【支那事変】支那事変呼称問題議論【日中戦争】2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 18:37:50.95 ID:7kZ25Omm0.net

支那事変、日華事変、日中戦争…。
1937年より始まる日中間の国際的武力紛争の呼称について議論してください。

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/l50

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 18:46:07.75 ID:7kZ25Omm0.net

ここまでで分かっていること。

戦後は「支那事変」を使わず、「日華事変」を使用。
74年に山川で「日中戦争」が最初に用いられ、それ以降「日中戦争」呼称が一般的に。

高校教科書の呼称の変遷は以下で確認できます。
http://www11.ocn.ne.jp/~reksimin/ronbun3.pdf

戦争呼称の変遷については以下で。
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j13-3_3.pdf

前スレでは外圧のせいで変わってるとする主張がありますが、
今現在までその確認は出来ていません。

スレテーマと無関係なレス書き込み者に対する中傷が後を絶ちませんが、
学問板であることを前提とした実証的なレスをお願いします。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 18:52:50.69 ID:7kZ25Omm0.net

前スレ>>616
>圧力が無ければ日華事変で問題なし。
そもそも、これまで圧力によって日華事変が日中戦争に変えられたとする根拠が一度も出てきてないのですから、
その発言は何の意味も持ちません。60年代に日本国内の近代史専門家らによって、外圧もなく呼称を変えたというのが
正しい認識だと思います。むしろ文科省がこれだけ普及している「日中戦争」の呼称を用いず、指導要領で
「日華事変」の呼称に拘泥しているのかを考えた方がいいと思うくらいです。恐らく今後、日中戦争から日華事変に
戻る動きは起きることはないでしょう。中学の教科書で日中戦争の呼称として教育を受けた世代は、既に40代後半です。

古代史では「大化の改新」と「乙巳の変」を分けて教えるようになりました。これも、歴史の事実を踏まえれば
正しい改変です。また、鎌倉幕府成立を1192年ではなく1185年に変えていますが、1180年説もあることから、
これは確定的な定説となるかは微妙です。いずれにしろ、日中戦争と併せて歴史学研究の結果であることに変わりはない。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 10:46:50.51 ID:yGbZqUMj0.net

外務省HPより

Q　戦前に、中国の呼称を「支那」から「中華民国」に変更した経緯を示す記録はありますか。
A　外務省記録「各国国名及地名称呼関係雑件」のなかに、1930年（昭和5年）10月に、浜口雄幸内閣が中国の呼称を
常則として「中華民国」とするとの閣議決定を行った際の記録が残されています。
この閣議決定が行われるまで、日本政府は、条約や国書を除いて中国を「支那」と呼称するとの閣議決定（1913年6月）に
基づき、中国の呼称として通例「支那」を使用していました。しかし、中国は侮蔑的なニュアンスの強い「支那」という呼称を
好まず、「中華民国」を用いるよう求めていました。

たとえば、中国国民政府文書局長であった楊煕績は、1930年5月に日本と中国との間で結ばれた関税協定において、
日本が条文中に「支那」という字句を使用した事を批判し、「今後日本側カ重ネテ斯ノ如キ無礼ノ字句ヲ使用スルトキハ我方ハ
之ヲ返附スルト共ニ厳シク詰責シ以テ国家ヲ辱シメサルコトヲ期スヘシ」と論じていました。こうした中国官民の感情に配慮して、
外務省は1930年10月27日に中国の呼称変更を閣議に請議し、同月30日に閣議決定となりました。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/13(日) 09:20:57.67 ID:3DsJE4Tn0.net

後は教科書なり新聞縮刷版なりのデータ収集くらいしか語ることがないんだよねえ。
むしろこれほど根拠がはっきりしている状況で
なんで外圧で変えられたなんて学問板でぬけぬけと言い放てるのかと疑問に思って
もしかしたら未発見の根拠でも出してくるのかな、としばらく黙っていた訳だが
・・・まあ宇宙人の陰謀論レベルの妄想でしかなかったわけですが。
だって日華事変といわず日中戦争というと中華民国もとい中華人民共和国にこびが売れるとかｗ
お前らどんだけ中国の御心をご存じなんですかとｗ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 10:08:50.16 ID:eaxxEE1k0.net

さすがに外圧があったと主張するのは無理だと分かったのではないでしょうか。
元々、大した根拠があったわけではなかったから、「日華事変」の呼称にすり替えたり、
意味のない任那日本府の古い学説を持ち出したり、挙げ句の果てには中国にこびを売るために
教科書問題の報道をしたとか言い出すし。こういうのは屋上屋を重ねるとか
牽強付会とか言われる、議論の姿勢としては恥ずべき態度です。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/20(日) 20:44:34.71 ID:Sa0Cq4OJ0.net

外圧派の「議論の姿勢」

まず、議論の内容以前で議論の仕方が根本的になってないor知らない。

五毛だとかゆとりだとか相手を根拠もなく誹謗し、誹謗語で呼び続ける。
文中の客観的事実を引用すると、文全体の主張まで肯定するかのように受け取る。
卒論とはいえ学部の審査を通った論文の事実部分の引用を否定する。
数値での比較判定を否定する。
前提を否定する反論を理解できない。(自分の持つ前提を絶対視している)
時系列を理解できない。

さらに、内容的にも総じて、根拠のない決めつけしかしないorできない。

個人的な経験や違和感を根拠として語る。
相手の知識が断片的だと根拠も示さず非難する。
旗色が悪くなると噛み合わないでリセットし、とっくに回答が示されている「論点」に戻して、また初めから同じ事を繰り返す。
基本的に根拠やソースを示さない。
らしきものを出してきても、それが主張にどう関係するのか説明しないorできない。

こんなのでも放置しておくとそれを信じる犠牲者が出かねない。
むしろ、このお粗末さを見ると、彼ら自身が右派のプロパガンダを吹き込まれた犠牲者なのかも知れない。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 22:14:17.22 ID:HR/iokOc0.net

このスレの感想。
面白いスレだが、スレタイの呼称に拘り過ぎではないか。
問題とする本質論が外れているから、レスが繋がらない。


一、
教科書問題や歴史認識問題を振り返ると、
問題の始まりは、支那の呼称問題から始まったというだけ。
戦後の敗戦時に中華民国から受けた圧力が原因。
これは既レスの東大川島ゼミなど、今では主流な考え方。
ただし教科書問題が歴史問題へと、シフトした今では、
日華事変という呼称が存在した意義は薄れ、
現在は議論もされないのは如何なものか。

二、
過去レスで共産中国も参加したから、
教科書では日中戦争という呼称に変更した、とあったがそれは間違い。
何故なら中華民国に主権があった時は、
日華事変のままであったから。
日華事変から日中戦争への呼称変更は、
日中国交正常化による影響から始まり教科書問題で完了。
以降歴史問題へと拡大シフト。

三、
他国の圧力に影響を受けた教科書については、
主権国家ではあり得ない話。
しかし、敗戦時と教科書問題が発生した一時期は、
教科書に関する国の主権は崩壊していた。
つまり圧力に影響された。
この事実は重視すべき。

四、
教科書問題は中国の戦略として、
今では歴史認識問題へと拡大した訳だから、
もはや呼称問題なんて小さな話。
呼称より歴史内容に踏み込まれた事実を問題にすべき。
川島ゼミも含め、現在の主点はそこに置いている。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/20(金) 16:50:40.39 ID:GsKfRtr40.net

>>8
>戦後の敗戦時に中華民国から受けた圧力が原因。
既に1930年代に国号としての支那の使用をやめる事を閣議決定している。
さらに、戦後、中華民国の要請に応じて出された通達では、地理用語、歴史用語は適用外とされている。
歴史用語の支那事変〜日華事変〜日中戦争への変更は、学会等での研究が進み、こちらの方が適切と考えられるようになった結果である。

君が頼りにしている川島真先生も
「連合国軍総司令部（GHQ）の占領下で、民主主義、平和主義などの観点に基づいて教科書は修正されたが、中国側の意向がそこに反映されたわけではない。ただ、「支那」という言葉を教科書や出版物で使用することは、中華民国側の強い意向で禁止されることになった」
と言っている。

>何故なら中華民国に主権があった時は、
>日華事変のままであったから。
日中国交正常化交渉が始まる前から、学会で日中戦争が使われている。

>敗戦時と教科書問題が発生した一時期は、
>教科書に関する国の主権は崩壊していた。
敗戦時は確かにそうだが、むしろ日華事変や日中戦争への変更は主権回復してから行われているのだが。
そして、教科書問題期にはそんな事実はない。
相手の言い分に妥当性があったがために応じただけの事。

>つまり圧力に影響された。
そう、国内右派の圧力にね。
だから問題視され、国際問題にまで発展した。
で、そういう政治的意図で教科書の改変はさせませんよ、となったわけだ。
戦後、現在の教科書制度ができて以来、今までのところ、教科書は、一部を除いて、自由な学問的研究の成果に基づき、不偏不党の立場で作られている。

>この事実は重視すべき。
重視すべきは、教科書問題は基本、右派が政治的思想的思惑で教科書を書き換えようとした事に始まる、という事。

>呼称より歴史内容に踏み込まれた事実を問題にすべき。
それは既に歴史学上の問題ではなく、政治上の問題。
ここは一応史学板なので、歴史学上の問題に限定すべき。
その歴史内容が事実か否か、に。

少なくとも、この議論の始まりである、
「日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ」
は事実に反する事は実証されたと思う。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/22(日) 16:02:39.34 ID:tit0P55E0.net

>>8
＞面白いスレだが、スレタイの呼称に拘り過ぎではないか。
＞問題とする本質論が外れているから、レスが繋がらない。
それはねえ、元々分離したこのスレのスレタイの本質から外れて
わざとなのか無意識なのか教科書問題と混同させて
支那の呼称は外圧によって変えられた！と根拠もなく喚く人がいて、
ソースをどうぞといわれればなにも出せず、
相手がソースを出して反論すると本質が見えてない、論点が違うとかいって
このスレの呼称問題の”本質”を外そうとするアホたれがいたからだよ。
教科書問題で外圧があったことを否定する人は
支那の呼称が外圧で変更されたのではないと主張する人の中に存在しないのに、
ひたすら知らないのかだの教科書問題の外圧を持ち出してわからないのかとか
とんちんかんなことしかしてないので、教科書問題ときっちり切り離す必要があったわけだ。
結局、検定基準に支那を使うなという基準があるという根拠はでてこない。
（なお、注記の形ではあるにせよ支那事変と使われているのでなかったと思われる）
もちろん、検定方針の中にあるならリンクしてくるだろうがね

