【関東軍】満州事変と満州国12【国際連盟】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 16:44:44.71 ID:eo9UdGGU0.net

満州事変と満州国について議論してください。

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国11【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1387813193/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 16:45:46.25 ID:eo9UdGGU0.net

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/
【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/
【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1382265486/

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 02:08:42.32 ID:KxNDxpZW0.net

>>前スレ745
>「事後に条約を結べば事前の行為が正当化される」などとは誰も言ってない
え？　言ってるじゃない。
後付けでもOKと。>>742で。

>タイに日本は同情的で友好関係を保ったからこそ、満州問題での国連決議でもタイは棄権したのだ
棄権じゃあ何の意味もないんだけど。
おかげで当事者以外有効票100％、全会一致でリットン報告書とそれに基づく勧告が採択されてしまいましたとさ。
友好国でも棄権するしか出来ないほど、日本の主張は筋の通らないものだったと言う事さ。

>タイが抗議していないのに
現地軍は抵抗して戦闘も起きてるのに抗議してないわけないでしょ。
だけど日本は引くつもりがまるでなく、自力で日本を追い出す力もないから、仕方なく日泰攻守同盟条約を結んだ。

>>前スレ750
>単なる手続き上の問題に過ぎません。
認可の類で、手続きに問題あったらその認可は無効になるのが普通だが。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 02:19:06.86 ID:KxNDxpZW0.net

>>前スレ744
>その証拠に独立に反対するレジスタンス運動も何も無かった。
は？　抗日馬賊が大量発生したのご存知無い？
事変前の方が安全だったと満鉄幹部が嘆いたほどに。
旧勢力でも、吉林軍とか馬占山とか、関東軍が駆逐するまで抵抗を続けてたんだけど。

>それが住民の意志だった。
それを証明する具体的な証拠をどうぞ。
反例なら、事前に独立運動も何も無く、リットン調査団には否定的な情報ばかり寄せられ、日本が降伏したら自主的に解散してしまうなど、沢山あるよ。
それを否定するに足り、かつ具体的な証拠をどうぞ。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 02:39:12.20 ID:Lr+f3n0f0.net

>>3
何度も言ってるが、先だろうが後だろうが駐留は駐留だということ。
Okなんていってない。それをどう受け止めるかは当時のタイが考えれば
良いことであって、お前につべこべ云われる筋合いは無いってこと。

日本の主張が筋が通ろうが通るまいが、そんなことは全然議論に関係ない。
タイが他国と立場が違うことを自分で証明したという例を挙げたまでのこと。

現地軍？現場はそんな話聞いてないんだから職務を果たそうとするのは当たり前。

認可は無効になるがどうかは当時のタイが判断すべきことであって
お前ごときにとやかく云われる筋合いは無いっての。

お前は馬鹿すぎて話にならない。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 02:48:37.79 ID:Lr+f3n0f0.net

>>4
馬占山は張軍閥の残党だ。日本に恭順した振りをして満州に留まっていた
だけの話。降伏した振りをして油断させて裏切るのは中国人の伝統芸能だ。

独立運動？当時の人はお前の都合で生きていたのではない。
ソ連と中国に挟み撃ちになり、長大な国境線を抱える満州が独立できるなど
満州事変が起きるまで誰も考えていなかっただけの話だ。

それが満州事変によって千載一遇のチャンスがやってきた。日本が後ろ盾に
なってくれるなら、独立は可能だ。そう判断したから満州は独立したのだ。

だから大東亜戦争の敗戦で日本の後ろ盾を失うと分かってたちまち戦意喪失で
解散って訳だ。

情勢が変われば住民の意志も変わる。当たり前の話だ。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 20:28:27.27 ID:6zzTKGia0.net

>>6
溥儀はそこに住んでいたのかｗ
馬鹿な物言いをするものではないよ。
資本不足で結局資源収奪しかできない傀儡三等国をどうして
夢の国のように語れるのやら。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 20:41:18.87 ID:UoK7VcHd0.net

>>7
三等国でも理想を追及する権利はある。
１３年は余りにも短すぎただけだ。
１９６０年台に相次いで独立したアフリカの新興諸国は、
５０年経っても、まあああいう調子で、失敗国家も少なくない。
満州国は崩壊したとはいえ、ある意味では夢の国でもあった。

で、どこから溥儀の話が出てきたのかな？
満州人民が溥儀を元首として迎えたいってことだろ。
何か問題でも？

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 16:14:36.20 ID:ZXT8Y6be0.net

>
>前スレ > 205
>
＞だいたい、日本が「ここは中国の領土じゃない」っつたら、締結国はそれに従う
＞なんて、そんな超絶権利を当時の列強が日本に与えるわけねーだろってこった。
＞
＞ちなみに条約会議の話し合いの中での結論は皆が中国の領土と認めるところが領土だそうだ。
>




↑へー、ンじゃやっぱし「満州は支那の領土じゃなかった。」てことになるじゃんw

9ヶ国の一員だった日本が(「満州は志那領である。」なんて)認めるワケきゃないんだからw。
　

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 18:21:56.21 ID:+Cob5W8d0.net

>>9
＞9ヶ国の一員だった日本が(「満州は志那領である。」なんて)認めるワケきゃないんだからw。
認めてますけど？
でなきゃ満州における各種条約は無効になってしまい、
条約で認められた権利を守るために張学良を攻撃したのは違法行為そのものだわな

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 18:29:40.50 ID:+Cob5W8d0.net

>>5
んで当時のタイが選んだのは現在にまで続く
日本軍に脅されてやった、自分の意志ではなかったという
連合国向けの言い訳（）ｗだったんだね。

いやまあ勝手に軍隊が入ってきて自国民に100名単位の死傷者が出て
事務手続きが遅れただけなんていう日本向けの言い訳を続けるほうがどうかしてるがね

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 23:56:23.25 ID:ya855//A0.net

>>10
＞でなきゃ満州における各種条約は無効になってしまい、
＞条約で認められた権利を守るために張学良を攻撃したのは違法行為そのものだわな



各種、ってそれらはあくまで権益に関わる事項を確認した条約に過ぎないんですけどw

ってか前スレ>>205は思いっきり｢皆(9ヶ国)が認めた地域が支那領。｣って断言してるンですけどww
　

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 09:26:42.84 ID:pe9pjm0M0.net

>各種、ってそれらはあくまで権益に関わる事項を確認した条約に過ぎないんですけどw
意味がわかりません。
日本が支那の領土だと認めていたから
支那と満州の権益確認の条約を結んだということなんですが？
なんで赤の他人と権益に関わる事項を確認せにゃならんのです？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 11:43:35.08 ID:f035rt7y0.net

>>13
＞日本が支那の領土だと認めていたから
＞支那と満州の権益確認の条約を結んだということなんですが？
＞なんで赤の他人と権益に関わる事項を確認せにゃならんのです？



支那が自国領と主張しても日本がそうだと合意しなきゃ
領土帰属は棚上げされて
権益確認の条約しか成立しないワケなんですけどw？

特定の事項で合意が成立しないから
合意できる範疇で条約結ぶなんて例はいくらでもあるんですけどww




------
日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約 - Wikipedia

・・・本条約は締結されたとは言え、これ以前に締約された条約や協定に対する「もはや無効であることが確認される。」
という条文に対して日韓両国 の解釈が異なるなど、 歴史認識 論議が絶えない。

韓国側は、本条約の締結により「過去の条約や協定は、（当時から）既に無効であることが確認される。」という解釈をしているのに対し、
日本側は本条約の締結により「過去の条約や協定は、（現時点から）無効になると確認される。」と いう解釈をしている。
　

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 18:11:25.48 ID:pe9pjm0M0.net

＞特定の事項で合意が成立しないから
＞合意できる範疇で条約結ぶなんて例はいくらでもあるんですけどww
そりゃあるだろうねえ。

んで？
確か1915年に結んだ条約には租借期間延長に関する条約があったはずですが
あれ、特定の事項で合意が成立しないのに合意できる範疇に含まれますかねえｗ
君の言うところの無主の地の租借＝潜在的主権が支那にあることを認め、
期間の延長こそあれ期限が来たときには返すという、
無主の地という日本側の主張がまったく反映されてないものですがｗ
だから無主なら無効でしょっていったんですよ。

そもそも例に出しているのがいくらなんでも不適切すぎるでしょｗ
その証拠に
これは、韓国側が主張した "null and void" （無効）に already を加えて
"already null and void" （もはや無効）とし、双方の歴史認識からの解釈を可能にしたもので、事実上問題の先送りであった。
という続きがあるんだが。
せめて問題となった竹島をないものとした日韓漁業協定あたりをだせばいいものを

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 18:37:46.13 ID:pe9pjm0M0.net

つうかそもそも日本は満州事変が起こるまで
満州が無主の土地だなんていったことないんじゃないか？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 19:50:01.15 ID:UgMUUI3h0.net

>>15
＞確か1915年に結んだ条約には租借期間延長に関する条約があったはずですが
＞あれ、特定の事項で合意が成立しないのに合意できる範疇に含まれますかねえｗ
>



へー、一体いつ日本が満州全域を租借したというのでしょうかw？

租借地以外の満州地域の帰属で合意がなされなかったことの証左ででしかありませんが何かww？
　

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 20:07:03.80 ID:pe9pjm0M0.net

>>17
>へー、一体いつ日本が満州全域を租借したというのでしょうかw？
あのう、なぜ満州全域でないといけないんでしょうか？

＞租借地以外の満州地域の帰属で合意がなされなかったことの証左ででしかありませんが何かww？
継承国家となるたびにその領域について合意がないと無主の地といわれる、と。
いったいどっからそんな珍説出てきたんだ？？
ロシアとか戦後の新興国家とか大変ですなｗ
いやそもそも日本ですら幕府からの継承で領土承認されたっけか？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 20:27:13.79 ID:pe9pjm0M0.net

あ〜一応聞いておいてやるけど
満鉄経営権とかあってほっそーい何百キロもある代物だけが
国家の領域として継承されることは認めるが他のは認めていなかったとかいうような
基地外国家だといいたいわけじゃないよね？

そもそも南満州における居住往来の自由とかあるのに無意味なこといってるよなあｗ

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 23:13:55.93 ID:EINdl03K0.net

日中戦争での日本は侵略者根性丸出しで実際に要求も態度も下品で最悪やったし言い訳できへんやろなあ。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 23:23:40.98 ID:pUoNS7h00.net

日本の軍事侵略が続く限り、中国国民の怒りの矛先がいずれは居留民に及ぶのは必至の状況でしたからね。

通州事件もウヨの喧伝するような、理由のない突発事件ではありませんでした。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 00:23:30.48 ID:GvtkmpfA0.net

前スレ> 211
＞軍部の暴走が既成事実化され、正当化されるようになった
＞この時点で大日本帝国の終わりが確定したな
＞多分、中国やアメリカと何らかの形で手打ちできても、味をしめた軍部がまた暴走していらん戦乱を……というループは破局までとまらんかっただろうな、これ



↑満州事変は停戦協定で終了してるンですけどw？

で、協定を次々と破っていったのが支那のほうなんですけどww。
　

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 06:03:19.53 ID:jHMrEiCM0.net

日中戦争での中国は侵略者根性丸出しで実際に要求も態度も下品で最悪やったし言い訳できへんやろなあ。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 08:20:25.49 ID:8quNvMiY0.net

>>22
なあ、無知が理由なのかどうかしらんが
塘沽停戦協定を一方的に破棄して中立地帯に軍隊を進めたのは日本側だぞ？
ネットde真実つかんじゃった人のいうことをことごとく繰り返すのは何が理由だ？

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 10:58:37.88 ID:7FzZfvi70.net

>>24
はw？　無知はお前ww。
なに真逆のこといってんのw？

塘沽協定後、中立地帯の熱河にたびたび軍事侵入を送り込んでいたのは中国側ww。

wiki程度の知識だぞw？
なんか名無しｋｋの臭いがするなぁwww。
　

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 11:19:06.64 ID:8quNvMiY0.net

>>25
へえ、ソースをどうぞ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 11:26:35.38 ID:8quNvMiY0.net

というかそれ以前にやっぱり無知だなあと思うのは
＞中立地帯の熱河にたびたび軍事侵入を送り込んでいたのは中国側
といってるんだが、熱河は中立地帯じゃなくて日本管理下に置かれている。
また孫永勤軍というのがたびたび長城を越えてきたのは事実だが、
これに中国側の関与があったかどうかはようわからん。
日本側はそう主張して中立地帯へ軍事侵入したけど、
北平義勇軍という非政府組織の管理下にあったのは事実だが、
そこが政府とつながっていたかの調べもせず、
侵攻しただけで満足して占領地帯で背景を明らかにしようとしなかったから。

本当に無知なんですねえ。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 11:37:27.93 ID:DTXEa1Ki0.net

>>20
＞日中戦争での日本は侵略者根性丸出しで実際に要求も態度も下品で最悪やったし言い訳できへんやろなあ。
>
>>21
＞日本の軍事侵略が続く限り、中国国民の怒りの矛先がいずれは居留民に及ぶのは必至の状況でしたからね。
＞
＞通州事件もウヨの喧伝するような、理由のない突発事件ではありませんでした。



↑もっとうまくやれよｗw
連呼リアンw
　

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 12:17:49.50 ID:14LFN3pi0.net

>>26
お前の>>24にこそソースがあるのかww？
ｋｋ
　

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 12:20:57.86 ID:8quNvMiY0.net

なぜWIKI程度の知識とかいっておきながら
こっちにソースを求めるんだ？
意味がわからないよ

まあいいや、ほれ
ttp://www.jaas.or.jp/pdf/50-3/p21-41.pdf

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 12:28:01.06 ID:14LFN3pi0.net

>>27
へっw？ お前、協定で熱河省内に非武装中立地帯があったのも知らないのww？＞ｋｋ

だいたい当時の中華民国政府なんて、まともに政府と呼べるようなものがあったのかすら怪しくってw、
支那官憲の手引きで行われたかどうかなんゾ調査のし様もなかったワケなんですけどーwww。
　

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 12:30:47.31 ID:W6ZgQ/j20.net

>>27
んなアホな。「政府とつながっていなかった」なんて言い訳にゃならんよ。
そもそもお前さんが「中国側」という言葉をどういう意味で理解しているか
わからないけどね。本当に無知なんですねえ。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 12:47:12.37 ID:8quNvMiY0.net

>>32
つながっていたという証拠は関東軍が関係者からそう聞いたといっているということだけ、
はっきりしているのは孫永勤は共産党とつながっていた事実で、
当時国民党政府は共産党を長征に追い込むほど激戦を繰り広げていた。
よってよほどの資料が見つからない限り、
政府とつながっていなかったとみたほうが自然だと思うがね。
満州で荒れ狂っていた共産匪賊が政府の指示を受けていなかったようにさ。
うがくちゅうの個人的行動なら知らんが、この時点でそういう行動をとるようにはみえん。

なお、中国側でひとくくりにするのはご自由だが、
在日米軍基地に迫撃砲打ち込んだ極左を日本側と呼んで
日本から攻撃を受けたとかいうほど無知になるつもりはないのであしからず。

>>31
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00475033&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
非武装地帯、即ち戦区とは長城線（国境線）と、延慶、昌平、順義、通州、香河、贅抵、寧河、盧台を結ぶ線との間に介在する河北省北部十八県をいうが、
同地帯は塘沽協定第一項によって日支間に取決められた一種の緩衝地帯であるため、自ら省内他地方とは異なった特殊な行政地域を形造っている。
即ち戦区は行政上二分されて薊密と●楡との二戦区から成り

もうお前さんはソースなしでものをいうな。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 13:02:28.15 ID:8quNvMiY0.net

あ、ごめーん、協定の文章上熱河省にあたる長城も非武装地帯だなあ（棒

でもねえ、そこにはねえ、最初から停戦協定まともにまもるつもりもない
ろくでなしの軍隊が駐留していてね、中国側からいくら抗議受けても撤退しなかったんだ。
つまり、日本側の行動から見れば最初から停戦協定は踏みにじられており、
たしかに熱河省の文字の上だけの中立地帯といわれる武装した日本軍の占領地域にたびたび侵攻してたかもねｗ
ゆるしちゃいけないよね、こんな中立違反ｗ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 13:13:20.98 ID:W6ZgQ/j20.net

>>33
だから政府って何よ。国民党政府もあるし中華ソビエト共和国臨時政府もある。
短命ながら中華共和国政府も広東政府もあった。
まるで部族ごとに分かれていたアメリカのネイティブ・アメリカンと同じじゃん。
イギリス人はどの部族と協定を結んでも、他の部族には伝わっていないから
どうしようもない。日本は自衛しただけです。
つながっているかどうかは、政府とやらがやればいいことであって、
それは関東軍のお仕事ではありません。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 14:09:11.33 ID:8quNvMiY0.net

>>35
わかりやすく説明してやったろ。

なお、中国側でひとくくりにするのはご自由だが、
在日米軍基地に迫撃砲打ち込んだ極左を日本側と呼んで
日本から攻撃を受けたとかいうほど無知になるつもりはないのであしからず。

やってもない連中に攻撃しても自衛になるってほど無知じゃないでしょ。
共産匪賊が攻撃してきたから撃破したのはともかく、
中立地帯に進撃して停戦協定を破るのは
中国側からの自衛とはいわんってこった。
極左のテロを理由に日本政府を攻撃しても自衛かってはなしだ。
なにか難しいことでもあるのか？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 14:16:41.37 ID:eSYIb+V60.net

>
>前スレ > 25
>
＞(満州国は)最大で17カ国が承認。そのうち、日本は当事国で汪兆銘政権は
＞日本の傀儡、アジア3国は日本の軍事占領下にあった。
＞デンマークはドイツ占領下、スロバキアはナチス傀儡政権。
＞それを差し引くと満州と関わりがなく、日本と同盟を結んでいる
＞枢軸国だけが承認。客観的にみれば問題のない承認とは言い難い。
＞




↑すると、最大で１７カ国とは日本、中華民国南京政府、タイ、ビルマ、フィリピン、コスタリカ、エルサルバドル、デンマーク、スロバキア以外に
どこの国々まで絞り込まれるのでしょう？

一般的には２１カ国〜２３ヶ国（事実上認めていた国を含むか含まないかによって変わる）から承認を受けたことになってると思ってたんですけど・・・
　

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 14:56:20.46 ID:W6ZgQ/j20.net

>>36
俺は中国側なんて言った覚えはない。
そもそも中国ｖｓ日本という虚構の構図で理解しようというのが間違い。
日本人は野生のジャングルの中でサバイバルしていただけ。
自然の脅威は、虎やライオンだけじゃない。
蛇やマムシだっていただろう。
とにかく相手は人間じゃない。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 16:20:04.36 ID:kB42VTix0.net

>>33
へw？、全くソースになってませんけどww?

そもそも、協定で熱河全部が日本の管理下にあって非武装地帯だったのなら
なんで軍事行動して熱河に侵攻する必要があるんだw？

お前、最初の自分の主張を自分で否定してどうすんのwww？ｋｋ
　

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 16:28:06.63 ID:8quNvMiY0.net

>>38
はあさいですか。
じゃあ俺が中国側といったので政府云々で
いってもいないいいがかりをつけるのは止めてください。

>>39
日本語が読めないなら中国に帰った方がいいよ？

＞そもそも、協定で熱河全部が日本の管理下にあって非武装地帯だったのなら
＞なんで軍事行動して熱河に侵攻する必要があるんだw？
どこをたて読みしたらいいんですか？
＞非武装地帯、即ち戦区とは長城線（国境線）と、延慶、昌平、順義、通州、香河、贅抵、寧河、盧台を結ぶ線との間に介在する河北省北部十八県
が熱河全部に読めるんだろうか？
もしかして熱河省と河北省の区別がついてないんだろうか？
それでも北部18県とあるのにおかしいな。
ああ、頭がおかしいのかｗ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 16:29:44.56 ID:v1O4YKwF0.net

　
ｋｋ的には馮治安も、国民党とは関係ないニダッ ！！ <｀Д´>?ゞ

とか言い張るつもりなんだろかww？
　

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 17:38:01.43 ID:v10p+OBW0.net

クリミアの所属不明の武装勢力(3月時)的な何か

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 17:46:23.14 ID:8quNvMiY0.net

>>41
絶賛討伐中の共産党にそそのかされた共産匪賊の行動を
中国の停戦協定違反とか言い張ったお前よりましじゃない？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 19:56:01.14 ID:wUJyXo8N0.net

>>43
横レスだけど、それは中国の停戦協定違反だよ。
社民匪賊が勝手に在日米軍を攻撃しました。
だから日本政府に責任ありません。
なんて言い訳は国際社会に通用しない。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 20:58:30.16 ID:rYYLGhlQ0.net

>>43
はw？ 馮治安って国民党の軍人なんだけどww？
いつから共産党員になったんw？＞ｋｋ
　

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 21:08:57.99 ID:8quNvMiY0.net

>>44
んで、それは全責任をとらされるものなのかね？
まったく無責任とはいわんが停戦協定を破ったのは中国側といわれるようなことじゃないでしょ。

>>45
本当に日本語が不自由な人だなァ。
国民党の軍人の馮治安がやったことで国民党政府が責任をとらされるのは
共産匪賊の犯罪者孫永勤のやったことで国民党政府が責任をとらされるよりマシだといったのだが？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 21:27:39.10 ID:8quNvMiY0.net

ちなみに中国側はほとんど無責任だと思うぞ。
5000人もの兵力を集められるほどの広大で人の多い中立地帯を
何度にも渡る拡大交渉で設定したのは日本側、
そこに兵力を入れられなくして取り締まりを不可能にしたのも日本側。
＞だから日本政府に責任ありません。
＞なんて言い訳は国際社会に通用しない。
という日本政府に警備責任はあるだろうが、
反乱にもひとしい大兵力をかき集めた相手に軍隊は使えず、
保安隊なる武装警察も半分以上は日本側が指定した極めて質の悪い連中。
というか元馬賊だったりするｗ
この状態でどうやって日本が中国側の責任をもとめるのかね？

んで、やったことは于学忠が停戦協定をしたといういいがかりをつけ軍隊を居座らせること。
マジでどうでもいいいいがかりだったことは抗日意識の高い彼を別の所に飛ばしただけで満足しちゃったことからも明らか。
あとは居座った軍隊の実力をちらつかせるだけで停戦協定を無効化したわけだ。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 09:44:46.62 ID:Mex5bNWv0.net

>>40
熱河特別区域、とか調べたらww？＞ｋｋ

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 09:46:45.32 ID:Mex5bNWv0.net

>>44
それ以降に、「国民党下」の軍人の馮治安が熱河に軍事侵入してるんだから
違反は中国側なのは変わりないけどねw。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 09:56:08.52 ID:wvKGyOW10.net

>>46
意味がわからんw。＞ｋｋ

孫永勤については責任ないとしても、馮治安の行為は明らかに協定違反ジャンww。
　

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 10:20:42.58 ID:43ubjq1P0.net

>>47
このスレは日本語不自由クンの一人語りスレかw？



＞何度にも渡る拡大交渉で設定したのは日本側、
＞そこに兵力を入れられなくして取り締まりを不可能にしたのも日本側。

↑いや、中国側も協定に同意した訳ですし
緩衝地帯ってそういうものなんですけどww。



＞この状態でどうやって日本が中国側の責任をもとめるのかね？

↑そんなに当時の中国の治安状況をdisらなくてもw。



＞マジでどうでもいいいいがかりだったことは抗日意識の高い彼を
＞別の所に飛ばしただけで満足しちゃったことからも明らか。

↑そりゃぶっ殺す訳にもいかんし、国民党政府の判断でどっかに飛ばされただけでしょww。
　

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 11:17:56.76 ID:rSA1Ktdo0.net

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
　　↑　↑　↑　↑　↑　↑

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 12:20:17.24 ID:qW18iLgP0.net

>>48-49
ああ、日本軍の言いがかりですね。
断木梁へ馮治安が侵入したというんだが
ここは大灘西方20km。
どういうところかといえば
ttp://d.hatena.ne.jp/MARC73/comment?date=20100828&section=1282935834
1934年11月には馮治安の部隊が熱河省を侵犯したとして、関東軍は第25連隊（連隊長：永見俊徳大佐、古北口方面警備・第7師団麾下）を大灘西方20kmにある断木梁という部落に派遣した。
しかし、大灘西方20kmと言えば、既に察哈爾省の沽源県である上、満州国を認めていない中華民国の立場から見ても明確な国境線なるものが察哈爾と熱河の間にあったかどうか疑わしい。
その意味では、馮治安の国境侵犯というのは関東軍による言いがかりに近く、実際、出動した関東軍は省境を越えて察哈爾省の中心都市、張家口に迫る勢いを見せた。

だいたい非武装地帯侵入の話をしてたのに、停戦協定には一言もない非武装地帯でない所での武力衝突についていわれてもなあｗ

＞↑いや、中国側も協定に同意した訳ですし
日本側も同意したどうにもならんところですね。
それを中国側の停戦協定違反というのがおかしい。

＞＞緩衝地帯ってそういうものなんですけどww。
え？　これ、普通の緩衝地帯じゃないよ？
中国側にしか非武装地帯が設けられて無いじゃない。
日本側は国境ラインである長城まで武装が許されているんだからさ。

＞そりゃぶっ殺す訳にもいかんし、国民党政府の判断でどっかに飛ばされただけでしょww。
なんで？　責任をとらせるべく求めるのがまず筋でしょ。
現に最初の要求はそうだぞ？　一月もしないうちになにもいわなくなったけどｗ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 15:56:01.70 ID:47FKidx80.net

>>53
＞だいたい、非武装地帯侵入の話をしてたのに、停戦協定には一言もない非武装地帯でない所での武力衝突について言われましてもねぇ

↑はw？熱河って、河北省のその非武装地帯飛び越えて侵入できるの？ｗ
どんなワープ技使えるのw？

言いがかりって、協定違反の武力侵入であることには変わりないんだけどww？



＞日本側も同意したどうにもならんところですね。それを中国側の停戦協定違反というのがおかしいですねぇww

↑意味がわからんw、双方が同意した停戦協定、で終了なんですけどww。



＞なんで？　責任をとらせるべく求めるのがまず筋でしょ。現に最初の要求はそうでしたよ？

↑何度も要求したけど無理だったからに決まってるじゃんw。
だから、要求通らなかったら、匿ってる国民党軍ごとぶっ殺していいの？ww

思い出したわ、おまえ、南京スレ荒らしてた解説者ストーカーだろ？ｗww
　

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 15:58:27.06 ID:47FKidx80.net

レスし忘れ


＞これ、普通の緩衝地帯じゃないよ？　
＞中国側にしか非武装地帯が設けられて無いじゃない。

↑中国側が非武装地帯から軍を引けば、日本側も撤退することになってたんだがw
　

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 16:32:51.54 ID:LzpWEZs+0.net

>>55
>中国側が非武装地帯から軍を引けば、日本側も撤退することになってたんだがw
と言いつつ素直に引かないのが日本軍。
関東軍の鉄道警備も、ロシア軍が北満州から撤退すれば撤退する事になってたのに、居座ったあげくに満州事変を起こしている。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 16:47:51.18 ID:DPnr2KD70.net

ID:LzpWEZs+0君の言う通り!
邪悪なのはいつも中世ジャップランドの方!!
暴力と貪欲により略奪した釣魚島は一刻も早く返還するべき!!

