn+0.net

日露戦争は、ロシアの革命勢力に加担する戦争だったのですよ。日本はまんまとレーニンに利用されただけです。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/29(金) 00:20:34.84 ID:SdpxOZEM0.net

プロイセンをコケにするな

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/29(金) 21:49:07.00 ID:a7nudT9B0.net

>>436
陰謀論は信じないが、帝国の後に出来たのがソ連じゃもっとまずいわな

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 01:10:13.54 ID:LMAUX4Ou0.net

ソ連が成立したことで西欧勢力の矛先が日本に集中するというリスクは減った。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 23:21:59.05 ID:ay+ZeK3k0.net

>>436
当時のロシア人民もそんな事を考えていたのだろうか？
だとしたら明石元司郎の工作成果を見直してやらんとな。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/27(金) 07:47:08.21 ID:miEVuIkA0.net

ところで、>>412の理由は何？
日本絡みの対外戦争では、日清戦争も第三国で日本が後に冠されるよな。
戦勝した国が先で、敗北した国が後っていう戦争呼称は日本関係以外であんまり聞いたことない。
例えば、ポーランドソヴィエト戦争なんかは戦争目的を達成したポーランドの方が先に冠されている。
もちろん、革命の混乱にあったとはいえソヴィエトの方が国力が優っていたから、国力の大小を基準にしたわけでもない。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 23:30:47.73 ID:+OOJqfTf0.net

格の問題なんじゃないの？

Austro-Prussian War
http://en.wikipedia.org/wiki/Austro-Prussian_War

Franco-Prussian War
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 07:35:35.55 ID:PJJrWOSK0.net

日本に於て朝鮮半島の地政学的価値は元寇の時を考えると良い
朝鮮半島の全域がユーラシア大陸から膨張する勢力（モンゴル支那ロシア等）
に制圧されたのは元寇の時のみで、それに一番近い状態になった
のは朝鮮戦争の時
日露戦争に敗れていたら白村江の敗戦で唐の日本侵攻に備えて
西国に城塁を設けたり防人を配置したような事態に陥っただろう

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 21:02:00.97 ID:hkAAG0NS0.net

>>403 ウラジヴォストークは鴨緑江の北にあるシナの「安東」と同じ意味の地名だろう。

　安東＝東方を安んじる（安定させる）

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/26(木) 15:22:55.88 ID:Eu/nCraE0.net

ロシア太平洋艦隊は石炭不足で訓練すらろくすっぽできないありさま
日本側は実態を過大評価していた

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 12:36:00.77 ID:+vHua+na0.net

東郷「ずっと俺のターン！！」

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 23:00:05.00 ID:PkOEqliy0.net

日露戦争はどう見ても日本の侵略戦争だな。
ロシアが日本領を攻撃して始まった戦争じゃないし。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 23:25:56.39 ID:PkOEqliy0.net

>>430
自衛なのか自衛じゃないのかはっきりしろよ
大体、戦場は朝鮮・満州(清国領)・樺太(ロシア領)
←しかもサハリンは在留邦人の安全を保障してたのに講和会議の直前に侵攻
自分から仕掛けておいて自衛もクソもあるものか

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 11:23:50.51 ID:wCtJ12Wb0.net

>>448
・今のモラルで考えれば自衛戦争とは呼べない。「主権線」である本土国境線を侵される危険はなかったから。朝鮮はあくまで「利益線」として勢力下に収めたもの。
・さらに、今と同じくらいの情報伝達手段、情報伝達の早さがあれば、あの時点でロシアに朝鮮半島侵攻の意志は無かったと分かったはず。

以上の理由から、現代人からするとあれは自衛戦争ではない、過剰防衛だった、回避も出来たって事になる。
でも当時のモラルやロシアと日本の国力差や情報網の限界を考慮すると、やや過剰気味とは言え自衛のために開戦したという判断もおかしくない。

そういうことだろ？
現代人の理屈で、しかも二元論でしか考えられないのか？

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/28(月) 01:16:38.82 ID:P2v/qcwz0.net

歴史群像　No.126　2014年8月号
ロシア軍殲滅を目指した大運動戦『乃木希典の奉天会戦』
http://rekigun.net/magazine/

乃木がやりたいようにやらせていたら奉天でロシア軍は包囲殲滅されていた。
足を引っ張ったのが児玉。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/28(月) 01:36:14.96 ID:Tf8J+Oxqi.net

大連に部隊集結されて南下されてたら
日本は半島南の尻から陸路で北上しなければならないから
補給難だったし、
半島の両サイド、ウラジオストク＆旅順、仁川までロシア艦が駐留してたんだから
半島の征海権もヤバかった。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 08:45:51.10 ID:ngTlvtqP0.net

他国のこと・・
ロシアがなんであんなに広大な国土なのか
他国を征服してきたっていうだけ。
本来ロシアの土地でもないとこにやってきておいらの土地だといってるだけ
殺人強姦略奪がロシア人の習性

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/30(金) 00:53:20.31 ID:3OUJnKdl0.net

児玉源太郎:日露講和は「失敗」と断言　一級史料を発見
http://mainichi.jp/select/news/20150128k0000m040151000c.html

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 12:00:42.69 ID:9JTppGDe0.net

伊藤は韓国の併合にも、日露の開戦にも
反対していた。寧ろ、積極的に推進していたのは山県と桂太郎だった。
山県有朋からは「伊藤は恐露病」とまで蔑まれていたが、最後は御前会議で
「この伊藤博文、維新の頃の伊藤俊輔に戻り、一平卒にて出兵しますので」
と奏上し天皇の英断を仰いだ。だから陛下も決済したし、日露戦争は勝てたのだ。
勿論、弱い六十の総理に召集令状は来なかったが、維新の血煙を掻い潜って来た
元勲は昭和の統帥権を欲しいままにした軍部とは覚悟が違う。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/14(土) 11:18:36.52 ID:Ls2djAtt0.net

>>454
日露後には自分の態勢挽回のために朝鮮の植民地化に躍起になったのだろうが。
元老擁護者はこの辺の自己本位な行動を必ず抜かすな。山縣にせよ伊藤にせよ
憲法すらぶっちぎった存在であることは統帥権という憲法の穴を付いた「合法」である
昭和の軍部とは比較にならない。

日露の特別会計の穴埋めを賠償金でするという当初の目論見が外れたため日本を自転車操業的な
戦争中毒者にしたことを言えば維新の元勲こそが1945の滅亡の元凶だよ。

456 ：正理会：2015/02/17(火) 14:51:54.84 ID:2BoJkUg70.net

宗教、歴史、武士道から政治経済、国際問題、在日韓国人問題まで

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http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

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457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/21(土) 20:04:22.97 ID:w8kLQ1Lz0.net

かたりつくされてるがｗ・・・
帝国主義世界のルール
　１．軍事パワーが国の存立を決定する。
　　一定レベルの軍事パワーを持たないところは、植民地の奴隷
　２．地球上に軍事の真空地帯は存在できない。
　　そんな地帯があれば、当時の国際社会のメンバーは
　　そこを埋めるのが義務。対立するなら、戦争にて決着をつける。
　　　　そーゆーわけで、日清戦争、日露戦争がおきました。
　　　　　え朝鮮人の地域主権？そんなルールはないｗｗ。
　　　　　軍事パワーのない民族はどこかのパワーに吸収されるんだって。
　　　　　日本でよかったねｗｗｗ
　　　　　ちなみに、のちの満州帝国とか、仏印進出とかもそゆー
　　　　　当時のルールとか、世界常識にのっとており、正しいです。
　　　　　これに文句つける欧米は、もう日本をつぶしたかっただけでしょうね。
　　　　　つぶれたけどｗｗ　　　
　　　