ということでこのスレで君の言う本質をやりたいなら、
それはスレ違いなのでさっさと教科書問題スレでもたててやればいいと思うが、
はっきりいって支那呼称外圧なし論者でも教科書問題に外圧があったことを否定する人はいないので
なにを論点にするのやら

あーあと、なにか勘違いしていると思うんですが
教科書の呼称なんか学問とはまったく関係なく、
むしろ政治マターなのでぶっちゃけ外圧なりの政治的要因で変えられるのは
当然といった性質のものですから日本国がそれをよしとするならどうでもいいです。
純粋に学問的にはね。
学問の立場からいえるのは当時日本政府が支那事変を正式呼称として指定した以外の事実は全く出てきませんから。
それを日華事変と呼ぼうが日中戦争と呼ぼうがそれが外圧によるものであろうがなかろうが
学問の世界ではわかりやすければどうでもいいということでしかありません。
なにせ国内だけのオナニー論文でも無い限り、英語で書かれてない論文での呼称に
ＳＩＮＡＪＩＨＥＮもＮＩＣＣＹＵＳＥＮＳＯＵもありませんしね。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 23:58:50.72 ID:Y0qWNLIU0.net

>>8
川島真ゼミの出身ですか？

川島先生の日中韓歴史教科書問題については昔勉強しました。
教科書問題を歴史問題に発展させ、ODAや円借款に利用した、中国の国内政策についての理論は賛同します。

支那の呼称についても概ね同意です。
自分は、歴史問題が主流になった今では、役目を終えたと考えるべきかと思います。

確かに歴史問題と比べれば、支那呼称問題は本質的には小さな問題ですね。
しかし歴史的な経緯と日本に与えた影響は押さえとくべきですね。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/14(月) 00:05:18.06 ID:8juJUlN/0.net

＞面白いスレだが、スレタイの呼称に拘り過ぎではないか。
＞問題とする本質論が外れているから、レスが繋がらない。

レスが繋がらないのは、このスレや過去スレも、低知識の方と有識者が混ざっているからでは？
繋がらないのはそのためだと思います。
ただし、本質論が外れているというのは同意です。

まあ２ちゃんらしいということですね。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/09(火) 04:36:01.82 ID:sri7gCID0.net

今田新太郎

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 22:29:10.97 ID:w1AXIDRf0.net

>>11
支那の呼称問題から、教科書問題、歴史認識問題など、
中国の戦略的なプロパガンダは川島ゼミ以外でも学べるだろ。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 00:54:19.02 ID:rkMG+YH90.net

★日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争である


■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/05(月) 02:48:55.54 ID:KWpMXwFy0.net

【社会】試験の答案に「中国」を「支那」と書いたら不正解！でネット炎上…教諭「支那は差別用語」　生徒「東シナ海は？」★13　©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1420391220/

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/05(月) 23:33:53.19 ID:We0GqOlE0.net

>>14
今の反日プロパガンダは、
支那の呼称問題から開始し、教科書問題から歴史問題へ発展した事を、
論理的に説明しているのは川島ゼミくらいだよ。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/07(水) 05:43:20.57 ID:Za5rBsV40.net

盧溝橋で発砲したのは中国側だよね？
上海事変だって日本軍を挑発したのは中国側だよね？
民間人を先に虐殺したのも中国側だよね？
日本は暴支膺懲ってあくまで中国に罰を与えるのが目的で
領土要求なんかしてないよね？これが侵略なの？
日中戦争については原因は中国側でしょ？
中華民国は廃満興漢って言って清朝潰したんだから
民族自決権で満州族が国家を持つ正当性はあるでしょ？
清朝のままなら日本は侵略したと言われても仕方ないけどさぁ

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/09(金) 06:25:43.33 ID:mP8rU+WM0.net

スレ違い。ここは呼称問題を扱うスレで、
歴史の事実関係を確認する所じゃない。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/10(土) 22:27:33.42 ID:ND4glJVv0.net

>>17
ここや前スレで、ここで川島ゼミを持ち出して来ている人らは、本当に川島真先生の主張を理解できているのか？
それとも私が川島先生の主張の理解を間違えているのか？

反日プロパガンダに呼称問題や教科書問題、歴史認識問題が利用されていると言うものであって、
それらの問題が反日プロパガンダで作り出された虚構の問題だと言う主張ではないと、私は理解していたのだが。

このスレの発端の主張は後者。
それゆえに川島ゼミについて語りたがる人はスレ違いか論点ずらしかと思ってたんだが。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/11(日) 11:36:30.23 ID:vDqFalQ+0.net

>>20
横レスになるけど、、、

最近、支那と書いて不正解とか、、、面白いスレを見つけた。
こんなスレがあったとは。


君がここのスレの住人が、川島ゼミを引用した意図を理解出来ていないのでは？

ただ、君の解釈通り、呼称問題を利用しているのなら、新しい問題が生まれるのは確かだよ。
その新しい問題は、その目的を満たしているかどうか。
その目的は反日感情を中国国民に植え付けるもの。
その手段が反日プロパガンダ。
その目的を達成したいから過去の歴史を利用する。
利用することは、新たな問題生み出すことでもある。


現在の反日問題を歴史的に遡ると、歴史問題、教科書問題、支那呼称問題。
この三つの問題は、反日感情から生まれたもの。

支那の呼称問題は国名としての変更から、歴史的な事象名の変更に至り、一般用語からも消えようとしている。

森発言から、支那ソバ支那竹などの禁止はやり過ぎ。
これは中国を侮辱する意味は無い。日本語として根付いたもの。
国名の呼称とは別問題。


その呼称変更について、歴史的な事象、つまり、支那事変の呼称変更にも、反日やプロパガンダが影響し関連しているかどうかだ。
蒋介石の呼称変更要求は、反日感情から起きた要求かは別にして、今では呼称問題にまで発展した理由は何故か？


君は反日プロパガンダが利用しているだけで、関連していないと解釈しているだけ。
それならそれで良い。
川島ゼミの解釈以前のことだと思う。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/11(日) 15:27:48.19 ID:J7D5ntHY0.net

>>18
＞日中戦争については原因は中国側でしょ？

そもそも盧溝橋の前から、華北に分離工作かけて抗日煽ってたのが日本。


＞領土要求なんかしてないよね？これが侵略戦争なの？

都合良い政権に置き換えるのが侵略で無いなら、アメリカが中東介入で勝手な政権たててもＯｋ。


＞中華民国は廃満興漢って言って清朝潰したんだから

清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/11(日) 15:28:43.87 ID:J7D5ntHY0.net

>>18
＞盧溝橋で発砲したのは中国側だよね？

発端の盧溝橋は、挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本側の戦闘前進で衝突のグレー事件。


＞上海事変だって日本軍を挑発したのは中国側だよね？

中国の上海租界攻撃の前に、日本は北京や周辺を占領＆北部で勢力拡大のチャハル作戦認可。


＞民間人を先に虐殺したのも中国側だよね？

通州事件の犯人は中華民国軍では無い。日本の傀儡(冀東)所属の寝返り。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/21(水) 01:30:13.23 ID:peo0oqhH0.net

J7D5ntHY0
お前が歴史を愚弄し、表面のパンフレットで知ったかしてるのは分かる
もちっと、ましな反論しないと説得力ないぜ
だから「ネトウヨ」に馬鹿にされるんだ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/21(水) 21:14:02.09 ID:LIe2DKsP0.net

>>22>>23

統制派の頭目である永田鉄山は、第一次大戦を欧州で見てきており、
次ぎの戦争は、国家総力戦の時代になると予感した。
彼は、国家総力戦を戦い抜くには、日本の国力増強しかないと悟っていた。
何故なら、最終的に欧米との戦いになる、と考えていた。
満州の権益を絶対のものにして、華北の資源を得ることで、欧米との
戦争の国力維持に繋げられると考えていた。永田亡き後、石原莞爾が
その意志を継いだことになる。石原は満州と華北資源で日本の国力増強を
考えていたが、武藤章や田中新一などのハネッカエリのせいで中国奥深く
戦線を拡大することになり、それに反対した石原は左遷されることになる。
話は変わるが、ドイツとの戦争が間近に迫っているソ連は、中共や
日本やアメリカにいるコミンテルンの工作員を使い、ソ連の備えとした
北方の日本軍を中国大陸奥深くや対米戦に向けるように工作している。
中共に向けられたコミンテルンからの指令は、国民党と対日で統一戦線を
組み、日本軍を中国の奥深くに誘い込むことだった。
盧溝橋事件や西安事件や通州事件や第２次上海事変は、その為の工作だった。
騙されるほうが悪いと言われれば、その通りかもしれないがね。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/21(水) 22:35:18.66 ID:xJGfAaY90.net

まあね。
日本軍の部隊わずか45名が、シナ軍の8000人を全滅させた話にしたって、
いずれはシナ側から卑怯な戦法だったとかなんとか難癖つけられてさ、
賠償問題になるんじゃないかなあ。
もっともこの時のシナ軍は過半が朝鮮兵だったという説もあり、
だから賠償問題はもっと複雑になるかもしれないけど。

日本人を除くアジア人が近代以降に徹底的な弱者に堕ちたのは、
骨格的に重金属の兵器を扱えなかったというのが大きい。
例えばシナ人や朝鮮人はライフル狙撃の命中率が極端に低いし、マシンガンには腕が振り回される。
戦車や戦闘機や潜水艦に乗るとすぐに錯乱するのも、シナ人や朝鮮人の体質的な弱さである。
そういえばシナや朝鮮の古来からの武器は、日本の女性の長刀より遥かに軽く脆い。