【悲報】妨害したのは日本の自衛隊だった
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1401001352/

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 18:07:29.92 ID:qW18iLgP0.net

>>54
>↑はw？熱河って、河北省のその非武装地帯飛び越えて侵入できるの？ｗ
>どんなワープ技使えるのw？
熱河省とチャハル省の位置関係をよく見たら？
君の脳内宇宙では河北省を経由しないと熱河とチャハルはいけないのかｗ

＞↑意味がわからんw、双方が同意した停戦協定、で終了なんですけどww。
だとするとそれが引き起こした結果は双方が担うで終了なんですけど。
政府の命令に従わない武力集団がそこにいたらさあ。

＞↑何度も要求したけど無理だったからに決まってるじゃんw。
いえいえ、あなたが日本語が読めないから似決まってますよ。
＞現に最初の要求はそうだぞ？　一月もしないうちになにもいわなくなったけどｗ

＞↑中国側が非武装地帯から軍を引けば、日本側も撤退することになってたんだがw
撤退してますけど？
それが実現した後、”概ね”って書いてあるから別にいいんだ！って
長城に居座ったのが事実ですからｗ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 18:43:23.56 ID:43ubjq1P0.net

>>56
そりゃ、実際中国軍が侵入してきたんだから、撤退するわけねえじゃんｗ
で、共産ソ連が信用できるとでも？
解説者ストーカーｗｗｗ


>>57
ソースはケンモーっとｗ
　

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 18:45:15.58 ID:43ubjq1P0.net

>>56>>57
またしょーもない自演してんな〜ｗ
なるほど、解説者ストーカーはケンモメンなのか
　

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 18:51:24.42 ID:Mex5bNWv0.net

　
しっかしケンモーでは自衛隊が妨害したことになってんのかｗ
他板とも世論とも全然論調違うな〜ｗ
やっぱあすこは・・・
　

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 19:19:49.90 ID:HZ0ZDA030.net

>>57

★★★★★　　　　チョン・支那工作員の皆さまへ　　　　★★★★★

日本人は元来、争いを好まず、世界的に見ても非常に温和な性格の民族です。

<丶｀∀´>：「チョッパリｗ」「ネトウヨｗ」「ジャップｗ」 「慰安婦・虐殺等、悪い事もたくさんした（注：ウソ）」
（｀ﾊ´）：「小日本！」「倭猿！」「島国の卑屈国民」「日本鬼子！」 「日帝！」

…あなた方は常日頃から、このような言葉を日本人にぶつけて罵倒しているようですが、残念ながら、そんな言葉をいくら吠えても、日本人に対しては全く効果がありません。

（´・∀・`）：ふ〜ん、中国や韓国・朝鮮の人達は、僕たちの事を嫌ってるんだね♪

…といった程度の反応しか示さないでしょう。 「罵倒されている」という意識すら持たないかも知れません。日本人を本気で怒らせたいなら、次の言葉で罵倒しましょう。

　　　お　　　前　　　は　　　朝　　　鮮　　　人　　　か　　　(゜∀゜)？ｗ

「お前はアメリカ人か？ｗ」・「お前はドイツ人か？ｗ」・「お前はインド人か？ｗ」
…等と言われても、日本人は決して立腹する事はありません。むしろ会話が弾み、より仲良くなれるかも知れません。

しかしながら、「お前は朝鮮人か？ｗ」…と罵倒されると、十中八九、日本人は激怒します。
優しそうな老人も、ひ弱そうな若者も、可憐な女性も、逞しい男性も、ほぼ間違いなく、我を忘れてブチ切れます。

…何故だか判りますか？
普段は大人しい日本人にも、プライドというものがあります。そんな民族と一緒にされたくないからなんですよ。
さあ、工作員の皆さま。日本人を本気で怒らせたいなら、次の言葉を用いて罵倒しましょう。

　　　お　　　前　　　は　　　朝　　　鮮　　　人　　　か　　　(゜∀゜)？ｗ
　

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 20:55:18.72 ID:2NUAJkOk0.net

>>58
＞熱河省とチャハル省の位置関係をよく見たら？
＞君の脳内宇宙では河北省を経由しないと熱河とチャハルはいけないのかｗw

↑これは俺の勘違いだな、チャハルから侵入したみたいだな。
で、熱河に侵犯したのは事実な訳で、越境した訳ではない。
というのはブログソースだけｗ



＞矢印だとするとそれが引き起こした結果は双方が担うで終了なんですけど。
＞政府の命令に従わない武力集団がそこにいたらさ。

↑意味不明w
支那政府の命令に従わない軍団（孫永勤等）であっても、政府の出先が囲ってたら同類って何度もいってるやんww。



＞いえいえ、あなたが日本語が読めないから似決まってますよ。

↑反論になってないなあ〜w
要求したけど無理だった→ならぶっ殺さないとおかしい
君の理論だとこうなるわけだが・・・ｗ



＞撤退してますけど？
＞それが実現した後、”概ね”って書いてあるから別にいいんだ！って
＞長城に居座ったのが事実ですからｗw

↑侵入してる時点で、撤退してませんがなｗww
　

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 12:33:27.51 ID:ZhqwWOBa0.net

>>63
>で、熱河に侵犯したのは事実な訳で、越境した訳ではない。
>というのはブログソースだけｗ
えーと、一応ブログを出しただけで君は普通に地図を確認していってるんですよね？
きちんとその場所がどこにあたるか書いてあったので確認はネット上でもできるわけだ。
むしろそれもしないでブログソースだけｗ とかｗ
もしかしたら俺の確認した大灘から20キロの地点がチャハル省ではないかもしれないので一応聞くが
”熱河に侵犯したのは事実”っていう根拠はなんですかね？
まあ、とても確認しているようには思えないけど。
というよりネットにおける熱河侵攻がだいたい同じ記述しか存在しないのに”事実”とかｗ
これは推測であるが、関東軍の言う熱河とは中国の行政領域である熱河とは必ずしも一致しないので
チャハル省の一部を勝手に熱河といっていただけの可能性もある。
満州事変は一段落したとかいうのがいかに馬鹿らしいかよくわかるというものだけどな。

＞支那政府の命令に従わない軍団（孫永勤等）であっても、政府の出先が囲ってたら同類って何度もいってるやんww。
んで、囲っていたかどうかの追求をほとんどせずに、
一方的にやっていたと断定して要求をつきつけたのが問題という論点に移るんですよ。

＞要求したけど無理だった→ならぶっ殺さないとおかしい
＞君の理論だとこうなるわけだが・・・ｗ
はい？　君の理論も何も”ムリだった”というのが君の脳内妄想なので
何度も要求したのに無理だったのではなく5月25日に要求して6月10日の2週間ほどで
于云々ではなく国民党の仕業と決めつけているので前提がいきなり崩れているんですけどｗ
　証拠は俺の捕まえた連中がそういっているというだけでね。
なのであなたが一月足らずという日本語が理解できないのが原因だと指摘しました。
そもそも共産系の孫を于が支援していたという設定にムリがありますしね。
　また、出先の人間が勝手にやってたのがなぜ同類になるのでしょう？
その場合、政府に協定違反する意志もなく行動も起こしていないのですから、
勝手に政府の権限を利用した人間の処罰を求めるのが妥当でしょうに。
なんとしても協定をぶちこわしたかった日本側からすれば、
出先がやったこと、そいつは処罰しますなんてされたら困るので
同類だなんてことは絶対にいわずに一方的に政府がやったこととして武力恫喝してるんですけどねｗ

＞↑侵入してる時点で、撤退してませんがなｗww
仮に馮治安のが侵入だったと仮定しても、2年近く居座っている停戦協定違反絶賛進行中ですがｗ
地図も時系列も勘違いばかりで何をしたいんだね、君は？
つか・・・そもそも撤退もしてないのにどうやって侵入するのかねｗ
そういうときは日本軍のように撤退もせず居座ってたと表現するのであって単に君が日本語に不自由なだけです。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 12:38:17.42 ID:ZhqwWOBa0.net

ところでスレとは関係ないんだけど
極東板にえんえんとこのやりとりをコピペしているのはあなたID:2NUAJkOk0？
正直意味がわからないんだけど？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 18:57:06.15 ID:ftG2n7/w0.net

　
支那事変において、被害者は日本の方だった。日本は支那の反日侮日の陰謀と挑発にまんまと乗せられた。

好戦的にして無責任な支那各勢力の罠にはまり、いくら和平交渉を試みても、支那内戦のブラックホールに吸い込まれ、抜け出すことはついにできなかった。

「支那事変は日帝の侵略。」などというのは全くのねつ造である。事変は支那内戦に対する日本の道義的・人道的介入であったといえる。

東京裁判で共同謀議だとされた根拠のひとつとしてこの北支事変が挙げられた。日本が華北を支配したというのだが、これは日支の衝突が連続的に生じたものであって、共同謀議ではない。
そして、日本から仕掛けたことは一度もない。すべて受け身だった。
　

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 19:54:57.33 ID:U3pLHyuK0.net

>>64
＞もしかしたら俺の確認した大灘から20キロの地点がチャハル省ではないかもしれないので一応聞くが”
＞熱河に侵犯したのは事実”っていう根拠はなんでしょうかねw？

↑さあ〜w、俺は当事者じゃないからね〜ｗ
当時の軍の発言以外根拠はないが・・・



＞んで、囲っていたかどうかの追求をほとんどせずwに

↑そんな長々と追求して、また侵入されたらたまったもんじゃないやんw。
また軍事行動せにゃならんやんw。



＞そもそも共産系の孫を于が支援していたという設定にムリがありますしねw。

↑いや〜w、そもそもこの非武装地帯の警察権は、中国側にあるんだけどw？
中華民国側はそんな憎しみ合っていたはずの共産匪賊が数千名の軍隊を作って省内に伸長していたのを
責任者の于に報告もせずに野放しにしていたのか？ｗ

逆に遵化県長等が支援のための弾薬を送っていた、という関東軍側の主張が正しいとしか思えないがw？



＞仮に馮治安のが侵入だったと仮定しても、2年近く居座っている停戦協定違反絶賛進行中ですがｗ

↑はて、居座っていた、というのは河北省の非武装地帯に協定以来、2年も部隊を駐留させていたのかなw？

孫永勤の掃討のために出動した以外、聞いたこともないが、出典もらえるかw？
　

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 02:04:48.05 ID:N2K+XR000.net

>>59
>実際中国軍が侵入してきたんだから、撤退するわけねえじゃん
中国軍は無関係。どうあろうとロシア軍が撤兵すれば日本も撤兵するのが取り決め。
加えて、侵入も何も中国軍は元からいるし、いて当たり前なんだが。

>で、共産ソ連が信用できるとでも？
その理屈だと、タンクー協定違反があっても日本が信用できない、で終了、になるんだが。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 17:51:50.12 ID:XwRR7FG+0.net

前スレ >> 117
＞
＞軍律裁判は事後法で裁くことがある
＞

↑出典は？
まさか空襲軍律とか持ち出すんじゃないだろうな？ｗw
　



>>68
＞中国軍は無関係。どうあろうとロシア軍が撤兵すれば日本も撤兵するのが取り決め。

↑ロシア軍？第一項は、中国軍は速かに〜とあるし
官憲が庇護してるんだから、無関係なはずなんじゃん。



＞加えて、侵入も何も中国軍は元からいるし、いて当たり前なんだがw。

↑何言ってんだw？
非武装地帯に中国軍がいたなら、明らかに協定違反じゃないかｗ。
　


＞その理屈だと、タンクー協定違反があっても日本が信用できない、で終了、になるんだがww。

↑別に中国側が信用しないのは勝手だが
日本側も信用しなくていいよね、で終了な訳だがw。
　

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 20:06:04.05 ID:ofu7vdvd0.net

>>67
＞当時の軍の発言以外根拠はないが・・・
ソースをどうぞ。

＞↑そんな長々と追求して、また侵入されたらたまったもんじゃないやんw。
ああ、つまり日本軍は停戦協定を守るつもりなんか頭から無く、
とにかく事実はどうでもいいのできっかけだけが欲しかったということですね。

＞中華民国側はそんな憎しみ合っていたはずの共産匪賊が数千名の軍隊を作って省内に伸長していたのを
＞責任者の于に報告もせずに野放しにしていたのか？ｗ
うん、結局君が孫永勤事件についてほとんど知らないのがよくわかったよ。
ttp://www.jaas.or.jp/pdf/50-3/p21-41.pdf
省内に伸張してきたのを知らないのではなく別の所からやってきて
警察権をもった于が責任を持つ保安隊＝傀儡軍によって撃滅されてるんだわ。
んで敗残軍がじゅん化県に移動しているんだが、
これ普通に考えて県長の支援をうけにいってるんじゃなくて
地方政府すなわち中狂じゅん化県委員会を頼って落ち延びていったわけでしょ。

＞↑はて、居座っていた、というのは河北省の非武装地帯に協定以来、2年も部隊を駐留させていたのかなw？
え？　ちょっと待ってよ
日本軍が国境線であるはずの長城線を占拠したまま
概ねというのは非武装地帯である長城以南の一部を含めてるんだっていって
長城に撤退せず居座っていたことを知らないの？
なんでいまさらそんな基本的なことを・・・？
とりあえずほれ
ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/11116/2/200000020454_000116000_77.pdf
っぱりいってることのいい加減さといい学問板むけじゃないと思うんだけど君。
大日本帝国はトイレに行かないアイドルって話をしたいなら
極東板に帰ったほうがいいと思うよ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 20:39:24.02 ID:MrVIv2+60.net

　
　　世界23ヵ国が満州国を承認した。

国連加盟国が50ヵ国ほどだった時代に、世界23ヵ国から承認された「満州国」。

承認した国の数、「23」を多いと見るかあるいは少ないと見るか？
当時、政治・経済・軍事とあらゆる分野に及ぶ世界のブロック化と 支那事変（日中戦争）・満州事変等によって日本に対する風当たりが極めて強かった時代に
全世界の国々の実に3割が「満州国」を承認したと言う事実、しかも、独伊やスペインと言った日本と「枢軸国」を形成した国家ばかりで無くローマ-カトリックの総本山であるヴァチカンや
日本や「満州国」と直接利害関係に無かった北欧・東欧・中南米の 一部諸国をも承認したと言う事実。

これらは揺るがしようの無い歴史的事実なのです。繰り返しますが、当時の世界は、アジア・アフリカ・オセアニアの殆（ほとん）どの地域が、
欧米列強の植民地だった時代です。アジアで独立を保持していたのは、日本、タイ、トルコ、サウジ-アラビア（当時はヒジャーズ-ネジド王国）程度でしたし
アフリカもエジプト（英国影響下）、エチオピア（伊国影響下）、リベリア、南アフリカの4ヶ国のみと言った実情でした。

又、当時の「独立国」の内、半数近い約30ヶ国が欧州にあり、その内の半数が「満州国」を承認したと言う事を考えると全世界130ヶ国以上の独立国を数える現代において
たった数ヶ国からしか承認されなかったアフガニスタンのタリバーン政権よりも、「満州国」の方が余程、正当性があった共言えます。
　

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 04:30:06.01 ID:7q/dCTwp0.net

>>70
中華民国はトイレに行かないアイドルって話をしたいなら
極東板に帰ったほうがいいと思うよ

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 05:32:19.70 ID:7q/dCTwp0.net

新聞記事文庫 政治(52-004)
大阪毎日新聞 1935.6.9(昭和10)

まず第一の原因はこうだ―五月三日天津日本租界に
居住する親日満系の日刊新聞国権報社長胡恩溥氏と
振報社長白逾桓氏の両氏が反日満テロ団のために
一夜に暗殺されたこと、つぎは昭和八年五月、日支間に
結ばれた停戦協定に基いて設置した非武装地帯内にある
保安隊の編制替への際、北支の治安維持の責任者である
河北省政府主席于学忠氏が自己の勢力扶植のため
わが軍の厳重なる抗議を無視してその部下を非武装地帯に
入れんとしたこと、さらにそれについで起った問題は日満軍に
満洲国熱河省を追われた孫永勤という男を頭とする匪賊団が
非武装地帯内に遁入蟠居し、時折国境線長城を越えて
熱河省に出没し掠奪を専らにするのでわが国は停戦協定に
基いて支那側の討伐を交渉したところ、支那側官憲は討伐する
どころか却ってこれを庇護し満洲国の治安を乱さんとさえす
る気配を見せるに至った、そこでわが軍はやむなく
五月二十三日関内に出動して一挙にして殱滅し、孫永勤を倒し
電光石火満洲国内に引揚げ胸のすくようなきまりをつけたが、
于学忠氏の不遜なる態度と親日満系人物に対するテロ団の
執拗なる迫害はいよいよ深刻となるばかりでここに北支に
戦慄と動揺とを巻き起し停戦協定成立以来比較的平穏で
あった北支那の空気を一変させてしまったのである

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 08:16:50.35 ID:cABXt0a60.net

>>72-73
あのう、きちんと論文出してあげたあとに
日本軍の大本営発表をそのまま載せた新聞をだして
中国軍をアイドル扱いするドヤ顔はなんとかならんのかね？

その記事ではアイドルである日本軍は
”電光石火満洲国内に引揚げ胸のすくようなきまりをつけたが”
現実の日本軍は非武装地帯に居座ってみっともなく糞便を垂れ流してるんだよｗ
マジで極東板にかえってくれないかなあ

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 09:48:12.50 ID:quIyEw1H0.net

>>69
>ロシア軍？第一項は、中国軍は速かに〜とあるし
それはタンクー協定の話でしょ。
私は関東軍の満鉄付属地への駐留の話をしてるんだが。
その事はソ連が信用云々で君もわかってるはずだが。

相手が引いたら自分も引くという取り決めに対し、日本がどうしたかという前例の話をしてるんだよ。

ソ連が撤兵してるのに、信用できないという理由で協定無視して撤兵しないのが良いなら、
そんな真似をする日本が信用できないから、協定無視して撤兵しなくても良くなるでしょ、
という話。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 10:11:50.41 ID:ttQXhwe20.net

口プロレスの途中にごめんね
建国会議後の記念写真？に南無妙法蓮華経のお題目が写ってるんだな
あれたぶん完爾の趣味だよね、やっぱり狂気を感じるわ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 12:21:50.76 ID:M5MAOD0k0.net

国家神道の酷さばかりがいわれるが（他宗教の人間に、無理矢理天皇崇拝させたり神社拝ませたりしたんだから当然だが）、
日本を侵略に引きずり込んだ馬鹿軍人や右翼への影響、という点でいえば国粋主義と仏教が結合したトンデモカルトのほうが大きいよな・・・

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 13:08:59.21 ID:cALoSNsY0.net

　
井沢元彦の商業著作じゃ莞爾の信仰心は本来の日蓮の教義からすら逸脱していた風にも論評されてた。
　

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 13:18:35.52 ID:Eju06Pi30.net

>>70
＞ソースをどうぞ。

↑へw？　ソースって、当時の新聞にも軍の公式見解が載ってるじゃんw。
つか君が引用したブログにも、そこが熱河省に含まれるかどうかあやしいといってるだけでそういう名目で軍が出動したことは認めてるじゃんかかｗ。



＞ああw、つまり日本軍は停戦協定を守るつもりなんか頭から無く、
＞とにかく事実はどうでもいいのできっかけだけが欲しかったということですねww。


↑なんでそうなるのw？　停戦協定守る気がないのは孫匿ってる中華民国側になる、って結論になるとしかwww。




＞省内に伸張してきたのを知らないのではなく別の所からやってきて
＞警察権をもった于が責任を持つ保安隊＝傀儡軍によって撃滅されてるんだわw。
＞ttp://www.jaas.or.jp/pdf/50-3/p21-41.pdf
＞んで敗残軍がじゅん化県に移動しているんだが、
＞これ普通に考えて県長の支援をうけにいってるんじゃなくて
＞地方政府すなわち中狂じゅん化県委員会を頼って落ち延びていったわけでしょw。


↑自分が持ち出してたソースもよく見ずに、適当な知ったかするなよｗ。
別のところって、孫杖子村ってもろ河北省だし。
傀儡軍が撃退する前に、「遵化県」の共産党委員会の建議で救国軍に改編されてるなw。

そんで、遵化県長等の支援を受けるためじゃなきゃ
なんで物質不足になったら、わざわざ攻撃されるような場所に移動しなきゃいけないんだよｗw

しかも「于学忠の保安隊は一度も攻撃を加えず、退却の方向を指示していた」と書いてあるじゃないかｗ。軍の疑いが正しい、としか判断できないなwww。
　

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 13:35:19.05 ID:cALoSNsY0.net

>>70
＞は？　ちょっと待ってよ、日本軍が国境線であるはずの長城線を占拠したまま概ねというのは非武装地帯である長城以南の一部を含めてるんだっていって
＞長城に撤退せず居座っていたことを知らないのw？　
＞何で今さらそんな基本的なことをw・・・？　
＞とりあえずほれ！w


↑まーたテキトーwにググッて論文見つけてきたんだろうけど・・・ｗw

はて、「中国側が騒乱を起こせば」という当たり前の条件をつけてるだけで、二年間そこに居座っていた、なんてどこにも書いてない訳だが・・・

何だw、孫が非武装地帯から長城越えてくる以前から、日本軍はそこに進出していたのか？ｗ
なら孫が侵入してくる前から取締りやって撲滅しちゃえばよかったやん

捏造してでも関東軍の侵略だってプロパガンダをしたい五毛党員は祖国に帰って国営新華社の掲示板でやればイイと思うよwww。
　

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 17:00:41.78 ID:9C7Z+1B40.net

満州国って天照大神をなぜか拝まされたんだよな
宗教的にも、日本が侵略して手下にした国です、と公表してるようなもん
誤魔化す気なんてもうなかっただろｗ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 17:12:51.34 ID:Duexg3sE0.net

このレスめっちゃすべる
＼__Ω__／
　　ヽ (　　　*　　　　*
　　 ﾉ　） )))　 * 　 　　
　 く く ___,,-==ﾞﾞ￣¨^￣*
　厶＼)　 ____===ﾞ￣*
　　 ￣ ￣　　
満州国って天照大神をなぜか拝まされたんだよな
宗教的にも、日本が侵略して手下にした国です、と公表してるようなもん
誤魔化す気なんてもうなかっただろｗ

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 17:46:07.35 ID:cABXt0a60.net

>>79
>↑へw？　ソースって、当時の新聞にも軍の公式見解が載ってるじゃんw。
そのソースが間違っていることも指摘してあげたはずですが？
軍の公式見解がソースになるなら太平洋戦争は日本の勝利でしょうよｗ
つか、日本軍の公式見解なんざ中国軍の公式見解と同じレベルで信用ならんだろうに。

＞↑なんでそうなるのw？　停戦協定守る気がないのは孫匿ってる中華民国側になる、って結論になるとしかwww。
はあ、では軍の公式見解（）ｗを見てみましょうか。
＞孫永勤を倒し電光石火満洲国内に引揚げ胸のすくようなきまりをつけた
これがやむを得ず出動したが停戦協定を守る軍隊の姿です。
長々と追求してまた侵入されたらなんて意味不明なことをいいやしません。
また侵入したら倒して電光石火引き上げるわけですよ。
それをしようともせず居座っているんだから、日本軍に停戦協定を守るつもりがないでFA。
孫をかくまってたかどうか確認の返答すらまちゃしないのにかくまってたときめつけるとかｗ

＞↑自分が持ち出してたソースもよく見ずに、適当な知ったかするなよｗ。
＞別のところって、孫杖子村ってもろ河北省だし。
いや意味がわからないんだけど？　そこ日本の統治領域だから
河北省には違いないけどお前がいうところの省内じゃなくて別の所だろ？
兵が集まったと最初に言ってるのにそりゃ当たり前だろ？

＞そんで、遵化県長等の支援を受けるためじゃなきゃ
なんで、中狂遵化県軍事委員会がいるのに、支援を与える相手が遵化県長でなければならないんだ？
むしろどうやって絶賛共産征伐中の国民党の役人が共産匪賊に支援を与えるんだ？

＞はて、「中国側が騒乱を起こせば」という当たり前の条件をつけてるだけで、二年間そこに居座っていた、なんてどこにも書いてない訳だが・・・
なあ、もしかしてお前さん中国人で長い文章の日本語が読めないのか？
どこに居座ったかまできちんと書いてあるんだが？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 19:44:28.38 ID:OMA7mnu30.net

事実として、傀儡国家だったんだから・・・
昭和天皇でさえ

「日本の神様を拝ませるのおかしいだろ、あっちの伝統的な神じゃいかんかったのか？」

と当時から首傾げるレベル
糊塗する気もなかったというか、まったく無神経だったんじゃねえの関東軍は

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 20:12:33.43 ID:6RnqvBhs0.net

>>83
＞つか、日本軍の公式見解なんざ中国軍の公式見解と同じレベルで信用ならんだろうにww。

↑んじゃなにを信用するのw？
君が引っ張ってきたブログ？ｗ


＞これがやむを得ず出動したが停戦協定を守る(正しい)軍隊の姿です。
＞長々と追求してまた侵入されたらなんて意味不明wなことを言いやしませんww。また侵入されたらまた倒して電光石火引き上げるだけですよw。


↑満州国に侵入された→撃退した→引き上げた
君が自演して書き込んだ新聞ソースにも、これ以上のことは書いてありませんが・・・ｗ
どこに非武装地帯に居座った、などと書いてあるのでしょうww？



＞いや意味が分からないんだけどw？　
＞そこ日本の統治領域だから河北省には違いないけどお前がいうところの省内じゃなくて別の所だろw？

↑えw、河北省って日本の統治領域だったのか？ｗ
孫杖子で蜂起したのに、勢力伸ばすまで放っといたとw？
ますます支離滅裂になってきてるぞ？ｗ

意味がわからんのはこっちだw
「河北省には違いない」「けど省内じゃなくて別所」？？？ｗｗｗ



＞何で、中共遵化県軍事委員会がいるのに
＞支援を与える相手が遵化県長でなければならないんだ？　


↑だからなんで物質不足なのにわざわざその敵対勢力のいる地域に侵入しないといけないんだw？
永久ループさせる気かww？

遵化県の共産党委員だって野放しにしてたんだろw？
日本軍の発表通り、県長も繋がってたとしか思えんw・・・
日本軍に協力した傀儡軍と、国民党内にいた抗日軍とが対立してたとww。
　

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 20:18:20.86 ID:9L8Q9Iq70.net

>>83
>二年間そこに居座っていた、なんてどこにも書いてない訳だが・・・



↑んじゃさっさとその該当箇所を載せればいいじゃんw。

二年間ずっと、日本軍が居座っていたという非武装地域の具体的な場所をさ〜w

どうせ出せないだろうけどww。
だって居座ってたなら、わざわざ満州国から出動する必要無いもんｗ。
　

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 22:27:44.99 ID:cABXt0a60.net

>>85
>君が引っ張ってきたブログ？ｗ
あのう、君はブログにのってた断木リョウの位置を探すことさえしてないのですか？
地図の見方をしっているかどうか聞かねばならんのかね？

＞↑満州国に侵入された→撃退した→引き上げた
＞君が自演して書き込んだ新聞ソースにも、これ以上のことは書いてありませんが・・・ｗ
自演したって意味がわからないんだが・・・
それはともかく論文を二つも見せてその二つとも書いてあるんだが見えなかったのか？
ご希望ならページ数を調べて教えてあげてもいいけど
・・・一応確認しておくが当方が出した論文をきちんとよんだ上で
＞どこに非武装地帯に居座った、などと書いてあるのでしょうww？
と言ってるんだよな？
まさかあんな長くもない論文全部読むことさえせずに論じようっていうんじゃないんだろうね？
読んだけどわからなかったっていうなら、ページ数教えてあげてもいいけど
読みもせずに口から出任せ言うのなら相手にする意味ないので。

＞↑えw、河北省って日本の統治領域だったのか？ｗ
・・・・えっていいたいのはこっちだよ。
停戦ラインの北端である万里の長城は何省にあるんでしょう。

＞孫杖子で蜂起したのに、勢力伸ばすまで放っといたとw？
35年になってある程度落ち着いてきたとはいえ、
満州での匪賊（兵非・共産匪）は三〇万を超えていたと満州国が41年に出版した本に書いてある。
んで少なくないとはいえたかが五千の共産匪がなんだって？

＞↑だからなんで物質不足なのにわざわざその敵対勢力のいる地域に侵入しないといけないんだw？
ごめん、いっている意味がわからないな。
じゅん化県に中狂の組織があるんだからそこへ行くのがなにかおかしいのかね？

＞遵化県の共産党委員だって野放しにしてたんだろw？
あんたの脳内では反政府組織が存在すれば何の根拠もなしに野放しでつながってるんですか？
そのうち米軍が中核派と日本政府はつながっていたとかいって東京を占領する日がきても
これは日本の日米安保違反で米軍の自衛だとかいうんですかねえ。

>>86
よんでから物言えよ。
長文日本語が読めないなら中国におかえり

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 22:32:36.37 ID:cABXt0a60.net