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/21(土) 20:10:46.77 ID:w8kLQ1Lz0.net

ちなみに、二回の世界大戦は、
地球上に軍事の真空地帯は存在できないが、
もう地球上に真空地帯がなくなったために、
帝国主義国家同士でつぶし合ったというものです。

植民地のために戦って、食う方は冷酷に、食われる方は必死に戦ったのですが、
勝った方は植民地が手に入らず負けた方も植民地にならなかったという、
新世界が出現してしまい、双方きょとんでしたｗｗｗ

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 00:26:22.49 ID:EiefcV2U0.net

これは国家の安全保障の問題である

白人植民地政策の前では日本にとって韓国は最前線である
韓国政府に国家として対峙すべき立場を求めたが、韓国は白人（ロシア・ソ連）に迎合した
現中国が己の国切り売りした様に、韓国は白人を受け入れたのだ
白人植民地支配を受け入れた韓国と、受け入れない無い日本の違いだ

あくまで、日本は白人植民地支配は受け入れない
日本は悪など、白人植民地支配の終焉をもたらしたからこそ悪なのだ

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 10:20:17.64 ID:wO0Srl4T0.net

>あくまで、日本は白人植民地支配は受け入れない
だから　それ　もうおわってるでしょｗｗ
天皇陛下が耐えがたきを耐えろっていって覚悟したけど
なかったんできょとんでしょｗｗｗｗ

勝った方も植民地が手に入らず　きょとんｗｗｗ

でもって、勝った方も負けた方も
植民地のないこの新世界をつくったのは　おれだーって
調子のいい　ホラｗｗｗｗ　

もうやめろってｗｗ

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 11:52:26.80 ID:eUAc/s7T0.net

>>460
>勝った方も植民地が手に入らず　きょとんｗｗｗ
何言ってんの。
勝った方＝連合国は戦争の初めに領土拡大しませんって宣言してるんだが。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 13:21:40.62 ID:wO0Srl4T0.net

↑ｗｗｗ
そんな宣言はねーｗｗｗ　０点。
ほいじゃ、欧米アメリカは　なんのために大日本帝国と戦ったの？
中国アジアの平和のため？　え？真珠湾のお返し？え？
ねーーってｗｗ

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 13:31:50.13 ID:wO0Srl4T0.net

日露戦争は、当時のルールどうりでわかりやすい。
「げんこで、決着だぜえっ。」「おーよ、やったろうじゃん！」って
すがすがしいくらい男の世界ｗ

日米戦争は、アメリカの悪意真っ黒すぎでｗ、
アメリカは、まともな宣戦布告できないｗｗ。
日本をつぶして中国アジアをとるぜっていえばいいのにねｗｗ
いえねーかｗｗ
まあ、イラク戦争も、石油がおれのもんにするんだーって
いえばいいのにねｗｗ　
「悪いのは、おまえのせーだからなーっ」て戦争はじめるのは、
アメリカのいつものきたないやり口ｗ
いわないのは、アメリカのせめてもの良心ｗｗｗ
中国だったら、堂々おれのもんですっがなにか？
ってて宣言するからいいけどｗｗｗ

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 13:56:24.08 ID:eUAc/s7T0.net

>>462
>そんな宣言はねーｗｗｗ　
大西洋憲章

>ほいじゃ、欧米アメリカは　なんのために大日本帝国と戦ったの？
日本が国際合意破って軍事力による版図拡張を続けると言う形で喧嘩売って来るから買っただけですが。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:33:48.89 ID:wO0Srl4T0.net

大西洋憲章・・・
なんだそれかよｗｗ　勘違いしてるよｗ
戦争の中くらいに始まってからあわててつくったもんだってｗｗ
くるしいなｗｗｗ　わかってんだろ？ｗｗｗ

版図拡張・・・
基本的に軍事真空地帯を埋めるのは、当時の国際常識　普通の軍事行動。
それに文句があるなら、その場で戦争になる。日清日露のように。
南京満州仏印で、アメリカかソ連が日本と戦えばいいだけ。
戦わないのは同意したということ。

それが理由で国家存亡の大戦争は、単なるやくざのいんねん、いいがかり。
天皇の開戦の詔は　その気持ちがつたわる名文。

まあ、「悪いのはおまえだからなー」って戦争始めるのは
　今も昔も、アメリカのずるがしこくわかりにくく恐ろしいところｗ
中国アジアが、石油利権がほしいだよって絶対にいわないｗｗ
イスラム国を倒してなんになるんだよとか　いわないｗｗ
せかいへーわなんかしらねーのとかもいわないｗｗｗｗ

日清日露のように、ここはおれのもんだっ文句があるならげんこでこいっ
ってわかりやすけりゃいいんだけどねー。ｗｗｗ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:55:44.38 ID:wO0Srl4T0.net

>>ほいじゃ、欧米アメリカは　なんのために大日本帝国と戦ったの？
> 日本が国際合意破って軍事力による版図拡張を続けると言う形で
>喧嘩売って来るから買っただけですが。

いやいやー。アメリカは、「真珠湾のお返しだ」以外に戦争目的を
宣言してないですが・・・。話つくっちゃいけませんｗｗｗ

アメリカは、戦争目的は真っ黒すぎでいえないですｗｗ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:06:33.03 ID:wO0Srl4T0.net

日清日露戦争はいいよねー。
男の世界だよね。
　ここはおれのもんだーっ
　ちょっとまてよ　おめーっ
　おーっと　やんのか　こらー
　おーよ　やったろうじゃんっ
　バコバコン！

すがすがしい　きもちのよさｗｗｗ

それにひきかえ、日米戦争のアメリカのいんけんさ　きたならしさといったら。
　だからよー　わるいのは　おめーのせーだってー　わかれよー
　はい？なにいってんのあんた。
　もんどうむようじゃ　おりゃおりゃっ
　くっそーー　、しかたなし　ガツンっ
　ふっふっふ　まっとたぜー　おりゃおりゃー
いまもつづくｗｗｗ

スレがちがてきて
すまん

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:18:20.06 ID:wO0Srl4T0.net

そもそも　戦争とは　実力行使の外交　なんだから
目的がはっきりしていて、それをきちんと宣言するのは大人の作法。

朝鮮半島は　おれのもんだーー　
戦争で決着つけようじゃん
もう、勝って当然、負けてもすがすがしく納得で、握手ができる。

しかし日米戦争のように、善だ悪だじゃ　決着のつけようもない。
勝っても　負けても、握手のしようもない。
アメリカは、戦争をきたないものに　変えた。ということだね。
日本としては、忘れちまえｗ　いがいに　対応しようもないｗｗｗ。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:18:33.38 ID:c5e/tySa0.net

なんで浮かれ口調？

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 05:13:57.27 ID:k+sMzzIx0.net

自衛か、自衛じゃないかで言えば、まあ自衛じゃないのは明らかだな。
もし日本とロシアの双方から仲裁を付託されたら、日本の執行猶予付き有罪判決。
誤想過剰防衛。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 18:11:29.27 ID:EsOZbQUR0.net

>>470
アホか
食う食われるのあの時代に今時の平和ボケが当てはまるかい

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:14:52.61 ID:ADVp36YO0.net

>>471
食うか食われるか自力救済の時代だったら、ロシアの膨張は当然のことなんだから、
ますます日本の自衛戦争なんて成立する余地ないだろ
頭おかしいのか？

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:03:44.45 ID:RriVJIlP0.net

人種が違いますんでね。人種が。



日本人　←　日本人種
韓国人　←　中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:32:04.87 ID:eqK/UJdW0.net