何故日本人だけが、アジア人で例外的に重金属兵器と相性がよいのか、
いずれ解明されるだろう。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/23(金) 16:54:27.27 ID:/eBpp4Fy0.net

>>21
>君がここのスレの住人が、川島ゼミを引用した意図を理解出来ていないのでは？
うん。論点ずらしとかでないなら、なぜ持ち出してくるのか理解できないって言ってるんだけど。

>ただ、君の解釈通り、呼称問題を利用しているのなら、新しい問題が生まれるのは確かだよ。
その新しい問題とやらは別の論題であって、このスレの論点とはずれてるんだが。

>この三つの問題は、反日感情から生まれたもの。
いいや。問題そのものは反日感情とは無関係。
これらの問題自体は、事実認識や学問的見解と言った、客観的なものから生じている。

>その呼称変更について、歴史的な事象、つまり、支那事変の呼称変更にも、反日やプロパガンダが影響し関連しているかどうかだ。
だから、影響していないことはこのスレでさんざんに説明されている。
影響している派は、何の根拠も示さず、プロパガンダによるものと決めつけているだけなんだよ。

で、その過程で川島ゼミを持ち出してくる人がいたわけだが、何を考えて持ち出してきているのか理解できん、と言ってるの。
私の理解するところでは、川島先生の主張は、中国側は問題をプロパガンダに利用している、と言うもので、問題自体がプロパガンダによって捏造されている、と言うものではないから。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 04:35:44.97 ID:ZoQxwQgh0.net

第一次大戦時の遼東の租借問題で時の大隈内閣が対華二十一カ条を
提出して満鉄の利権を得たらしいから
後の満州事変等のアリバイはある。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/29(木) 10:16:21.13 ID:0b7p/vs60.net

>>28
21か条要求自体が問題行動だった。

満鉄の利権が明確に犯されたと言う事例はない。
あったなら、それを国際連盟に提訴するなど、公明正大な方策を取れている。
国家間の懸案が2国間で解決できない場合、軍事力を行使する前に国際連盟に提訴して仲裁を受ける義務が連盟加盟国にはあった。

自作自演の鉄道爆破で相手から攻撃されたと言うでっち上げをしたのは、そうするより大義名分が得られなかったからであり、
つまりは、まともな正当化理由(あなたの言うアリバイ)など存在しなかった事を、日本軍自身が自白しているに等しい。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/13(金) 21:11:08.43 ID:k0p8YIjm0.net

なるほど

川島ゼミが理解出来ない
↓
川島ゼミの引用が理解出来ない
↓
>>17のレスが理解出来ない
↓
>>21のレスが理解出来ない


誰かが親切にレスしても理解出来ない
こういう事だね

貴殿が論点ズラしと感じるのは
論点が理解出来ないと理解した

普通に議論は成り立つと思うけど
レスを見る限り
貴殿の不思議さが不思議に思える

これ以上はスレチだね

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 23:26:39.98 ID:DM9vGiEM0.net

>>30
>川島ゼミが理解出来ない
いや、私の川島ゼミの主張の理解については>>20や>>27に示した通りなんだが、
その認識が間違っていると言う反論は無いんだけど？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/19(日) 08:28:00.62 ID:K3ZRjHGU0.net

http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/ad1937b2.htm

　　　十六、第五師団の運用
殿下　第五師団の運用に就きまして……
石原　私は山西作戦には極力反対であつたのであります。
私の研究した所では山西の地形は「ゲリラ」戦に依る抗戦に適するので、之には手を触れない方が宜しいと思ひました。
所が板垣閣下は詳細な手紙を私に寄せて一ヶ師団あれば山西は片附け得るとの事でした。
あの手紙を書かない人が斯うして特に書かれたのですから、山西に板垣閣下をやれば良いではないかと思ふようになつて、非常に地理に明るい多田閣下に申しました所、駄目だと云ふことになり一時中止になりました。
然し遂に山西作戦を行ふことになつた原因には、此時の強硬な板垣閣下の意見具申が非常に影響して居ると思ふのであります。

　　　十九、参謀本部内の問題
殿下　参謀本部内のことに就て何か御意見は……
石原　人の問題は仲々うるさい問題で、今日の戦争指導は第一部長が作戦課だけでなしに政策的の課と両方を握るので此の二人の課長をうまく使つて行くことは誰にも仲々出来ません。
作戦だけなら人は居りますが、持久戦争の指導に就きましては理解を有する参謀将校は甚だ少ないので非常に「デリケート」な問題だと思ふのであります。　
例へば武藤少将は仲々多方面の人でありましたが、斬（注：ママ。斯？。）う云ふ人が作戦課長で下村閣下が第一部長であつた時は、作戦課・戦争課の二つが無かつた方が良いのではないかと思ふのであります。
そして相当広範囲の協調を武藤課長にやらせたいと私は思ふのであります。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/23(木) 10:21:03.64 ID:sZQLFBa20.net

>>22
中途半端な知識と、現代史観で戦前の歴史を語るな。
お前みたいに思考ベースに、ピンクのバイアスがかかったアホが一番困るんだ。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/23(木) 10:56:50.36 ID:sZQLFBa20.net

>>22
中途半端な知識と、現代史観で戦前の歴史を語るな。
お前みたいに思考ベースに、ピンクのバイアスがかかったアホが一番困るんだ。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 09:35:13.21 ID:VbpIqziC0.net

>>30
本当によくわからんのだが、それで誰か騙せます？
川島ゼミの引用が理解出来ない っていってるんだが、
前スレをみても明らかに理解できていないのが１８や２２なのだが。

確かに私は川島氏のすべての論文に目を通しているわけではないので
１８や２２を是とする論文が存在するかもしれん。
んで、それを出さない限り、当たり前のことだが理解なんかできるはずもないのだが
だしもしないで理解できないと本当に理解できないことを
前スレ＆元スレからずっとやってきてさ。

中国が嫌いってのだけはよく伝わってくるけど、ぶっちゃけ学問の世界とは関係もありませんし。
私とて中国に不快感を覚えることは多々ありますが、
だからといってありもしない事実を並べ立てて憎悪をかき立てるヘイトスピーチにまでいってないだけなんですがね

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 18:58:53.61 ID:dsqd9ffB0.net

この人ら、時系列とか因果関係とかすぐに逆転させるから。

1982年に出された近隣諸国条項が、1981年に行われた検定に使われたとか、
中国は教科書問題をプロパガンダに利用しているから、教科書問題自体が根拠のないプロパガンダだとか。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 20:07:04.27 ID:7syHqTjd0.net

まあねえ。
外圧だったというなら証明は非常に簡単なんですよ。
いつどこで誰がそういう圧力をかけてきたかソースを提示するだけでよく、
むしろそれ以外の推測をいくら並べたってふりーめーそんのいんぼうと大差ありません。
学問的には存在しない以外の結論は出せようもありません。

実例を挙げていうならば
1930年国民党の南京政府が成立した時に民国から
外交ラインを通じて支那の呼称を止めて欲しいという”外圧”はありました。
それによって閣議決定が行われ中華民国の呼称が使われるようになりました。
これ誰にでも”理解できる”内容ですね。議論の余地なんかどこにもありません。
　さて、ではこれはどうでしょう。
いつだれがどこでいったのか言うことさえしませんが”外圧”はありました。
それによって日本の学会における支那事変の呼称が変わりました。
　んで、これで誰か騙せます？
論文をみれば”いつだれがどこでいったのか言うこと”もなく理解できるらしいですが、
それは本当に論文なのかよｗ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 01:00:26.85 ID:aL14JFTx0.net

川島ゼミの教科書問題ですか。

確か中国のプロパガンダから、遡って行き着くところは、GHQと蒋介石による外圧だったような記憶があったけど。

ここでは否定されているのかな。

川島ゼミでは教科書問題がプロパガンダである事には言及している。
しかし支那事変という狭義な点には言及していないね。

そこが論点ではないからね。
歴史問題や教科書問題の始まりが支那の呼称にまで遡るって事じゃないの。


自分個人としては、歴史的事象の名称は変えるべきでないと思う。
山川は注記で支那事変だけど。
今の教科書本編の主流は全部まとめてアジア太平洋戦争かな。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 01:45:31.36 ID:LEc8LvFc0.net

自虐サヨも行き過ぎた部分があり、偏向を叩くのも簡単だが、
逆方向の保守派とやらも、割と同レベルで酷いのが多い。
自分たちで勝手に都合良い話を作り、それを仲間内で真実にする。

「正しい歴史認識」てのが保守系で大手ブログらしいのだが、
その管理人「coffee＝佐々木益荒男」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-5807.html

coffee「満州事変の停戦で、中国（蒋介石）は満州国を承認した」
正論「承認してないし」

coffee「うるさい、事実上承認したのと同じ。交易や鉄道の取り決めが証拠」
正論「根拠にならない。国家承認してない国とも交易を行ったりするし」
正論「北朝鮮〜韓国も、国家承認してないけど鉄道が通った時期があるし」

coffee「うるさい、承認した。だから後に満州国の承認なんて求めてない」
正論「求めてるしｗ1937年12月21日の閣議における南京戦の2次和解案で」

coffee「馬鹿！クズ！チョン！ 」

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この他も低レベルな言動が多いのだが、信者ｗが妄信的に支持してる。
とにかく「問答無用で相手が悪く、日本が正しいんだ」が真理になってるブログ。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 17:31:21.48 ID:bnD/yzdC0.net

>>38
要するに川島ゼミの論文をいくら読んでも
いつどこで誰がそういう圧力をかけてきたかわからないって結論でよろしいんですよね？

＞歴史問題や教科書問題の始まりが支那の呼称にまで遡るって事じゃないの。
教科書問題と違い不当な外圧ってわけでもないのは1930年の日本政府ですら認めてることだからなあ。
外国からいわれたことは是非もなく変えてはいけないってわけじゃないし。

＞自分個人としては、歴史的事象の名称は変えるべきでないと思う。
歴史的事象の名称なんてものは発生時から
事象の研究が進んだり＝それ自体が原因で、
あるいは後の世の社会環境やらといった外的原因で
ころころっと変わっちゃうものなのでｗ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/01(金) 00:34:26.95 ID:P/HZ/Thb0.net