つうかさあ、８６さんさあ、
とっくに出てるのに見ようともせず
どうせ出せないだろうけどwwとかどういうつもりなんだい？
読んだけどなかったっていうならまだわかるけど、
どうせ出せないだろうとか読んでない証拠じゃん。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 06:00:23.86 ID:YtATDRKi0.net

>>87
>そのうち米軍が中核派と日本政府はつながっていたとかいって東京を占領する日がきても
>これは日本の日米安保違反で米軍の自衛だとかいうんですかねえ。

そりゃそうだろ。米軍だって自衛権はあるからな。何か問題でも？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 08:58:00.15 ID:Amswjfzb0.net

ひでぇｗ

過去の日本軍の嘘を無理矢理正当化するために、現在の日本が米軍に占領されてもいいとか
ウヨの玩具じゃねーぞ、日本はｗ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 09:54:11.96 ID:mVF2Vyhe0.net

もともと停戦協定は破棄しても問題はない。
特に被侵略側からは。
日本が中国領である満州を占領支配している以上、中国側が停戦協定を破っても、自衛行動の再開にしかならんのだよ。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 10:48:32.55 ID:30QY26Zp0.net

>>90
何が酷いって？中核派が米軍を攻撃するってことは、
現在の日本が中核派の玩具になってるってことだろ。
そんな日本なら米軍に占領されようが、国連軍に占領されようが
いっこうに構わんな。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 11:06:01.97 ID:Q0vnYWaV0.net

>>87
＞へw？、君はブログに載ってた断木リョウの位置を探すことさえしてないのw？
＞地図の見方を知っているかどうか聞かねばならんのかねw？


↑地図を見ようが、満州国の領内かも怪しい、と言ってるのはそこのブログ主だけwで全く根拠も出典も無いわけだがw・・・w。





＞ご希望ならページ数を調べて教えてあげてもいいけどw
＞・・・一応確認しておくが当方が出した論文をきちんと読んだ上で


↑さっさと該当箇所を示してもらおうかなw？
ちなみに、孫撃退後、まだ撤退していない、あるいは増兵するのでは？という疑惑は書かれているが
どこにも協定締結後「二年間居座った」なんて書いていない訳だがw・・・w
傀儡軍に関係者を編入させていた記述はあるがw
　

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 12:35:14.89 ID:9WA9voxX0.net

つながっていたと一方的に決めつけてやって問題がないと？
いやまあ、日本軍の”自衛”がその程度のものだっていうのはわかっているんでしょうねｗ
なにせ実行犯は警察に捕まって、のこりの犯人が逃亡中ってところに
自衛権（）ｗを行使して東京を占領するんですから。

あーあと、孫が共産党の支援で蜂起したのであって
現在では共産党の誰がどう支援したかまでわかってるのに、
県長に支援を受けに行くつもりだったとか言い張るってどういう意味があるんですか？
満州で共産匪賊が全盛の時ですからなんも珍しくもないし、
むしろこの時期国民党の役人がどうやって共産匪賊に支援を与えるのやら。
この日本軍の主張とその後のでたらめとさえいえる要求を考えれば
言いがかりだった可能性が非常に高いとしかｗ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 16:11:26.82 ID:YtSQYeHx0.net

現在、安倍総理は国会で、海外で自衛隊による法人保護は合法です、と訴えているが
これは満洲における関東軍による、法人保護のための軍事行動を容認するものである

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 17:32:50.48 ID:9WA9voxX0.net

>>93
＞↑地図を見ようが、満州国の領内かも怪しい、と言ってるのはそこのブログ主だけwで全く根拠も出典も無いわけだがw・・・w。
？？
おまえさんのいってる意味がまったく理解できないんだが？
別にそこのブログの主の主観がどうであれ、地図をみればわかることだろ？
それともお前がみると大灘西方20キロが満州国にみえ、
他人がみるとそうでないとみえるのか？

そうだな、こんなレスをみたらお前ならどう思う？
＞東京都の墨田区中央に東京タワーがあると書いてあるブログがあるから地図をみれば確認できるっていってるのに
＞地図を見ようがそう言ってるのはそこのブログ主だけwで全く根拠も出典も無いわけだがw・・・w。
うん、正直うんざりするほどバカだなあ以外の感想を俺なら持てないのだが君はどうかね？

＞↑さっさと該当箇所を示してもらおうかなw？
どうもとんちんかんなこといってるなあと思ってたらおまえ、やっぱりよんで無いじゃないか・・・
俺が出した論文は二つあって、きちんとお前がいってるのは「梅津何応欽協定」再考のほう。
すなわち、孫撃退後、まだ撤退していない、あるいは増兵するのでは？という疑惑しか書かれてないのは当然だｗ
だから、本当に読んだでいってるのかって聞いたのに・・・お前、文句つけた後から読んでそのレスしただろｗ
悪いことはいわんからもう一方の方を読んでから出直せ。

>>93
＞何が酷いって？中核派が米軍を攻撃するってことは、
＞現在の日本が中核派の玩具になってるってことだろ。
元記事は削除されてしまってるんでブログで勘弁してくれ
ttp://dailykingdom.blog.fc2.com/blog-entry-1935.html
これを日本政府の支援を受けた連中だと決めつけて東京を占領するのが当然、とｗ
まだ半年もたってない事件なんだが、ぶっちゃけ何年かに一回はあるような事件なんで
安保闘争以来日本はサヨクのおもちゃですなｗ
戦前は軍人のおもちゃだったので大差有りませんが

>>95
たぶん目が腐っているので精神科に相談した方がいいよ。
安倍ちゃんを困らせようとしているならわかるけどｗ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 17:45:54.04 ID:qcc4E81v0.net

日本は中国人の無法には、数えきれないぐらい抗議してきた。
その抗議をことごとく無視してきた張軍閥に満洲事変の全ての責任はある。
もし現在の日本において、もし日本政府がそんな風にアメリカの抗議を無視したら
軍事行動を起こされても文句はいえまい。
幸いなことに現政府は、誠意を尽くしてアメリカに対応しているし、
そういう政府をアメリカも信頼してくれている。
まさに日米関係は、中国人の付け入る隙もない良好な関係だといえるであろう。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 18:38:50.15 ID:9WA9voxX0.net

>>97
おやおや、今度は抗議を無視してきたからですかあ。
そうすると関東軍の撤退を約束した条約に基づいて抗議してきた中国側には
どういう責任をとるんですかな？

＞もし日本政府がそんな風にアメリカの抗議を無視したら
ちなみに反政府極左に例えたがこの時の日本のやった抗議は
のこりの極左は都内で日本政府の支援を受けているといって
東京都を制圧、そのまま軍隊を居座らせたまま、
また横須賀では横須賀市庁舎を包囲して締め上げ、
その後なぜか千葉などの自衛隊基地を撤去して
福島や新潟に後退しろと要求するわけだが、
はて、これは無法な日本政府のせいなのかい？

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 18:59:45.73 ID:g+3ZTaDO0.net

>>97
>日本は中国人の無法には、数えきれないぐらい抗議してきた。
>その抗議をことごとく無視してきた張軍閥に満洲事変の全ての責任はある
抗議ならいくらでもできる。
中韓が今日本に対してしているように。

君の理屈だと、尖閣に領土問題はないとして中国の抗議を無視している日本は、
攻撃されても文句は言えない事になる。

問題はその抗議に妥当性があるか、だ。
しかし、日本は、このような場合国際連盟に提訴すると言う条約上の義務を果たさず、実力行使に及んだ。
リットン調査団も抗議の正当性を部分的に認めていたにも関わらず、その報告書を拒絶した。
何より、自作自演の柳条湖事件で中国に濡れ義務を着せて、自衛だと偽装した。
日本自身、自分の抗議に妥当性が無い事を自覚していたからだ。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 19:40:09.65 ID:TWfvwc/w0.net

関東軍の自演がバレてるのに、どう誤魔化そうと正当化は無理
しかも陸軍中央も呼応、海軍も事前に情報掴んでたんだから
日本側史料だけならべても、

「国際法上の違反はもちろん、日本国内法的にも本来違法」

なんだぞ
当時ですら、情報統制された日本国内以外はまったく正当性がとれなかった話なんだから

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 11:13:31.27 ID:Zfi6gQXe0.net

>>100
関東軍の行動は非常時における緊急避難的行為ですよ。法人保護のため仕方ない

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 12:02:49.02 ID:0lVACXnw0.net

緊急避難なら侵害法益の均衡が必要とされ、
関東軍のやらかしたことはとても緊急避難的行為とはいえないのだが。

いやまあ、緊急避難と正当防衛の区別を知らないとか、
そもそも自作自演のどこが緊急でいったい誰を守るのかとか、
真面目に論じるに値しない口から出任せで適当なことをいってるのはわかってるけどねｗ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 12:28:10.48 ID:0lVACXnw0.net

つうより、自作自演の事実がすべてをぶちこわしてくれるんだけどなｗ

まず当初の関東軍が法人保護のための緊急避難なんてことを主張していない。
張学良軍が満鉄の鉄道を破壊した、その犯人を追っていたら攻撃を受けたので
自衛のために反撃したというのが関東軍の主張。
自作自演では成立しません。
その後、やっぱり自作自演で甘粕に長春の日本人を襲わせたりして紛争範囲を拡大、
政府が出てきてようやく法人保護のため、満州の治安回復後、付属地に戻ると弁明。
やっぱりこれも自作自演ではなりたちませんねｗ
さらにその後の満州国建国ともなれば非常時における緊急避難的行為とかどうなったのかとｗ
まあ、単なる建前なんですから当然っちゃ当然なんですが。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 12:28:37.54 ID:HUa+FwzG0.net

>>102
でも当時の邦人の苦境を「真面目に論じるに値しない口から出任せ」で片付けるのもいかがなモノかと

>　満蒙に於ける支那の鉄道政策的な暴力強行は早くから基幹を敷いていたのであるが
>　その凡てに於てわが当局の厳重な抗議を全的に無視し飽くまで強行的になされた

>　日本は過去において十万民衆の貴重な生命を犠牲にし、さらに満鉄経営に当っては
>　二十億の資本を費消して満蒙の物産的開発に当って来た
>　
>　しかるに最近の如き支那の露骨なる厭迫手段に依って満鉄の運行を全的に止揚するとせば
>　われ等は果して如何にすればいいのであるか？
>　われ等はただ手を拱いて彼等のなすが儘に任しておればいいのであるか？
>　二十万の満州邦人はこの状勢に従って推移するに於ては遂に生活を全的に脅かされ破滅に終るより致方ない大勢に置かれていた、

支那の絶対的排他政策
満州日報 (昭和6)
http://133.30.51.93/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00102532&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 12:35:08.77 ID:HUa+FwzG0.net

>>103
しかし、それも、やむを得ない行為だよ。苛烈な国際社会で多少の謀略なんて良く有ること。

もしもバカ正直な連中が僅か一万の軍で正々堂々と、数十万もの張学良軍と
戦ってたら無能者のレッテルを貼られていたことでしょう。

世の中で肝心なのはタイミング。張学良軍の主力は北支で起こった独立運動を弾圧するため
満洲を留守にしていた、
その絶好のチャンスに「偶然にも」満州事変が起きただけ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 15:58:17.46 ID:Z43nHTQc0.net

本当に「国際社会ではどうしようもないこと」なら、日本政府がゴーサインだすだろ
これは、野心と妄想にかられた軍人の暴走と、その尻馬にのった馬鹿の煽り以外何物でもない
どの観点からも、擁護不能

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 16:00:48.47 ID:emlZpnLR0.net

>>105
>苛烈な国際社会で多少の謀略なんて良く有ること。
ならば、リットン報告書に言うボイコットで日本権益を圧迫して追い出すのも謀略の内だよね。
日本の謀略は容認されるべきで、中国の謀略は容認されるべきではないと言うダブスタかね？

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 17:30:22.81 ID:0lVACXnw0.net

>>104
>　しかるに最近の如き支那の露骨なる厭迫手段に依って満鉄の運行を全的に止揚するとせば
これが当時の邦人の苦境なら「真面目に論じるに値しない口から出任せ」で片付けるしかないだろｗ

では具体的にその記事からなにが起こったかみてみよう
＞万宝山、中村事件、青島事件と矢継ぎ早に各事件が錯総して
＞さらでだに無暴極まる支那側の政策的施行に依ってわが満鉄の妥当な運行を絶対的に不可能な窮地に陥れていた
＞険悪な空気を助長し、九月十八日支那の暴力的満鉄線破壊に依って満州事変を勃発するに至った、
＞事変前における支那側は事毎に挑戦的態度に出て満鉄の運行を絶対的不能ならしめたが
最初の各事件をみても「真面目に論じるに値しない口から出任せ」ですなあｗ
次の暴力的満鉄線破壊にいたっては関東軍の仕業ですしｗ

>>105
＞。苛烈な国際社会で多少の謀略なんて良く有ること
別に謀略なら謀略でかまわんが、出先の機関がやらかしただけで
外交的な根回しやフォローが一切無いような謀略を
苛烈な国際社会でやれば袋だたきにあうだけ。
なあ、非常時における緊急避難的行為がなんで謀略になるんだ？
国際法すら関係ないなんとなくのイメージの言葉だったのか、それはｗ

＞その絶好のチャンスに「偶然にも」満州事変が起きただけ。
当時ですら誰も偶然だなんて信じてなかったけどなｗ
そもそも自作自演なんだから偶然じゃないわな。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 17:38:18.08 ID:U1XHzPVh0.net

石原じゃなく官僚タイプが関東軍作戦主任参謀だったら、と思う
例えば鈴木よりみちだったらあそこまでトントン拍子に行かず、中央の統制が入ったかもしれない
そうすればその後の現地軍の独走の悪しき前例が無かったかも

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 19:26:16.32 ID:fzC+dmsb0.net

邦人保護どころか、日本軍が自演のために邦人を的に破壊工作してたぐらいじゃん
満州国でっちあげた後も、

「軍閥時代のほうが治安が良かった」

と満鉄幹部に嘆かれたように事態悪化
アホの関東軍を擁護する奴は、やっぱりアホかｗ

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 20:35:10.10 ID:0lVACXnw0.net

ま、一応数字的にみてみるか。
＞>　しかるに最近の如き支那の露骨なる厭迫手段に依って満鉄の運行を全的に止揚するとせば
という危機的状況が32年6月あたりらしいんだが、
それどころか満州事変でしきりにどんぱち始まった32年12月の人口の数字が出ている。
下の表１満鉄附属地居住者戸数・人口
ttp://d-arch.ide.go.jp/idedp/ZAJ/ZAJ200410_004.pdf
んで、だ。
四年前の28年と比較して長春と奉天は人口５割増で二つ併せて三万が四万六千に。
開原だけはなぜか30人ほど減ってるけど日本人撤退が深刻に考えられている満鉄付属地に
4年で人口が5割増する超高度成長地域並の賑わいを見せている。
生活必需品ですら市場規模が短期間で1.5倍に膨れあがるって
どれだけ賑わうか説明の必要がありますかね？
いつ追い出されるかわからない土地に行きたがる何万人もの人間がゴールドラッシュみたいな賑わいを・・・基地外ですかね？

はて、どうして君たち満州肯定する人の正当化する説明の登場人物は
どいつもこいつも基地外揃いなんですかね。
正直、説明している人間が基地外であると言うほか有りませんが
実のところ、合理的な話の都合の悪いところを省くと
かつてのオウムがそうだったように登場人物全部基地外の話になっただけだと思いますが。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 10:14:51.69 ID:fluOXPNj0.net

今で言うカルト宗教に嵌った馬鹿の誇大妄想からはじまったことだろ、満州事変

日本が世界を支配するべきだ→そのためには米英ソらと戦争しなければ→まず満州奪って国力つけないと

火葬戦記も真っ青の誇大妄想を、職業軍人が集団でやったんだから日本史上屈指の愚行だわ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 19:25:17.53 ID:2E5G1+6H0.net

>>91
＞もともと停戦協定は破棄しても問題はない。
＞特に被侵略側からは。
＞日本が中国領である満州を占領支配している以上、中国側が停戦協定を破っても、自衛行動の再開にしかならんのだよ。



↑元々合法に駐留していた日本側に、数々の権益違反を犯し
条約違反を犯していたのが中国側w。
日本側の自衛行動、とも解釈できるね、残念でしたｗw。
　

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 20:08:07.34 ID:0NmkWlAf0.net

>>113
>合法に駐留していた日本側
ソ連(ロシア)が撤兵している以上、関東軍の鉄道付属地への駐留は根拠を失っていたんだが。

>条約違反を犯していたのが中国側w。
であるなら、軍事行動に出る前に、国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。

>日本側の自衛行動、とも解釈できるね
できないよ。
しかも、本来の権益の何倍もの土地を恒久的に支配しようとしている。
自衛と言うには説得力が無さすぎる。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 20:08:36.30 ID:UiXNWHpt0.net

満州で騒動起こしたら、（まして自演陰謀なんてトンデモなら）世界中を敵に回すぞ、亡国の道だぞとわかっていた
それでもやっちゃうのが、関東軍と当時の軍部が馬鹿なゆえん

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 21:05:39.38 ID:FLwXx0uK0.net

>>113
権益侵害や条約違反があったというなら
まず国際連盟や九ヶ国条約会議に訴えて外交解決を図るべきだったんですよw。

いきなり自作自演の鉄道爆破やらかして向こうがやったとか狂言振り撒き、
権益拠点外の広大な地域まで占領しましたから明白な侵略ですねww。
　

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 21:11:26.31 ID:ny4oVCcw0.net

>>116
当時の国際連盟なんてなんの力があったと思ってんの〜w？
九ヶ国条約会議ってなんだ？ｗ

九ヶ国条約なんて各国違反してたのにな〜w。
　

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 21:41:22.00 ID:bnSCVY/10.net

>>117
それがどうかしたのか？
力がなかろうが手続きを踏まないから自衛といわずに侵略といわれるでFAだ。
特に満州事変なんて数年前にソ連が模範的な自衛をやってるから悪目立ちすることｗ

つか九ヶ国条約会議もしらずに、9カ国条約を各国違反していたとか・・・
日本が1937年にいたるまで自分たちの行動は違反ではないと主張していたことさえ無視か

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 21:46:09.20 ID:8k/xvonO0.net

>>114
>ソ連(ロシア)が撤兵している以上、関東軍の鉄道付属地への駐留は根拠を失っていたんだが。

であるなら、不法行動に出る前に、国際連盟に提訴するのが中国の条約上の義務。

>しかも、本来の権益の何倍もの土地を恒久的に支配しようとしている。

事実無根の妄想という他ない。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 21:47:44.47 ID:bnSCVY/10.net

>>113
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E5%95%8F%E9%A1%8C

乙）条約上の根拠薄く又は全然なきも事実的に行われつつあるもの。←要するに違法行為
安奉線附属地の維持及びこれに伴う行政、警察ならびに守備兵駐屯
満蒙所在の領事官警察
正金及び朝鮮銀行発行金券の流通（但し支那官憲の干渉で甚だしく妨礙（がい）を受けつつある所もあり）
無線電信施設
丙）条約上の権利が事実的に空文化し又は空文化せんとしつつあるもの。←これが君の言う条約違反
営口、安東、及び奉天の日本居留地設定（鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる）
特定吏員の雇聘（しょう）（華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない）
満鉄平行線の不敷設約束
吉会線敷設の約束
大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
南満州の土地商租
支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
東部内蒙古諸都市開放の約束
在満（間島を含む）鮮人の不動産その他の保護

はて、どれも自衛のために張学良軍を攻撃する理由にはならんように思えるが？
というか・・・普通に解釈できないよね。
当の日本自身が攻撃されたので自衛といってるのに、条約違反云々は理由にしてないんだもの。
だいたい、一方的に条約違反だと叫んで攻撃するって自衛でもなんでもないじゃんｗ
何の力もなかろうと連盟なりに提訴して自分の正しさを認めさせ、
なおかつ中国側がそれに従わないっていう体裁でもとらなきゃ侵略以外のなにものでもない。
なにか悪いものでもくったのか？

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 21:51:08.20 ID:bnSCVY/10.net

>>119
？？
いつから張学良軍が関東軍駐兵反対を主張して不法行為に走ったんだい？
そもそも不法行為ってなに？

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 21:58:37.22 ID:FLwXx0uK0.net

＞82
＞宗教的にも、日本が侵略して手下にした国です、と公表してるようなもん
＞誤魔化す気なんてもうなかっただろｗ


↑誤魔化すもなにも、主権者の溥儀が希望してたじゃんw・・・w。
　

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 22:00:28.73 ID:bnSCVY/10.net

つかどっからそういう妄想をひりだしたんだ？
そういう不法行為があったのならリットン調査団が指摘しないはずがないんだが
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/29.html
日本の鉄道守備隊に関し発生したる紛争は鉄道付属地内における駐屯及活動に限られたるものに非ず。
右守備隊は日本の正規兵にして、彼らはしばしば其の警察職権を持続地域に及ぼし又或は支那官憲より許可を得ず或は之に通告をなすことなく、
鉄道付属地外において演習を挙行することしばしばなりき。
　此等の行動は、官辺民間を問わず支那人一般に特に嫌悪せられ、不法なるのみならず不幸なる事変を挑発するものと見做されたり。
右演習は屡次誤解を生ぜしめ且支那人の農作物に夥しき損害を与え之に対し物質的賠償を為すも其の醸されたる反感を緩和し得ざりしなり。

とあるように中国側がなにかをしたなんてのは一言もなく
むしろ”日本側の”不法行為を指摘しているぞ？？
お前の口はクソみたいな妄想をひりだす特殊な器官なのか？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 22:09:14.56 ID:bnSCVY/10.net

ところで関東軍の駐兵権ってめっさ根拠が薄いって知ってる？
ほとんど中国側が承認してないんだよ、冗談抜きのマジで。
日中間でも付属協定が一個あるだけで、
その中ですら
＞清国政府は満州に於ける日露両国軍隊並びに鉄道守備隊の成るべく
＞速やかに撤退せられむことを切望する旨を言明したるに因り
＞日本国政府は清国政府の希望に応せむことを欲し
とあるように合法的な駐留でございなんて胸をはっていえるようなものでもない。
リットン報告書によれば絶えず反論してきたけど不法行為云々はいっさい触れてないな。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 22:32:11.37 ID:8k/xvonO0.net

>>123
正統史観年表 「リットン報告書」について〜『 アメリカの鏡・日本 』より抜粋
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-115.html

日本は合法的に行動している

日本はこの報告に対して、
満州事変を通じて法的問題には非常な注意を払った、
終始最初の教育で教わったルールに従って
「法を守る」努力を怠らなかった、と答えている。

事変発生時に日本が説明したところによれば、
これは国家の存亡にかかわる「自己防衛」策であるばかりでなく、
他の西洋列強に対する責務でもあった。

アジアにいる超大国にはそれぞれの勢力圏の
「法と秩序」を維持する責任がある。
日本は無法な中国軍をこの地域から追い出すことによって、
その責任を果したのだ。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 22:42:07.90 ID:8k/xvonO0.net

>>123
リットン報告書
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1932_ritton_hokokusho_gaiyo.html

経済的ボイコットの利用と、学生に対する排外宣伝の注入は、
やがて支那に居住する外国人の生命・財産を脅かすに至り、
「この支那の態度は列強を驚愕させた」のである。
そのもっとも大きな被害者は日本であった。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 22:43:38.81 ID:bnSCVY/10.net

>>125
ごめん、それでは君がバカだということしかわからないんだ。
それとも日本語がよめないのかな？
イラクのクウェート侵攻だって同じようなことを主張している。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 22:46:26.40 ID:bnSCVY/10.net

あと・・・その本、かなり前に読んだことあるけど
言いたいことは日本は当初平和主義国家だったけど
欧米の真似して侵略したら袋だたきにされたって内容だからｗ

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 22:53:07.74 ID:jI+dPW6F0.net

日中戦争は海軍利権のために中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六によって計画的に引き起こされたというのが事実。

アホの山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ政府の中国支援は議会の賛同を得る。
・親日だったアメリカ共和党までが反日に傾く

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 11:15:36.92 ID:L5VZSe2H0.net

>>96
＞そうだな、こんなレスをみたらお前ならどう思うw？
＞東京都の墨田区中央に東京タワーがあると書いてあるブログがあるから地図をみれば確認できる
＞＞って言ってるのに
＞地図を見ようがそう言ってるのはそこのブログ主だけwで全く根拠も出典も無いわけだがw・・・w。
＞うん、正直ウンザリするほどバカだなw以外の感想を俺なら持てないのだが君はどうかねww？



↑意味がさっぱり分からんｗ
大灘西方20キロがチャハル省であって満洲国ではない、という標識でも存在するのかww？　東京タワーみたいなw。

そもそもそのブログ主も境界線が曖昧だった、としか言っていない訳だがw。



＞俺が出した論文は二つあって、きちんとお前がいってるのは「梅津何応欽協定」再考のほうw。
＞すなわち、孫撃退後、まだ撤退していない、あるいは増兵するのでは？という疑惑しか書かれてないのは当然だｗ。だから、本当に読んだって言ってるのか？って聞いたのにw・・・
＞お前、文句付けた後から読んでそのレスしただろ？ｗ。悪いことは言わんからもう一方の方を読んでから出直せww


↑適当に論文ググッてきただけwのくせに、なにを偉そうにｗw。
いいから該当箇所示せよw、ページ数書けば簡単だろw？
ま、どこにも書いてないwから、グダグダ言い訳してるんだろうけどｗ。
　

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 11:33:07.94 ID:SWdx2LUS0.net

>>130
＞大灘西方20キロがチャハル省であって満洲国ではない、という標識でも存在するのかww？　東京タワーみたいなw。
あのう、省の境が地図でみてわからないとでもおっしゃりたいんでしょうか？
だいたいそれ満州国の国境なんだが標識がないのでわからんとｗ
それこそ意味がわからんとしかいいようがないのですが。

＞大灘西方20キロがチャハル省であって満洲国ではない、という標識でも存在するのかww？　東京タワーみたいなw。
んじゃ、まず要求したのが８９P、そんで交渉の結果については109Pから112p。
そりゃ日本語も読めない土人相手じゃ、普通に対応しても偉そうに見えるだろｗ

>>126
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/39.html
（註）最近日本より得たる情報に依れば上海に於いて１９３１年７月より同年１２月末迄の間、
排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は３５件なり。
右商品の価格は約２８７，０００ドルと評価せらるる。
右事件の中、１９３２年８月に於いて未解決のまま残されたるものは五件なり。

これで自衛と称して占領が許されるなら、
そのうちどっかの中国マフィアを日本側の不法行為から守ると称して
中国軍が自衛のためにやむをえず九州あたりを占領するかもなｗ

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 11:41:44.95 ID:SWdx2LUS0.net

>>126
あー、あとさあ、自衛を主張したいんだったら
ウェブスター見解
１急迫不正の侵害があること（急迫性、違法性）
２他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと（必要性）
３必要な限度にとどめること（相当性、均衡性）
を満たす中国側の不法行為があったことを立証せないかんのだが
いかんせんそこのところはリットンによってきっぱりと否定されているんだよ。

だいたいうさんくさいでしょ、万宝山とか中村大尉事件が満州事変の原因になったっていわれているのに
どっちの事件も中国側の迫害とかいえるようなものじゃない（どころか逆ですら有る）、
きっかけにした鉄道爆破は自作自演。
満鉄がつぶれるほどの迫害があったなら、自作自演やらいんちき迫害事件を持ち出す意味がないもの。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 12:33:36.39 ID:idm8kxH30.net

>>132
>満鉄がつぶれるほどの迫害があったなら、自作自演やら
いんちき迫害事件を持ち出す意味がないもの。

まだ馬鹿いってやがる。関東軍は、逼迫する満州情勢を
若槻禮次郎に訴える為に、自衛措置として自作自演まで
やらされる羽目に追い込まれていた。

無知無関心無為無策の若槻禮次郎に問題を認識させる為の柳条湖事件であったのだ。
お前みたいな馬鹿は政府と軍の区別がついていないから、いちいち疲れる。

国際連盟に提訴し、外交で解決するのは政府の仕事だ。国際外交、条約交渉、
どれも政府の仕事。まだ分からんか？お前みたいな馬鹿は。

いくらお前がデマだ、でっち上げだと叫んだところで、現実に北朝鮮に拉致された
日本人は存在する。

●張学良の日本への圧迫・弾圧は、筆舌に尽くし難かった。
�@暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。
�A日本人経営の店舗・企業に対して、税関で支払った税金とは別に、営業税などを課した。
�B満鉄は、アメリカが資本の援助のもと、学良が日清条約に違反して建設した並行鉄道に
よって貨客を奪われ、収入が１/３になり経営危機に陥った。　　　　　　　　
　　　　　　《福田和也　「地ひらく（上）」　「地ひらく（下）」》