>472
もちろん自衛じゃないですがなにか？
ていうか、当時は、軍事空白地帯は地球上に存在できない
　というルールがありまして
朝鮮半島はちょうど空白地帯に認定されておりました。
朝鮮人に国家運営の能力なしということですね。
というわけで、清、ロシア、日本がそこの空白を埋めるべく立候補。
話し合いで、決着つかなかったので、ルールどうり戦争にて決着をつけたわけでして
自衛とかそうじゃないとか、全然関係ないんですね。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/26(木) 21:47:06.61 ID:CYFCvlDr0.net

日本の執行猶予付き有罪判決。　ｷﾘｯ

ばっかじゃねえのｗｗｗ

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/28(土) 11:13:50.65 ID:mvqrUwym0.net

日清戦争の時にきっちり　朝鮮を植民地化していれば
日露戦争はおきなかったといえるな。
なまじ　国家運営の能力ないやつらに自立を促すなどということをやるから、
ロシアがちょっかい、戦争になったわけだ。

ちなみに　現在も破綻寸前で相当あぶない。まずはオリンピック開催破綻からはじまるだろう。
が、現在は、半島なんて中国にあげるーということになっておりますので安心ｗ

半島にかかわるなは　大切な教訓。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/28(土) 11:40:44.04 ID:mvqrUwym0.net

朝鮮半島に関わるなは、アメリカも同じらしい
ロシアは関わる力も気力もなし。

ということで、今後朝鮮半島は
もとどおりに中国のさくほう体制にはいるわけです
半島の皆さん今までじゃまして　ほんとごめんね〜

中国のさくほう体制より、独立国のほうがいいよなどと
お節介をいろいろしてしまいました。ほんとにごめん。
今後はぜったいにかかわりません！。めでたしめでたしだねｗ
つーか　島と拉致した人はかえせよな。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/28(土) 12:57:56.72 ID:s+NMFr480.net

日露戦争が世界中に衝撃与えたというのは、海外資料あされば
いくらでも証拠がでてくるね。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/28(土) 20:28:21.18 ID:tDiEgQmK0.net

モンゴロイドは世界一劣等ってイメージがある分
有色人種がみんな日本にできる事は自分達にもできるって思っちゃうのがイングランド人にしたら凄い迷惑な話だよな
日本が東欧の諸国とかだったらそんな大した暴動を併発しなかっただろうけど

日本は単純に自国の安全と独立の維持しか望んでなかったんだから
そういう流れで日本を潰せってノリになったのは日本とってはかなり不幸な話だよな

でも有色人種性善説みたいな論調もどうかと思う。
白人も野蛮だけど有色人種は白人以上に野蛮なケースがほとんどじゃん
有色人種的に面白くない話ではあるけど
スウィフトが自分たち白人の野蛮さをガリバー旅行記で批判してる白人みたいに
自分たちの野蛮さを自己批判できる有色人種がどれだけいるのか
日本人だってせいぜい聖徳太子くらいだろ
大半のヤツは野蛮と言われたら差別だと逆上する阿呆ばかり
自戒や自重なんて発想は欠片も持っていない

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/28(土) 20:36:51.85 ID:/dQ4G7cD0.net

さんざん言われてるが日露戦争は日本側から開戦した戦争
ロシアの租借地旅順やロシア領サハリンを攻め落としてるんだから日本の自衛戦争どころか侵略戦争なんだが

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/28(土) 20:38:42.91 ID:/dQ4G7cD0.net

>>474
存在するよ。タイが英仏両国の緩衝国として生き延びた例じゃん
スレタイ見て分かる通り日本の自衛戦争かどうかを論じるスレなんだから
そこに関心がないなら出てって

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/01(日) 10:50:54.20 ID:Uma/wSFU0.net

そゆうわけで、日露戦争は、自衛戦争ではないですが、そんなことはあほの議論。
戦国武将に、平和主義を説教して、あほうと思われるようなもの。

ようは、当時の国際メンバーとして、やって当然の戦争です。
ちなみに、驚かれたのは、東洋のサルが、
人並みの当然のことをやったのが驚かれたわけです。

まったく無礼なやつらだ。思い知ったか。
当時の記録を今読んでも、日本人としてすかっとするぜっ。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/01(日) 10:57:07.93 ID:Uma/wSFU0.net

力なきものは、植民地。それがルール。あははは。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/01(日) 12:40:09.53 ID:4KqKt8NG0.net

ロシアに抑圧されてきた国家や民族に希望を与えた戦争
朝鮮はいつも踏み台

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 22:24:06.35 ID:Xp2KFemY0.net

>>481
わはははは。盲点だったかも〜スマンスマン　おほほほほ。
うーん、ま、日本が、タイをみならうことは
ぜーーーーったいに　ありませんーー
うひひひひ。しぬしぬ〜。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 22:43:09.04 ID:XvGtjYly0.net

日本にとって侵略戦争ってことは、ロシアにとっては自衛戦争ということか？
自衛か侵略かなんてそんなに簡単に割り切れるもんかねえ。一番公式主義的な
見方というのは、帝国主義国家同士の戦争というものだな。これはマルクス主義に
おける公式見解といえようが、非戦主義者のトルストイも似たような見解をとっていて
レーニンはトルストイの見方を称揚したわけだね。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/04(水) 18:48:58.80 ID:53EXChLw0.net

そもそも戦争に自衛と侵略の区別ができたのが日露戦争より後。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/05(木) 20:56:57.49 ID:MUOLGzX90.net

朝鮮が札付きロシアの支配下に入れば、やがて日本もヤバいってことになり
これを排除して朝鮮を確保する為に、日本の国力数倍のロシアに戦いを挑んだ
ってことじゃねえの？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 16:13:25.25 ID:9JhOa3Nf0.net

日清日露の戦争の理由・・・
朝鮮半島は軍事空白地帯だから　近隣のだれかが埋めないといけない。
戦争で決着させるのは当時の常識だってそれだけ。
それは今だってそう。
尖閣諸島、沖縄は、軍事空白地帯だからうめなきゃと中共は思っているｗｗ
沖縄の独立？ややこしいことほざくなと
　同様に　当時の朝鮮独立主張は退けられたｗｗ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 22:37:53.68 ID:DM9vGiEM0.net

>>489
>軍事空白地帯だから　近隣のだれかが埋めないといけない。
何か勘違いしているようだが、埋めなければならない、なんて国際ルールは無い。
埋めても良い、と言うだけ。それも自己責任で。
そして、朝鮮半島は清の軍事影響下にあり、空白地帯などではない。
清の軍事影響を排除し、日本が取って代わるために戦ったんだよ。

>尖閣諸島、沖縄は、軍事空白地帯だからうめなきゃと中共は思っているｗｗ
もし、中共がそんな理由を掲げてくれたら楽だよ。
存在しないルールに基づく主張なんだから簡単に否定できる。
実際は過去の支配権、領有権を元にしているからやっかいなんだ。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 15:56:11.68 ID:6u8juqqT0.net

>埋めても良い、と言うだけ。それも自己責任で。
そのとうりだね。あはは、それでいいんじゃない？ｗ　
国家判断が自己責任以外できまったらそこは植民地じゃね？ｗ

>清の軍事影響を排除し、日本が取って代わるために戦ったんだよ。
だよって、そのとおりで、
認識、僕とおなじじゃね？あはｗｗｗ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 18:26:53.95 ID:n4ouZ7+V0.net

>>491
では、軍事空白地帯は誰かが埋めないといけない、などと言う国際ルールは存在しない、でFA。
それを前提とした490の主張破綻し、否定された。

>国家判断が自己責任以外できまったらそこは植民地じゃね？ｗ
「ねばならない」と言う国際ルールが存在するなら、自己責任以外で決まる事もあるわけだが。
「ねばならない」と言う表現はルール上仕方なくと言う、外的責任、免責を匂わせる表現
だから私はあえて「自己責任」と言う言葉を付け加えたんだ。