日本の場合、歴史的な研究によってのみ教科書が修正された訳ではない。
戦争の勝者と敗者による歴史問題が発生する。

教科書問題をプロパガンダとして利用し、国益のために圧力をかけたのは中共。
日中平和友好条約に向けたプロパガンダによるもの。
平和条約の締結には勝者と敗者、被害者と加害者を明確にする必要があるため。
だから事変ではなく戦争、侵攻ではなく侵略に改める理由になる。
敗者は条約の締結を優先する必要があり、勝者の無理な要請も受け入れる傾向になる。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/01(金) 00:36:21.38 ID:P/HZ/Thb0.net

その教科書問題だか、圧力による修正という事象を遡るとGHQに辿り着く。
戦後間も無くGHQの平和主義のもとに日本の教科書は修正された。
この当時、中華民国の意向は教科書には直接反映されていない。あくまでもGHQが中心。

しかし支那という呼称について、教科書や出版物に載せる事は、戦勝国としての中華民国の強い要請で以降禁止へ向かう。
この1946年からの要請は1930年の要請とは立場が違い、戦勝国として勝者の立場での要請になる。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/01(金) 00:38:23.14 ID:P/HZ/Thb0.net

つまり戦後の教科書の修正は、元を辿れば歴史的な研究によって変わったと言うものではない。
政治的な圧力が存在する。

GHQの平和主義に基づく教科書修正の要請と同時期に、中華民国による支那の呼称禁止の要請という、別々の圧力が重なった。
敗者が勝者の意向を受け入れた結果、以降、教科書や出版物における支那呼称の使用を禁止することになる。

そして日華平和条約の締結。
これに前後し各教科書は支那事変を日華事変に変更。
その後、日華平和条約が破棄され日中平和友好条約の締結から、日中戦争へ変更が広まる。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/01(金) 19:38:07.49 ID:91r7SOLY0.net

>>41-43
ほんじゃ、支那呼称の外圧とは
GHQと蒋介石によるものという主張でいいのかね？
そのわりには教科書問題が起こるまで平気で支那事変使ってたしなあ。
どゆことよ？

”勝者の立場での要請”とやらは当然でしょｗ
1930年にわかったといっておきながら、政府から民間まで引き続き平気で使い続けたんだから。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/01(金) 20:05:51.73 ID:91r7SOLY0.net

＞そして日華平和条約の締結。
＞これに前後し各教科書は支那事変を日華事変に変更。
＞その後、日華平和条約が破棄され日中平和友好条約の締結から、日中戦争へ変更が広まる。
そこが一番肝心な所なのにいつどこで誰が圧力をかけたのかはよ出してください。
もういいかげんにしろよ、ほんとに。
1930年の例をだしたがあれは各役所に出したもので支那を使わないとしたのに
条約などの中華民国の名前だけが変更され、実際には平気でそこら中で使用されている。
そんなんではどもならんとやはり正式ルートで1946年の要請があったのであって
これは外務省がマスコミ各社に指示をだしたことがわかっている。
んで、日華平和条約のときはどこの誰がそういう圧力をかけてきたのよ？
日本のどの部署がどういう文書をだしたのよ？
んで、日中平和友好条約のときにはどこの誰がそういう圧力をかけたのよ？
日本のどの部署がどういう文書をだしたのよ？
それが全く出てこないなら、自然な動きでしょうに。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 01:02:04.62 ID:BWzUKWGp0.net

確か最初のスレ主は、日中戦争の呼称はナンセンスと言っていたな。

日中戦争という呼称を使用するのは自分も好きで無い。
支那事変や支那戦争や日華事変が駄目なら、日華戦争が適切だよ。

支那事変から日華事変に変わるのは理解出来る。
しかし、日華事変から日中戦争へは理解出来ない。
当時、日華戦争という呼称も学術的には存在していたのに。

川島ゼミは教科書問題の入り口。
少しきっかけを与えたに過ぎないね。
言っていることは正しいが、教科書問題のプロパガンダに関しては、日中韓固有の問題だからね、理解出来ないのかも。



グルジアもジョージアだしな。
これも政治的な圧力だ。
しかし正式ルートの要請だから仕方ないな。
旧ソ連意外の国も発音はグルジアに近いのにね。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 01:16:34.49 ID:BWzUKWGp0.net

プロパガンダに対して、誰が？いつ？
とか形を求めること自体がおかしい。

元スレでプロパガンダに対して証拠は無いと言って、叩かれた奴がいたが、あるわけ無いよ。

最終的に政治だよ。

日華平和条約で支那の呼称は使用禁止。
代わりに華を使用する。
日中平和友好条約で日華平和条約を破棄する。

倍賞金は放棄するがその代わり

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 01:19:00.42 ID:BWzUKWGp0.net

倍賞金は放棄するが、その代わりODAという形に変える。
これと一緒で、事実だが証拠は無い。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 06:44:29.12 ID:DXC3yBvY0.net

>>35
川島ゼミの引用は、プロパガンダによる教科書問題でしょ。

>>38
川島ゼミが否定されているというより、教科書問題の本質が理解出来ていないんだよ。
確かに川島ゼミの論点というか、本質はそこでは無いね。

>>40
社会環境でも歴史的な名称は変わるね。
政治的な圧力によって社会環境も変わるよね。
そういうことでしょ。

>>41-43
内容はまるで川島ゼミだな。
言っていることは正しいが、解説が長過ぎる。
理解出来ない奴にいくら説明しても無駄。

>>44
君は理解出来ないのね。
川島ゼミは支那の呼称だけに焦点を当てていないでしょ。
>>38の通りだよ。
1930年や1946年の要請は国名の呼称変更だろ。
歴史的、学術的な名称の変更要請では無いんだよ。
だけどそれがきっかけで、教科書や出版物で使用禁止になった。
学術的な研究によって変わったのでは無いんだよ。
まして自然に変わったのでもない。

>>45
プロパガンダが理解出来ないらしいね。
川島ゼミは圧力という表現は使わないからね。
君は何の力の作用も無く、自然に呼称変更されたと言うのかい？

>>46
サカルトヴェロだな。
いややはり、グルジアであるべき。
ジョージアは英語圏の国と日本だけか。

>>47
政治的に世論誘導するのがプロパガンダ。
倍賞金を放棄する代わりに四人組や世論を納得させる方法がODAだった。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 09:39:42.03 ID:7KTAD+Gj0.net

>>49
>理解出来ない奴にいくら説明しても無駄。
そうだな、宇宙人の仕業ということが理解できない奴にいくら説明しても無駄だ。
最初から宇宙人の仕業と理も非もなく思い込んでいる奴だけが理解できるからだ。
なぜなら説明と称するものは論理性のない念仏に過ぎないからな。

例えばこれ。
＞1930年や1946年の要請は国名の呼称変更だろ。
＞歴史的、学術的な名称の変更要請では無いんだよ。
＞だけどそれがきっかけで、教科書や出版物で使用禁止になった。
んで誰がいつ禁止にしたの？
きっかけになったのはいいけど禁令はいつでたの？
もう繰り返し繰り返し聞いているのになんで答えようともしないのに
外圧によって変えられたと結論づけられるのか理解不能です。

＞学術的な研究によって変わったのでは無いんだよ。
＞まして自然に変わったのでもない。
世間一般で使用されている呼称なら自然に学術の世界でも変わるでしょ。
別に学名じゃねえんだから。

>>47
＞元スレでプロパガンダに対して証拠は無いと言って、叩かれた奴がいたが、あるわけ無いよ。
えーと姿も形もない陰謀論なら学問板以外でやってくれませんかねえ。
学問板でやりたいなら、1930年や1946年のそれのようにきちんとでてますし、
教科書問題のようにやっぱり証拠がでてきてます。
だれがどういったのか証拠も何もないけどプロパガンダなので禁止された！って何を議論するんです？
実は姿の見えないプロパガンダ星人が証拠もみえないようにやったことなんですけど、
プロパガンダ星人を信じてない人には説明しても理解できないって話を学問板でしないでくれます？

>>48
ODAは賠償金ではないと日中両政府が明言してますがｗ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 19:50:51.09 ID:fv1lxUfj0.net

確かに理解出来ない奴に突っ込み入れるのは、、
荒れるので避けたいが、、、
あまりにも馬鹿で突っ込み所満載なので、、、
釣りかもしれないけど、、、

呼称については、他の方に譲るとして、
ODAについて少しだけ参加。


＞世間一般で使用されている呼称なら自然に学術の世界でも変わるでしょ。

＞ODAは賠償金ではないと日中両政府が明言してますがｗ
↑
こういう馬鹿がいるから２ちゃんらしい。
というかプロパガンダにやられた馬鹿発見。

倍賞金という形を政府が認めたら、何のための、日華平和条約の破棄と、日中平和友好条約の締結なんだよ。
だからODAという形にしたんだよ。

倍賞金を認めない代わりにODAで、、、
これは政治家の知恵と言って欲しい。
川島ゼミの教科書問題とプロパガンダまで議論しているスレなのに、スレ住民のレベルが両極端。
>>47さん、>>48さんが正しい。
歴史と現実の違いだ。

政治的な決着というのは教科書や公式文書に残らない。
だから馬鹿には理解出来ない。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 20:16:41.53 ID:TthzvTK40.net

>>41-43、の通り。

強い意向
強い要請

この表現は圧力だよ。

まして勝者から敗者への行為なら尚更だ。

圧力に屈した。という表現は使わないからね。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 20:30:26.06 ID:zPkMrgnt0.net

＞これは政治家の知恵と言って欲しい。

日華条約の
蒋介石や葉公超も凄かったけど。

日中国交正常化の
周恩来や大平、当時の外務省役人も凄かったんだな。
特に周恩来だな。
政治家の知恵、落とし所を見極めている。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 01:12:45.49 ID:WU5g7DDw0.net