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 19:29:08.73 ID:SWdx2LUS0.net

>>133
＞無知無関心無為無策の若槻禮次郎に問題を認識させる為の柳条湖事件であったのだ。
はあ、またもやお前の説明には基地外しかでてこないということしかわからないのですが？
こっちのほうが疲れてしまいますよ。
ああ、若槻のことじゃありませんよ。
若槻の関心を引くために自作自演したという関東軍のことです。
もはや事実とすら脈絡がとれてません。
関東軍が若槻の許可を得て鉄道爆破を理由に出動したとでも思ってるんですかｗ

あとはこれですか〜
＞●張学良の日本への圧迫・弾圧は、筆舌に尽くし難かった。
＞�@暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。
年間30万件も事件があるのに、わざわざ自作自演した関東軍（）ｗ

＞�A日本人経営の店舗・企業に対して、税関で支払った税金とは別に、営業税などを課した。
おのれ張学良！
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10055279&TYPE=HTML_FILE&POS=1
満洲国営業税改正税法実施
あれ、満州国も税率こそ下げたとはいえ張学良とおなじく営業税を課してますよ？
おのれ満州国！

＞�B満鉄は、アメリカが資本の援助のもと、学良が日清条約に違反して建設した並行鉄道に
＞よって貨客を奪われ、収入が１/３になり経営危機に陥った。　　　　
ああ、それ嘘ですからｗ
貨客が減ったのは事実ですし、並行線が完成したのも事実です。
でも、経営危機に陥った最大の要因は主力貨物である大豆の運搬が減ったこと。
世界恐慌で”日本が”買わなくなったからです。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 19:37:47.57 ID:SWdx2LUS0.net

おっと忘れてた。３のソースは
金子文夫「対満州投資の研究」442項から
3ページくらい有るのでごく簡単に説明すると
満鉄の減益分と並行線とされた中国側の鉄道収益分を足してもとても及ばない。
つか３が正しいなら世界恐慌ど真ん中の時期にいきなり満鉄収入の7割という
中国人経営による高収益鉄道が誕生する怪奇現象がおこったことになるわｗ
現実は並行線も大赤字だからね。

もうひとつお願いしたいんですがまだ馬鹿いってやがるとか他人に言う前に
自分のやってる説明の名に値しない戯言が
登場人物ことごとく基地外というばからしさにいい加減気づいてくれませんかねえ。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 19:51:53.48 ID:SWdx2LUS0.net

つか２みたいな関税に加えて営業税をってのが
しれっと張学良の日本への圧迫・弾圧にはいってるのが
まだ馬鹿なこと言ってるとしか思わないけどな。
万宝山とかみたいに迫害された！とかいってちょっと調べたり考えたりすると
迫害していた証拠なのは本当になにかのギャグなのか？
基地外しかでてこない説明といい正気で言っているとは思えないぞ。

営業税ってのは戦前の日本でも行われていた営業許可税であり、
当たり前だが関税を支払ったからといって払わないでいい性質の税金ではない。
当地の税法に従う限り日本製品を扱う中国人商人は払っていたものでしかなく、
日本製品を扱う日本人商人がそれを免れていたというのは特例だったわけだ。
特例による免除がが同国人並になるのはそんなもん当然の権利でしか無く、
いかに中国を迫害していたかという証拠にしかならんのだが・・・・

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 20:31:24.54 ID:fQvzQa590.net

>>114
＞ソ連(ロシア)が撤兵していた以上、関東軍の鉄道付属地への駐留は根拠を失っていましたけどw。

↑条約においてソ連が撤兵したら、駐留権が無くなる
なんて規定は存在しませんが？w
また妄想ソースww？



＞であるなら、軍事行動に出る前に、国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務でしたーw。

↑だからなんも解決する力も無い擬似国際機関wに訴えて、なんになるのww？



＞出来ませんねーw。
＞しかもw、本来の権益の何倍wもの土地を恒久的に制圧しようとしているww。

↑自衛権の解釈は各国に委ねられてましたが何かw？
中国側に条約遵守能力・防衛能力が無かったのだから仕方が無いですねーww。
　

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 20:33:41.57 ID:G7lP05mP0.net

>>134
馬鹿じゃないの？若槻禮次郎が年間３０万件もの被害を認識できない白痴だから、
自作自演でも柳条湖事件を起こしたと前回書いたのだ。
痴呆症の若槻禮次郎にもはや何の判断能力も無いことはいくら馬鹿なお前でも
わかると思うが。関東軍は馬鹿じゃないから、もはや痴呆症の若槻禮次郎に
何の期待もしていなかった。白痴だから事態を認識できない。白痴だから何の
決裁も許可もできない。そういう能力が無い。お前は余りにも馬鹿すぎる。
政府が無能と確信した関東軍は、軍事的に問題解決に乗り出さざるを得なかった。

�B満鉄は、アメリカが資本の援助のもと、学良が日清条約に違反して建設した並行鉄道に
よって貨客を奪われ、収入が１/３になり経営危機に陥った。

何も嘘ではない。張学良が日清条約に違反したのは事実。並行鉄道を営業したのも
事実。張学良は、満鉄を赤字にする為だけに、ダンピング商売をしたのだから、
大赤字になるのは当たり前。満鉄経営への影響度は議論の余地があるといえども、
問題の本質には営業しない。張学良は収益目的で並行鉄道を経営したのではなく、
日本への嫌がらせの為に経営したのだ。だから初めから大赤字覚悟の出血大サービス。

といっても馬鹿なお前には分からないか。張学良は牛丼を1杯100円で売りだしたのと同じ。
世界大恐慌に関係なく大赤字になるのは当たり前だ。金子文夫って白痴か？
それは言い過ぎとして経済の基礎を全然理解していないらしい。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 20:40:44.86 ID:yW8wEQqS0.net

>>118
＞へw？　それがどうかしましたかw？
＞力が無かろうが手続きを踏まないから自衛と言わずに侵略と断定されるでFAですねーw。


↑そんな手続きを踏め、などという条約上の義務も存在しないし
それなら不戦条約勝手に解釈wして、各自旧植民地に再侵略・軍事介入に再侵略wしていた
連合国はちゃんとした手続きとやらを踏んでいたのかなあ〜ｗ




＞九ヶ国条約会議も知らずwに、9カ国条約を各国違反していたとかw・・・w


↑ワシントン会議のことだろw？　なんだよ九カ国条約会議ってw・・・ｗ

ああ、蒋介石も違反していたけどw、なんのお咎めも無しだったね〜ｗ
当時の国際社会なんて宣伝戦がモノをいっただけだなw。
　

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 20:44:38.83 ID:SWdx2LUS0.net

＞↑そんな手続きを踏め、などという条約上の義務も存在しないし
ttp://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html
締約国は、その何れかの一国が本条約の規定の適用問題を包含しかつ右適用問題の討議を為すを
望ましいと認むる事態発生したるときは、何時にても関係締約国間に十分にしてかつ隔意なき交渉を為すべきことを約定す

＞↑ワシントン会議のことだろw？　なんだよ九カ国条約会議ってw・・・ｗ
上述

＞ああ、蒋介石も違反していたけどw、なんのお咎めも無しだったね〜ｗ
・・・宣伝戦以前に被害があったと主張する日本が訴えておりませんが？

・・・お前はこないだからほとんど何も知らないということばかりさらして
なにがしたいんだ？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 21:19:40.59 ID:SWdx2LUS0.net

>>138
＞馬鹿じゃないの？若槻禮次郎が年間３０万件もの被害を認識できない白痴だから、
＞自作自演でも柳条湖事件を起こしたと前回書いたのだ。
うん、君がバカだということはよくわかった。
30万件の被害は認識できない若槻が、
鉄道到着が数時間遅れるだけの自作自演だけは認識できるってバカじゃないの？
そもそも関東軍は事件が起こったので独自に行動し若槻の許可を得ることなく
張学良軍を攻撃しているんだから自作自演せねばならない理由はどこにもない。
毎日何百件も起こってる事件の適当なものを選べば同じことができる。
というかわざわざ自作自演なんてやばい橋を渡る必要はまったくないだろうに。

＞事実。張学良は、満鉄を赤字にする為だけに、ダンピング商売をしたのだから、
なるほどう、そんなに安い牛丼なら満鉄に比べて大盛況でしょうねえ（棒
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00102403&TYPE=HTML_FILE&POS=1
支那諸鉄道は極度に疲弊
事実に於ては彼等の満鉄攻撃の進軍が尚極めて遅々たの増収と見られているが各地を通じて出廻り成績は極端に悪く
平年の三分の二にも及ばぬ、吉海線、瀋海線の主要駅には特産の滞貨が山を築いているものと予想していた記者は
実際行って見てその貧弱なるに一驚を喫せざるを得なかった、吉海線で最大の集散地である朝陽に於ても
大豆の滞貨は駅、市内とも各六百車位、小豆その他を合して百余車に過ぎない、瀋海線の海竜が同じく
大豆が駅、市内合して約九百車、山城子が三百車位で三大集散市場を合して特産全部の滞貨は約二千五六百車であって
而もその集散量は一ケ所多い日で十車、少い日は五六車という閑散振りである、その他の小駅に至っては滞貨も寥々たるものである。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 21:52:13.92 ID:SWdx2LUS0.net

んじゃまあ興味があるので調べてみますが。

鉄道料金ねえ
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?LANG=JA&METAID=00096260&POS=1&TYPE=IMAGE_FILE
満州日報 1931.3.14(昭和6)
支那鉄道より猶お運賃高
長春発貨物は満鉄が一車十二、三円高
具体的に見ると長春大連間が日：中で375円：362円。上海方面でもこれと大差はない。
2，3％の価格差ってJRと私鉄の価格差レベルだな、これ。
なんておそろしいダンピングなんだ！”
これだけで貨客を奪われ、収入が１/３になり経営危機に陥らせるとは！
たぶんすき家の牛丼250円によって270円の松屋の収入は1/10くらいになってるんじゃないか。
とか思ってたら基地外だと考えていいですよねｗ

これが満鉄を利用した貿易の最大当事国である日本の
世界恐慌における輸出入額3割減と比べたらどうでもいい料金差であることは
松屋とすき家の説明で十分わかりますよね？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 21:58:27.81 ID:G7lP05mP0.net

>>141
何度言えば分かる？関東軍は若槻の認識能力など全く期待していないのだ。
つまり関東軍は若槻から出動命令など出ないことは確信していた。
その関東軍を動かすには、自衛行為だという大義名分が必要。
その為に一部の将校は柳条湖事件を起こした。
それが自作自演だと知っていたのは一握りの将校だけです。
大部分の関東軍兵士はそうと知らず、自衛出動だと信じていた。
やばい橋を渡らざるを得ない程追い込まれていた。
少なくとも関東軍はそう信じていたのだ。
その判断が正しかったか、間違いだったか論じる意味はない。
当時の人がどう判断したかだけが全てだ。歴史を動かすのは現代人ではない。
白痴の若槻の許可など誰も待ってない。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 21:58:40.48 ID:KlS0nWx70.net

>>137
>↑条約においてソ連が撤兵したら、駐留権が無くなる
> なんて規定は存在しませんが？w
1905年満州善後条約
第２条
(前略)
若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ或ハ�C露兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ日本國政府モ同樣ニ照&#36774;スヘキコトヲ承諾ス
(攻略)
となってます。

過去スレで既出の話ですよ。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 22:10:29.10 ID:G7lP05mP0.net

>>142
「以上の如く今回の値下運賃を以てしても依然支那側のそれよりは高率であり」と
書いてあるのが読めないのか？盲か？お前は。

支那に対抗する為に値下げしたが、それでもまだ高いということが記事に書いてある。
ということは値下げする前は、それ以上に満鉄の料金は高かったということだ。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 22:21:43.00 ID:SWdx2LUS0.net

さてほんじゃ満鉄の赤字はなんで生じたんだろって調べると
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/48449/1/76_155.pdf
表４−２から償却を除いた鉄道収益は
　29、　30、　31年でそれぞれ
74.9、58.6、48.3（百万円）

はてこれがダンピングと称するわずか3％程度の運賃料金差で生じるものだろうか、
といえばありえねえだろ。
というか日本の貿易総額3割減をまんま反映しているだけとしかいいようがないわ、これ。
つまり金子が白痴なのではなくちょっと新聞を当たるだけでわかるこの数字をしっていただけ、
張学良の許されざるダンピングというまともに調べようともしない
ネットde真実には理解できないのでおかしく見えたと判断してよいだろう。
以上結論でした。

もちろん反論は自由なのでどしどししていただいてかまわないが、
ネットde真実なら極東板にいってやってください。
特にやたらと草を生やしている人、あまりに知識がなさ過ぎます。
どうして学問板なんかに来たがるのかわかりませんが
地図すら読めないっていうなら別の所にいったほうがいいですよ

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 22:45:43.09 ID:G7lP05mP0.net

>>146
お前アホすぎ！

1931.3.14に報道された新料金がどうして、29年、30年に反映するのか？
わずか3％程度じゃないだろうが。日本がダンピングに対抗する為に
値下げした新料金を設定して、やっと路線によっては3％にまで価格差を縮めたってだけ。
もちろん路線によっては、それ以上の価格差はあったし、
値下げする前は、もっと大きな価格差があったわけよ。
俺は普通の知能がある人なら、理解できるだろう程度の話をしているだけなんだが。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 23:13:48.80 ID:SWdx2LUS0.net

>>143
ごめん、何が言いたいのかまったくわからない。
君は毎日千件以上起こる日本人迫害事件のどのひとつでも自衛行動をとれるというのに
自作自演の事件でなければ自衛できない理由を述べねばならないのに、
それをまったくしようとせず、ただの判断間違いであったかのようにいう意味がわからないんだ。
・・・つか、交通事故レベルの頻度で起きてるのに
わざわざ自分でやろうと考えるってのがすでに意味不明なんだが・・・基地外か？

>>145
ほんじゃ、その値下げ前の運賃をどうぞ。
調べようともせず根拠のない憶測でものを言われても困りますよ。
ざっと調べると日本の金輸出再禁止にともなう銀安の影響で値下がりしたらしいんですが、
値下げ前の数字がわかりませんので。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 23:27:08.16 ID:SWdx2LUS0.net

>>147
＞値下げする前は、もっと大きな価格差があったわけよ。
そんなら具体的にどうぞ。
だいたい中国側の運賃値下げは金輸出禁止に伴う銀安に乗じたものだから
いくら速くても30年1月より前ってこたないはずなんだが、
それ以前にもダンピングしてたというならソースをどうぞ。
・・・ダンピングが原因って、すんげえ言いがかりじゃね？

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 23:56:02.30 ID:SWdx2LUS0.net

ああ、言いがかりっていうのはね、
”日本が”金輸出禁止した結果、銀の値段が暴落して銀建て制の中国において
金建て制の日本との価格差がわずかな期間で3倍にもなった。
俺はどれくらいダンピングしたのか知らないけど
（吉海線で貨客の往復料金が15％引きというのを見つけたが
　この路線含めて29年に3割くらい値上げしてるんだよね。同じ年、満鉄は値下げしている）
張学良がまったくダンピングなどせずとも運賃は満鉄比較で1/3に値下げされてるわけだ。
それなのに世界恐慌の影響と同じ程度しか鉄道利益は下がってないわけで、
いったい張学良のダンピングとはどんだけすさまじいものだったのか、と。
2割以下に下げてようやく銀安よりダンピングの効果が高いことになるんだが
・・・その場合、ほとんど料金は捨て値なのになお満鉄はたいした被害を受けてないことになるぞ？
100円の牛丼どころか10円の牛丼を売ってるのに
吉野屋の売上げ3割減はダンピングのせいってあり得ないだろ。
世間一般の売上げも3割減ってるのに。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 01:44:03.12 ID:WF14jveA0.net

>>148
>君は毎日千件以上起こる日本人迫害事件のどのひとつでも自衛行動をとれるというのに

しかし浜口雄幸、若槻礼次郎と２代続いた民政党内閣はこと満州問題に関しては何もしなかった。
関東軍も中央から命令が無ければ何もできない。
浜口雄幸は昭和金融恐慌後の緊縮財政でデフレ不況を演出し、凶弾に倒れ、若槻にバトンタッチ。
結局、在満日本人は完全放置プレイの見殺し状態。

「どのひとつでも自衛行動をとれるというのに 」、実際はどのひとつにも自衛行動をとらなかった。

それで在満日本人は最後の生きる希望を関東軍に託した。関東軍にも見放されたら、お仕舞。
しかし関東軍は中央から命令されなきゃ何もできない。

だから最後の手段として、柳条湖事件を起こした。

私はずっと同じことを言い続けています。それが意味不明というなら、お前は基地外だ。
まあ、お前は馬鹿の振りして「分からない」と云い続けていれば良い。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 09:55:30.50 ID:mZ7QZQc20.net

第二次大戦敗戦寸前に、陸軍大将の宮様に

「いかに陸軍が陛下の御心を裏切ってきたか」

の代表例に挙げられたのが満州事変
当時の日本軍としても、本来なら許されなかった行為
その行為を正当化し追認した自滅こそが、日本を破滅させた元凶
自国の暗部と戦う力が、日本にはなかった

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 10:52:35.00 ID:DzMqFX/P0.net

>>84
＞事実として、傀儡国家だったんだから・・・
＞昭和天皇でさえ
＞
＞「日本の神様を拝ませるのおかしいだろ、あっちの伝統的な神じゃいかんかったのか？」
＞
＞と当時から首傾げるレベル
＞糊塗する気もなかったというか、まったく無神経だったんじゃねえの関東軍は




↑そりゃ中国人とか満洲人とかに全権与えてたら
匪賊の集まりになって、近代的な産業も全く芽生えなかっただろうねからね〜w。

で、何度も言わせないようにw。
天照大神を祀ってくれ、ってのは主権者たる溥儀の
強い要望であったことは周知の事実w。

朝鮮式声闘で繰り返しても無駄無駄ww。
　

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 11:10:23.86 ID:JiIbnXoj0.net

>>204
＞↑はw？、省の境が地図で見て分からないとでもおっしゃりたいんでしょうかww？
＞大体それ満州国の国境なんだが標識がないので分からんとｗ


↑はw？ ますます意味が分かりませんがw？
粘着する限り何度でも言うけど、大灘西方20キロがチャハル省で
そこが満州国じゃないって、ソースはどこにあるの？ｗ
地図にそこはチャハル省です、って標識でもあったの？

下に関してもさらに意味不明w。
たぶん、二年間居座った、というソースを示してるつもりwなんだろうけど
どこにもそんなことは書いてありませんw。
日本の侵略ニダッ！！君の出鱈目でしたっとｗw
　

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 12:06:26.52 ID:k4v6fYVq0.net

>>152
>その行為を正当化し追認した自滅こそが、日本を破滅させた元凶

満州国を承認したのは齋藤 實。

>自国の暗部と戦う力が、日本にはなかった

へ？齋藤 實なら２２６事件の青年将校に暗殺されましたけど。
てことは、「自国の暗部と戦う力が、日本にはあった」てことですね。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 12:14:59.10 ID:Ik9EskeK0.net

>>154
＞粘着する限り何度でも言うけど、大灘西方20キロがチャハル省で
＞そこが満州国じゃないって、ソースはどこにあるの？ｗ
だから地図をみろってなんどもいってるんだが・・・
あ、そうか、お前また前のように地図をみようともせずソースがどうこういってるんだろ。
ttp://doors.doshisha.ac.jp/webopac/bdyview.do?bodyid=TB12601729&elmid=Body&lfname=051000020005.pdf
この第一次察東事件の経緯はこれでもみろよ。
日本側が勝手に熱河省ではないチャハル省の一部をそこは満州国だといってるにすぎない。
というか国境線は不明確にしておき、国境侵犯だと自分たちが思えばそれが侵犯という
ひどい軍の方針がたてられている。
当然中国側の合意があるわけでもなく、熱河省を侵犯してもいない。
これが、お前のいう熱河省侵攻の事実だ。
・・・と、いうこと変えたのかｗ　満州国国境ｗ
じゃあ、別の問題ですね。国民党による熱河省侵攻は嘘だったでFA。
満州国国境は・・・そうだなあ、チャハルの一部をさして勝手に熱河省だといった外国人からみれば
国境侵犯の可能性もある程度の正当性はありますなｗ
たぶん勝手に軍事占領しておいてここは自国領といってる韓国の竹島領有の主張程度には。
いや、それ以下かな。なにせ自分たち自身ですらはっきりさせようとしてないのだから、
もしかしたら島根を含むかもレベルのあくどいやり口ですし

＞どこにもそんなことは書いてありませんw。
ほんとに読んだのか？
８９Pに駐屯地点、結論部分に暫時撤退させる協定を結んだが撤退は実行されなかったとあるが。
日本語が読めないなら祖国に帰ったら？

なんつうかさあ、論文ひとつ読もうとしないで学問板に出てくるって無謀にもほどがあるだろう

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 12:29:41.82 ID:Ik9EskeK0.net

というか当時の新聞にすら戦区に関東軍が居座ってることが確認できるのだが・・・
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00475033&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
さらに長城線に沿うて管内数ケ所の要地には、現在も関東軍部隊が駐屯しているが、
これは同じく塘沽協定の第二、第三項の取決めに従い、支那軍の行動を監視するとともに、
戦区内の治安確保に当っているのである。

長文じゃないから読めるだろ・・・と思ったが協定の条文も読まずに認められているとか言い出すんだろうなあｗ
明らかな拡大解釈で居座っていることに違いはないのに。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 13:02:43.45 ID:k4v6fYVq0.net

>>157
「塘沽協定の第二、第三項の取決めに従い、支那軍の行動を監視するとともに、
戦区内の治安確保に当っているのである。 」と書いてありますが、
何が問題なの？協定に従い治安確保に当たるのは当然の義務でしょう。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 16:41:46.95 ID:VRqpi0h+0.net

>>153
現地の宗教としてはラマ教信仰者が多かったんでないの。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 17:05:46.59 ID:Ik9EskeK0.net

>>158
↑
＞協定の条文も読まずに認められているとか言い出すんだろうなあｗ
なんでこう言われているのに読もうともしないのか理解すら及びませんが
条文なんかしらんが日本が正しい！　だってアイドルはトイレにいかないから！ってのが
学問板で通用するとおもってるんだろうか？
当時の軍部の自分は正しいはすべて疑うくらいの態度で正解なのにさ。
国際法どころか自国の法律すら平気で踏みにじる連中だ。
その連中の大本営発表を検証すらなしに信じ込めるっていったい・・・
もしかしたら太平洋戦争は勝っていたのかもしれませんよ？
なにせ沖縄は落ちたなんていってませんし、米軍には大損害を与えていましたからねｗ
んで、そう主張して学問板で理解されると思いますか？

１：中国軍は速かに延慶、昌平、高麗営、順義、通州、香河、宝&#22395;、林亭口、寧河、蘆台を通する線以西及以南の地区に一律に撤退し爾後同線を越えて前進せず
又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし
２：日本軍は第一項の実行を確認する為随時飛行機及其他の方法に依り之を視察す
中国側はこれに対し保護及び諸般の便宜を与うるものとす
３：日本軍は第一項に示す規定を中国軍が遵守せる事を確認するに於ては前記中国軍の撤退線を越えて進撃を続行する事なく自主的に概ね長城の線に帰還す
４：長城線以南にして第一項に示す線以北及以東の地区内に於ける治安維持は中国側警察機関之に任ず
右警察機関の為には日本軍の感情を刺戟するが如き武力団体を用ふる事なし

塘沽協定の第二、第三項の取決めに従い自主的に長城以北へ撤兵する義務に違反してるな。
そもそも普通に読めば撤退監視の条項であり、中国側はそう理解していたわけですが
意図的な拡大解釈を行って居座っていたんですよ。
ごく短期ならともかく何年経っても撤退しない条項には読めないでしょ。

＞協定に従い治安確保に当たるのは当然の義務でしょう。
塘沽協定の第4項に従い治安確保にしゃしゃり出るのは停戦協定違反だな。

まあ、ようやく非武装地帯に居座っていたことが理解できたようでなによりです。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 17:40:32.99 ID:Yl1g/uvL0.net

>>160
頭大丈夫か？軍部？満州日報が軍部か？特派員　吉田凱は軍人か？
「長城以北へ撤兵する義務」なんてどこに書いてある？
意図的な拡大解釈をしているのはお前じゃんか。

「さらに長城線に沿うて管内数ケ所の要地には、
現在も関東軍部隊が駐屯しているが、これは同じく
塘沽協定の第二、第三項の取決めに従い、
支那軍の行動を監視するとともに、戦区内の治安確保に
当っているのである。 」と吉田記者は書いた。

では、誰が違反しているって言ったの？そんなこといってるのお前だけじゃん。
「自主的に概ね長城の線に帰還す」
まさに関東軍部隊は塘沽協定に従って、「長城線に沿うて」「駐屯している」。
いったいどこが問題なの？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 18:27:14.92 ID:Z6oJHNwn0.net

>>156
＞↑ ttp://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html
＞締約国は、その何れかの一国が本条約の規定の適用問題を包含しかつ右適用問題の討議を為すを
＞望ましいと認むる事態発生したるときは、何時にても関係締約国間に十分にしてかつ隔意なき交渉を為すべきことを約定す


↑残念w、明確な満了期限のない条約については、事情変更の原則が主張できますねww。
中国自身も北伐とかやらかして全く守る気もないですし（蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していたw。）



＞上述。残念でしたーww。

↑だから、ワシントン会議のことだろw？ なんだw、九カ国条約会議ってｗ？




＞はw？ 宣伝戦以前に被害があったと主張する日本が訴えておりませんでしたがw？
＞お前はこないだから殆ど何も知らないwということばかり晒してwいったい何がしたいんだww？


↑例えば、英国・米国などは、条約違反なんぞなんの討議もせずwに
領事館を荒らされた反撃として、南京に盛大に爆撃してますがw？

なにも知らないのは君でしょうにw、適当に論文ググってるだけのくせにw・・・
で、見えないチャハル省の標識は、誰か見た人がいるのでつか？ｗw
　

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 18:31:41.77 ID:wpTQNYyc0.net

>>156 (アンカー訂正。)
＞↑ ttp://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html
＞締約国は、その何れかの一国が本条約の規定の適用問題を包含しかつ右適用問題の討議を為すを
＞望ましいと認むる事態発生したるときは、何時にても関係締約国間に十分にしてかつ隔意なき交渉を為すべきことを約定す


↑残念w、明確な満了期限のない条約については、事情変更の原則が主張できますねww。
中国自身も北伐とかやらかして全く守る気もないですし（蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していたw。）



＞上述。残念でしたーww。

↑だから、ワシントン会議のことだろw？ なんだw、九カ国条約会議ってｗ？




＞はw？ 宣伝戦以前に被害があったと主張する日本が訴えておりませんでしたがw？
＞お前はこないだから殆ど何も知らないwということばかり晒してwいったい何がしたいんだww？


↑例えば、英国・米国などは、条約違反なんぞなんの討議もせずwに
領事館を荒らされた反撃として、南京に盛大に爆撃してますがw？

なにも知らないのは君でしょうにw、適当に論文ググってるだけのくせにw・・・
で、見えないチャハル省の標識は、誰か見た人がいるのでつか？ｗw
　

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 18:48:29.72 ID:0tRaBxVr0.net

>>84
＞事実として、傀儡国家だったんだから・・・
＞昭和天皇でさえ
＞
＞「日本の神様を拝ませるのおかしいだろ、あっちの伝統的な神じゃいかんかったのか？」
＞
＞と当時から首傾げるレベル
＞糊塗する気もなかったというか、まったく無神経だったんじゃねえの関東軍は