>認識、僕とおなじじゃね？
違うでしょ。朝鮮半島が軍事的空白地だったと言う君の認識を否定してるんだから。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 22:47:13.17 ID:6u8juqqT0.net

そゆうわけで
日露戦争は自衛戦争なんかじゃなくて
（戦国時代の武将といっしょで、自衛とかそうじゃないとか、誰も考えてもないｗｗ
　信長や家康、信玄が侵略とか自衛とかって・・・あー謙信がそんなこといってたらしいけど
それこそ変わり者だとおもわれたろうね。あはははーｗｗｗ）
まあ単に当時の国際常識にのっとって、国際紛争を戦争で決着つけたという
それだけのお話で　まあ、今だとオリンピックで日本人が金メダルとりましたー　
うれしーとかと同じお話です。
まあ」日本人が金メダルとれば誇らしいと同様に
日清日露戦争での勝利は　誇らしく思いましょう。

オリンピックで金メダルとってなにがわるいんでしょね
まあ将来それはよくないことだとかっていわれるのかもしれませんね。
あははｗｗｗ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:56:48.67 ID:lP4D+B9y0.net

ニコライ皇帝は、非軍事条件での日本の朝鮮支配を認めようとし
日本政府に通告する筈が、アレクセーエフによって邪魔され、やがて国交が断絶
当初から高圧的態度であったロシアに見切りを付けて開戦になっちまった
ニコライの提案が日本へきちんと伝わってたら、戦争回避になったかな

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/14(土) 00:30:17.62 ID:ScxeqUm50.net

危機管理の問題。そこに敵が迫る危機意識

日本にとって朝鮮は堤防なのに、奴等は旧ロシアに屈し国を売ったのだ
日本は朝鮮に何度も何度も言ったのである。国家として国を維持しろと
迫りくる強国に日本は覚悟を決め、日本滅亡覚悟で強国旧ロシアに対したのである

シュミレーションを何度も何度も繰り返し、日本国家総員で強国旧ロシアに挑んだ
それが、完勝してしまったのだ。
事実日本は弱小国家であったのに、強国旧ロシアに完勝したのだ。
両国にとって晴天の霹靂。
日本は助長し己を失い、白人国家は日本を貶める施策を練る

その結果が戦後日本人に帰結する

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/14(土) 07:36:23.56 ID:fKY/sMAQ0.net

日本の侵略戦争だよ
武力行使も日本から
戦場も満州・朝鮮・樺太

どこからどう見ても自衛戦争とは言えない
ロシアから見たら少し大規模な国境紛争くらいだ

欧州正面に首都を持ち兵力を張り付けてるロシアに対して
極東に陸海の全兵力を集中したら戦闘レベルで勝利して当たり前
問題は講和条件だがあれだけ勝ちまくっても賠償金取れなかったじゃん

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/14(土) 07:37:49.79 ID:fKY/sMAQ0.net

>>495
日露戦争は既に朝鮮半島撤退を決めてたロシア政府の意図を読み誤ったために起きた無駄な戦争だよ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 11:16:03.01 ID:T6d7oop/0.net

イギリス野郎が背中を押したからじゃねえの？
世界最強の大英帝国がバックに付いただけで決意も変わる
しかしイギリス野郎も責任以上の協力や工作をやってくれたけど。
日本を捨石に利用しようとしやがった。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 18:23:27.41 ID:dPEqXa420.net

イギリス人の認識的には「ワシが極東の防波堤国家を育てた」状態
ロシアから見たら国境紛争がこじれて戦争に発展したというよくある例の１つなので、
日本が思ってるほど画期的な意義を認めてるわけではない

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 20:54:11.76 ID:lkOZQLa40.net

朝鮮半島は日本の生命線って　うそぱちにきまってるだろ　ぼけっ
朝鮮半島が、日本にとって親日だろうか反日だろうがどうでもいいが
日清日露戦争を誘発したのは、朝鮮半島が無政府状態の軍事空白地帯ということ

朝鮮半島に政府があった？　ぼけっ。
軍事力を持たない政府は、無政府状態と同じ事ーーっ。
それは、帝国主義国家の刈り取り場、植民地候補ですってことーっ。

というわけで、日本と清、ロシアがとりあって、日本がとったというだけのこと。
獰猛な野獣のような帝国主義国家の植民地争奪戦だっただけのことで
自衛とか、侵略とかそんなの概念自体があてはまらんだろぼけっ。

はい試験にでますからねっ。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 00:13:51.39 ID:rNieiulZ0.net

オマエの見解なんかどうでもいいわアホンダラ

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 06:50:13.74 ID:OYly8UbO0.net

朝鮮はフランス海軍の洋擾の時に2万人の兵を集めて完勝してるから
軍事的空白地帯というわけでもない。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 10:52:01.79 ID:sLC7BU1a0.net

ビックカメ●札幌店
副店長
佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 21:20:18.17 ID:EZR9JqgQ0.net

>>501
>>502
>>503
みんな0点！　落第ですっ

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 21:53:34.79 ID:YzwpI5HA0.net

近代的な装備のフランス軍を撃退して独立を守ったはずなのに
日本とロシアに運命を握られちまうアジアの珍国

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/19(木) 16:27:53.79 ID:ACWEHx2H0.net

満鉄と遼東半島はともかく朝鮮は要らなかった
ロシアや清も当初から併合する気はゼロだっただろう
日清露英とも半島は要らないけど敵に取られるのは嫌
なら中立が一番よさそうだが中立案はイギリスが不安がって嫌がった

日露戦争より日清戦争のほうが背景も込み入ってるし、不可避な戦争だな
しかしなぜか日清戦争には関心が低い。去年、中公で1個新書が出たけど

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/19(木) 19:03:46.32 ID:4464NQ760.net

日清戦争は損害が小さいし危なげなく勝利したから印象が薄いんだろう。
台湾平定のほうが簡単だと思ってた分だけ苦労した感じ。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/29(日) 12:27:48.29 ID:zJlqoWWy0.net

ロシアと比べて貧乏で、兵力も小さく国土の狭い日本が
なんでこんな大博打に打って出たのか

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/29(日) 14:35:53.81 ID:iVivle150.net

博打には違いないが成算があったから。
極東ロシア軍はロシア軍のごく一部だし、シベリア鉄道は完全に開通しておらず輸送力が貧弱。
旅順を攻略してしまえばロシア艦隊は策源地を失って行動が制約される。

日本側とすれば極東ロシア陸軍を欧州陸軍到着前に撃破する。
海軍は欧州艦隊回航前に太平洋艦隊を撃破する。
その時点でロシアは抵抗能力を喪失するから講和に応じざるを得ない。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/31(火) 22:56:31.31 ID:PAukYzeg0.net

当時の世界史を学んでから出直せ
話はその後だ

これが当時の世界基準なのである
日本の切羽詰まった状況を理解しましょう
何故、我々日本人が日本国民として存在出来ているのか？
全ては、祖先の命の上にある日本人なのである事だと認識出来るかである
我々日本人は、祖先の偉業と命の上に存在する事を忘れてはいけない

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/02(木) 11:24:13.29 ID:ucbcdNJz0.net

>>508、510
講話のケツ持ちをやってくれる英米がいたからだろうが。
２年たらずで疲弊する軍隊がいくら勝とうが無意味だよ。

>>506
中国市場を軍事力以外でどうやって権益を確保するのかね。朝鮮の交通を掌握できなければ
日本の軍事力など張子の虎だぞ。日清戦争の意味は朝鮮への進出以外に意義などない。
日本製品が市場で勝つ？資本小国の日本が中国の在地資本に勝てずに満州事変を起こした
歴史が全て教えてくれる。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/04(土) 09:22:11.50 ID:D3yjKned0.net