>>51
あー、そういう意味で言ったんじゃないんだが、なんてレベルの低い人なんだ・・・
ODAは賠償でないというプロパガンダがきちんと日中両政府からなされてますよね、
ODAが始まった時点から。
根拠が残らないどころか明確に両政府が痕跡を残してます。
いちいちソースをあげなくても大丈夫だよね、これ？
なお10年くらい前に来日した中国外相が賠償の代わりであるという認識を持っているって発言ありましたけどねｗ

んで呼称問題はいつそういうのがありました？
＞強い意向
＞強い要請
はよ、
＞日華平和条約で支那の呼称は使用禁止。
＞代わりに華を使用する。
＞日中平和友好条約で日華平和条約を破棄する。
の強い意向や要請があった根拠をどうぞ。
政治決着があったんでしょ、ODAみたいなさ。
くだらないプロパガンダ星人の電波話はどうでもいいからさあ。

ほんとにいい加減にしろっての。
説明なんかしてる暇があったら何年の何月に中国側から
これこれこうの強い要請と意向があったので
政治的決着として日本側がこう答えたってのを出せばいいのがわからない？
なんでこの程度のことが理解できないで、他人に理解できないだのレベルが低いだのいえるの？
そういうこといって誰か騙せると思ってるんですか？
いやまあプロパガンダが事実だが証拠は無いとかいいつつ、
ODAは賠償でないというプロパにあたる部分をまったく出さない時点で終わってるんですがｗ

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 01:17:58.73 ID:WU5g7DDw0.net

わかりやすく言ってやろうか？
プロパがあったってんなら、まずそのプロパを出しなさいよ。
でないと事実がどうだったとか判断しようがないんだから。
プロパがあった事実＝証拠とその本質である事実の証拠を混同する詭弁に気づいてないのは
バカなのかバカのふりをしているのかどっちなんだい？

俺はそのようなものをみたことがないから、外圧ではないと判断するほかない。
そもそものプロパが元スレ＆前スレから一年以上出てこないんだからな。
これに論理的欠陥があるかね？
みたことのないプロパに騙されると考えられるレベルの低さをどうにかしてから出直してこい。
マジでいい加減にしてほしいわ。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 16:18:35.19 ID:Dbn1YUr+0.net

>>46
>確か最初のスレ主は、日中戦争の呼称はナンセンスと言っていたな。
で、その主張は、現代日本の教科書が国定だとか、間違いだらけでナンセンスなものだったがな。

> 日中戦争という呼称を使用するのは自分も好きで無い。
好き嫌いで語るな。

> 支那事変や支那戦争や日華事変が駄目なら、日華戦争が適切だよ。
日華戦争が適切と言ってる学術団体は無い。

>当時、日華戦争という呼称も学術的には存在していたのに。
で、学術的に主たる地位を得られなかったわけだ。

> 川島ゼミは教科書問題の入り口。
川島教授は、教科書問題を材料にして中国の政治的プロパガンダ戦術を研究してるんであって、
教科書問題そのものを研究しているわけではないが。
教科書問題の本質は、政治権力の教科書への介入であり、日本では右派によって引き起こされるのが通例。
中国は起きた問題を利用しようとしており、川島教授の研究テーマもそこにあり、教科書問題そのものから少しずれた位置づけになるはずなんだが。

なにか、川島ゼミをやたらに持ち出す人がいるが、川島教授の研究、主張を理解できているように見えないんだがなあ。
川島ゼミの名前出すだけで、具体的な主張や議論や、その根拠としての川島教授の著作や論文とか示す事もないし。
聞きかじりの権威論証企んでるとしか思えないんだが。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 22:19:53.03 ID:WU5g7DDw0.net

あ〜まさかとはおもうが
＞日華平和条約で支那の呼称は使用禁止。
＞代わりに華を使用する。
がプロパガンダだっていうのか？？
・・・・プロパガンダの意味が違うｗ
まあ、それはいいとしてあれ正式名称は日本国と中華民国との間の平和条約だぞ？
当然それ以前に関しても日本国と中華民国との間の○○条約で、
条約に支那なんていう非公式な呼び方が使われるはずもない。

いやまあいくらなんでもそんなアホなこといってないですよね。
ごめんごめん。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 10:22:22.99 ID:CL6ZT/qV0.net

＞川島ゼミの教科書問題とプロパガンダまで議論しているスレなのに、スレ住民のレベルが両極端。

馬鹿は何処にでもいる。

ゆとり世代は、直ぐに答えを求める。
答えが直接書いてあるソースが無いと学べない。
いわゆる教科書世代。

ゼミ形式から答えを導き出す学習は出来無い。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 10:25:45.55 ID:CL6ZT/qV0.net

＞ODAは賠償金ではないと日中両政府が明言してますがｗ

確かにこれは酷い。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 10:35:11.35 ID:CL6ZT/qV0.net

>>52
自分は川島ゼミについて、全面支持するつもりは無いが、
支那の呼称はともかく、教科書問題に関する中国のプロパガンダや日中韓の圧力は認めざる得ない。

自分も、圧力という直接的な表現していないけど、強い意向という表現等は圧力と考える。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 11:38:56.42 ID:7L4EJ1RX0.net

>>58
ゆとり世代もなにも、一年以上にわたってついに答えが出てこないのですがｗ

>>59
ひどいだろ、この程度のことさえ出てこずにプロパによる外圧で変えられたとか
未だにいってるんだぜｗ

>>60
強い意向ってなんですかね？
いまだに中国がこういっていたというのが出てこない所をみると、
中国がこう考えていると強く思い込んだ自主的な圧力なんですかね？
意向も圧力も実際にどうだったというのを離れて
気にくわない変更があったのだから自然に変わったはずが無く外圧によるものに違いない、
実体のない意向だの圧力だとかいってるだけに見えますが。

ほんとマジでODAレベルのプロパもなしにプロパや圧力の存在を主張するって
直接書いてあるソースを元に学ぶゆとり世代以下だろ。
だって、ムーとかのオカルト話してるだけなんだものｗ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 11:40:18.07 ID:heIDaCi80.net

>>46
今まで自分は何も考えず、日中戦争と学習した。
今は色々な情報がある中で、改めて考えると、確かに日華戦争だと納得いく。
当時は日華戦争という言葉も結構あるね。
支那事変から日華事変はともかく、日華事変から日中戦争への変更がよく分からない。

日本の教科書問題は、戦後はGHQ、その後中韓の意向によるものが大きい。
歴史は勝者により作られると言われるが、
日本の場合は、戦勝国でない中華人民共和国や韓国の政治が影響しているのが特徴。
だからプロパガンダが必要なのかもしれない。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 11:49:15.34 ID:7L4EJ1RX0.net

じゃあひとつここですりあわせを行っておくか。

1947年の蒋介石による要請以降、教科書問題にいたるまでの間、
中華民国、中華人民共和国双方ともに
強い意向＆圧力なる実体を伴わないものをのぞき、
学会なり日本の社会に対して直接に支那事変の使用を禁止するよう求めた事実はないんだね？
少なくとも意向＆圧力があったと主張する側から一度も出てこないのでそう考えてよろしいのか？

そこがはっきりして、ようやく次に
直接的なものではない強い意向＆圧力というのが
実際にどういうものだったのか、
それがどのように作用して変化したのかの議論に入れるはずなんだけどね。
教科書問題やら30年47年の要請みたいに現物があればそれが原因でFAの話、
でもそれがあるのかないのかということから逃げ回って
あやふやなものを論じてもしょうがないだろってことになると思うがね。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 11:51:05.29 ID:heIDaCi80.net

>>59
ODAに関しては、政治家と官僚の知恵ですね。
中国の政治的なプロパガンダは巧みだと思います。


>>60
中韓のプロパガンダによる教科書問題について、
川島ゼミ関連意外で学べるところはないですか？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 12:30:04.79 ID:CL6ZT/qV0.net

＞特に周恩来だな。

そう思うが、逆に言えば、
日本側が周恩来に負けたとも言える。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 12:35:35.46 ID:CL6ZT/qV0.net

>>62
＞だからプロパガンダが必要なのかもしれない。
自分もその通りだと思う。


>>64
ODAに関して、日中国交正常化の時は、日中の政治家や官僚が優秀だったと思う。
>>53さんの通り。
それ以降は中国のプロパガンダが巧みだね。

教科書問題に関するテーマとしては、川島ゼミ意外にもあると思うけど、自分はよく知らない。

ただ川島ゼミは、受け手のレベルにもよるかもしれないが、十分網羅した学習が出来ると思うけど。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 13:02:03.67 ID:heIDaCi80.net

>>41-43

同意です。

外圧という表現は使っていないけど、強い意向や要請に従った、屈したのだから。
プロパガンダも含め。

少なくとも、川島ゼミの内容で良いと思うけど。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 13:08:12.56 ID:heIDaCi80.net

>>66

＞ただ川島ゼミは、受け手のレベルにもよるかもしれないが、十分網羅した学習が出来ると思うけど。

そうですね。
プロパガンダについては勉強になりました。これからも学習が発展しそうです。
中華民国と中華人民共和国と比較すると面白そうです。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 13:14:50.15 ID:7L4EJ1RX0.net

証拠のでないプロパガンダというプロパガンダ星人の存在が必要不可欠なこといわないと
外圧で変更させられたといえないようなのを学問板でやらかすのは止めてくれませんかねえ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 13:21:05.72 ID:7L4EJ1RX0.net

WIKIより
プロパガンダ（英: propaganda）は、特定の思想・世論・意識・行動へ誘導する意図を持った、宣伝行為である。
＊なお、中狂のプロパガンダは巧妙で
　プロパガンダ星人による目に見えないプロパガンダ光線で日本の学会に圧力を加えることができます。
　宣伝行為なのに目に見えないので証拠は出てきません。
　見えない宣伝行為という痕跡すらない代物を理解できないのはゆとり世代だけだそうですが、
　いかんせん、プロパガンダ光線は外圧ガーの人にしかみえないようです

もはやプロパガンダの意味がただの謀略程度になってるなあｗ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 14:22:32.10 ID:CL6ZT/qV0.net