↑陛下の御身心などというものを勝手に推測することこそ
配下の不敬ですなあｗ。

ま、日帝の侵略ﾆﾀﾞｯ！！とかヘイトしてる
五毛党工作員君が、大御心とか・・・ｗ。
　

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 20:28:04.50 ID:Ik9EskeK0.net

>>161
なんかもう恐ろしいほど日本語が通じないんだが・・・やっぱりお前さん論文は読まなかったんだな。
それとも読んだけど地図で確認しようともしなかったってことか？
だから大本営発表みたいな記事をそのまま根拠にするのか。

＞まさに関東軍部隊は塘沽協定に従って、「長城線に沿うて」「駐屯している」。
武力を背景にした拡大解釈ですな。
日本軍は長城以北への撤退を再三にわたり宣言しており、
それからすればこの条項は長城以北の長城線に沿うて駐屯するものと中国側を騙したものでしかありません。
ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/11116/2/200000020454_000116000_77.pdf
を読んだのか？
調印当日にまぎれこませた文章で、しかもこの停戦協定なぜか日本文のみしかつくらせなかったという代物だ。
また、その後の協定で居座った後の事後承認ではあるが暫時駐屯の権利を勝ち取るのだが、
あくまで暫時のはずが2年経ったあとでも撤退しようとせずいすわったままだ。
つまり日本側は最初から騙して居座るつもりだったっつうだけの話だな。

>>163
＞中国自身も北伐とかやらかして全く守る気もないですし（蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していたw。）
なぜ北伐が9カ国条約と関係してくるんだろう？？


＞だから、ワシントン会議のことだろw？ なんだw、九カ国条約会議ってｗ？
意味がわからん。ワシントン会議ってのはワシントンで行われた9カ国条約のための会議だろ。
別のものでいうとボン・サミットとサミットの意味の違いがわかるか？

＞↑例えば、英国・米国などは、条約違反なんぞなんの討議もせずwに
＞領事館を荒らされた反撃として、南京に盛大に爆撃してますがw？
またか・・・読んでないからこんなとんちんかんなこというんだろうなあ。
＞で、見えないチャハル省の標識は、誰か見た人がいるのでつか？ｗw
いるよ、この時日本軍が熱河省であると主張した土地の人間が
熱河省に編入される手続きをしてるから、もともとチャハルの人間
すなわち問答無用で中華民国から満州国に編入されちゃってるんでｗ
つか標識だのバカじゃねえの？
そこがチャハル省であるかどうかは中国の行政領域なんだから
中国の地図見りゃわかるってだけの話に標識云々とかなにがいいたいのやら。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 20:30:13.29 ID:Ik9EskeK0.net

っていうかさ〜、標識云々とかいってるんだけど、
その場合、いきなり中国側が熱河に侵攻したとか嘘そのものだって話になるだけじゃんｗ
ぶっちゃけ全部日本側のいいがかりでFAになるんだがｗ

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 21:41:26.88 ID:Yl1g/uvL0.net

>>165
はあ？大本営発表みたいな記事？そりゃどういう意味かな？
当時の新聞記者が自分の目で見て書いた記事だぞ。

「あくまで暫時のはず」？はあ？どこにそんなこと書いてある？
ことごとく根拠の無いお前の思い込みじゃん。

で、ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/11116/2/200000020454_000116000_77.pdf
これがお前の大本営なの？

なんという偏見だろうね。中国側が文案を提示する意欲も能力も見せないのだから、
日本側で作文するしかなかっただろう。そうでなかったら、文書を介さない口頭だけの
打ち合わせに過ぎない。まあ元々中国はそのつもりだったってことだわな。

どういう理由でお前さんが不満なのか理由は分からないが、当時としては
そんなものでも日中が停戦に合意できれば万歳だったということだろ。

俺は元々塘沽協定なんて、日中が停戦に合意した意味以上の価値があるとは
思ってないけど。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 22:01:26.20 ID:T9jvDLuG0.net

横からだけど、満州日報は南満州鉄道（満鉄）の機関紙だよ。
高柳中将が社長を務めたり、もともと関東軍との関係は深いよ。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 22:19:04.88 ID:Yl1g/uvL0.net

てかさ、塘沽協定って所詮は現地軍同士の停戦協定に過ぎない訳よ。
たかが、そんな打ち合わせで日清戦争以来こじれにこじれた日中関係が
正常化できるわけないじゃん。そもそも日本政府は何やってたの？
それしか無いから、塘沽協定を研究対象に取り上げるのは理解できなくも
無いが、本当の問題は、やるべき人がやるべき事をやらなかったという
ことじゃないのか？存在するものは誰の目でも見える。
しかし存在しないものをなぜ存在しないのかと問うのが歴史家の
役割ではないのか？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 22:22:08.30 ID:Ik9EskeK0.net

>>167
＞「あくまで暫時のはず」？はあ？どこにそんなこと書いてある？
＞ことごとく根拠の無いお前の思い込みじゃん。
だからそこに書いてあるんだが・・・何を言ってるんだ？

なんという偏見だろうね。
↓
中国側が文案を提示する意欲も能力も見せないのだから、

　いややっぱり読んでないのだろう。でなきゃそんな表現がでるはずもない。
4項目合意が双方の協議によって行われており、
勝手に日本側が調印当日に付け加えた第3項を含めた5項目に仕立て上げた。
それもわかりにくいように日本語文章のみで。
つか外国との文書を国際語とされてない日本語だけで作るって時点で、
意図的でなかったとしたら日本には文案を提示する能力がないってことなんだがｗ

＞そんなものでも日中が停戦に合意できれば万歳だったということだろ。
騙して調印させた停戦を守らなかったというのが日本側の自衛になると思いますかｗ

＞これがお前の大本営なの？
？？　もしもっとよい資料があるというならどうぞ？

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 22:28:36.38 ID:Ik9EskeK0.net

>>169
戦闘を停止させ親日機運を盛り上げて
親日政権を作らせて満州国承認までとりつけるのが政府の方針。

が、この停戦協定がとにかく中国側に破らせようとしているだけのような
すなわち次の戦争の口実をつくろうとしているだけのあまりにひどい代物であり、
その後の軍の対応（梅津・何協定、土肥原・泰協定）も
ひたすら中国政府の敵愾心を煽る行動を繰り返したものだから
盧溝橋にいたるまでほとんどなにもできなかった。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 22:32:20.13 ID:Yl1g/uvL0.net

>>168
しかし松山忠二郎社長は、「私は今後に
おいて満鉄に関する記事も、世間一般の出来事と同
様に、公正に書き、且つ公正に論評したい」と宣言
してもいるんだよ。そりゃ人のことだから、人それぞれ
人脈があるのは当たり前で、世間と隔絶した仙人でないと
新聞記者になってはいけないというのか？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 22:43:13.69 ID:Yl1g/uvL0.net

>>170
あほかいな。岡村寧次なんて只の軍人だよん。
外交官でも政治家でもなんでもない。
酷いのは、こんな奴に丸投げでほったらかしにしてた
日本政府だろうがよ！ま、それは中国も似たようなものだが。
馬鹿じゃないのか、お前。お前は軍人をいったい何だと思ってるの？
軍人なんて文書を書けるだけで大将になれる馬鹿ばっかりだろうがよ。
そんな奴に日本の全権を託すというのか！？基地外の極みだ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 22:48:40.00 ID:Yl1g/uvL0.net

>>171
笑わせるなって。何が政府の方針だよ。
政争で失脚したり、暗殺されたり、空中分解で総辞職したり、
どいつもこいつもすぐ投げ出すことしか考えてないじゃん。
軍の対応をとやかくいうまえに、政府自体が全く機能してないだろうが。
とんどなにもできなかっただあ？ふざけるな。そんな意志も能力も
覚悟も誰一人として持ち合わせていなかったくせに！

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 20:02:57.88 ID:1Y8IhXHO0.net

>>173
・・・いや、停戦協定はあくまで軍隊同士の協定であって
軍人が代表権もって行動するのは当たり前、
というか文官がでてくることのほうがおかしかったりするんだがｗ
これだけで紛争の解決はできない。
その後の交渉を持たねばならんのだよ。

>>174
君が政府はなにをやっていたのと聞いたので
こういう意図でやろうとしていた、
でもあまりに停戦協定がその形をなしてないのでほとんどどうにもならなかったと
状況を教えてあげただけだ。
実質的に戦闘が終わっていないのと同様な、
すなわち戦争になってしてしまった後の極めて流動的な状況で
文民にできることはあまりに少ないってだけだ
ザパニーズKAKUGO（）ｗとやらでなんとかなるのは漫画の世界だけってことだな。
現実は厳しい！

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 21:55:50.10 ID:7hte5ls90.net

>>175
そんなことはありません。停戦協定は、両国あるいは第三国の外交官・政治家が
奔走し交渉を重ねて、停戦条件を煮詰めるものです。
軍人が最後にハンコを押すのは軍人の顔を立てる為の儀式に過ぎない。
文民が煮詰めて、最後に軍人が承諾すれば停戦協定は成立します。
例えば第一次世界大戦の連合国とオスマン帝国の間のムドロス休戦協定ですが、
これも形の上では双方の軍人が署名したことになってはいる。
しかしほとんどの条文は前もって連合国の会議で策定されたものなのです。
その２年後に締結されたのが講和条約であるセーブル条約です。

いうまでもなく塘沽協定は第一次世界大戦のずっと後のこと。
とはいっても、その頃はまだ誰も生まれていないというほど後でもない。

塘沽協定の前も後も日中双方とも政府のリーダーシップの無さは異常です。
停戦協定には講和条約ほどの恒久性も拘束性もありませんが、
講和条約に向けての第一歩とはいえるでしょうが、それは講和条約を
意味するものではないのです。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 22:17:14.04 ID:1Y8IhXHO0.net

>>176
例えば朝鮮戦争の休戦会議の最高責任者はそれぞれ軍人です。
ムドロス休戦協定ですがそこに書いて有るとおり
一方的に押しつけた者で休戦の交渉というものはほとんど行われておりませんね。

＞講和条約に向けての第一歩とはいえるでしょうが、それは講和条約を
＞意味するものではないのです。
？　そこに異論はないですが？
＞これだけで紛争の解決はできない。
＞その後の交渉を持たねばならんのだよ。
講和条約は安定した状態でないと結べないので
停戦協定そのものが相手側がとても守れないようなものである場合
あるいは極めて主観的でいい加減な条件である場合守ってないといつでも指摘できる不安定な者である場合、
ちっとも安定しませんから覚悟云々でどうこうなるようなものではありませんよ。
講和条約は戦争の結果に左右されるのに、いつ戦争が再開されるかわからない状態では交渉のしようもありません。
そんでタンクー協定自体がなんとかして次の因縁をつけられるように作られた代物に他なりませんので。
なにかわかりにくいところがありますかね？

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 23:17:38.13 ID:7hte5ls90.net

>>177
朝鮮戦争の休戦協定は、アメリカの外交官とソ連の国連代表の交渉から始まってます。
休戦会議なんてのは、最終段階の手続きだけの話なんです。

塘沽協定は、蒋介石が国共内戦で中国共産党を壊滅させる為の
時間稼ぎに、蒋介石が日本側の文案を丸呑みした。
言い換えれば、中国の都合が良い時に因縁をつけて
戦争を再開できると考えたからこそ、喜んで受け入れた訳です。

そういう本質を見抜こうとせず、日本にばかり責任を押し付けたがるってどういう人？

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 10:47:28.67 ID:1lXptEVU0.net

>>178
>中国の都合が良い時に因縁をつけて戦争を再開できると考えた
わざわざ因縁つける必要はありませんよ。
中国領である満州を日本が占領している以上、中国側には自衛行動を再開するという正当な大義名分がありますから。
というか、正当な大義名分を因縁呼ばわりこそ、因縁つけと言うものでしょう。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 11:17:41.14 ID:BLhXwWzc0.net

>>179
いやいや停戦協定成立後に、自己都合で軍事侵攻を開始したら
明らかな中国の侵略戦争w

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 12:03:30.50 ID:viW2ebwC0.net

>>178
その程度のことは日本政府もやってますが・・・？
そもそも両軍がテーブルについたのは有吉公使の呼びかけによるものですし。

＞塘沽協定は、蒋介石が国共内戦で中国共産党を壊滅させる為の
はあ、そうなんですかあ。
でも現実は非情だ！
中国の都合が悪い時に国民党が支援していると因縁をつけ
非武装地帯に乗り込んじゃったのは日本側なのでｗ

＞そういう本質を見抜こうとせず、日本にばかり責任を押し付けたがるってどういう人？
以上のように本質（）ｗとやらがどうあれ、日本側が作った極めて不安定な条文通り、
すなわち好きなときに因縁をつけられるようにやらかしちゃってるのが日本軍なので
そりゃ日本にばかり責任を押しつけるしかないでしょ。
なにせその後の梅津何協定の要求からみても、君の言う本質（）ｗとやらは忘れ去られ、
日本軍が好き放題しているんだからさ。
孫永勤事件なんて共産党の仕業であることはほぼ疑いようがないのに
国民党政府の支援を受けていたと因縁をつけて
戦争を再開しちゃったのが誰かという話ですね。

>>180
ここまで再三述べてきたのに、なおもそういう嘘をしれっといえるのは
学問ではなく宗教なので板違いですよ？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 12:16:29.24 ID:zdoB6Vko0.net

>>181
ばかやろう。ある時は中国と呼び、ある時は共産党の仕業だと使い分けるお前はクズ。
自民党だろうが、民主党だろうが、社民党だろうが、共産党だろうが、琉球独立党だろうが、
日本人がやらかしたら、アメリカにとっては日本の責任ってことになるのよ。

当たり前だろ、そんなこと。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 12:29:00.94 ID:zdoB6Vko0.net

>>179
>中国領である満州を日本が占領している以上、

満州国が独立したからには、もはや満州は中国領ではない。
その前だって張軍閥が不法占拠していただけのこと。
関東軍は満州国の国防を委託されたが、日本が占領していた訳でもない。
中国に大義名分があるなら、関東軍にも大義名分はある。
大義名分があれば戦争を再開できるというなら、そもそも停戦協定は何の意味もない訳で。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 12:38:42.48 ID:viW2ebwC0.net

ちょっと調べると孫永勤事件は
日本統治下の孫杖子村での武器回収に反発して立ち上がった一揆もどきが
当時満州に浸透していた共産党の援助を受けてれき河を東にわたり
なんどか日本軍と戦闘したあと334年5月あたまに傀儡軍といわれる中国保安隊と戦闘、
壊滅的打撃をうけて7割近い戦力を失いとん化県へ逃走した事件である。
　んで、これはとん化県の庇護を受けるためであり見逃せないとした日本軍が
中国側が保安隊で処理できるので無用という抗議もうけつけず、
別に保安隊が蹴散らされたわけでもないのにやむを得ずｗ非武装地帯に突入を開始し、5/20これを撃滅させるのである。
そして日本の捕虜となった孫の家族や手下である保安隊の証言によって于学忠がかばっていたことを突き止めるのです！
　もちろん、共産匪に分類されるべき孫に国民党の役人がなにゆえ庇護を与えるのかとか
孫軍が活動していたのはほとんど日本の統治下にあったところで
敗残軍が非武装地帯に逃げ込んだだけの状況で突然庇護を始めるのかとか
そんな細かいことはどうでもいいので国民党が停戦協定を破ったのです。
　そもそもなぜか部隊の交代時期にあって日本軍の兵力が一時的に大きくなるとき、
やむを得ず非武装地帯に侵入したのですが、
なに、なぜか旅順にあるはずの重砲がある時期に鉄道が爆破される日本軍のことですから気にしてはいけません。
　それ以前に庇護ってなに？とか疑問に思ってはいけません。
再武装させようとしていたのか、非合法な武装集団として捕まえるため収容を考えていたのか
とん化県に流れてきてから一週間も経っていないので誰にも判別できるはずもありませんが、
日本軍の鋭い観察眼によって”庇護”されていたのだから中国が悪いのです。
　その有様ですから最初はこれは国民党政府中央の指示なのか聞いていますが
答えも聞かずにお前の指示だからタンクーは無効、あたらしい協定を結ばせてやるから喜べ、
いやなら戦争再開という実に優しい提案をなさるのが日本軍クオリティ。

んでそういう”現実”を見抜こうとせず、中国にばかり責任を押し付けたがるってどういう人？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 12:43:39.72 ID:viW2ebwC0.net

>>182
バカはお前だ。
国民党政府と彼らにとって非合法政党共産党は分けて考えるのが当然だろうが。

＞日本人がやらかしたら、アメリカにとっては日本の責任ってことになるのよ。
ならないよ？
問題はそういう犯罪者をきちんと捕まえようとして処罰しているかの
管理責任は問われるが政府の実行責任は問われない。
なにを当たり前のこといっているんだ。
共産党の仕業であるなら中国側に停戦協定を破る意志もなく
しかもそのための行動を起こしてないのに、
日本側は実行者としての”責任”をもとめた馬鹿野郎ということにしかならんが？

>>183
独立してないよ？　少なくとも中国側にとっては。
そのための条約は一切結ばれてないからねえ。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 13:00:44.64 ID:n1NANkIL0.net

>>185
また、例によって、お前はつべこべとすり替える訳だ。

非合法政党共産党といったところで、国民党政府の責任は逃れられない。
テロリスト集団だろうが、独立活動家だろうが、無法者がいる以上は、
関東軍は満州国の治安を守る責任がある。

無能のインチキ国民党政府と停戦協定を結んだところで、国民党には
匪賊のテロを取り締まる能力が無いのだから、所詮は何ほどの意味も無かった。

「政府の実行責任」？また珍妙な造語だな。停戦協定を順守する誠意すら
見せないってことは、それはもう無能力者の証明に過ぎない訳で。
そもそも無能力者に責任を問う意味もない。
政府の実行だろうがテロリストの実行だろうが区別する意味は全くない。

馬鹿野郎なら馬鹿野郎でもいいが、関東軍は満州国に誠意を尽くしたまでのこと。

非合法政党共産党の傀儡に責められるいわれなど全くない。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 13:23:53.99 ID:viW2ebwC0.net

>>186
犯罪行為と国家の行為をすり替えてるのがお前さんでしょｗ

＞非合法政党共産党といったところで、国民党政府の責任は逃れられない。
＞テロリスト集団だろうが、独立活動家だろうが、無法者がいる以上は、
＞関東軍は満州国の治安を守る責任がある。
いや結論だけいわれてもｗ
なぜそういう意図もなく行為も行っていない政府が
犯罪者の行為責任をとらねばならないのか、そうなるのかを理論立てて説明してよ。
意図も実行もしてない行為の責任をとるにしても監督責任、
せいぜい要求できるのは賠償責任程度だがいきなり停戦協定違反の責任をとれとすりかえたのが日本側そして君。

＞無法者がいる以上は、
＞関東軍は満州国の治安を守る責任がある。
日本語理解できていますか？
関東軍が非難されるは満州の治安を守ったわけではなく
非武装地帯に侵入して他国人を殺害しちゃったんですよ。

＞「政府の実行責任」？また珍妙な造語だな。停戦協定を順守する誠意すら
＞見せないってことは、それはもう無能力者の証明に過ぎない訳で。
造語じゃないけど？

＞停戦協定を順守する誠意すら見せないってこと
蜂起したのは満州国内、撃破したのは中国軍、
残党が流れ込んで一週間もしないうちになだれ込んできたのが日本軍。
んで、どういう誠意をみせればよかったんで？

＞政府の実行だろうがテロリストの実行だろうが区別する意味は全くない。
意味がないんじゃなくて意志がなかったんですなｗ
まあルールなんか守るつもりが無かったともいいますが。

＞非合法政党共産党の傀儡に責められるいわれなど全くない。
同時期、日本は放置で共産党を攻撃してた国民党政府が共産党の傀儡ですかあ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 14:05:35.55 ID:7lw6UsKo0.net

>>187
つべこべほざいているようだが、塘沽協定のどこにも
「政府」「意図」「監督」「実行」なんて書いてないです。
「中国軍は速やかに（中略）撤退し、爾後同線を越えて前進せず
又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし」と書いてあるのです。

日本にとっては、国民軍も共産軍も匪賊も、その他の有象無象だろうが、
犯罪者だろうが、それは中国軍です。

意図も行為も関係なく、それに違反したなら、国民党政府の責任。
日本は違反事実を確認したら、もはや停戦協定は無効と判断して
自衛行動を取らざるを得ない。
他国人を殺害しようがしまいが、それも自衛行動です。
その責任は国民党政府にある。

現代の日本だって市民団体が米軍基地の立入禁止区域に侵入したら
射殺されたって文句いえないと思いますよ。
なんなら試してみたらどうですか？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 21:50:22.33 ID:wKFxZq9V0.net

じゃ、中村大尉が射殺されたのも文句言えないですね。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 22:04:52.28 ID:viW2ebwC0.net

>>188
＞日本にとっては、国民軍も共産軍も匪賊も、その他の有象無象だろうが、
＞犯罪者だろうが、それは中国軍です。
つまり単なる言いがかりだったということですね。
きちんと中国軍って書いて有るじゃないですか。
政府が自己の意図をもって行動させそれを監督させ実行させているのが中国軍ですよ。
中国の法律を破って武装蜂起している反乱軍のことがどこに書いてあるんですか。

＞現代の日本だって市民団体が米軍基地の立入禁止区域に侵入したら
＞射殺されたって文句いえないと思いますよ。
＞なんなら試してみたらどうですか？
それを市民団体だって日本軍ですとかいうバカがいるかどうか試してみたらどうですか？

だいたいお前のいうことが正しいとしても
孫が中国軍扱いされるのかまったく意味がわからないんだが？
つっかさあ、お前ほんとに気づいてないの？
そしてどっちにしてもその対処として行った日本軍の非武装地帯侵入＆居座りという
あまりにあれな行為すぎて正当化が不可能だってこともさ。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 22:29:59.01 ID:9E3ts0Gw0.net

>>190
国民軍も共産軍も匪賊も、その他の有象無象だろうが犯罪者だろうが
全部同じです。見分けがつかない。区別ができないんです。
それが中国人だからしょうがない。

それともどこかに見分け方が書いてありましたか？

>政府が自己の意図をもって行動させそれを監督させ実行させているのが中国軍ですよ。

それは何の根拠も無いお前さんだけの思い込み。
そもそも国民軍って、北洋軍閥打倒の為に蒋介石が集めたゴロツキ共ですよ。
国民軍は中国の法律を破って武装蜂起している反乱軍です。
蒋介石が滅ぼした軍閥の残党をかき集めたのが国民軍なんです。
国民軍に参加すれば刑務所から出してやると甘言で勧誘したのです。
国民軍も共産軍も匪賊も馬賊も只のチンピラも全然区別できません。
どれもこれも中国軍です。只の百姓かと思って、気を許したら、
思いっきり寝首かかれて腸をえぐりだされてしまう。

それが中国人なんです。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 00:41:41.35 ID:cL1iZjZa0.net

>非武装地帯の匪賊討伐
>　
>　孫永勤に率いられた約一千名の匪賊団は熱河省自衛団と称し北平義勇軍弁事処の指揮下にあったが
>　三度にわたり満州国熱河省をかく乱しては
>　満州国境を越えて塘沽停戦協定で決められた非武装地帯内に逃げ込んでいた。
>　
>　中国側官憲が庇護している様子もあり、関東軍は非武装地帯内に出動し、これを掃討した。
>　
>　この掃討のために非武装地帯内に出動した関東軍部隊は孫永勤の親族および中国側保安隊、民団等からの情報により
>　保安隊、民団等は于学忠より匪賊を援助せよとの密命を受けていたため
>　匪賊を討伐するどころか庇護する態度を示していたことを知り、関東軍は于学忠の責任を追及することになった。

横レスだが、これだと日本軍の行動は正当だったとしか言えないな。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 09:29:44.64 ID:UPjjMtX60.net

>>180
いや、日本の自己都合で戦端が開かれ領土が占領されてるんだから、自衛行動は当然かつ正当な権利。
日本の侵略で始まっているんだから、停戦協定が結ばれても日本の侵略、中国の自衛の図式に変化はない。
日本が再開させれば侵略の再開で、中国が再開させれば自衛の再開。

>>181
>満州国が独立したからには
侵略した占領地に勝手に政権立てて独立しました、は通らない。
その理屈だと、湾岸戦争時のイラクのクウェート併合も正当になるし、
北方4島のロシア領有、竹島の韓国領有も否定できなくなる。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 10:42:19.35 ID:J2FXYq2w0.net

>>193
>日本が再開させれば侵略の再開で、中国が再開させれば自衛の再開。

そんな論理が成り立つなら停戦協定は無意味になる。
朝鮮戦争は、北朝鮮は韓国が侵略したと主張し、韓国は北朝鮮が侵略したと主張しました。
どちらの主張が正しいかという議論は横においておかないと停戦協定など初めから意味をなさない。
そんな馬鹿を主張するのは世界であなただけでは？

>北方4島のロシア領有、竹島の韓国領有も否定できなくなる。

はて北方４島の住民が独立宣言をしたなんて話は聞いたことがありません。竹島も。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 19:42:30.11 ID:xDVSo5qz0.net

>>191
＞国民軍も共産軍も匪賊も、その他の有象無象だろうが犯罪者だろうが
＞全部同じです。見分けがつかない。区別ができないんです。
＞それが中国人だからしょうがない。
いいえ、見分けがつかないのはお前さんです。
まず、なにか勘違いしているようなんですが、
孫は満州国とされている長城以北の孫杖子村の人間で、
すなわち日本統治下にある土地の満州国人。
これがあなたの主張ではとんちんかんになるということですがあとは説明がいりますか？

＞それは何の根拠も無いお前さんだけの思い込み。
といって何の根拠もない思い込みを延々と語られてもｗ

>>192
え？　どこが？
自衛といえば何をしてもいいというなら正当ですけどｗ
中国の犯罪者の船が尖閣に入ってきたので
追いかけてきた中国軍が自衛隊で対処できるというのを無視して
日本領海に侵入、撃沈、そのまま尖閣に居座ったのは
中国軍の行動が正当ってレベルですし。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 19:46:54.11 ID:xDVSo5qz0.net

訂正
＞それは何の根拠も無いお前さんだけの思い込み。
といって何の根拠もない思い込みを延々と語られてもｗ
少なくとも非武装地帯に中国軍が侵入した事例はまったくみられないのですが？

>>194
＞そんな論理が成り立つなら停戦協定は無意味になる。
なんで？　戦闘を停止させているだけで戦争中、
すなわち戦争となったもとの紛争原因は解決されてないわけだから当然でしょ。
むしろ、君がいってるとおり、どちらの主張が正しいかという議論は横においているのが
停戦協定なんだからどっちが再開させようが侵略であるかどうかなんて関係ない。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 20:59:39.53 ID:OYQIMWYS0.net

>>195
勘違いしているのはそちらの方です。
孫永勤は中国軍です。北京に住んでいようが、新京に住んでいようが、
東京に住んでいようが、まとまった数の中国人が武装しているなら、
中国軍なんです。私がなんども「見分けがつかない」「区別がつかない」と
繰り返しているのは、そういう意味なのです。

満州国人などという用語は存在しないし、定義もない。塘沽協定にも書いてない。
北京に住んでいようが、新京に住んでいようが、東京に住んでいようが
中国人は中国人です。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 21:27:18.14 ID:xDVSo5qz0.net

>>197
あんたむちゃくちゃ言ってるなあ。
＞まとまった数の中国人が武装しているなら、
＞中国軍なんです。
んで、どこに停戦協定のどこにそんなとんでもな定義があるんですか？
つかそもそも君の言う中国人って何？　中国国籍の人間じゃねえのか？
それが漢族だろうと満族だろうとさ。

＞私がなんども「見分けがつかない」「区別がつかない」と
＞繰り返しているのは、そういう意味なのです。
では言いがかりでFAでしょ。
中国人でないと「見分けがつかない」「区別がつかない」といって
自分だけの勝手な判断で満州国の犯罪者のやったことを
中国人の仕業で停戦協定違反と主張するんですから。