日露戦争って日本とロシアが戦ったと思ってる？
日英米連合軍VSロシアだってばよ。冷戦と同じ。
現代でもこの構図が一番すっきりしてるねｗ。
太平洋戦争は、英米とロシアがくんで、
日米英大損、ソ連おおもうけという最悪の結果。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/04(土) 09:32:20.78 ID:8PvoyLzo0.net

ついに日中戦争を本気で検証し
山本五十六こそが日本を亡国へ導いた主犯だとする
禁断の書籍ｗが出版される


『海軍の日中戦争 −　アジア太平洋戦争への「自滅のシナリオ」』
笠原十九司

つまり、海軍こそ、＜全面的な＞日中戦争を、

＜自分の意志＞で、起こした。

そして、

これが日本の亡国への道になった。

http://blogs.yahoo.co.jp/satoatusi2006/39450123.html

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/04(土) 16:29:00.58 ID:1taZ3+CN0.net

>>512
ところがどっこい日露はすぐに仲直りしている。司馬遼太郎の坂の上の雲も東西冷戦
を擬似的に捉える構図だから受けたのだろうが実際はそうではない。日露協約この存在を
語ると「じゃあ戦争する意味ないじゃん」になるからだ。

ビスマルク外交が正しいとは思わんがヴィルヘルムの英国敵視政策が100％間違いなのは
万人が認めるところであり、イメージ先行の外交は常に悲惨な結果を招く。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/06(月) 21:47:19.51 ID:itnicuSo0.net

ロシアから見ると
・太平洋艦隊はろくに訓練できていない
・旅順は防衛準備が進んでいない
・欧州情勢が緊迫しつつあり朝鮮は放棄方針
など色んな要因があって対日戦はできるだけ避けたい状態だったのだよね。

第1次大戦では長期戦で兵士が前線から逃亡して崩れる寸前になり革命が発生してしまったし、
日本との戦争は色んな意味で望ましくなかった。日本側はロシアの旅順陥落後の内乱状況の発生を少し軽視してるけど

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/18(土) 08:28:14.63 ID:bvEOgDMR8

ロシア海軍としては旅順と裏塩だけでは足りない。当時の石炭で動く軍艦の
航続距離だとこれら二つの港の距離を移動するだけで精一杯。どうしても
朝鮮半島に基地を設けたかった。日本の防衛政策との衝突は不可避だよ。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 17:10:20.84 ID:E1H6limB0.net

朝鮮から見れば、ロシアと日本どちらに支配されたほうが幸福だったのかは微妙なとこだな
当時のロシアは優しいロシアだったから

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 12:18:16.90 ID:k/gZsUAX0.net

>>517
結果は同じだっただろ。
日本は日露戦争当時から列強に根回ししてたからロシア革命で混乱したときに
日本が居留民保護のために出兵する。
シベリアとは条件が違うから日本の駐兵継続は認められるだろう。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/31(月) 21:26:14.69 ID:no7PXk7A0.net

ロシアって昔から強いよね。何で？

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/03(日) 02:48:52.17 ID:tw59mVul0.net

　そして、朝鮮を掌中に収め、満州に鉄道を敷き軍隊の駐留権を得たロシアは、如何なる野望を逞しくしたのか。
　それは、極東でロシアが「絶対優位権を確立する」ことである。その為に、「日本を撃破し」、さらに「撃破するのみにては不十分で、
之を撃滅する」ことであった（ロシア海軍編纂「千九百四、五年露日海戦史」、平間洋一著「日露戦争が変えた世界史」より）。
http://www.n-shingo.com/jiji/?page=714
　ロシア海軍軍務局の対日作戦計画担当者ブルシロフ中佐の覚書によれば、極東で「絶対優位権ヲ確立セント欲ス」るならば、
「須ク日本ヲ撃破シ」し、「艦隊保持権ヲ喪失セシメ」なければならない。現在は日本海軍が優勢であるが、２年後には
艦艇の増強計画を進展し、日本海軍の戦艦６隻に対して１３隻、装甲巡洋艦も６隻に対して５隻となる。したがって、当面は
「縦令、多大ノ譲歩」をしても、対立を回避するのが「得策」である。「今後２カ年ヲ経テ日本ニ対シ、宣戦スルノ堅キ決心ヲ
以テ、不撓不屈戦備ヲ修メ」るべきである。外交当局は２年後を目途に、開戦時に有利な国際関係を構築すべく努力すべきである。
また、戦争では「日本人ヲ撃破スルノミニテハ不十分」で、「更ニ之ヲ殲滅セサルベカラズ」と上申していたのである。
http://hiramayoihi.com/yh_ronbun_nichiro_meiji37.htm

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/03(日) 10:05:31.37 ID:1XvSRgat0.net

◆在日中国人


在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 15:27:29.39 ID:GGS2Ca8I0.net

>>1
朝鮮がロシアを引き込んで
半島に一大海軍基地を作らせたら、
日本はそれに備えるため
かなりの規模の艦隊を貼りつけておかなければならない。
すると日本の大部分の海岸線はがら空きになるから、
ロシアはウラジオの艦隊で
どこからでもと言っていいほど楽に攻められる。
もちろん当時の日本の国力では、もうあれ以上戦艦を持てない。
以上のことが目に見えていたから、
明治の人々は自衛のため無理でもなんでも
博打するほかなかった。
そう難しい理屈じゃないと思うがなあ。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 05:53:41.92 ID:B77HhiTA0.net

日本がアメリカを引き込んで
島に一大海空軍基地を作らせたから、
中国はそれに備えるため
かなりの規模の戦力を貼りつけておかなければならない。
すると中国の大部分の海岸線はがら空きになるから、
アメリカは第七艦隊で
どこからでもと言っていいほど楽に攻められる。
もちろん当時の中国の国力では、もうあれ以上戦力を持てない。
以上のことが目に見えていたから、
中国の人々は自衛のため無理でもなんでも
博打するほかなかった。

なんか22世紀くらいに言ってそうだ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 14:22:40.30 ID:2zxsVvIL0.net

>>523
アメリカも日本も中国に対する侵略意図はない。
中国がもっと弱い時期に侵略しなかったにだから。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 19:03:21.90 ID:iyjyvaoi0.net

>>523
あんたは時代の違いが頭にないらしい。
現代においてさえ潜水艦、航空機、ミサイルがあるんだ。
ましてや22世紀。
20世紀初っぱなの世界の図式があてはまるわけがない。。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 14:29:00.48 ID:ZS9iAka3c

>>6
補給と戦場を考えられない、危険な参謀だなこれ

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 14:33:15.75 ID:ZS9iAka3c

>>341
素晴らしい後知恵

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 14:40:19.50 ID:ZS9iAka3c

>>45
何と兼ねてんのか書けないところが情けない

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 14:44:13.94 ID:ZS9iAka3c

>>60
素晴らしい後知恵

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 14:47:48.64 ID:ZS9iAka3c

>>70-72 おそロシア過ぎるｗ

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 14:51:19.24 ID:ZS9iAka3c

>>77
シベリア抑留が無かったコトにされちゃったよｗ

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 14:53:59.98 ID:ZS9iAka3c

>>95
>>103
以上、火事場泥棒の主張

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 14:57:24.42 ID:ZS9iAka3c

>>519
ローマ相手に奴隷商やってたからかな
ホント不思議だ

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 14:59:49.96 ID:ZS9iAka3c

>>520
ロシア側は殲滅戦のつもりだもんなー

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 05:17:54.81 ID:6vEe6qulQ

日露戦争　この映画から概要を知ったほうが良いと思う・・・
非常に素晴らしい内容となっておりますね！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://www.youtube.com/watch?v=7cCuVXsZvBA