>>41-43
この意見に自分も同意。

川島ゼミをにプラスアルファしたこの意見に自分も同意する。

少なくとも、
＞日本の場合、歴史的な研究によってのみ教科書が修正された訳ではない。
これは正しい。

川島ゼミで述べられている、政治的な要請やプロパガンダによる教科書問題を否定する根拠はない。

あとは、受け手側のレベルの問題。
日中戦争という呼称についてどう思うか？
教科書の呼称について、自発的な修正意外に、他国による修正の存在についてどう思うか？
他国による修正としてプロパガンダは影響しているか？

など、受け手のレベルによって違う。

しかし馬鹿は例外。受け手のレベルとかいう以前の問題。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 19:48:06.58 ID:7L4EJ1RX0.net

1907年に中華民国ができてそう名乗ると宣言した直後から
日本では条約などの正式文書で中華民国を使う必要があることを認識しながら、
漢字使用国では王朝ごとに変えているが欧米ではChinaなどの地理的名称をつかっていること、
そして欧米ではと断りながら日本では支那が一般的に中国を表すこととを理由に
条約以外のいっさいの場所で”支那共和国”なるあだ名ともいうべきものを使用することとなる。

まあ、その意図があったかはしらんが、ぶっちゃけ嫌がらせだよねｗ
中華民国側が愉快に思うはずがないのは当然の感情で不当でもなんでもない。
むしろなんであだ名にこだわるのか正当性はどこにもみあたらない。
んで1930年の要請を受けて政府役所では中国を使うこととなったのだが、
そのときは改まったものの終戦後に再度要請を出されるのは使用状況を見てもしかたなのないこと。

どう思うかといえば、そりゃ正しい名前で呼んでくれって要請は
外圧だろうが別に拒否すべき理由はどこにもないってだけだわな。
受け手のレベルがバカにしたい、悪口をいいたいってレベルでなきゃ。
んで、世間一般で使用が忌避される状態であれば、
学問の世界においても自然に影響を受けざるをえないわけにもいかない。
ほとんど使用されない専門用語ならいいが、
支那事変って経験者が万人単位で生存している時代なんだもの。

なんで、要請自体は正当以外の文句のつけようのない代物だが、
プロパが存在して学問を”直接”曲げるようなことが存在したかが問題となろうが
これは一切出てきてないので不当な外圧で曲げられたものでないことは証明されたと考えるべきだろう。
なにか新資料が発見されて中国側が日本政府に密かに要請して
これまた政府が学問関係者に圧力を加えたことが証明でもされないかぎりね。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 20:14:01.59 ID:hgUgUhha0.net

昔、アメリカに留学した時を思い出した。

ディベートでは、憲法は否定出来ない。
しかし、あとはどんな事象に対しても、なんでも否定できる。
ソースが無いから間違いとか決めつけるアメリカ人はいない。
むしろ過去のソースなんて否定することから始まる。
教科書だってそうだ。特に社会学では、過去の歴史なんて100パーセント信じている訳ではない。

よく教科書に書いてあるから正しいとか、書いて無いから間違いと結論づけるのは、韓国系の学生が多く、ディベートではよく注意されていた。
日本人や中国系の学生は、注意されると是正するけど、韓国系は駄目だった。
こういう仮定や根拠があるから、故にこのような結論になるという、事実を仮定するディベートが出来ない。

まさに２ちゃん、このスレと同じ。

確かに受け手のレベル次第とも言える。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 20:20:26.47 ID:hgUgUhha0.net

自分も>>41-43に同意。

>>71さんの通り、
確かに川島ゼミを否定する根拠が見つからない。
むしろ川島ゼミをソースや根拠とした場合、42-44が成り立つからね。

自分もあとは、受け手がどう解釈するか、受け手の問題だと思います。
政治的な決着やプロパガンダに対して公式文書や記録の有無を議論するだけ無駄。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 20:57:25.06 ID:hgUgUhha0.net

一回だけ釣られます。

＞1907年に中華民国ができてそう名乗ると宣言した直後から
、、、、

そのような事実は、おそらく皆認識済みですよ。


＞プロパが存在して学問を”直接”曲げるようなことが存在したかが問題となろうが

こういう解釈がどうしたら出来るのか？
自分はよく分かりませんが、受け手側の勝手だか仕方ないですね。

プロパガンダは学問を捻じ曲げませんよ、政治や人を動かすのでは？
教科書問題は学問問題では無く、政治問題ですよ。

それと1946年の支那の呼称変更要請はプロパガンダによる影響ではありません。
プロパガンダはそれ以降かと思います。

何人かの方が指摘した通り、
プロパガンダによる教科書問題を遡ると、GHQの教科書修正と中華民国の支那呼称要請に辿り着くという事です。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 21:22:11.17 ID:7L4EJ1RX0.net

>>75
釣られるねえ・・・スレ違いの嵐ですかあんた。
＞プロパガンダによる教科書問題を遡ると、GHQの教科書修正と中華民国の支那呼称要請に辿り着くという事です。
はあ、では支那呼称問題はプロパとはほぼ関係無い、単なる正当な要求を政府が受け入れて
自然に学会においても変更されたでFAですね。
屈したとかいっちゃってるんだが、正式な呼称を使ってくれという要求に屈して傷つく自尊心でも持ってるんだろうかｗ
あと前にも誰かが指摘していたけど教科書問題プロパに関することが話したければ、
それ用のスレでもたててそっちでやってくださいってことなので。
正直、わざと混同させているようにしか思えません。

＞そのような事実は、おそらく皆認識済みですよ。
・・・ならなんでスレ違いの嵐行為をやらかしてるんですか。
はっきりいって教科書問題なんの関係もないでしょ。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 21:49:19.85 ID:wEVRwotk0.net

馬鹿が暴れている。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 22:18:18.89 ID:CL6ZT/qV0.net

馬鹿は馬鹿だね。
スレ違いときたもんだ。

>>75
可哀想になって、釣られてみる気持は分かるが、
受け入れる知識レベルで違うのだから、議論の無駄だよ。
彼は貴方と違い、ディベートなんて出来ないよ。

おそらく彼は、川島ゼミも教科書問題もプロパガンダ問題も歴史問題も理解していないよ。
話の流れや、その時点の主旨が理解出来ない馬鹿なんだよ。
だからスレ違いなんて言い出す始末。
ODAは賠償金でないとは、お粗末だったしな。


川島ゼミの引用の意味から再開したと思ったが、スレ違いとの発言だ。

スレ主はとっくに居なくなったスレ。
興味のある人だけで参加を集ったスレなのに、必ず馬鹿が現れる。
みんな川島ゼミの議論だから、参加したのだと思うから、
馬鹿一人のために、最初から相手するのは、したい人だけすれば良い。

それでも馬鹿がスレ主を気取り、スレ違いというなら、自分はそれでも良い。
川島ゼミの見解も分かったし。
馬鹿とは付き合わない、参加を抜けるだけ。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 22:24:46.68 ID:7L4EJ1RX0.net

>>77
＞8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/20(日) 20:44:34.71 ID:Sa0Cq4OJ0
>>外圧派の「議論の姿勢」

＞まず、議論の内容以前で議論の仕方が根本的になってないor知らない。

＞五毛だとかゆとりだとか相手を根拠もなく誹謗し、誹謗語で呼び続ける。
＞文中の客観的事実を引用すると、文全体の主張まで肯定するかのように受け取る。
＞卒論とはいえ学部の審査を通った論文の事実部分の引用を否定する。
＞数値での比較判定を否定する。
＞前提を否定する反論を理解できない。(自分の持つ前提を絶対視している)
＞時系列を理解できない。

＞さらに、内容的にも総じて、根拠のない決めつけしかしないorできない。

マジで根拠のないプロパガンダがやりたいなら別の板へいってやらかしてくれ。
君らのレスを読むと、学会における支那事変の呼称変更に具体的な要請や圧力はなかったと結論づけられる。
プロパガンダ星人の実在を正気で唱えてるバカには自分のいってることさえわからないんだろうがね。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 22:47:35.24 ID:mI0eWoSw0.net

荒れていますね。

川島ゼミはこのスレでは１名？だけに否定されているみたいですね。

この１名は、川島ゼミも馬鹿扱いという事ですね。
教科書問題に関わった人達はプロパガンダ星人ですね。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 23:56:42.93 ID:qUeQptf/0.net

日中の教科書問題
戦前と敗戦期
1914年、日本が中国の教科書に抗議
1932年、日本は中華民国の教科書に墨塗り、重慶国民政府は抗日教科書を編集
教科書問題と戦争は同時進行
戦争による歴史認識の対立
1945年以降、GHQの日本の教科書修正、中華民国が支那の呼称変更に対する強い意向、中華民国で抗日戦争に展開したプロパガンダを継承

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 01:32:00.61 ID:Cz8gQQs80.net

>>80
えーと、それはギャグでいってるの？
それとも当方の主張が理解できないだけ？
教科書問題で圧力があったこととそれによって変更されたことは
支那呼称問題で外圧がなかったといっている人たちも認めていると思っていたが君の認識はちがうのかね？

ちなみに
＞君が頼りにしている川島真先生も
＞「連合国軍総司令部（GHQ）の占領下で、民主主義、平和主義などの観点に基づいて教科書は修正されたが、中国側の意向がそこに反映されたわけではない。ただ、「支那」という言葉を教科書や出版物で使用することは、中華民国側の強い意向で禁止されることになった」
＞と言っている。
だそうだが、これからみれば支那呼称問題はプロパガンダ星人による圧力だなｗ
これにたいして反論は未だにでてないのに
なぜか内容にノータッチの川島ゼミなるものでは肯定されているらしい。

いま疑問に思ったんだが正式名称で呼んで欲しいというのは当たり前の要求ですし、
それを無視してあだ名を40年ほど使い続けた連中に言われると蔑称であるってのは
単なる事実であってプロパガンダとは言い難いと思うんだけどどうなんだね？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 01:39:28.24 ID:K73MDYu/0.net

一年前の過去レス引っ張り出して。

可哀想な人だな。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 01:47:48.22 ID:K73MDYu/0.net