＞満州国人などという用語は存在しないし、定義もない。塘沽協定にも書いてない。
？？　定義がなかろうが、日本の統治下の犯罪者が武装して非武装地帯に入ったことを非難するなら
それこそ日本の停戦協定違反じゃないですか、あなたの論理なら。
なんなら満州国民と言い換えてもいいですよ。
国籍は必ずしも単一人種と一致するわけじゃありませんし、言葉遊びレベルでしょ。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 21:31:13.65 ID:xDVSo5qz0.net

というか・・・君のいいようだと満州には中国人しかすんでない中国人の土地で
満州国なんてものは9カ国条約違反の日本の侵略行為に他ならないってことになるんじゃね？
おおざっぱすぎるわ、その中国人＝中国軍の考え方はｗ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 21:47:17.63 ID:OYQIMWYS0.net

>>198
非武装地帯に入ったことを非難なんかしてませんよ。
中国政府が匪賊の非武装地帯侵入を取り締まろうとしてなかったことを
非難したのです。
国籍なんか関係ない。満州国の犯罪者だろうが、朝鮮国の犯罪者だろうが、
日本国の犯罪者だろうが、中国政府が取り締まろうとしてなかったのだから、
同じことです。それが中国人なら中国軍です。

なんどもいいますが国籍など全然関係ない。

言葉遊びではない。捕まえてみないとどちら側の人間か分からないから、
当時は日本も中国も治安維持に滅茶苦茶苦労しているんです。

所詮、停戦協定に無理があったのかも知れません。
非武装地帯は匪賊の天国ですから。

なんどもいいますが、人種も国籍も住所も全然関係ない。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 22:09:47.99 ID:xDVSo5qz0.net

>>200
＞中国政府が匪賊の非武装地帯侵入を取り締まろうとしてなかったことを
＞非難したのです。
取り締まってますけど？
１／３になるまでうち減らしたのは他でもない中国の保安隊ですよ？
むしろ、日本のほうが3度にわたって攻撃されながら取り逃がしてます。
当時30万以上の同種の共産匪がいるので後回しにされた感はありますがね。
なにを変なこと思い込んでいるんですか？

そして日本側は中国の地方官が庇護していると主張して侵入したのですが、
実際の所はどうだったのはほとんどわかりません。
なにせその主張あなだらけですからｗ

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 22:17:34.11 ID:xDVSo5qz0.net

＞それが中国人なら中国軍です。
もう一度繰り返すが停戦協定のどこにそんなことが？
＞なんどもいいますが国籍など全然関係ない。
やっぱり言いがかりと言うことですねえ。
日本政府は日本国籍の人間の行動に責任をとることはあれ、
そうでない人間の行動に責任をもてますか？
アメリカに帰化した日本人がどっかで大量虐殺したら
日本は虐殺をやった責任をとれといわれる、
これが言いがかりでなくてなんだっていうんです？

＞言葉遊びではない。捕まえてみないとどちら側の人間か分からないから、
＞当時は日本も中国も治安維持に滅茶苦茶苦労しているんです。
えーと、だとすると中国側には全く落ち度がなく捕まえる前から中国軍だ！といって
国境侵入を犯した日本軍が一方的に悪いとしかいいようがないのですがｗ

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 22:29:28.45 ID:OYQIMWYS0.net

>>201
文脈無視して切り貼りはやめてくれ。
日本は孫永勤の非武装地帯侵入を協定違反と主張したのでなく、
中国政府が孫永勤を取り締まらなかったことを協定違反と主張した。
前回、匪賊と私が読んだのは、孫永勤のこと。
取り締まらなかったどころか、中国政府は裏で通じていた。
実際のところはどうだったか分からないといったところで
当時の関東軍がそう判断したのだから事実と解釈するほかない。
そうでないというなら具体的な証拠がいる。
あなだらけだろうが、全然関係ない。
たとえあなだらけだろうが、関東軍には満州国の治安を維持する責任がある。

極端なことをいえば、人違いで一人や二人射殺したって仕方がないくらいの
時代です。その程度のことで非難されるいわれは全くない。
何千人、何万人、何十万人と匪賊がいるような国で馬鹿丁寧なことはやってられない。
何度も言うが匪賊も百姓も見分けがつかない。市民団体もテロリストも見分けがつかない。
やってることが同じなら区別する必要はない。

満州国の治安を維持する責任が第一であって、停戦協定など２の次、３の次に
過ぎない話。ゴミに拘るお前は馬鹿。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 22:38:22.35 ID:OYQIMWYS0.net

>>202
>やっぱり言いがかりと言うことですねえ。
>日本政府は日本国籍の人間の行動に責任をとることはあれ、
>そうでない人間の行動に責任をもてますか？
>アメリカに帰化した日本人がどっかで大量虐殺したら
>日本は虐殺をやった責任をとれといわれる、
>これが言いがかりでなくてなんだっていうんです？

責任もつという協定があったなら責任はある。
そういう協定がなかったら責任はない。

日本政府がそんな協定を結んだ史実は知りませんが、
もしそのような協定があったら、いいがかりだろうが何だろうが
非難されてしかたない。

協定があるかないかが全てです。

できない協定を結んだのだとしたら、それも責任がある。

それがこの世のルール。それを理解できないなら、お前みたいに詭弁を弄して
逃げまわるだけのゴミになる。それがこの世の仕組みだ。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 22:40:00.32 ID:xDVSo5qz0.net

>>203
＞当時の関東軍がそう判断したのだから事実と解釈するほかない。
孫が共産匪であったことはとっくにこのスレで出してますが？
つか、むちゃくちゃだな、おい。
片方が一方的に判断したから事実と解釈するってｗ

＞極端なことをいえば、
自分で定めた国境線というものすら無視するのは非難される立派な原因ですよｗ

＞満州国の治安を維持する責任が第一であって、
非難されているのは満州国の外に侵入したことです。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 22:58:59.98 ID:OYQIMWYS0.net

>>205
匪賊を捕まえる為なら地球の裏側だって行きますよ。
それが何か？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:13:03.06 ID:xDVSo5qz0.net

>>206
はあ、日本軍はアホだったと非難したいだけなんですか？
国際法もなにもかも踏みにじって満州国の治安を維持する責任が果たせるとでも？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:19:13.09 ID:OYQIMWYS0.net

>>207
アホだろうが馬鹿だろうが何でも良い。
関東軍は満州国を守る為に全力を尽くした。
匪賊が何十万人もいる無法地帯に国際法などあるか？
バカバカしい。お前みたいなゴミが１００万人いても無意味。

市民団体もテロリストも同じ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:32:57.69 ID:xDVSo5qz0.net

>>208
はい？
匪賊が何十万人もいたのは非武装地帯じゃなくて満州国ですよ？

＞関東軍は満州国を守る為に全力を尽くした。
が、アホなのでかえって治安を悪化させたｗってことですかね。

＞匪賊が何十万人もいる無法地帯に国際法などあるか？
国際法を無視して外国に無茶をいったということが理解できてなによりです。
仮に関東軍が君くらいアホだとしたら、なるほど国際的に袋だたきにされるのも当然ですね。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:36:49.78 ID:xDVSo5qz0.net

つか、あんなやばい地帯に国際法無視した武装集団が
治安を守ると称して割拠するとか
日本の脚をひっぱるためにいたのかあいつらｗ
北朝鮮軍すらびっくりするな・・・といいたかったがそれいじょうだもんなｗ

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:48:38.08 ID:OYQIMWYS0.net

>>209

どこにいようが匪賊は匪賊ですよ？匪賊に住所なんてない。
どこにでも移動できるし、どこにでも潜り込める。
もうね。中華民国も満州国も区別する意味はないってことです。
関東軍と国民軍が協力できるか敵対するか、それだけの話。
国際法を無視したのは国民軍です。
外国も内国もない。国民軍も共産軍も匪賊も馬賊も軍閥も百姓もない。
区別する意味が全くない。それが中国人だから。
関東軍にも国民軍にも共匪が潜り込んでいる。
それは今の日本も同じ。中国人も韓国人もいる。
非難もへちまもない。そんなことは無意味。
区別する意味はない。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 23:49:51.47 ID:OYQIMWYS0.net

>>210
韓国人にいわれる筋合いはねぇっす。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 12:16:05.74 ID:XVNFH+uV0.net

>>211
なにをいってるのかまったくわからない。
＞匪賊が何十万人もいる無法地帯に国際法などあるか？
といったので非武装地帯に満州にいた匪賊が逃げ込んだ、
すなわち匪賊がいたのは満州だといったわけですが。

＞もうね。中華民国も満州国も区別する意味はないってことです。
↑
＞国際法を無視したのは国民軍です。
君がいうように区別しないのは国際法を無視することで
それをやったのは関東軍です。

つか無意味をひたすら連発してるようですが、
かりに関東軍がそう思っていたとしたら
まんま無視したのは関東軍でFAですがｗ
なにせ共産匪賊どころか大本の共産党と戦っている国民党ですら、
区別する意味はないとかわけのわからんこといって
満州国国境を越えて共産匪賊を退治しようなんてしてませんからｗ

>>212
無意味、無関係連発して筋道もなく
とにかく中国が悪いとしかいってない君に言われる筋合いはないな。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 12:21:06.72 ID:XVNFH+uV0.net

しかし難しいこと言ってますかねえ？

・犯罪者を国境越えて追いかけた軍隊は違法な軍事侵入を犯している

　このお題に反論するのに無意味だの無関係だの
法律とはなんら関係ない思い込み以前のクソを口から垂れるだけで、
なんと侵入された側が国際法を無視しているとおっしゃる。

なんつうか大日本帝国はトイレに行かないアイドルなので
そいつから悪臭がするなら問答無用で相手が悪いってのを
学問板でやるのはどうかと思うが君はどうかね？

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 12:38:57.78 ID:UrnUjORl0.net

>>213
満州を荒らしまわる匪賊を関東軍が追い詰めようとすると非武装地帯に逃げられる。
匪賊には住所も定職もない。見つからなきゃ犯罪をやり、見つかったら逃げる。
結局のところ国民党は停戦協定を悪用して、匪賊を使って満州を荒らしていた。
停戦協定で生じた非武装地帯は匪賊の逃げ場所になった訳。
それが事実です。関東軍はその事実を把握したからこそ、国民党政府の非を指摘した。

お前みたいに匪賊は満州にいたといったところで言い訳にはならない。
そんなことは言われるまでもなく分かってます。

つうか満州を荒らしまわる匪賊を退治する為に関東軍がいた訳で。
その匪賊を国民党政府がこっそり支援していたなら、国民軍も匪賊も同じでしょ。
俺は知らなかったが、英雄主義・妄動主義に走った部下が勝手にやったといえば、
蒋介石の責任は逃れられるのか？金正日でさえ自分の責任は認めたのに。

お前がいくら匪賊は国民軍じゃないだの、匪賊は満州にいただのと姑息な言い逃れを
したところで国民党政府の責任は逃れられない。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 13:00:41.49 ID:UrnUjORl0.net

>>214
>犯罪者を国境越えて追いかけた軍隊は違法な軍事侵入を犯している

全然違法じゃない。犯罪者も国民党政府もグルだし、
国境じゃない。只の停戦協定の約束事です。

それが国境になるかどうかは、協定後に日中政府が条約を結んで初めて
確定することです。

違法なのは、非武装地帯の協定を悪用して匪賊を匿っていた国民党政府だ。

警察が極左過激派のアジトに踏み込んだら違法になるのか？

まあお前さんは極左過激派側の人らしいから、違法にしたいのだろうけど。

学問板でやるのはどうかと思うが君はどうかね？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 16:20:14.12 ID:WNpfXu/60.net

>>195
例えが変じゃないかな？　正しくは

38度線の非武装地帯を越えて、北○鮮軍の装備を持つ不正規軍が
何度も韓国領内に侵入し、破壊の限りを尽くしては非武装地帯に逃げ込んだ。

そこで韓国軍が追跡し、これを掃討・殲滅した

情報収集の結果、この不正規軍は北○鮮から援助されていた。韓国軍は北の責任を追及することに・・・

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 17:14:16.81 ID:XVNFH+uV0.net

>>216
＞全然違法じゃない。犯罪者も国民党政府もグルだし、
＞国境じゃない。只の停戦協定の約束事です。
なにをいっとるんだねおまいは？

＞違法なのは、非武装地帯の協定を悪用して匪賊を匿っていた国民党政府だ。
と、当時の日本軍側が主張しているだけで、現在では彼らが共産匪賊だったことが判明している。
だいたいその後の対応を見てもわかるとおり、
共産党退治に全力を傾けている国民党がもめ事を起こすってのが少しおかしいとおもわなかったのかい？

＞警察が極左過激派のアジトに踏み込んだら違法になるのか？
日本の警察が管轄権もない外国のアジトに踏み込んだら主権侵害の違法行為になるよ。
なに当たり前のこといってるんだ？　こんなのに右も左もねえだろ。

>>217
ところが実際にはその不正規軍は”米国”の支援を受けていたんだよｗ
韓国は情報収集の結果と称してなぜか北の責任を追及することに。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 17:41:50.00 ID:XVNFH+uV0.net

つか孫は国民党の支援なんかうけてねえだろ。
あれ、しょせん百姓一揆に毛が生えた程度の連中で
5000人もいるのに被害が3人とか10人程度の事件しかおこせてない。
蜂起してから撃破されて非武装地帯に逃げ込むまで1年以上あるが、
どうやって日本軍が監視している非武装地帯を越えて
日本軍が占拠している長城を突破して
日本軍が統治している長城の北へ
しかも絶賛交戦中の共産匪賊に支援を送ったんだ？
だいたい共産匪を応援したいなら
非武装地帯を越えなきゃならないこんな所の5千ばかりのちゃちな連中じゃなくて
満州にいる30万以上の連中を応援した方がよっぽど楽だろうに。
そういってるのは日本軍が捕まえた孫の家族、
そんで土匪以下の土匪とまでいわれた傀儡軍。
とん化県に逃げ込んだのが5/15、
わずか5日後の5/20に孫がとん化県の支援を受けていると称して
抗議も聞かずに非武装地帯に侵入、5/24には全滅して孫は死亡。
むしろわざと非武装地帯に逃がしたんじゃねえかと思われるくらいの素早さ。
どうやってこの短期間で支援を受けていることをつかんだんだよ、死人に口なしじゃねえかｗ

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 18:09:40.87 ID:LUbQJDPa0.net

>>218
だから何度もいったでしょ。
国民軍も共産軍も匪賊も馬賊も関東軍には区別ができないって。
やってることも見かけも全部同じで何も違いがない。
関東軍から見て同じにしか見えないのだから、同じように扱う。
当たり前の話ですね。本人たちは、違うつもりなのかも知れないが、
日本人から見れば全く同じ。

お前さんは中国人だから、誰が国民党か誰が共産党か一目で見分けがつくだろうけど、
関東軍は日本人だから、そうはいかない。誰も国民党にも見えるし、誰も匪賊にも見える。
結局、見分けがつかない。できないものはできない。無理なものは無理。

>つか孫は国民党の支援なんかうけてねえだろ。

そんなことをここで議論する意味はない。当時の関東軍がそう判断した。
国民党が潔白を証明できなければ、事実確定です。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 19:09:00.83 ID:XVNFH+uV0.net

>>220
＞そんなことをここで議論する意味はない。当時の関東軍がそう判断した。
当時の関東軍は孫が共産匪であることさえ見抜けなかった判断能力しかもってないのですが？

＞国民党が潔白を証明できなければ、事実確定です。
潔白を証明しようにも孫は関東軍によって口封じされてますけど？

つか、君のいってることこないだからむちゃくちゃだけど、
当時の日本がその程度の存在だったと証明し続けるのは楽しいかね？

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 19:54:26.65 ID:XVNFH+uV0.net

あとさあ、見分けがつかないから国民党の責任とか
馬鹿なこといって日本を貶めるのは止めてもらえるかなあ。
日本は中国譲りの戸籍制度のわりと発達した国で
見た目だけで人別を行うような地点は千年も前に通過しちゃってるんで。

そりゃ部屋から出られない土足さんは自分の能力が見た目が見分けられる程度なので
本気でそういっているんでしょうけど、中世以下の能力で判断したことを事実とかいってたので
そりゃ言いがかりだったという証明に他なりません。
とくに共産匪賊だった事実がわかっている現在では話にもなりませんよ。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 22:31:27.24 ID:DVYWY86z0.net

>>221
>当時の関東軍は孫が共産匪であることさえ見抜けなかった判断能力しかもってないのですが？

見抜いたところで同じこと。国民党にも共産匪を支援する分子はいるし、
共産匪を叩こうとする分子はいる。そもそも国民党は容共とも反共でも
統一されてない。だから西安事件が起きた訳で。
蒋介石本人にしても容共分子と反共分子の見分けがつかない。
容共分子は蒋介石に命令されれば共産匪を叩くふりをする。
たたくふりをしながら共産匪を見て見ぬふりもする。
だから関東軍にとっては国民党も共産党も同じです。
蒋介石が見抜けないものを関東軍が見抜けるわけないし、
見抜いたところで、何の意味もない。
たたくふりをして、見て見ぬフリをする。
共産党員なのに、国民党員でもある。
百姓のふりをして共産匪でもある。
これが中国人だから見分けがつかないし、見分けがついても見分ける意味がない。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 22:45:47.31 ID:XVNFH+uV0.net

>>223
ああ、つまり言いがかりだったということですね。
＞国民党にも共産匪を支援する分子はいるし、
＞共産匪を叩こうとする分子はいる
のに、支援していたに違いないと言ってるわけですから。
支援していたかしていないかが問題なのに
それを分けようともせず粗雑な認識で意味がないとかいって
因縁をつけたんですねえ。

だいたい、共産非を見抜く能力どころか
顔つき見るいがいになにもできず満州国の人間か中国人か判断すらできずに
ひとまとめで中国人とか言ってる段階でそれ以前だが？

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 00:12:53.63 ID:IeAUD3R/0.net

>>224
満州国の人間か中国人か区別できません。

高度経済成長時代の日本ですら、ソ連・中共・中東と結んでテロ・暴力を
繰り返す極左暴力集団がいたぐらいで。

まして満州と中国は陸続き、同じ中国人となれば見分けがつく訳がない。
この狭い日本ですら極左暴力集団のアジトが見つからない。
日本人が日本人を匿えば、オウム真理教事件の指名手配犯人だって、
容易にみつからないのです。

市民団体とテロリストも分けられない。満州国の人間か中国人かも分けられない。
当たり前の話です。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 09:27:31.30 ID:z93KXA0e0.net

>>225
見分けがつかないのでの一言で
無差別攻撃や逮捕しても許されそうだな、お前の脳内ではｗ

＞市民団体とテロリストも分けられない。満州国の人間か中国人かも分けられない。
＞当たり前の話です。
合法違法の見分けもつかない無法国家日本が当たり前だとおっしゃりたいんですね。
君と違ってそんな無能な国家の無法が許されるとおもってんですか？

これが土足君が得意としている擁護しているつもりで背中から撃つっちゅうやつですな。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 10:05:51.54 ID:mclFpRGK0.net

>>226
合法違法の見分けもつかない無法国家は中国です。
ベトナム反中デモを知らないのか？
ベトナムはベトナム戦争で、あれほど中国に世話になったのではなかったか。
そのベトナムがどうして、あれほどまでに中国に怒っているのか。
まあ、関東軍しか見えないお前には何も見えないのだろうけど。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 13:59:14.47 ID:BGqIRgME0.net

>>227
ベトナムのデモはベトナム当局が弾圧しました。
ネトウヨ的にはベトナム当局も中国のお仲間かｗ
無法者が嫌いなネトウヨは国家に逆らうベトナムのデモ参加者が無法者と言いたいのかなｗ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 14:07:43.83 ID:+ooGYlXJ0.net

>>228
そうだね。国民党政府も反日匪賊を弾圧していれば、戦争にならなかっただろうね。
つまり日中戦争の責任は、すべて国民党政府にあるってことでFA。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 19:28:35.33 ID:z93KXA0e0.net

>>227
＞合法違法の見分けもつかない無法国家は中国です。
いやしらんがな。
合法違法どころか国籍さえ調べることもできずに
見た目だけで見分けがつかないとかいってる無法国家だと
君自身がいったことではないか。

＞そうだね。国民党政府も反日匪賊を弾圧していれば、戦争にならなかっただろうね。
ああ、それをできなくさせた日本がいなければ戦争にならなかっただろうねｗ
そもそも中国の保安隊が反日匪賊を弾圧して敗残兵がじゅん化県に逃れたところ、
敗残兵がなぜか弾圧した国民党の支援を受けているといういいがかりをつけなければ戦争にはならないよね。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 19:59:05.74 ID:cv3iOtW30.net

>>230
>そもそも中国の保安隊が反日匪賊を弾圧して敗残兵がじゅん化県に逃れたところ

「そもそも中国の保安隊が反日匪賊を弾圧する振りをしながら、敗残兵をじゅん化県に逃したところ」
が正しい歴史です。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 22:12:52.93 ID:BGqIRgME0.net

>>229
ここにも中国共産党シンパがいますなｗ
周恩来やトウ小平が日本軍のおかげで国共内戦に勝てたと皮肉でいったが
あながちジョークでもないのかもなｗ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 10:18:16.97 ID:1U4LJU6J0.net

>>231
ソースをどうぞ〜

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 10:28:06.37 ID:1U4LJU6J0.net

ああ、一応いっておくけどソースは日本軍がそういっていた以外に
ほとんどないと思うのでそれ以外でお願いしますよ。
日本軍は孫が国民党の支援を受けていたと主張して侵入してきたわけですが、
現在では彼が共産匪賊だったことが判明しており、
これを覆すような歴史的発見をお願いしますね。

この時期、幣原外交と国民党自体の共産党征伐優先の方針の影響で
国民党の政策は日本を刺激しない、なにかあったら可能な限り譲歩する、
といった感じですが、孫を支援するってのが意味不明なんですよね。
まず、彼が日本当地領域で発生した匪賊なのでそこにいた時期には支援不可能ですし、
敗北して非武装地帯に流れてきた時点でようやく支援ができるようになりますがこれは極めて短期間。
要するに状況的にも物理的にも日本軍の主張が正しかった可能性は極めて低いと判断せざるをえません。

さらにいえば231なぞ当時の日本軍の主張にすら反しています。
歴史学の定説をくつがえす誰もがみたことのない新発見ですが
それを２ちゃんのど素人が発見するとは凄いことなので期待してますよ（棒

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 15:56:54.40 ID:jZaran8w0.net

　
満州国は世界23か国から承認されてた事実。
満州新国家は何のやましいところも無かった！！
　

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 16:52:53.17 ID:TUlUGxbT0.net

やるなら来い　まとめて相手なってやる

謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！８０
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1401035469/

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 20:39:35.80 ID:MP2b+0f00.net

>>235
今日から君も立派なファシズム国家、共産国家の仲間だなｗ

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 19:51:43.24 ID:WA9oV/Ee0.net

1932年、満州国政府が建国を宣言した。日本が支援しての満州国建国だった。これを侵略と言うのは間違いである。
満州は本来満州人の土地であって、支那人のものではない。当時の支那の地の清は、満州人により建国されたものだ。

支那が満州人により占領されていた。その満州人皇帝「愛新覚羅溥儀」が、支那の地を去って満州へ帰ろうと、日本を頼ってきたのだ。「愛新覚羅溥儀」が満州国を望んだのだ。決して日本が満州の地を侵略したのではない。支那人にそれを言う資格はない。

満州国建国は全く正当なものだ。どこが問題か？？問題なのはそれが現代に「支那東北部」などと呼ばれて、昔から支那の領土であったかの如く喧伝されている事だ。満州を侵略したのは日本ではなくて支那だ。

当時国力の弱いと言うよりも、国家が不明瞭な支那が人口侵略をやりそ の後日本非難の一方的プロパガンダを繰り広げた。支那はその続きをウィグル、チベットで継続中・・。侵略者は支那である。
　

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 20:03:56.82 ID:ZDm+UKq40.net

＞満州は本来満州人の土地であって、支那人のものではない。
違うけど？
満州人の土地というか女真族の愛新覚羅溥儀さんの土地ということなら
アルグン河のほとりで当時ロシア領。
いわゆる満州国とはなんの関係もない。
　後金の版図がそれに近いが、すでに建国時点で漢人＝支那人の方が過半数を占めている。
だって100万もいねえんだもの、女真族。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 20:38:47.50 ID:kEYhbz3E0.net

戦時中、ダイヤ湖？と呼ばれていた湖はどこにあるのでしょうか？
現在の名前わかりますか？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 20:53:04.22 ID:cTjuuQtU0.net

とにかく、もともと満州別の国で、支那の
一部じゃなかったのは事実だよな
その証拠が万里の長城だろ
満州は万里の長城の外側
つまり、支那にとって満州は「北方の敵国」であって、一部であった歴史なんてない

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 00:14:01.13 ID:CQu8zv620.net

　
>過去スレ

>【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/624

の> 624
>
>またでたらめを。
>満州事変以前に清朝が封禁政策解いてから、漢族が流入して漢族が最大多数派になっていた。
>それ以前も満州は満州族だけの土地ではなかったし北東部に満州族含むツングース系、北西はモンゴル、南西は漢、南東は朝鮮族が優勢だった。
>清の封禁政策は流入を禁じるもので、それ以前から住んでる者を追い出したりはしていない。




↑で、それが『満州地域が満州族の土地ではなく、漢族の土地である』ことの証明となる理由は？

今はチベットでも漢族の人口が多くなったからチベットは漢族の土地である・・と言う事になるが？　チベットは「毛沢東」により侵略されました。

議論の余地はなく満州地域において、

・・漢族が流入して・・

↑その地の住民の了承を受けた正当なものでしたか？
　

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 03:34:32.00 ID:MNFnPXzj0.net

満洲が傀儡なら外蒙古も傀儡なのは確か

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 08:04:34.26 ID:NgKWrghj0.net

　
日本は、人種差別撤廃を国是としていました。

日本は、パリ講和会議で人種差別撤廃を世界に広報し
採決の結果11対６と言う圧倒的多数国が日本に賛同し
世界は人種差別撤廃の方向を向いたのです。

ですが、米英は人種差別で白人が儲かる国家であるために
反対し葬り去られたのです。

もし米英が人種差別撤廃に賛成すれば、戦わずしてアジア諸国は
人種差別の最悪状態であった植民地奴隷支配搾取から解放され
独立が成立したのです。ですが米英は反対し日本と冷戦状態になっていく。

そして大東亜解放戦争で、大東はを日本軍が救出し独立させたのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Eduard van Thijn

日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う人類最高の良い事をしたのです。
アジア諸民族は各々独立を達成しました。
日本の功績は偉大であり、血を流して戦った日本軍こそ、最高の功労者です。
　

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 09:13:44.20 ID:3TQ/whgB0.net

>>241
無知からくる誤解だな。
明の統治が満州に及んでいたのは有名なサルフの戦いが
明の官庁のある撫順の近くであったことからもわかる。

＞つまり、支那にとって満州は「北方の敵国」であって、一部であった歴史なんてない
遙か太古の燕の時代から遼東半島が中国だったのですがｗ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 09:18:33.02 ID:1THdWwT00.net

>>243
モンゴルは、官僚の半分以上、高級官僚の8割以上がロシア人に占められていたなんてことはないし、
ロシアの省庁から出張してきた官僚に運営されていたなんてこともない。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 09:33:53.00 ID:1THdWwT00.net

>>242
>で、それが『満州地域が満州族の土地ではなく、漢族の土地である』ことの証明となる理由は？
満州族の土地であるという根拠が、昔から住んでいた、と言うなら、
漢族も昔から(満州族出現以前から)住んでいた、と言うこと。

そもそも、『満州地域が満州族の土地ではなく、漢族の土地である』などと言ってはいないよ。
満州地域は満州族だけが権利を主張できる土地ではない、漢族も同等に権利を主張できる土地である、
と言ってるの。
「ある民族が権利を有する」を「その民族だけが権利を有し、他の民族には一切ない」に飛躍させすり替えた詭弁を否定するのが論旨。

>その地の住民の了承を受けた正当なものでしたか？
封禁政策は19世紀半ばに解かれているし、封禁政策以前には清朝自身が漢族の満州への移民を行っている。
実は封禁政策って、1世紀ちょっとしかやってない。