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 05:27:20.60 ID:6vEe6qulQ

ロシア側は、もう、既に＜血の日曜日事件＞によって、継戦能力を失っていたんだがな・・・
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9B%9C%E6%97%A5%E4%BA%8B%E4%BB%B6_(1905%E5%B9%B4)

行進に先立って挙行されたストライキへの参加者は、サンクトペテルブルクの全労働者18万人[要出典]中、10万5千人に及んだと言われ[3][4]、行進参加者は6万人ほどに達した[5]。
この事件の結果、皇帝崇拝の幻想は打ち砕かれ、全国規模の反政府運動がこの年勃発した[5]（ロシア第一革命）。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 05:30:39.89 ID:6vEe6qulQ

>>6 >>526
ロシアは、平和愛好国家ではなく、好戦的で大量虐殺、民族浄化を好む民族だから、力づくの日本海海戦勝利、旅順要塞陥落、満州での勝利という事実を突きつけないと納得しない！武力崇拝国家ですよ！

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/20(火) 15:54:19.24 ID:vRnf2RSig

>>1　ゴミはゴミ箱へ！ロシア人には核弾頭をお見舞いしろよ！！！！！！！！！！！！



日本海沿岸を埋め尽くす、韓国からの漂着ごみの実態「周辺はキムチの腐敗臭が……」
2019年7月22日 21:00
https://www.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201907_post_210655/

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/05(水) 15:53:50.61 ID:NMLQrc8zK

>>1
少なくとも愛国戦争であったことは確かですよ！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＜参考資料＞
>>538

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 12:06:56.70 ID:zD4VfHccb

朝鮮への鉄道敷設は、大陸侵略目的！
https://twitter.com/yukin_done/status/1299115832593719297

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 12:29:57.65 ID:uQZpJJH8I

（加害者民族！）
何がソ連帝国だ！何が大東亜共栄圏だ！（激怒！！！！！！！！！！！！）

これが、中国に認められた、本来の領土地図！
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/China_Qin_Dynasty.jpg


ロシアに関する知識。

植民地帝国ロシア！
http://s-yoshida0.my.coocan.jp/tiri/28-040-0(17).jpg

http://s-yoshida0.my.coocan.jp/tiri/sub28.htm


ロシアは、この紫色の部分しか領有する事のみだけを許されるのです！
https://world-note.com/ethnic-groups-in-russia/



日本は中国・ロシアになるな！
米国のように、フィリピン独立準備委員会を設置し、太平洋諸国を漸次独立させるべし！（ボランティアとして、時には、殺人も行え！）

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 17:40:22.86 ID:wn0w1Y8UP

「トルコ人道危機！」です！！！！！！！！！！

トルコと日本、両方の宿敵！ロシアを完膚なきまで敗北させよう！！！！！！！！！！！！！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


「海難１８９０！」

トルコ西部沖でＭ７．０　８人死亡、２００人超負傷
2020年10月31日01時15分

トルコリラ最安値！！！！！！！
ここで、男気を見せ、「トルコ国債」を購入した奴のみが、最終的に勝利する！！！！！！！！！！

https://twitter.com/FIFI_Egypt/status/1322218880249466881

https://www.jiji.com/jc/article?k=2020103001393&g=int

https://www.youtube.com/watch?v=v1tYRBQ2mz8

https://www.youtube.com/watch?v=Iadt_c4pBwI

https://www.rakuten-sec.co.jp/web/bond/foreignbond/try/issued.html

https://www.sankyo-sec.co.jp/turkey2/index.html

https://www.nihon-fs.co.jp/item/foreignbond/turkey.html

https://twitter.com/genki_sudo/status/1352534381676511232

http://iam-publicidad.org/article/%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%B3%E3%81%A8%E3%81%8F%E3%82%8B%EF%BC%81%E8%80%B3%E3%82%92%E3%81%99%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%81%B0%E3%81%AE%E9%AB%98%E7%94%BB%E8%B3%AA%E3%81%AA%E5%A3%81%E7%B4%99%E7%94%BB%E5%83%8F

https://i.pinimg.com/originals/3d/5f/01/3d5f0123328b9a73d84ef550a3dfd686.jpg

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 04:09:18.57 ID:XapAZy+wW

東日本大震災で日本を助けてくれた親日国セルビア！！！！！！！！
あなた方は、この、御恩をお返し、出来ているだろうか！？
https://camp-fire.jp/projects/69303/activities/81378

https://camp-fire.jp/projects/69303/activities/81033

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8B%E8%B3%80%E3%82%86%E3%81%8B%E3%82%8A

544 ：ニュース　コロナワクチンで死産・流産　続出！！！：2021/06/05(土) 19:37:25.24 ID:mniFl/t46

ニュース速報　「コロナ・ワクチンのスパイクタンパクが
女性の胎盤（たいばん）を攻撃して流産・死産　続出！！気をつけて！」

［事例 ID 918034 / 胎児の死亡］ 「新型コロナウイルスワクチンの最初の
投与を受けたとき、私は妊娠 28週と 5日目でした。接種後 2日後の
2020年12月25日午後に赤ちゃんの動きが鈍くなっていることに気づきました。
赤ちゃんは 2020年12月26日の早朝に心拍がないことが判明し、
妊娠29週で生存していない女児を出産しました」

［事例 ID 917595 / 流産］ 「2020年12月26日にワクチンを接種したとき、
私は妊娠約6週目でした。2021年1月1日に流産しました。
私は2019年に健康な満期妊娠の妊娠歴があります」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニュース速報

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 23:43:12.94 ID:yv6im2dFO

https://www.youtube.com/watch?v=nbStT0ULV0w

https://www.amazon.co.jp/dp/B0788BQZ89/

日露戦争勝利の秘史　敵中横断三百里 [DVD]
菅原謙二 (出演), 高松英郎 (出演), 森一生 (監督)  形式: DVD
5つ星のうち4.5    11個の評価

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/26(日) 22:45:44.25 ID:NO+w7oLGn

>>1
尺は大河級に長いんじゃない？
別に、長々と話を続ける必要も感じられないし・・・
長くなると、大河みたいに、戦闘シーン、家屋等の設備が水戸黄門並になるよ・・・
だから、映画は高いんだよなあ・・・（日本でも本格的戦争映画が作れれば良いのだけれど、なかなかに上手く行きませんね、西欧では、上手くコンパクとに収めて作っているようですが・・・）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E3%81%AE%E4%B8%8A%E3%81%AE%E9%9B%B2_(%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E)

日露戦争の事も描いた映画、アドミラル、ロシア側からの視点、少し盛りすぎな気がしますが・・・（ロシア勝利ぎみに描かれている・・・）
その後の、ロシア内戦についても、描かれていますね！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://www.youtube.com/watch?v=9o8y89fnQqw

これも、映画「アドミラル」！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://www.youtube.com/watch?v=kBQotim_ZHA