＞だそうだが、これからみれば支那呼称問題はプロパガンダ星人による圧力だなｗ

プロパガンダ星人くん。

やはり、理解していないようだ。
君には無理のようだ。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 01:54:09.11 ID:Tfnm+nrg0.net

自分も>>78さんに同意。

＞それでも馬鹿がスレ主を気取り、スレ違いというなら、自分はそれでも良い。
＞川島ゼミの見解も分かったし。
＞馬鹿とは付き合わない、参加を抜けるだけ。

馬鹿は相手にせず。
自分は、もう抜けます。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 08:24:14.68 ID:gXIJM6Gz0.net

＞1930年にわかったといっておきながら、政府から民間まで引き続き平気で使い続けたんだから。

だから勝者の立場でしょ。
何のために勝者と敗者を引用してるの？頭大丈夫？
川島ゼミも含め、君は一般知識の理解が違う。勝者と敗者の逆転が理解出来ないの？馬鹿ですか？


＞なぜか内容にノータッチの川島ゼミなるものでは肯定されているらしい。

内容は分かる人には分かる。
いくつも触れているだろ。
君だけ理解が違うだけ。君だけノータッチに感じている。馬鹿は面白い。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 09:25:06.40 ID:LIL10kgw0.net

川島ゼミの教科書問題は、
戦前の日本が強い時代から、戦後の敗者になり弱い時代への移り変わりから始まる。
この時の戦争との相互関係が理解出来なければ、それ以降の事象も理解出来ないし、
議論にならない。
普通の人は理解出来るのだが、馬鹿には理解出来ないようだ。


>>81さんが既にレスしての通り、
中華民国の抗日運動を反映した教科書に、日本が抗議し、中華民国と争う。
つまり中華民国は抗日運動として、教科書を利用している。
教科書問題や抗日プロパガンダは既に戦前から始まっている。
普通こんなの一般常識だよ。馬鹿は理解してないようだけど。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 09:51:26.52 ID:eNA1Wcyw0.net

何か急に盛り上がっていたのね。というか馬鹿荒れしていたのか。

もう解説はいいんでないの。

馬鹿に説明するスレではないし。
分かる人だけで続ければ。

というか、
このスレの特徴かもしれないけど、
馬鹿に説明するスレに、なんかシラケてきた。

でも何となく他の人の見識も分かったし。
自分もスレ抜けします。
なので、後は残った方々でご自由に。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 11:34:12.34 ID:1XmavMMr0.net

>>87
>つまり中華民国は抗日運動として、教科書を利用している。
> 教科書問題や抗日プロパガンダは既に戦前から始まっている。
だから、その事と、このスレの主題である支那事変から日華事変、日中戦争への名称変更がどう関わっているのかって聞いてるんだけど。
まったく答えてくれないんだよね。川島ゼミ、川島ゼミとくりかえすだけで。
プロパガンダがある事と、そのプロパガンダによって教科書が書き換えられた事はイコールではない。
プロパガンダによって変えられたと言うなら、それを論証しろって言ってるのに、
プロパガンダがあるまでしか言ってない川島教授の主張を持ち出しても意味がないんだけど。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 16:15:58.49 ID:1XmavMMr0.net

あ、違うな。訂正。
×プロパガンダがあるまでしか言ってない川島教授の主張を持ち出しても意味がないんだけど。
↓
○プロパガンダがあるまでしか言ってない川島教授の名前を持ち出しても意味がないんだけど。

主張を持ち出すまでも行ってない。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 17:11:07.34 ID:Cz8gQQs80.net

>>83-88
信じられないくらい内容がなくて反論になってないのが理解できないのか。
そこを説明しないからプロパガンダ星人の存在が理解できない人には理解できないって
揶揄してるんだけどわかります？
正直それを理解できる人がバカだと思いますが、相手をバカだのゆとりだのいってれば
自分の卑小ななにかを満足させる以外に効果があると思ってるんでしょうかｗ

では一応ひとつだけ87についてみてみようか
＞だから勝者の立場でしょ。
勝者と敗者を持ち出すんだったら、現時点の敗者である日本は次に勝つまで永遠に支那を使えないということになりますがｗ
それって学問となにか関係が？
一般常識で言うなら正式名称で呼べってのは常識的に肯定されることだけど、
力関係で押しつけないといけないほど筋の通ってないことだというのが君の常識か？

＞内容は分かる人には分かる。
＞いくつも触れているだろ。
え？　川島ゼミが正しいとか名前は使われているけど
引用すらまともにでてきてないのにわかる人にはわかる？
プロパガンダ星人から謎の電波でも受けたか？
それなら学問の世界じゃなくてオカルト板にでもいってくれ。
前スレも覗いてきたけどこのスレの>>９に反論するような内容はないなあ。
というかきちんと引用してるならわかる人にはわかるなんていう非学術的な話にはならない。

＞馬鹿に説明するスレに、なんかシラケてきた。
えーと、それが説明になってない的外れの代物だって指摘されたらシラケてくる、と。
バカが説明したつもりになってるスレにしたんだからそらシラケますわなｗ

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 17:19:05.50 ID:Cz8gQQs80.net

ああ、こういえばいいのか。
ID:LIL10kgw0、eNA1Wcyw0他、現物が見当たらないのに理解できないのは
お前らがバカでいくら説明してやっても
支那非使用の要請自体にたいした非はみあたらず、
その後直接どうこうした痕跡もまったくない、
という当たり前の事実さえ理解できない馬鹿。

９の引用によればプロパガンダでないのは川島ゼミの内容をみればわかる話で、
占領期にはプロパガンダの余地無く強い意向として直接関与している。
あ、ごめんごめん、内容までにふれたら馬鹿とは違ってわかる人にはわかる話じゃなくなるな。
とにかく川島ゼミによれば俺が正しいんだよ、内容はどんなのかもいわないけれど
わかる人にはわかるんだから！

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 17:22:50.23 ID:Cz8gQQs80.net

>>89
教科書問題と学術用語としての支那事変呼称変更は直接関係ないので
川島ゼミで後者に占領期のことしか触れてないのなら無関係なのでは？
わかる人にはわかるって言ってる時点でどうやら学問ではなくオカルトの話らしいですし

そもそも著作物じゃなくてゼミっていうのがなんとも・・・
それゼミを全部聞いている人以外なにもいえないよねｗ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 17:52:54.49 ID:Cz8gQQs80.net

１，占領期、中国の要請で支那の使用が禁止された
↓
２，主権回復後、学術の世界で支那事変以外の呼称の使用が始まる。

外圧がなかった
・１と２は直接の関係がなく、直接の圧力も無かったわけであり
　世間が使用しなくなったのだから自然に呼称も変化した。
　　＊なお、呼称が始まったその時点での説明は世界標準である国家同士の名前を使うという合理的なもの。

外圧があった
・1の結果、２があったのだから外圧によって変更させられた。
川島ゼミとかプロパといった単語を持ち出すけど
それらによって説明がなされたことはないので星占い程度の代物だと思われる。

論点を整理するとこの程度のことなんだよな。
明らかに川島ゼミ＆プロパガンダなる単語が理解に役に立つことはない。
というより出している人間自体意味が理解できているようには思えず、
内容は全く説明せずに馬鹿呼ばわり、挙げ句の果てにわかる人にはわかるという学問の存在すら否定し始める始末。
つか証拠も痕跡も残らないプロパガンダってなんだよｗ
ODAの例で出してやったけどまだ理解できていないのか？

さて、現時点での論点は両者とも外圧があったという側が持ち出した
プロパガンダであったかどうかであると思う。
これに関してはとっくに結論が出てる。
プロパがあった人が結論を出してしまった。
そのプロパがわからないのは馬鹿であり、わかる人にはわかる性質のもの、
すなわち学問上の検討課題とは異なる特定の人間にしかわからないオカルト、
学問上その存在を否定されるものだってことだね。

なんつうか・・・・馬鹿じゃねえの？

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 19:35:20.03 ID:uASRHlA80.net

やはり君は最後まで分かっていない。
他の人達がいう二文字は避けますが。

君は答えがないと議論出来ないタイプ。
テーマに向かって答えを導き出す、ゼミや研究室の議論やディベートには向かない。
すなわち、
このスレに興味を持ち再度参加した人達とは、議論の接点は見出せない。

でも、そんな事はどうでもいいよ。

以前から気になっていた、教科書の日中関連と、日華平和条約と日中国交正常化との関係が整理出来ただけで十分。（調べたら日韓も同じ傾向だ。）
川島ゼミの追求が良かったよ。レスしてくれた方々に感謝です。
君を除いた他の人の見識が分かっただけでも成果あり。
これを取っ掛かりに調べたら色々分かってきたから。

まあ、このスレの役目ももう終わりかな。
議論つくして皆スレ抜けしたようだし。
というより、これ以上の議論はここでは向かないな。

どうせスレ主や他の住人も、とっくにいないだろうから、あとは君の好きにすれば良い。
プロパガンダ星人を捕まえるもよし。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 21:09:59.39 ID:Cz8gQQs80.net

>>95
はい、さようなら。
わかったことがプロパガンダ星人からの電波でないとよろしいですねｗ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 21:32:11.39 ID:ao1NSe6E0.net

醜いねえ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 21:33:21.93 ID:ao1NSe6E0.net

ソースとか、プロパガンダの公式文書や記録なんてものはあるわけない。
あればスクープだし、こんなところで出すわけない。
そんなことは前レスで検討認識済みだからそれは許せる。

次に以前、仮説が成り立つと言っていたと思うが、
成立する理由の一つとして、川島ゼミを否定できる根拠がないという事で、これも理解出来る。
条約との関連はその通りだと思う。

しかし自分が問題にしたいのは、
ただ単にプロパガンダを認めたとしても、一貫して日本側の敗者の許容問題レベルに終わってしまうのでは？
圧力の有無に限らず、日本の国内問題止まりだよ。

日中で先ず、今でも戦争名の呼称が違う。
中国の呼称を押しつけられた訳ではない。
（支那呼称、戦争被害等の修正の要請は多々あったけど）

最終的に日中戦争という呼称で利益があるのは、中国もあるけど、日本のような気がするんだよ。
まあ、教科書の修正要請は他にあったのだから、日中戦争の呼称だけに拘る必要はないけど。