元々、満州族も満州の大半は征服して支配下に置いている。
満州族と同程度の正当性は漢族にもモンゴル族にもある。
（朝鮮族はちょっと微妙）

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 11:10:45.60 ID:pnaf6Wwv0.net

>>245
じゃ日露戦争の奉天会戦は、どうなんだ？
露西亜の統治が満州に及んでいたということか？
それとも日本の統治が満州に及んでいたということか？
どちらにしても、既に中国は満州を放棄していたってことだわな。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 16:01:27.37 ID:3TQ/whgB0.net

>>248
なぜ、満州を戦場として提供するが中立といった清の領土における奉天会戦と
明の官庁があった撫順に侵攻したヌルハチを討伐するサルフの戦いを
近くで戦いがあったことだけでくくろうとするんだ？
満州が満州人の土地であるならそもそも明の官庁なんかあるはずもないのだが？
例えば日本に明や清の官庁があったのかね？

サルフの戦いがなんだかよくわかってないのに
奉天云々と無知からくる誤解をひりだしているようにしか思えないのだが
まあ、そうでなきゃ
＞満州は万里の長城の外側
＞つまり、支那にとって満州は「北方の敵国」であって、一部であった歴史なんてない
なんて寝言はいえないだろう。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 19:06:49.63 ID:e8Hiht2T0.net

>>247
ゆえに満州国では「五族共和」がスローガンだった。

それにしても21世紀現在の満州地域に「五族共和」があるのだろうか。
満州人の多数が浄化政策とやらで圧殺されたとか・・

やはり満州国樹立は間違っていなかった。それに引き換え「五族共和」を守れない中共・・
　
　

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 19:28:52.80 ID:MNFnPXzj0.net

>>246
モンゴルはソ連の16番目の共和国と言われて実際、中華民国も傀儡政権と見なして独立を認めなかったわけだが
今も台湾は独立を認めてないけど
それにホクト8世を擁立して中国軍追い出したりホクト8世死後社会主義国家にしたてあげたのもソ連なわけで
チョイバルサンがソ連に敵対的な政治家や宗教家、文学者を粛清したり、
コミンテルンの指示のもとキリル文字を採用したりしたのをみても独立国とは思えないのだが

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 19:59:11.89 ID:JMsx/+yP0.net

だから双方とも傀儡だったでいいでしょ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/12(木) 09:23:55.34 ID:KAvVOPsK0.net

>>251
そのモンゴルより傀儡性が高かったわけだよ、満州国は。

モンゴルが傀儡なら満州国も間違いなく傀儡。
しかし、満州国が傀儡だからと言って、モンゴルも傀儡だとは言い切れない。
逆は必ずしも真ならず、だ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/12(木) 10:14:36.51 ID:KAvVOPsK0.net

>>250
>ゆえに満州国では「五族共和」がスローガンだった。
つまり、満州族だけの土地だから漢人に権利はないという主張は、満州国自身によって否定されているわけだ。

それと、「五族共和」ではなく「五族協和」な。
「五族共和」は中華民国のスローガン。
それを「共」を「協」にかえただけのパクリ。

そして「五族協和」は言葉だけのスローガンでしかなかった。
実質的に日本人が支配し、税制でも優遇を受けていた。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/12(木) 11:02:27.51 ID:ZdgldSoM0.net

＞つまり、満州族だけの土地だから漢人に権利はないという主張は、
＞満州国自身によって否定されているわけだ。

満州国外の漢人には権利はない。当たり前の話だ。
アメリカに日系移民がいるからといって日本国民に何の権利もない。当たり前の話だ。

満州国が認めたのは満州国内の漢人だけであって、満州国外には及ばない。
当たり前の話だ。

五族共和の中華民国は政府乱立・軍閥割拠・国共内戦の失敗国家。
五族協和の満州国は日本人のリーダーシップで平和的大発展の模範国家。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/12(木) 16:30:26.09 ID:4Chb8UOf0.net

>>253
いやどうみても外蒙古は傀儡でしょ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 09:31:29.25 ID:wDld82uE0.net

>>256
モンゴルが傀儡か否かは論点ではない。
論点は、満州国が傀儡ならモンゴルも傀儡だという、>>243の主張が正しいか否か。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 17:40:26.14 ID:lCvrA6Hz0.net

>>257
論点も何も似た者同士だと言いたいだけじゃないの？
数学的な必要条件だの十分条件だのの話はどうみてもしてないでしょ

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 18:36:11.81 ID:wDld82uE0.net

似た者同士とは言えないよ。
根拠は>>246で指摘済み。

似た者同士とは言えないものを、似たものだと印象操作しようとしたのが>>243
モンゴルも傀儡だからと満州国の異常性を否定する文脈なのは明らか。
それを擁護しようとしているのが君。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 20:36:06.21 ID:lCvrA6Hz0.net

それが根拠ｗｗｗｗｗｗｗｗ

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 22:16:28.38 ID:g0WXPTLl0.net

傀儡でもいいじゃん。大国をバックにつけないと
チベットみたいな羽目になる。
お前ら、あれほどチベットで焼身自殺事件が起きているのに
なんとも思わないのか？人でなしめ！

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 23:26:35.10 ID:7s+4rMgK0.net

列強とは名ばかりの大国（）ｗがバックについたらどれだけ悲惨なことになるやらｗ
お前ら、あれほど満州で虐殺事件が起きていたのに
なんとも思わないのか？人でなしめ！

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 00:11:52.43 ID:duK5gjx+0.net

満州国・モンゴルどっちも傀儡でしょ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 04:35:54.18 ID:ytDmtmja0.net

>>255
>アメリカに日系移民がいるからといって日本国民に何の権利もない。当たり前の話だ。
では、関東州と満鉄付属地外では、日本人は移民どころか出稼ぎ外国人の立場でしかなかったのだから、
何の権利もないはずだよね。
関東州と満鉄付属地も期限付きの借り物でしかないし。
なのに、なぜか官僚を送り込んでいる(満州国外の)日本政府。

>満州国が認めたのは満州国内の漢人だけであって、満州国外には及ばない。
論点がずれてる。
満州は満州族だけの土地だから漢人の中華民国にも張政権にも権利はない、ってのが君らの主張だろ。
満州国自身がが漢人の権利を認めてるんだからその主張は破綻していると言ってるの。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 05:01:39.32 ID:DKKOz/tv0.net

てか、モンゴルって中国にとって直接ロシアに広範囲で接しないためのクッションとして生かされて国かと思ってた
ロシアと広く接しているのは、モスクワと程遠い旧満州の中国北東部だけで済む訳だし

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 07:41:55.55 ID:ytDmtmja0.net

>>260
草生やしてるけどさ。
満州国以外に、官僚の半分以上、高級官僚の8割以上が特定の外国人に占められ、
トップレベルのほとんどが特定の外国の省庁から出向してきた官僚に運営されていた国が、
満州国の他にあったら出してみろよ。
傀儡と言われる国や政権の中でも、これほど露骨に他国に支配されてる国は他にないぞ。
モンゴルもパナマも支配国は一応政府の外からコントロールしている。
傀儡どころか占領統治下の日本より酷いぞ。

出来る出来ない、成功するしないは別として、被支配国の人間で政府が構成されているなら、被支配国が支配国に対し独立しようとする事はできるんだよ。
しかし、政府自体が日本人で構成されている満洲国の場合、その可能性すら存在しない。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 12:37:59.69 ID:2bQbT8920.net

>>264
>満州国自身がが漢人の権利を認めてるんだからその主張は破綻していると言ってるの

満州国に居住する漢人に限って権利を認める。国外の漢人は関係ない。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 12:42:17.65 ID:2bQbT8920.net

>>266
日露戦争で血を流した日本人が優遇されるのは当たり前だ。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 21:48:55.75 ID:VC+/v/l60.net

>>268
え？　なんで当たり前なの？
その土地のために戦ったわけでもないのに
他人の土地に勝手に乗り込んできた日本人がなんで？
日露戦争って清を防衛するための戦いじゃありませんよ？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 20:24:40.17 ID:t46gY13H0.net

>>269
少なくとも満鉄の権利は認めてもらわないと。しかし中国側は条約を無視し
日本人を排除し満鉄の利権を強奪しようとした。

当地の日本人が自衛のために立ち上がるのはやむなし

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 21:34:26.38 ID:C1AUaxqp0.net

>>270
＞日本人を排除し満鉄の利権を強奪しようとした。
だからそういうのは条約を無視して強奪しようとしたときにやらないと
自衛のために立ち上がったとはいわないんですよｗ

あ、世界に通用しないマイルールの自衛なる特殊な概念でしたっけ？

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 21:48:25.88 ID:t46gY13H0.net

>>271
鉄道に対する攻撃や邦人迫害は資料も沢山出てるが、物事にはタイミングと言うものがある。

なにしろ張学良軍は関東軍とは桁違いの大軍。重税を満洲諸民族に課し、その集めたカネを社会保障他国民のためには
ほとんど使わず、軍事費に投じて非常に大きな軍隊を養成している。

敵軍が準備万端整えているところに反撃したら大きな損害を蒙るし、満洲地域内の民間人が巻き添えを食う可能性も
高くなり多数の犠牲者が出る危険性がある。行動するには時と場所を選ばないとならない。

張学良軍の主力は北支で起こった独立運動を弾圧するために満洲を留守にしていた、そのタイミングで満洲事変が起きただけ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 21:50:40.74 ID:C1AUaxqp0.net

というか強奪ってなに？
張学良軍に満鉄の施設が占領されたとでも思ってるの？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 21:55:22.84 ID:C1AUaxqp0.net

>>272
いやだからさ、鉄道に対する攻撃や邦人迫害が張学良軍によって行われたっていうんなら、
そのとき、正々堂々と出動すればいいじゃん。

＞敵軍が準備万端整えているところに反撃したら大きな損害を蒙るし、満洲地域内の民間人が巻き添えを食う可能性も
＞高くなり多数の犠牲者が出る危険性がある。行動するには時と場所を選ばないとならない。
それをやると自衛とはいわれないというだけの話なので悪しからず。
自衛ってのはその危険性があるからこそやむを得ず行う行為であって、
その危険性のないタイミングでやれば自衛と言われない。
そんだけのはなし。

＞張学良軍の主力は北支で起こった独立運動を弾圧するために満洲を留守にしていた
へえ、じゃあこのとき鉄道に対する攻撃や邦人迫害はどうだったんですか？
そもそも張学良が北支にいったのは中ソ紛争が終わって半年も経たないうちですから
一年も前からいってるんですがｗ

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 23:22:27.25 ID:qbZtiZ8I0.net

>>273
利権回収運動
http://kenjya.org/boppatu.html

>>274
>正々堂々と

劣勢なのに正々堂々と戦い自爆するのは嫌です。自衛のための戦いは計画的に行いましょう

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 23:31:22.43 ID:qbZtiZ8I0.net

>>274
>そもそも

自衛戦のための準備にも、ずいぶん時間がかかって苦労してたのだが。
満州事変直前にようやく関東軍の兵営内に強力な24センチ砲を設置できて
敵を粉砕してる

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/16(月) 23:44:52.85 ID:C1AUaxqp0.net

>>275
そこに書かれているように強奪じゃありませんね。
張学良軍が強奪してきた様子がまったくありません。

＞劣勢なのに正々堂々と戦い自爆するのは嫌です。
だからそれが自衛の要件を満たしていないんだからしょうがないじゃん。
つか計画的な自衛っていうのがすでに論理矛盾なんだがｗ

＞自衛戦のための準備にも
そういう嘘はどうでもいいですから。
どうしてそんな口からでまかせを垂れ流したがるのかよくわかりませんが

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 10:53:59.84 ID:OxZsGOUQ0.net

>>270
>中国側は条約を無視し
そういう場合はまず、国際連盟か九か国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
それをやらずに、鉄道爆破を自演して、攻撃を受けたと濡れ衣を着せて、権利のない地域まで占領支配するのは、どう見ても正当化出来ない。

>満鉄の利権を強奪
日本に対しては行われていない。
ソ連に対してはやったが、軍事的に反撃されている。
ところがその時日本は張政権を支援し、ソ連の「自衛行動」に抗議しているのだがね。

>>272
>軍事費に投じて非常に大きな軍隊を養成している。
内戦中なら珍しくもない。
日本も太平洋戦争末期には、重税どころか鍋釜まで供出させていた。
財政破綻必至の八八艦隊計画なんてのを実行していたこともある。
(米英が海軍軍縮を提案してくれなければどうなっていたか)

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 21:10:59.12 ID:anlHMnpB0.net

>>277
>　そういう嘘はどうでもいいですから。
>　どうしてそんな口からでまかせを垂れ流したがるのかよくわかりません

そう言われても事実は事実なんだけど。中国国民党による満鉄利権の回収運動は。

>　国民政府にしてみると、条約がある以上、国際社会で法律論争をしても勝てるわけがないし、
>　武力を使えばそれこそさらに権益を失うことになる。
>　
>　そこで国民党が指示を出し、排日侮日運動が行われる。
>　婦女子に対する暴行・日本製品の不買・日用品を日本人には売らないといった嫌がらせが毎日行われた。
>　これを繰り返すことで、いたたまれなくなった日本人に出ていってもらうという戦略。
>　
>　満州にいた日本人が結束し、自衛のために立ち上がらなくてはならないと考えたのも当然である。
>　しかし当時の日本政府、特に幣原外相は動かない。そこで関東軍が動いた。
《渡部昇一　岡崎久彦　諸君！2002/11月号》

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 21:14:21.82 ID:anlHMnpB0.net

>>278
>　そういう場合はまず、国際連盟

でも国際連盟とか九ヶ国条約会議とか、全く当てに成らないと判っていたし。今の竹島問題と同じで。

>　>軍事費に投じて非常に大きな軍隊を養成している。
>内戦中なら珍しくもない。

珍しいか珍しくないかを問題にしてるわけじゃ無いけど？　在満日本人に対する脅威が問題なわけで。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 21:18:20.67 ID:anlHMnpB0.net

>>277
>　つか計画的な自衛っていうのがすでに論理矛盾なんだがｗ

ああ、あと、これは一般論だが、軍隊が動くってことは常に「計画的」ですよ。
発作的に、当てずっぽうに、適当に動く軍隊なんて少なくとも近代的軍隊では有り得ません。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 21:43:19.23 ID:GrMy1aAk0.net

>>279
？？
＞＞自衛戦のための準備にも
＞そういう嘘はどうでもいいですから。
＞どうしてそんな口からでまかせを垂れ流したがるのかよくわかりませんが
へのレスなのか？
そもそも”婦女子に対する暴行・日本製品の不買・日用品を日本人には売らないといった嫌がらせ”を
張学良軍が行っていたのか？　それなら自衛として張学良軍を攻撃できるが（自作自演の意味はないがｗ）？
あと国家の軍事行動をとるのにそれらの指示の証拠くらい押さえていたんですよね？

>>280
＞でも国際連盟とか九ヶ国条約会議とか、全く当てに成らないと判っていたし。今の竹島問題と同じで。
あのう、それが直接解決に至らなくとも手続きをきちんとやらんと正義を主張できないって話なのに、
なんで当てになるかならないかでくくるの？

＞ああ、あと、これは一般論だが、軍隊が動くってことは常に「計画的」ですよ。
＞発作的に、当てずっぽうに、適当に動く軍隊なんて少なくとも近代的軍隊では有り得ません。
あのねえ・・・
いつどこで起こるかわからない事態に対してやむを得ず事前に計画しておいた行動をとる計画的行動と
いつどこで起こるかわかってるので計画して行った行動
＝知っていることなので対処の方法が他にもあるからやむを得ないとは言い難い、
この区別もできないで何を言ってるのやら。
例えば鉄道を爆破するのは自作自演なんだら他の行動をとることができる、
やむを得ず（）ｗ張学良軍を攻撃するなんてことせずに中止させりゃいいだけだ。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 21:47:49.16 ID:GrMy1aAk0.net

もひとつ付け加えておくと強奪じゃなかったのかい？
どうみても強奪はあきらめてしょうもない嫌がらせレベルなんだが
撤回するのかな？

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 22:03:11.12 ID:anlHMnpB0.net

>>282 >>283
>　あと国家の軍事行動をとるのにそれらの指示の証拠くらい押さえていたんですよね？

「指示の証拠」というか、邦人が迫害されてるのは日常的に明白だから要らないでしょ？

>　手続きをきちんとやらんと正義を主張できないって話なの

それなら竹島問題で、きちんと国際司法裁判所に提訴しない日本政府は正義を主張できないの？

>　いつどこで起こるかわからない事態に対してやむを得ず事前に計画しておいた行動をとる計画的行動と

しかしながら多くの邦人が迫害されている、そして、それは「いつどこで起こるかわからない」。
まさか関東軍の兵士が在満邦人一人一人を護衛するわけにも行かない。

中国側の狙いは無力な婦女子を迫害して、日本人を追い出し、満鉄の利権を奪い取ることにあるわけだから
強奪＝暴力行為などによって他人の所有物を奪い取る行為以外の何物でも無い。

とすれば、満洲事変が起きるのも、やむを得ない話。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 22:41:56.79 ID:GrMy1aAk0.net

>>284
＞「指示の証拠」というか、邦人が迫害されてるのは日常的に明白だから要らないでしょ？
あの〜、張学良軍が”婦女子に対する暴行・日本製品の不買・日用品を日本人には売らないといった嫌がらせ”をしていたとでもいうのかい？

＞それなら竹島問題で、きちんと国際司法裁判所に提訴しない日本政府は正義を主張できないの？
自作自演で自衛とかいっていきなり武力侵攻始めたらそうなるだろうね。

＞しかしながら多くの邦人が迫害されている、そして、それは「いつどこで起こるかわからない」。
だからその危険性は自衛を主張するためには看過せざるを得ない、
というよりその危険性が実現しているからこそ自衛が主張できるのですが？

＞中国側の狙いは無力な婦女子を迫害して、日本人を追い出し、満鉄の利権を奪い取ることにあるわけだから
そりゃいくらなんでも言いがかりだわｗ
普通の大人なら対処できる暴力行為を強奪とかいってもな。
ちなみに聞くが、それで追い出された日本人はどれくらいなの？
手元の資料では満州事変直前の4年間で日本人は激増しているんだけど？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 22:43:33.16 ID:GrMy1aAk0.net

ところで今日もいつものように渋谷の中国やくざが日本人と喧嘩してたんだ。
これは日本政府の指示で博大されているのは日常的に明白だから証拠はいらないよねｗ

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 22:46:07.19 ID:GrMy1aAk0.net

ああ、もちろん喧嘩してたのはどうみても
政府とは無関係なただの一般人（というよりチンピラ）ですが、
俺ならこの日本人と政府の関係を示す証拠がなければ
日本政府の指示で迫害（）ｗしていたなんて思いませんけどね。
張学良軍がやっていたのかと聞いたのはそういうことです。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 06:39:24.82 ID:Qn971M2f0.net

>>280
>でも国際連盟とか九ヶ国条約会議とか、全く当てに成らないと判っていたし
あてになるかどうかを問題にしているわけじゃ無いけど？
あてになろうがなるまいが、まずそういう手続きを取るのが日本の条約上の義務。
相手の条約上の義務違反を理由にするなら、自分も条約上の義務に従わねばならない。

>在満日本人に対する脅威が問題なわけで。
脅威も何も、張政権の軍拡は日本も支持し支援していたのだが。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 10:36:06.75 ID:/ST+u+y40.net

>>288
>あてになろうがなるまいが、まずそういう手続きを取るのが日本の条約上の義務。

無為無策無知無関心無能の若槻礼次郎に全ての責任がある。
あてになろうがなるまいが政府がやらないことには誰にもできない。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 20:08:15.39 ID:qz/FcUdB0.net

>>285 >>286
>　あの〜、張学良軍が　>　日本人と喧嘩してたんだ。

いや〜しかし人民解放軍で無い普通の中国人が、中国政府の指示で色々やってるのは単なる事実だよ。

>　中国人のデモは二〇〇五年の反日デモを見てもわかるように、官製デモ

>　やはり中国当局の官製デモだった長野オリンピックでの聖火リレー 〜

>　中共中国の意を斟酌した「反日デモ」が 執り行われ、時給何がしかで動員されたらしい
>　あの長野のオリンピック「聖火リレー」 でばれてしまった「妨害阻止バイト」共々　官製デモも中共政府の指示

↑　は、別に人民解放軍では無い。

>　自衛とかいっていきなり武力　>　（邦人婦女子の被害は）自衛を主張するためには看過せざるを得ない、

仕方ない。邦人の婦女子が被害を受け続けているのは見過ごせない。可能な限り早く対処したい。
とすれば自衛のための武力行使もやむなし。
ちなみに竹島を侵略された時は自衛隊も無かったから、自衛のための武力行使が不可能だった。

>　そりゃいくらなんでも言いがかりだわｗ

いや全然。「日本人を追い出し、満鉄の利権を奪い取ること」が中国側の狙いなのは普通に事実。「満鉄　利権回収運動」でググろう。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 20:23:06.47 ID:uRIdN8DA0.net

>>290
＞いや〜しかし人民解放軍で無い普通の中国人が、中国政府の指示で色々やってるのは単なる事実だよ。
んで、その指示書とか見つけたんですか？

＞仕方ない。邦人の婦女子が被害を受け続けているのは見過ごせない。可能な限り早く対処したい。
＞とすれば自衛のための武力行使もやむなし。
それを自衛と呼ばないのも仕方ないですね。
マイルールでそう呼びたければ別ですがｗ

＞いや全然。「日本人を追い出し、満鉄の利権を奪い取ること」が中国側の狙いなのは普通に事実。「満鉄　利権回収運動」でググろう。
「満鉄　利権回収運動」でググろう。
武力で追い出そうというものでないのがすぐにわかる。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 20:26:28.13 ID:qz/FcUdB0.net

>>288
>　あてになろうがなるまいが、まずそういう手続きを取るのが日本の条約上の義務。

しかし今の日本政府だって竹島問題で50年以上も国際司法裁判所の手続きを取らず放置してる。
当てにならず無駄と判ってるから。

で、満洲では、仕方ないので日本は最も有力な国アメリカに伺いを立てた。

「（無駄だった）前例があるので、日本は本件を〜まずアメリカの態度を打診した。」しかし・・・
「日本の立場を提示したのに対し、米国政府は懐疑的で冷淡であり、全く手応えのない態度に終始した。」
ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

で、結局
「日本をそのような行動に駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国の国民党政府が仕掛けた結果であり、（満州事変は）事実上中国が『自ら求めた』災いだ」
（アメリカ合衆国公使　ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー）

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 20:29:58.06 ID:qz/FcUdB0.net

>>291
>　んで、その指示書とか見つけたんですか？

全くないよ。でも状況証拠だけで十分杉

>　＞仕方ない。邦人の婦女子が被害を受け続けているのは見過ごせない。
>それを自衛と呼ばないのも仕方ないですね。 マイルールでそう呼びたければ別ですがｗ

そっか〜　君は婦女子が暴行されてても、見て見ぬ振りをする。急いで逃げ出すと、そういう人なんですね？

>　武力で追い出そうというものでないのがすぐにわかる。

うん。関東軍に勝てないから、無力な民間人の女性や子供を迫害して追い出そうとしていたね。いやらし杉

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 20:31:02.21 ID:uRIdN8DA0.net

あと”らしい”とかいう話を持ち出して指示があったとかいわれてもｗ
当時の日本が確たる証拠もつかんでないのに
いきなり殺しにかかったとでもいいたいんでしょうか？
あなたのおっしゃるマイルール自衛ならそうかもしれませんが、
ますます自衛から離れていきますねえ。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 20:36:02.87 ID:uRIdN8DA0.net

>>293
＞全くないよ。でも状況証拠だけで十分杉
国家間でそれをやるのは十分に侵略に値しますなｗ
アロー号戦争とかみればよくわかりますよ。

＞そっか〜　君は婦女子が暴行されてても、見て見ぬ振りをする。急いで逃げ出すと、そういう人なんですね？
自作自演なら見て見ぬふりするしかないでしょｗ
というか自作自演以外見て見ぬふりしてたのが関東軍。
そういう稚拙なすり替えはよせよ、当時の日本がどれだけ情けないのか実証しているようなもんだ。

＞うん。関東軍に勝てないから、無力な民間人の女性や子供を迫害して追い出そうとしていたね。いやらし杉
また論理のすり替えか。
”無力な民間人の女性や子供を迫害して”関東軍は動かないのかい？
仕方ない。邦人の婦女子が被害を受け続けているのは見過ごせないとかいった口は
お前さんの口だと思ったがあに図らんや肛門だったので垂れてきたクソだったのか？

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 20:36:06.65 ID:qz/FcUdB0.net

>>294
「らしい」というかｗ　中国の学校で反日教育を施し、反日プロパを流し
反日暴動を後押していたのは普通に事実。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 20:45:44.20 ID:uRIdN8DA0.net

>>296
えーとそれがどうかしたんですか？
やりそうなことだというのと実際にやったということの間には
大きな谷間がありますが？

だいたい満州事変では日本の攻撃で中国軍に万単位の死者が出ているのだが、
”らしい”だの”状況証拠”だので十分とか、
しかも自作自演をもとにやってるんだからそれ立派な虐殺でしょ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 20:50:49.10 ID:qz/FcUdB0.net

>>295
アロー号事件をググって見たが本件とは関係なさ過ぎ

>　そういう稚拙なすり替えはよせよ、当時の日本がどれだけ情けないのか実証しているようなもんだ。
>　”無力な民間人の女性や子供を迫害して”関東軍は動かないのかい？

当時の邦人の抗議なら

>　　「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。

>　総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
>　『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
>　だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
>　腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
山口重次「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」

確かに当時の邦人は関東軍に対して文句を言っていた。「動いてくれ」と。そして期待に応えて動いた関東軍

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 20:55:52.01 ID:qz/FcUdB0.net

>>297
>　えーとそれがどうかしたんですか？

どうもしないよ〜　長野五輪の時の何千人もの中国人は何故か同じ規格の旗を持ってたけど
偶然だよね？　
五輪リレーの日、中国人は中国大使館が用意した直行バスで現地に集合したけど、これも
中国政府は関与してないよね？　指令書が見つかってないから。

一般論として言うけど、無能な人間は何もしない方が良いと思うよ。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 21:00:34.36 ID:uRIdN8DA0.net

>>298
アロー号も厳重抗議をして期待に応えて軍が動いた事例なんだがｗ

>　総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
>　『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
厳重抗議で住むような内容だったと判断していいんじゃねえの？
突っ込むとこっちが悪いことがはっきりしてしまうのでメンツだけ立てるためにさ。
万宝山事件とか中村大尉事件みればわかるでしょｗ

つか証拠もないのに軍を動かせとか無茶言い過ぎ。
それが国民党員でないのなら、
少なくとも国民党の指示命令があったことを裏付ける物証が必要だろうに。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 21:08:18.50 ID:uRIdN8DA0.net

ちなみにアロー号を出したのは
その証拠が”らしい”と”状況証拠”以外なにも出せない英国側が
武力をふるったのが原因だからなぜ関係ないとおもったのかまったくわからないがね。

>>299
”中国人は中国大使館が用意した直行バスで現地に集合した”とかいうように、
婦女子への暴行が反日教育どうこういうだけで
その程度の証拠すら存在しない代物であることは理解できたようですねｗ
私がらしいといわれても困るといい、反日教育云々とかそれがどうかしたのかといった意味がようやく理解できたでしょうから
さっさといつどこでどういう事件があって、そこに国民党の関与の形跡があるという証拠を持ってきてください。
状況証拠で十分とかいうなら日本人の仕業かもしれませんよｗ
反日教育程度の根拠はいくらでもあるでしょうから。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 21:20:58.33 ID:uRIdN8DA0.net

あーあと、国民党の反日教育でしたっけ？
張学良が国民党参加を宣言したのは満州事変の3年ほど前ですが、
その政権は自立性が高くいつ国民党の教育制度を受け入れたんでしょうか？
それがわずか数年で実効性を発揮するとは
日鮮人迫害や鉄道侵害事件は小中学生によって行われていたわけですかあ。
確かにこれは危険極まりないですから無敵関東軍が24サンチを持ち出すわけだ。
ふしぎなことに攻撃したのはなにもしてない張学良軍だけどなｗ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/20(金) 20:20:02.38 ID:PLKwJ1br0.net