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/02(土) 05:41:07.78 ID:3U+wQ0ScN

https://twitter.com/ZEINIKUNOSEKAI/status/1443550523597021188

おもちゃの兵隊@戦列歩兵サバゲーマー
@ZEINIKUNOSEKAI
千銃士R 邑田のPVが出たので、元になった村田銃が活躍する映像を紹介します。

ドラマ「坂の上の雲」より
日清戦争において活躍する
十六年式騎銃(村田銃の騎兵用)の戦闘シーンです。

個人的にこの騎兵の軍服デザインが好きです。

https://nico.ms/sm22033805

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/13(水) 03:39:34.66 ID:L3xlrmnJ2

https://twitter.com/amane_kura/status/1446819930339303425
蔵島 周
@amane_kura
日露戦争で出征軍人に支給された"征露丸"
現在は"正露丸"という名称で販売されていますが、その主成分は明治時代からほとんど変わっていません。
将兵たちのお腹の健康を守る神薬でしたが、露軍側からはとんでもない誤解を受けます。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/14(木) 06:36:47.36 ID:TrJmFlxmI

悪徳ロシア征伐の大日本帝國こそが神かと思いますが・・・
皆さんのご意見を頂戴したい！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗ
何か、反論はございませんか！？ｗｗｗｗｗｗｗ
https://www.youtube.com/watch?v=5vFUG53AXpM

https://www.youtube.com/watch?v=XyKxVgCui8w

https://www.youtube.com/watch?v=UdTze_0gXb4

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/19(火) 14:36:57.76 ID:LNNiw3cHJ

ハナツカ??�C巻9/22発売??
@hntkchan
連載始まってから1年経ちました。
読んでくださる皆様のおかげです。
ありがとうございます。これからも頑張ります。
https://twitter.com/hntkchan/status/1441202558039515146

https://www.amazon.co.jp/dp/4065215390/

https://www.amazon.co.jp/dp/4049122324/

https://www.amazon.co.jp/dp/4065245583/

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/24(日) 09:25:58.80 ID:cPMZM0SlU

（加害者民族中国人！全世界の正義勢力が彼らを出来るだけハードに抹殺する！）
何がソ連帝国だ！何が、中華帝国だ！何が大東亜共栄圏だ！（激怒！！！！！！！！！！！！）

愛新覚羅の蒙古族との共謀の下での、侵略と大量強姦を、今こそ、思い出そう！
孫文の、ウイグル、チベット、蒙古、満州への侵略と移民による民間侵略を今こそ、思い出そう！
この戦犯民族、中華民族を皆殺しにしろーー！！！！！！！！！（激怒！！！！！！！！！！！！！！！！！）
もう、一発行くか！？中性子爆弾（ｒｙ

これが、中国に認められた、本来の領土地図！
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/China_Qin_Dynasty.jpg


ロシアに関する知識。

植民地帝国ロシア！
http://s-yoshida0.my.coocan.jp/tiri/28-040-0(17).jpg

http://s-yoshida0.my.coocan.jp/tiri/sub28.htm


ロシアは、この紫色の部分しか領有する事のみだけを許されるのです！
https://world-note.com/ethnic-groups-in-russia/



日本は中国・ロシアになるな！
米国のように、フィリピン独立準備委員会を設置し、太平洋諸国を漸次独立させるべし！（ボランティアとして、時には、殺人も行え！）

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/27(土) 20:23:32.77 ID:4YxTF4dW5

https://www.youtube.com/watch?v=HybobaaI0Go
日本が忘れ韓国が隠したがる 本当は素晴らしかった韓国の歴史
465,610 回視聴2017/11/13


http://amzn.to/2yYD9w0
松木 國俊　著「日本が忘れ韓国が隠したがる 本当は素晴らしかった韓国の歴史」


この本の内容を韓国政府が知れば、
『要注意人物』として私は入国禁止になるかもしれない。
しかし、韓国人の胸に刺さった日本への『恨みのトゲ』を抜き去るには、
もはや『過去の真実』をあらいざらい明るみに出す以外に手がない。

韓国人よ、自国の正しい歴史を直視せよ!
不当にねじ曲げられた韓国史──真実は逆だ。

百田尚樹著「今こそ、韓国に謝ろう」を監修した
韓国問題のエキスパートが語る“深掘り”半島近現代史

今こそ、韓国の「反日洗脳」を解き、白人による「分断統治」に《終止符》を打て

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 16:44:27.93 ID:SI4bWc4Bh

>>1
それは、＜一進会＞関連の問題でしょう・・・
当時の韓国の知識人および指導層の意図を汲み取る必要がありますからね・・・


https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%80%B2%E4%BC%9A

一進会（いっしんかい、イルチンフェ）は、1904年から1910年まで大韓帝国で活動した政治結社。

1904年に李容九、宋秉�oらの開化派によって創設された。
日清戦争、日露戦争の勝利により世界的に影響力を強めつつあった大日本帝国（日本）に注目・接近し、日本政府・日本軍の特別の庇護を受けた。
日本と大韓帝国の対等な連邦である「韓日合邦（日韓併合とは異なる概念）」実現のために活動した。

当時、大韓帝国では最大の政治結社であり、会員数は公称80万人から100万人[1]。
一説には実数は4,000人未満にすぎなかったとの見解もある[2]が、日露戦争をロシア帝国（ロシア）に代表される西欧侵略勢力との決戦とみなし、日韓軍事同盟でロシアの侵略を阻止しようと考えた李容九は、
日本に協力し、日本が武器弾薬を北方へ輸送するために鉄道（後の京義線）を建設した際、その工事に無償で参加した一進会員は全部で15万人であったとされ、また北鮮から満州国（満州）へ軍需品を運搬する業務に動員された会員は11万5000人で、
あわせて約27万人が日露戦争時に一進会として活動したという話も残っている[3][要ページ番号]。

日韓併合の目的を達成した一進会は、その後、韓国統監府が朝鮮内の政治的混乱を収拾するために朝鮮の政治結社を全面的に禁止したため、解散費用として十五万円を与えられて他の政治結社と同様に解散したが[4]、
一進会を率いた宋秉�oらは朝鮮総督府中枢院顧問となり、合併後の朝鮮の政治にも大きく影響を与え続けた。
合邦善後策として桂太郎首相に資金百五十万円を懇請したところ、千万円でも差し支えなしと答えられ、活動に猛進した。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/03(金) 05:13:19.89 ID:pvsa6eLwz

https://twitter.com/nntnarabot/status/1466328705630756867
土田偶氏さんがリツイート
卑屈な奈良県民botシカ
@nntnarabot
11時間
奈良県民は激怒した。
必ず、かの邪智暴虐の京都を除かなければならぬと決意した。
奈良県民には政治がわからぬ。
奈良県民は、近畿の田舎者である。
大仏を拝み、鹿と遊んで暮して来た。
けれどもリニアの建設予定ルートに関しては、人一倍に敏感であった。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 16:41:34.24 ID:LeNf++Pv9

https://twitter.com/KorsunskySergiy/status/1466625321219026946
まつやま@旅人さんがリツイート
セルギー・コルスンスキー駐日ウクライナ特命全権大使
@KorsunskySergiy
12月3日
ロシアがウクライナに対する重要な攻撃的な動きを計画しているという証拠が増えています。
この計画には、ウクライナを内部から不安定化させる取り組みと大規模な軍事作戦が含まれています。
ロシアが許可され、罰せられない場合、東南アジアで力による現状の次の変化が起こる可能性があります。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 16:53:15.09 ID:LeNf++Pv9

https://twitter.com/cnn_co_jp/status/1467322529694072834
cnn_co_jp
@cnn_co_jp
ロシア、ウクライナ国境に兵力集結　年初に１７．５万人規模の侵攻作戦か

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/10(金) 01:42:21.55 ID:llAAYy+lM

https://item.rakuten.co.jp/yamabun-r/ar02a038/
(記念金貨)【東京五輪】東京2020 オリンピック 1万円プルーフ金貨「流鏑馬」 1次単体セット 平成30年(2018年) 【 記念貨 】