中国のプロパガンダに日本のマスコミや社会党が動いたという部分とか、日本側にも中国側の利益を優先する勢力の存在などなど、、、
つまり、日本の国内にも中国に媚びた勢力など、もうひとつ仮説に知恵がいるのでは？

まあ、認識済みだと思うけど。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 22:38:38.67 ID:ao1NSe6E0.net

終わりかな。
良いスレだったのに残念だ。

しかし、卒論テーマか何かなのか？
バブルのような沸き方だったな。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/06(水) 07:56:49.33 ID:Jgz82Fl00.net

>ソースとか、プロパガンダの公式文書や記録なんてものはあるわけない。
えーと、プロパガンダですよね？
宣伝の意味でのプロパガンダであるなら記録が残らないってこたないんですが。
ナチスのプロパガンダの公式文書や記録とか残ってないとでも？

＞あればスクープだし、こんなところで出すわけない。
つまり、”ない”んですねｗ
プロパガンダでなにかをかえさせるには
最低限プロパガンダを見聞きさせないと不可能だってわかります？
ステマだろうがデマだろうが見たことも聞いたこともないものには騙されようがないんですよ。
そんで一年以上出てこないのに、自分たちすらみたことのないプロパガンダがあったと主張するんだから
そんなことができるのは謎の技術をもったプロパガンダ星人の主張を
本気で主張しているようなもんだって揶揄してるわけだ。

＞成立する理由の一つとして、川島ゼミを否定できる根拠がないという事で、これも理解出来る。
川島ゼミで支那事変の呼称がプロパガンダで変更されたとはいってないようですが、
いくらつっついても現物が出てこないのはなぜですかねｗ
・・・というか仮説の前提となるはずのプロパガンダが出てこない、
つまり呼称を変更した人間の動機となったのがきちんと現物があるのに
否定する側がなにも出さずにプロパガンダであったというのはいかがなものかとｗ

＞中国のプロパガンダに日本のマスコミや社会党が動いたという部分とか、日本側にも中国側の利益を優先する勢力の存在などなど、、、
＞つまり、日本の国内にも中国に媚びた勢力など、もうひとつ仮説に知恵がいるのでは？
だいたい認識してたけど仮説に仮説を加えるって屋上屋を架すだけ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 04:21:51.57 ID:CDceKuAF0.net

衝撃の問題作
いよいよ発売

南京無差別爆撃とシナ事変は
海軍の山本五十六が起こした戦争だった。



● 「海軍の日中戦争」 日米開戦への破滅のシナリオ 笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。

http://www.heibonsha.co.jp/book/b198992.html

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/03(水) 21:21:45.29 ID:oDMRM9CR0.net

>>101
いつもご苦労さん。右翼陸軍ばか息子くん。　自分が読んでからにしましょう。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/08(月) 08:27:08.90 ID:Dn7QIfSD0.net

【歴史】日中戦争２つの真実　侵略戦争ではなく人道的、道義的介入だ[6/06](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1433637894/

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/17(水) 23:51:20.23 ID:XogHHEuN0.net

良スレだと思っていたが
荒れましたな
今度こそ終わりかな

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 00:05:32.33 ID:GEype8Wd0.net

証拠の残らないプロパガンダとかいう宇宙人の電波を流せば
スレもあれるさｗ
むしろ何を根拠にプロパガンダと判断したのか聞きたいくらいだ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 00:09:14.86 ID:GEype8Wd0.net

つか頼むから学問板で根拠のない思い込みを垂れ流すのはやめてくれんかなあ。
俺がプロパガンダと思い込んだからプロパ、
わからないのは馬鹿か工作員といえばみんなわかってくれるとか
いい加減にして欲しい。

資料に基づかないなら学問的には存在しないのと同義だっての。
これが紀元前のことならまだしも、100年も経ってないのになあ。
馬鹿にはみえないプロパを詐欺師でもないのに本気で主張するなら
オカルト陰謀板にでもいったほうがいい

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/24(水) 23:25:55.89 ID:TkHv+++y0.net

なるほど粘着馬鹿が一匹。
だから皆いなくなったってことね。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 21:43:27.34 ID:YdoCIRUo0.net

終わりだね。
こういう馬鹿は隔離出来ないのかね。
スルーしても粘着するから、結局出て行くしか無くなるんだよね。
馬鹿は自分が理解出来ていない事に気付かない。
なのにいつの間にかスレ主気取り。
本当に始末が悪い。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 19:45:14.18 ID:p0FV84Sa0.net

馬鹿にはみえない粘着馬鹿でも出ましたか？
説明もできないものを理解できないのが馬鹿っていうことしかできない人が
どうやってプロパガンダで変更させられたことを理解してもらえるのやらｗ
ああ、お前らがプロパガンダにみえるのは

お　前　ら　が　馬　鹿　だ　か　ら　だ　よ

信じられないがこういえば理解してもらえるのかい？
これで理解できる人類が存在するといってるのが理解できていないんだろうなあ、馬鹿だから

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 06:55:05.93 ID:LF74R19FB

壮大な演出が行われた寛政の改革

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/32/207_1.html

ロシアの開国要求をかわすことが、改革の本来の目的だった。

( http://sky.geocities.jp/datepedia/02/update.html )

( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/36/249.html )

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 21:52:26.07 ID:nbBAfEm00.net

スレタイと少しかけ離れたが、本質は同じだな。
しかし論点が変わってきたから終了でいいと思う。

歴史問題と政治問題との区別が最後まで理解出来ない奴もいたからね。

この馬鹿は五毛か、さもなければ天然だな

112 ：オリエンタルな名無しさん＠＼(^o^)／：2015/09/03(木) 16:48:17.20 ID:xZy8oPre0.net

支那事変は、日本・蒋介石戦争、または日本・国民党戦争。
日本人は支那を中国（世界の中心）とは認めない。華夷秩序は拒否だ。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 19:08:51.84 ID:wEhZLz6n0.net

君が認めないという世界の中心ってなに？
華夷秩序なら中国が世界の中心なのは
儒教の中心＝華であるのは当然すぎる。
日本文化を誇る日本が儒教的に蛮夷であるのは当然だしなあ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 19:48:24.31 ID:n0Enm6HD0.net

職業軍人は「事変」と「戦争」で日当が違ったというのは本当でしょうか？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 19:55:01.73 ID:w/y7PQk30.net

世界の中心
宇宙の中心
中華思想は自民族中心主義や排外主義
儒教とは関係ない

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/03(木) 20:20:48.21 ID:n0Enm6HD0.net

満州族の支配した清の時もシナ人は世界、宇宙、中心の中華思想だったのでしょうか。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/04(金) 22:36:12.92 ID:L8orn4SH0.net

＞中華思想は自民族中心主義や排外主義
＞儒教とは関係ない
というお前の妄想を他国になすりつけてオナニーされてもなあｗ
華夷秩序は儒教と切り離して存在できるようなもんじゃないぞ。
というか中華思想なんて漢の時代から宋学、明、清代で大きく変化してるし。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/04(金) 23:08:13.50 ID:L8orn4SH0.net

とゆーか・・・極めて滑稽なことに
君が言ってる中華思想って江戸日本の華夷思想なんだよなｗ
まあ先進国コンプレックスにかかった国によくある現象なんだけど

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 11:58:54.74 ID:W13VkI4F0.net

中華思想（ちゅうかしそう）は、中国が宇宙の中心であり、その文化・思想が神聖なものであると自負する考え方で、漢民族が古くからもち続けた自民族中心主義の思想であり美称である。
漢民族とは異なる周辺の辺境の異民族を文化程度の低い禽獣であるとして卑しむことから華夷思想（かいしそう）とも称す。

エスノセントリズム (自民族中心主義) としての中華思想は漢民族を中心としたものであり「中国皇帝が世界の中心」であり、中華王朝の文化と思想が世界で最高の価値を持つとみなされる。
そのため、異民族や外国の侵入に対しては、熾烈な排外主義思想として表面化することがある。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 12:11:26.03 ID:W13VkI4F0.net

中華思想は文革より中国では教えなくなった。
共産党支配では中華思想は都合が悪い。
チベット、ウイグル、内蒙古、少数民族は漢民族の同胞とする必要がある。
侵略とはしたくない。
今の中国人は中華思想の言葉すら知らない。

＞中華思想は自民族中心主義や排外主義
＞儒教とは関係ない
これは正しい。まして儒教とは関係ない。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 12:18:10.77 ID:W13VkI4F0.net

《ＰＨＰ新書『語られざる中国の結末』より》

もうおわかりだろう。これらはいずれも開発途上国に概ね共通する「対先進国劣等感」の裏返しだ。
・・・・

では、「中華思想」なるものは日本人の勝手な創作なのかというと、それも違うだろう。
中国人が認めなくても、彼らの自己中心的世界観は厳として存在するからだ。真の問題は、古代から続くいわゆる「華夷思想（中国ではこの用語のほうが一般的である）」が近代以降、変化しつづけていることだろう。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 12:55:01.58 ID:tT/FYfRO0.net

モンゴル人、満洲人の王朝支配
アヘン戦争、日清戦争、満洲事変、支那事変による他国からの支配
中華思想の事実上の終わり

アイデンティティーを保つため
それに代わるものが反日思想

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/05(土) 16:01:45.36 ID:HY9yvAp30.net

>>117
＞というお前の妄想を他国になすりつけてオナニーされてもなあｗ

悪いが、
お前がオナニーしているように見える。
たぶん、
皆もそう思っているぞ。
レスみて気づけ。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 18:00:03.38 ID:yG94eDEM0.net

＞漢民族とは異なる周辺の辺境の異民族を文化程度の低い禽獣であるとして卑しむことから華夷思想（かいしそう）とも称す。
この文化を儒教と呼ぶから不即不離の関係であるっていっているわけです。
相手がどれだけ先進的で高度な科学文明をもっていようが
儒教の礼を守る文化の程度が低ければ南蛮と呼ぶわけで。
＞中華王朝の文化と思想
というのがまんま儒教を抜きにして語れるってことがあるのか？ってこった。