流鏑馬を、スポーツ理念として日本人に親しまれている「心技体」とともに構成し、デザインしています。

直径：26ミリ
量目：15.6グラム
品位：金1000/1000
発送数：4万枚 ※化粧箱、専用ケース入り

商品番号 ar02a038
価格
242,000円 (税込)

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/13(月) 08:10:24.60 ID:W1rIo+PAO

https://www.mag2.com/p/news/521281
「米国が破った約束。プーチンがウクライナ国境に軍を展開する意図」
欧米諸国の非難を浴びながらも、ウクライナとの国境付近に10万とも言われる部隊を集結させているロシア。
アメリカの強い警告にも一歩も引かないプーチン大統領

「プーチンに狙われている「親日国」を救え。いま日本が“できること”は何か！？」

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 04:53:41.98 ID:fIf2+Uj1R

https://news.yahoo.co.jp/articles/88db4bcbd78133721dd90b4466f15403ca771724/images/000
ａｉｋｏ、ツアーファイナルで結婚発表

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/22(水) 16:23:04.33 ID:STKSzz6/T

https://www.gaitame.com/media/entry/2021/12/22/145319
FX「トルコ株式市場に注目」注目の高金利通貨　トルコリラ/円　12月22日号

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/26(水) 18:59:56.20 ID:F6jqT67Vs

https://twitter.com/DnN3t/status/1486268755046854656
川村しょうへい
@DnN3t
30分
「ウクライナを守る準備を」　民間人志願者、ロシアの侵攻に備え軍事訓練
https://youtu.be/Rkj2gAqWkmk

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/27(木) 13:43:49.43 ID:+Obqnlt01

https://www.amazon.co.jp/dp/B00DQ3BQZ6/
日露戦争物語（１１） (ビッグコミックス) Kindle版
江川達也  (著)  形式: Kindle版
5つ星のうち4.8    5個の評価
第 11 巻 (全 22 巻): 日露戦争物語

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/01(火) 14:00:44.21 ID:ShwM2X/9Q

https://www.youtube.com/watch?v=BWPbLTSD01o
Admiral (2008) ~White Army Charge (English Subtitles)
1,305,929 回視聴2017/09/08

https://www.youtube.com/watch?v=k__jr5uqjnA
Battle of Tsushima (Empire of Japan vs Russian Empire)
2,262,572 回視聴2018/07/18

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/02(水) 13:32:40.18 ID:T6bLaZLSF

https://twitter.com/Tamama0306/status/1479988125720260614
タマホイ
@Tamama0306
日露戦争時
プロテインとかジムとか便利なものがない時の日本人の体格

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/06(日) 22:57:04.04 ID:ZsI2yznaI

（いざという時、オウムのおじちゃんしか救ってくれね〜ぞ！ｗｗｗｗｗｗ

「トルコリラを、国際的な安全保障上の観点から、絶対に諦めないようにしましょうね！（＾＾）」
トルコリラと一緒に死ぬ気か？「損切りできない」日本人投資家を海外投機筋が狙い撃ち＝今市太郎
2021年11月18日
https://www.mag2.com/p/money/1125752
トルコリラが急落しています。過去にも何度となくトルコリラ/円買いはリスク満載で、よほどの思い入れでもないかぎりは「やめたほうがいい」と進言してきました。

https://twitter.com/udontec/status/1463207090361540611
ナツオ【みきびと】
@Kdchristmas
23時間
トルコリラがトレンド入りしとる

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/02(水) 05:47:44.92 ID:y4Om0Xg5/

仁川港に於て爆発せる露艦コレーツの光景（明治三十七年二月九日午後四時半撮影）
https://kutsukake.nichibun.ac.jp/CHO/img/detail/07/00701_008_o.jpg

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/08(火) 10:21:04.01 ID:79+GrvpHC

「ロシア帝国の伝統的南下政策へ対抗しよう！！！！！！」
「中国のウイグル、ロシアの中央アジアとウクライナ問題を許さないぞ！！！！！！」
アゼルバイジャンも、トルコも、シリア北部も「トルキスタン」の範疇に入るのですか！？
誰か、詳しい人、教えて下さいね！（＾＾）

ところで！
これが、昨今の概要というわけですなあ・・・（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://twitter.com/russianbomba/status/1315789367122644992

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%99%E5%AB%81%E8%AA%9E%E3%82%8A

https://www.amazon.co.jp/dp/B00AJI6DLS/

乙嫁語り 4巻 (ビームコミックス) (日本語) コミック ? 2012/5/12
森 薫  (著)
5つ星のうち4.4    104個の評価


書籍
単行本
森薫 『乙嫁語り』KADOKAWA〈BEAM COMIX〉、既刊12巻（2019年12月13日現在）


外国語版
英語、フランス語、イタリア語、ドイツ語、インドネシア語、ポーランド語、韓国語、中文、タイ語版が出版されている。（英語、フランス語、イタリア語、ドイツ語の記載データは各国語版のAmazonより）

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/10(木) 17:37:21.08 ID:9rBgSQYrF

「今こそ！「選択を！」→「人間の常識！ｗｗｗｗｗ」
https://news.yahoo.co.jp/articles/7cd60a9cba987cedc9194cf3949fabeecfd9622e
メドベージェワ「反戦への想いを発信」に見える覚悟と決意
3/10(木) 10:32配信

https://article.auone.jp/detail/1/6/12/300_12_r_20220307_1646643742104939
ウクライナ侵攻巡り対照的な投稿　プルシェンコは母国愛をつづり、メドベージェワは悲痛な思い吐露

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/12(土) 05:46:08.38 ID:w2sK9esvz

https://www.yamagata-np.jp/news/202109/25/kj_2021092500538.php
予備自衛官訓練を公開・東根射撃場　30年ぶり陸自全部隊演習
2021/9/25 12:43

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/28(月) 17:07:19.56 ID:WNeCtjsJ3

4 ：ギンコ ◆BonGinkoCc ：2015/02/12(木) 06:05:13.30 ID:URt1yrBY.net
地元に住んでいるロシア人でさえ、「日本に行きたい」と言っている人も居るくらいだからな。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/11(月) 21:51:01.02 ID:MtCOg1/K3

「みんなで、みんなで頑張って！侵略ロシアをやっつけよう！（＾＾）♪」
「一人ひとりの努力が！独裁ロシアを打倒しよ！（＾＾）♪」
「あと、もうひと踏ん張り！（＾＾）♪」

アゼルバイジャンも、トルコも、シリア北部も「トルキスタン」の範疇に入るのですか！？
誰か、詳しい人、教えて下さいね！（＾＾）

ところで！
これが、昨今の概要というわけですなあ・・・（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://twitter.com/russianbomba/status/1315789367122644992

https://www.amazon.co.jp/dp/B00AJI6DLS/
乙嫁語り 4巻 (ビームコミックス) (日本語) コミック ? 2012/5/12
森 薫  (著)
5つ星のうち4.4    104個の評価

書籍
単行本
森薫 『乙嫁語り』KADOKAWA〈BEAM COMIX〉、既刊12巻（2019年12月13日現在）

外国語版
英語、フランス語、イタリア語、ドイツ語、インドネシア語、ポーランド語、韓国語、中文、タイ語版が出版されている。（英語、フランス語、イタリア語、ドイツ語の記載データは各国語版のAmazonより）

https://www.amazon.co.jp/dp/4000291033/
「シベリアに独立を!」――諸民族の祖国(パトリ)をとりもどす (岩波現代全書) (日本語) 単行本（ソフトカバー） – 2013/6/19
田中 克彦 (著)
5つ星のうち5.0    4個の評価

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/19(火) 23:18:45.10 ID:NsTpUL0oG

https://www.mag2.com/p/news/535686
プーチン再選のために虐殺されたウクライナ市民の「軽すぎる命」