「満洲は決して我が国の属地では無い。純然たる清国領土である。属地でも無い場所に我が国の主権を行使する道理は無い」
（伊藤博文）

そして日本政府は、租借等の正当性を継続するため後継の中国政府に主権が継承された、と認めた
これを軍の暴走を抑えられない形で反故にしてしまった以上、どんな言い訳も無意味
だからこそ、史実のように満州問題が日本の致命傷になったわけだ

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 10:56:16.14 ID:VFWWgbfx0.net

朝河貫一「日本の禍機」を読んだ人、いる？

｢日本の最も恐るべきところは清国に非ず､欧米諸国に非ず。
.実に己れを不正の地に陥れ､清国および欧米をして､正義の側に立たしむるにあり｣

日露戦争直後の、日本が危険な路線にいきかけてる時に出されたのなんだが
清を中国と読みかえれば、まさに関東軍（後に日本全体）が満州事変以後、陥った状態を指摘してるんだが

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 20:44:34.87 ID:osR1DKim0.net

現代への教訓として「中華人民共和国」と読み替えたほうが良い
いわゆる尖閣問題も「棚上げ」を反故にした日本側に全面的に問題があるからな
「清国人より盗取した」釣魚島及び其の付属島嶼は返還又は共同統治を中国に呼びかけるべき
日本による釣魚島及び其の付属島嶼の占拠は侵略の継続に他ならない
「法の支配」に託けた南シナ海の領有権争いでのベトナム・フィリピンへの肩入れも愚かで、
中国包囲網などは過去の戦争を反省していない中世ジャップランドの妄想の賜物だろう

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 02:23:37.42 ID:cLB3vg3g0.net

「日米合資満洲製鋼所」構想について
http://r-cube.ritsumei.ac.jp/bitstream/10367/1255/1/30015872_53104matsuno.pdf

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 13:38:56.34 ID:Qrkgf/ada

「清国」と「中国」とは違うだろ？

「清国」は女真人と蒙古人が「明国」を攻め滅ぼして作った国。
漢民族を自称する「中国人」には関わりの無い国だよ。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 22:03:08.48 ID:e8BGyIpJ0.net

三国同盟の締結は僕一生の不覚だった。
アメリカの参戦防止によって世界戦争の再起を予防し、
国家を泰山の安きにおくことを目的としたのだが、
ことごとく志と違い、死んでも死にきれない　

松岡洋右

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 18:21:23.50 ID:gjlv1CiwO.net

松岡さん、後悔してんだね。
昭和天皇も三国同盟には
乗り気じゃなかったしね。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 09:56:13.53 ID:G3C1by470.net

>>308
＞アメリカの参戦防止
ならば、国際連盟を脱退しなきゃよかった。
加盟国への宣戦は連盟全体への宣戦とみなすと言う条項があったのだから。
後悔するならそこからだろ。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 21:40:26.01 ID:cNG20clmi.net

>>310
＞>>308
＞＞アメリカの参戦防止
＞ならば、国際連盟を脱退しなきゃよかった。

ならば、国連脱退以外に、満州の権益を維持する策を語れ。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 23:25:26.73 ID:G3C1by470.net

>>311
本来の権益はリットン報告書でも認められていた。
本来の権益を守るだけなら連盟脱退の必要などない。

ソ連が奉ソ戦争でやったように、協定を結びなおして撤退しても良し、連盟の勧告を受諾しても良し。

脱退したのは、満州事変で奪い取った分まで自分のものにしようとしたから。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 12:16:22.09 ID:mEyoPAaq0.net

>>312
＞>>311
＞本来の権益はリットン報告書でも認められていた。
＞本来の権益を守るだけなら連盟脱退の必要などない。
＞

＞脱退したのは、満州事変で奪い取った分まで自分のものにしようとしたから。

満蒙への投資に対する見返りが特権。
本来の特権と満州事変以降の特権に違いは無い。
本来とか満州事変でとか分けるのは、戦後の価値観。
視点が違う。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 14:03:23.67 ID:uk+8FGE80.net

>>313
溥儀を擁立して施政権を創立しておいて「視点がちがう」はないわ。
戦前も戦後も価値観は同じで紛うことなき侵略だよ。それを自覚していたから
上海事変を起こしたんだよ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 14:08:54.12 ID:Azn1t0Xh0.net

>>313
そもそも治外法権が必要とされるような土地で
万全な投資の見返りなんてのはとても見込めませんが？
んで満州全体の治安を日本が面倒を見なければいけなくなって、
やっぱり投資の見返りが望めるはずもありませんね。

つまり、君が他国に求めているのがそもそも無理筋。
外国投資のリスク（しかも危険地帯）をゼロにしろって話なんですから。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 15:58:22.81 ID:ZQWTV4ob0.net

日本政府がプーチンにメッセージ　--　クリミアはロシアのものではない
「暴力的な編入は、認められない。我々は、平和的な解決や対話による
ウクライナ東部における状況安定化を望んでいる。」
https://twitter.com/UkrEmbassyJ/status/490990841612083200/photo/1

クリミア併合４カ月、浮き彫りになる観光業不振　高まる住民不満
2014.7.21 12:00
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140721/erp14072118000001-n1.htm

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 16:46:27.63 ID:60q/9bAw0.net

>>313
確かに。
今の価値観で語るからおかしくなる。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 17:52:50.60 ID:hULa9iY70.net

当時の国家の価値観、松岡の価値観とは視点が違うよね。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 19:26:29.96 ID:kpMCuicx0.net

>>313
>満蒙への投資に対する見返りが特権
そんな特権ありませんが？
どんな条約や協定でそんな事が認められたと言うのだろう。
時代以前に、君の脳内にしかない世界を語られても困るのだが。

>本来とか満州事変でとか分けるのは、戦後の価値観。
当時の価値観からしても否定されているんだよ、満州事変で拡大した分は。
42対1の評決がその証拠。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 20:21:03.89 ID:nAI1kSRT0.net

>>156
＞だから地図を見ろって何度も言ってるw。


↑だから地図ですぐ分かるなら、「ここはチャハル省だった！！」とか主張すればいいだろwｗ

何でお前の引用したブログですら、国境線が曖昧だった、とか茶化してるんだww？
東京タワーのような分かりやすい標識があるんじゃなかったのかww？


＞ttp://doors.doshisha.ac.jp/webopac/bdyview.do?bodyid=TB12601729&amp;amp;elmid=Body&amp;amp;lfname=051000020005.pdf

↑お前w、同志社の学生か何かかw？
内容読めないんだがww・・・


＞・・・と、言うこと変えたかｗ!　満州国国境ｗ。
＞じゃw、別の問題ねw。国民党による熱河省侵攻は嘘だったでFAw。
＞満州国国境は・・・そうね、チャハルの一部を指して勝手に熱河省だといった外国人からみれば
＞国境侵犯の可能性もある程度の正当性は有り得るねｗ。


↑いやあw、君の引用したブログですら、国境線が曖昧だった、といってるだけww。
後は当事者の軍発表以外、全くソースなしwww。


＞たぶん勝手に軍事占領しておいてここは自国領ﾆﾀﾞ
！！といってる韓国wの竹島領有の主張程度wには。
＞いや、それ以下だなw。なにせ自分たち自身ですらはっきりさせようとしてないからww。
＞もしかしたら島根を含むかもwレベルな山口組的やり口だしw。


↑お前の祖国の中国共産党の１８番じゃんww、それw。
南シナ海でもチベットでもウイグルでもブータンでも無数にやらかしてますなあｗ。
　

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 11:58:43.60 ID:B8+CmWT+0.net

>>320
再度繰り返すが地図が読めるようになって日本語が理解できるようになってから出直してきてくれ。

＞↑だから地図ですぐ分かるなら、「ここはチャハル省だった！！」とか主張すればいいだろwｗ
主張しているんだが？

＞何でお前の引用したブログですら、国境線が曖昧だった、とか茶化してるんだww？
茶化しているって・・・だから日本語を以下略
日本の主張している満州国の国境線というのが明確でないのは理解できてますかあ？
んで、中国の地方行政区分としての熱河とチャハルははっきり区別できるの。
だから熱河省に侵入してきたといっているのでそこはチャハルだから熱河侵入ではないよねって話。
チャハル省の一部に軍隊をいれたら、
自分の主張があいまいなのを棚においてそこは日本側が勝手にそこは満州国の領土だから侵入するなといいがかりをつけた、と。

＞↑お前の祖国の中国共産党の１８番じゃんww、それw。
＞南シナ海でもチベットでもウイグルでもブータンでも無数にやらかしてますなあｗ。
よくいわれるように中朝は日本の悪いところばっかり真似をしたがるものですよｗ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 12:05:49.94 ID:B8+CmWT+0.net

あのさあ、頼むから
インチキな傀儡国家満州国の国境があいまいだったのと
中国の行政区分がはっきりわかれていたをわざと混同して
意味不明のいいがかりを反論してるつもりでなすりつけてくるのはよしてくれないかな。
なんで当時の日本が満州国への侵犯だといえず、
熱河省への侵犯だと嘘を言わねばならなかったのか理解できないのかねえ。
一生懸命反論気分で喚いているのは結構なんだけど、
そこにまったく日本の主張の正当性を見いだすことができないので
正直、当時の日本が言いがかりをつけた以外の結論が出せないよ。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 18:50:39.69 ID:A52I9y4F0.net

>>156
＞↑ほんとに読んだのかw？
＞８９Pに駐屯地点、結論部分に暫時撤退させる協定を結んだが撤退は実行されなかったwとあるがw？
＞日本語すら読めぬなら祖国に帰ればw。


↑はい、どこにもそんなことは書いてませんでしたと、捏造乙ｗ
裏で一部の兵士を残す方策に工夫を凝らしていた、とあるだけですなww。


＞なんつうか、論文ひとつ読もうとしないで学問板に出てくるとは無謀にもほどがあるねww。


↑なに学問板について、知った風なクチ聞いてんだかww・・・
おまえ、南京スレでスレ違いの英語の話でずっと粘着荒らしやってただけじゃんww。
知恵遅れ連呼してｗ。
　

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 19:10:46.03 ID:A52I9y4F0.net

>>157

↑何w？、一生懸命ググッた結果が、誰でも読める新聞記事？ｗ
論文からは引用しないのww？


＞さらに長城線に沿うて管内数ケ所の要地には

↑協定の３項の内容は以下↓w。


＝＝＝＝＝
日本軍は第一項に示す規定を中国軍が遵守せる事を確認するに於ては
前記中国軍の撤退線を越えて進撃を続行する事なく自主的に概ね長城の線に帰還す
＝＝＝＝＝


↑長城線に沿って駐屯していたわけだから、別に協定違反でもなんでもないですなあｗ。
残念でしたーwｗ。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 21:33:39.94 ID:B8+CmWT+0.net

>>324
＞↑はい、どこにもそんなことは書いてませんでしたと、捏造乙ｗ
＞裏で一部の兵士を残す方策に工夫を凝らしていた、とあるだけですなww。
ではようやく
＞ろくでなしの軍隊が駐留していてね、中国側からいくら抗議受けても撤退しなかったんだ。
ということが理解できたと言うことですね。
捏造乙とはなんのことやらわかりませんが、日本語が不自由なようですからたぶんアイゴーとかいった叫び声でしょう。

＞↑なに学問板について、知った風なクチ聞いてんだかww・・・
ようやく論文を読んで理解できたようなので知った風な口をきいた甲斐がありましたなあｗ

>>324
それは協定の拡大解釈。というより沿ってという表現自体が嘘だけどなｗ
まるで長城の壁際にいるような表現だが、んなことはまったくない。
つかお前引用元を読んでないだろｗ
一例を挙げれば記者の訪れた建昌営は
長城どころかれき洲駅から15キロという戦区のど真ん中にある。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 22:04:35.15 ID:B8+CmWT+0.net

ああ、ごめん、ど真ん中は言い過ぎだったわ。
非武装地帯は山海関から直線で150キロくらい幅があるんだが
建昌営は50キロ地点前後にあるのでやや長城に沿っているなｗ
あと25キロ足りなかったよｗ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 03:50:25.57 ID:Vst7Jcfu0.net

>>165

↑なんだ、久しぶりに返信来たと思ったら夏休みか？
解説者ストーカーｗ。
ま、どうせ天皇制廃止だの書き込みしてたのもお前だろうけどなｗ


＞なぜ北伐が9カ国条約と関係してくるんだろうww？？


↑九カ国条約ってのは、当時の国民党政府自身も縛るものだというのを理解してないのなw、この解説者ストーカーはｗw。

中国自身も差別なく市場を開放せよ、という条約でもあるんだよw。そんで各国租界の保全も義務として課せられてたけど真っ先に北伐中に英米大使館を攻撃したりしてた訳ww。

なんでここまで説明しないとわからんのだww？
　

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 03:58:55.86 ID:Vst7Jcfu0.net

>>165
＞またかw・・・読んでないからこんな頓珍漢なこと言うんだろうなぁww。

↑何を読んでないんだw？
英国・米国などは、条約違反なんぞなんの討議もせずwに
領事館を荒らされた反撃として、南京に盛大に爆撃してますがw？

↑を何を読めば頓珍漢だといえるんだww？


＞意味が分からんw。ワシントン会議ってのはワシントンで行われた9カ国条約のための会議だろっww。
＞別のものでいうとボン・サミットとサミットの意味の違いがわかるかw？


↑ますます何言いたいのか不明ww。その九カ国ってのはサミットみたいに定期的に会議でもやってたんか？ｗ



＞そこがチャハル省であるかどうかは中国の行政領域なんだから
＞中国の地図見りゃわかるってだけの話に標識云々とかなにが言いたいのやらww


↑ならなんでお前の引用したブログですら両国において境界がはっきりしていなかった、的なことしか書かれてないんだw？
テキトーいってんじゃねえぞお前ｗw。
　

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 04:04:17.15 ID:Vst7Jcfu0.net

>>166
＞っていうかさw〜、標識云々とか言ってるんだけど、
＞その場合、いきなり中国側が熱河に侵攻したとか嘘そのものwだって話になるだけじゃんｗw
＞ぶっちゃけ全部日本側のいいがかりでFAになるんだがｗw



↑意味不明ww。
俺は当時の軍の発表以外ソースは無いといってるだけw。

その他に客観的に満州国の領土では無かった、といえるソースを出せと言ってるだけなんだがww？
　

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 10:23:14.35 ID:5I7rueNj0.net

>>329
＞↑ならなんでお前の引用したブログですら両国において境界がはっきりしていなかった、的なことしか書かれてないんだw？
熱河省侵入の話をしていたのじゃなかったのかね？
だから熱河省の行政領域から判断すれば侵入にあたらないいいがかりだといえるが、
満州国なる国境もまともにきまってないインチキ国家への侵入にあたる可能性はあるってだけでしょ。
しらんけどさ。
ブログの事実＝地名を引用したのであってなんでブログ主の意見を俺に聞かれても
しらんよ、そんなの本人に聞けよとかいいいようがない。
いえまあ反論できないので因縁つけているだけなのはわかりますが。

＞その他に客観的に満州国の領土では無かった、といえるソースを出せと言ってるだけなんだがww？
だから地図をみろ、大灘西方はチャハル省だっていったのに
標識がどうこう意味不明なこといったのはおまえさん。

なおなぜチャハルの断木リに中国軍が入ったことが熱河侵入になったかといえば、
いいがかりをつけてチャハルの中心地まで武力侵攻して
断木リふくむいくつかの土地を熱河省に編入させたからｗ
なんか中国がひどいとかしきりにいうんだが、
はっきりいってこのあたりの日本のやり方まともな国のそれじゃないからな。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 10:48:10.63 ID:5I7rueNj0.net

>>329
＞↑ならなんでお前の引用したブログですら両国において境界がはっきりしていなかった、的なことしか書かれてないんだw？
熱河省侵入の話をしていたのじゃなかったのかね？
だから熱河省の行政領域から判断すれば侵入にあたらないいいがかりだといえるが、
満州国なる国境もまともにきまってないインチキ国家への侵入にあたる可能性はあるってだけでしょ。
しらんけどさ。
ブログの事実＝地名を引用したのであってなんでブログ主の意見を俺に聞かれても
しらんよ、そんなの本人に聞けよとかいいいようがない。
いえまあ反論できないので因縁つけているだけなのはわかりますが。

＞その他に客観的に満州国の領土では無かった、といえるソースを出せと言ってるだけなんだがww？
だから地図をみろ、大灘西方はチャハル省だっていったのに
標識がどうこう意味不明なこといったのはおまえさん。

なおなぜチャハルの断木リに中国軍が入ったことが熱河侵入になったかといえば、
いいがかりをつけてチャハルの中心地まで武力侵攻して
断木リふくむいくつかの土地を熱河省に編入させたからｗ
なんか中国がひどいとかしきりにいうんだが、
はっきりいってこのあたりの日本のやり方まともな国のそれじゃないからな。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 14:26:21.43 ID:019gSgxc0.net

>>321
＞茶化しているってw・・・だから日本語をw以下略
＞日本の主張している満州国の国境線というのが明確でないのは理解出来てますかぁww？
>
＞んで、中国の地方行政区分としての熱河とチャハルははっきり区別出来るのw。だから熱河省に侵入してきたといっているのでそこはチャハルだから熱河侵入ではないよねwって話ww。
>
＞チャハル省の一部に軍隊を入れたら、
＞自分の主張が曖昧なのを棚に上げてw日本側が勝手に「そこは満州国の領土だから侵入するな！」と根も歯もない因縁吹っ掛けました、とww。


↑はw？、なんで国境線が明確でないwのに、行政区分は明確に区別できるんだw？ｗ
てめえが勝手に｢ここはチャハルの行政区分でつ。｣と言ったらそうなるのかww？

頭ダイジョウブwww？ で、中国側がそう主張したソースも出してもらおうかなw
？



＞よく言われるように中朝は日本の悪いところばっかり真似をしたがるものですよｗw

↑はw？真似したんじゃなくて、それが中国の４０００年の侵略の歴史だろw？ｗ
　

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 14:29:38.55 ID:gb9//P8r0.net

>>322
＞インチキな傀儡国家満州国の国境があいまいだったのと
＞中国の行政区分がはっきりわかれていたをわざと混同して


↑その満州国の遺産のお陰で中国統一出来たのにねえww
君の祖国の毛沢東様の言う通りねｗ

相変わらず、国境線が曖昧wなのに行政区分はハッキリ分かれてた
とか意味不明すぎる解釈連呼しとるしｗ
　

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 19:53:45.51 ID:aIOgeQ1v0.net

満州国への投資を世界中に許可すれば良かったのに。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 20:13:34.69 ID:5I7rueNj0.net

>>332
>↑はw？、なんで国境線が明確でないwのに、行政区分は明確に区別できるんだw？ｗ
竹島の行政区分は島根県でなにか問題があるのか？
事変前にはチャハル省の一部だっただけ、占領前の竹島が島根県の管轄であったようにな。
むしろ国境線がはっきりしてないと行政区分が明確でなくなる理由を教えてくれよ。
なにを粗雑な理解をしているのやら・・・

＞てめえが勝手に｢ここはチャハルの行政区分でつ。｣と言ったらそうなるのかww？
だから地図をみろといってるのにきちんと見たのか？
見た上でそういっているなら頭がおかしいと評価するしかないし
身もせずにいってるなら頭のおかしいいいがかりはやめろとしかいえないぞｗ

＞頭ダイジョウブwww？ で、中国側がそう主張したソースも出してもらおうかなw
君の大嫌いな中国側ソースじゃなくて、
日本の管轄下にある熱河省が事件後断木リふくめたいくつかの村を
チャハル省から熱河省に編入してますがなにか？
後は地図もありますから断木リの位置をご自分の目で確かめてください。

つか、確かめればアホでもわかることをなんでいつまでも繰り返すの？

＞とか意味不明すぎる解釈連呼しとるしｗ
満州国が中国から独立（）ｗしたのもしらないのかいｗ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 20:47:57.12 ID:LdTDJng80.net

満州国執政溥儀
http://blog-imgs-26-origin.fc2.com/m/u/d/mudainodqnment3/Fugi.jpg

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 20:51:53.37 ID:LdTDJng80.net

関東軍作戦参謀だった辻政信の特徴

* 陸大卒を自慢をするが実戦経験に乏しく、稚拙な戦術指導しかできない
* 師団長を無能と決めつけ、軍司令官にはタメ口をきく
* 統帥権を無視し、連隊長に勝手な命令を出す
* 作戦の失敗を部隊長に転嫁する
* 情報を無視し自分の思い込みで作戦を立案する
* 私物命令を乱発し前線部隊を全滅の危機に陥れる
* 戦況悪化の原因を将兵の敢闘精神不足と決めつける
* 参謀長の指導にケチをつける
* 少ない情報で決め付ける
* 小才に長じ、何でも知ったかぶりをする
* 統帥権をないがしろにする
* 難解な戦術論を持ち出し相手を煙に巻く
* 戦況がいよいよ悪化すると必ず転任する
* 叩っきるぞ貴さま！が口癖の基地外参謀辻

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 21:03:26.24 ID:5I7rueNj0.net

とゆうかお前・・・時間が経ちすぎて
関東軍がチャハルを侵略するのに際して
そこは熱河省の管轄だと言い出したのが原因だって
当方が指摘したことを忘れてるんじゃあるまいな。
だから”国境線が曖昧wなのに行政区分はハッキリ分かれてた”という意味がわからないんじゃ・・・

要するにチャハル省の軍事的価値の高い長城東部が欲しくなった関東軍が
三年も経ってからそこは中国の行政区分で熱河省の管轄だったんだから引き渡せよと
管轄を司っていた中国にとてつもないいいがかりをつけはじめたんだよ。
侵略じゃありませんよ、もともとそこは熱河だったんですからってな。
いうまでもなく熱河省だったことなんかねえｗ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 21:05:44.87 ID:6J/qSsPU0.net

>>326
＞ということが理解出来たと言うことですねw。捏造乙とは何のことやら分かりませんが、日本語が不自由なようですから多分アイゴーとかいった叫び声でしょうww。
>
＞ようやく論文を読んで理解出来たようなので知った風な口を聞いた甲斐がありましたなあｗ。


↑何言いたいのかどっちも意味不明w。単なる言い逃れってことでおｋ？w
無理やりに粘着して反論しなくてもいいよww。
そんな程度の反論なら小出しにやってないで一回で書けやｗ。

で、論文のどこにも書いてないってことは認めるんだなww？

何が論文読んで理解を〜だよww。
テキトーにグーグル先生に聞いてきただけだろお前w？
おまけに会員制っぽいサイトのＵＲＬコピペｗw

卑怯者の元解説者ストーカーｗ。



>>326
>>326
自己解決ご苦労様ww。協定通り長城線に沿ってるわけだなｗ
れき州ってどこだよw、?（らん）州のことだろw？
どうせテキトーwにググッて見つけてきた新聞記事の

「少憩後戦区中第一の難行路といわれている建昌営まで十五キロを踏破すべく」

って記述から知ったかしただけだろお前ww？
　

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 17:54:25.23 ID:JwHBQ/qt0.net

>>339
＞で、論文のどこにも書いてないってことは認めるんだなww？
論文を読めば居座っていたことが書いてあるのは理解できたのか、ボクちゃん？

ああ、居座っていたんじゃなくて”裏で一部の兵士を残”していたんでしたっけｗ
意味に違いがあるとも思えないが、君が別のことだとおもいたいなら訂正してもいいぜ。
どう違うのか説明すればいいのに、表現が違うと捏造だとか言っちゃう人相手に意味争いしてもしかたないしな。

＞自己解決ご苦労様ww。協定通り長城線に沿ってるわけだなｗ
長城から50キロも離れて戦区のほぼ真ん中にあるのが沿ってるというのなら
日本側の拡大解釈がひどすぎますね。
それとも協定でそのように読める箇所がありましたか？
だとすれば停戦協定に名を借りた日本側の挑発にすぎませんよｗ
日本側は戦力の離隔をするつもりがまったくなかったと”あなたが”仰るならねｗ

＞って記述から知ったかしただけだろお前ww？
あのさあ、その記述でもいいしお前は地図をきちんと見て確認したの？
記事に地図はついているからそこから現在の地図と照合して
日本軍が非武装地帯の真ん中に駐屯していたと判断したわけだが、
お前はなにをみて協定通り長城線に沿ってるなんて判断したんだ？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 17:57:02.37 ID:JwHBQ/qt0.net

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 20:21:03.89 ID:nAI1kSRT0
>>156
＞だから地図を見ろって何度も言ってるw。
解説者ストーカーｗ。
ま、どうせ天皇制廃止だの書き込みしてたのもお前だろうけどなｗ

↑なんだ、久しぶりに返信来たと思ったら夏休みか？


ギャグのつもりなんだろうか、これ。
何ヶ月ものまえのレスにいきなり反応したんで
ああ夏休みかと思ったのはこっちだってのｗ

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 19:26:31.56 ID:YzkVMjuV0.net

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343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 23:15:12.10 ID:bF27Wlab0.net

>>330

↑つか同じレス繰り返さなくてwいいからw。


＞だから熱河省の行政領域から判断すれば侵入に当たらない言い掛かりwだといえるが、満州国なる国境もまともに決まってないインチキ傀儡国家wwへの侵入に当たる可能性はあるってだけでしょw。
>
＞知らんけどさw。ブログの事実＝地名を引用したのであってなんでブログ主の意見を俺に聞かれても知らんよw、そんなの本人に聞けよとか言いようがないw。いえまあ反論できないwので因縁つけているだけなのは分かりますがww。



↑てめえで偉そうにw引用しといてw元ネタも確認してないwんだろw？w

で、国境が曖昧だってのはそのブログしかwソースがないw訳だがw？
本人に聞けよ、ってw知らんがなw、自分で引用したwんだから自分で聞いて来いアホｗ。
あとは、明らかに満州国に侵入した、という軍の公式発表がソースとしてあるだけだなｗ。



＞だから地図を見ろw、大灘西方はチャハル省だって言ったのにw
＞標識がどうこう意味不明wwなこといったのはお前さんw。


↑何度も同じwこと言わすなwアホｗ。
「地図をみればわかる」ってのと
「国境線が曖昧だった」って事実がなんで両立するんだw？w




＞なんか中国が酷いwとかしきりに言ってるようだが、ハッキリ言ってこのあたりの日本のやり方まともな国のそれじゃないからなww。


↑事実w昔から今までひどい国wやんw＞中国
黄河で堤防ぶっ壊wして１００万人虐殺とか、正気の軍隊じゃねえじゃんｗ。

五毛党工作員にゃ認めたくないw事実だろうけどなあｗw。
　

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 23:23:19.65 ID:bF27Wlab0.net

>>335
>
＞竹島の行政区分は島根県でなにか問題があるのかw？
>
＞事変前にはチャハル省の一部だっただけw、占領前の竹島が島根県の管轄であったようになw。
＞むしろ国境線がはっきりしてないと行政区分が明確でなくなる理由を教えてくれよw。何を粗雑な理解wをしているのやらww・・・



↑へw？ｗ
竹島は現実では日本の領土であるが、まそれが日韓で帰属がわかっていないと仮定しようやw。

んで片方がここはチャハル省の行政区分である、と言って（しかもそのことを主張した出典がないww）通るわけないだろボケｗ。

で、日本側は満州国の行政区分であるwから、「侵犯された」と主張したわけだw。



＞君の大嫌いwな中国側ソースじゃなくてw、
＞日本の管轄下にある熱河省が事件後断木リふくめたいくつかの村を
＞チャハル省から熱河省に編入してますが何かww？


↑はw？　事件後って、馬が侵入した事件後かw？
軍が「熱河省に侵犯された」といってる土地を「チャハル省から熱河省に編入？？？」
さっさと↑の出典を出してもらおうかw？




＞満州国が中国から独立（）ｗしたのも知らないのかいｗ


↑さらに意味不明ww。んなことは知っとるわｗ知ったかヤローｗ

つか九カ国条約の件wを華麗にスルーすんなよw、元解説者ストーカーｗw。
　

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 08:57:05.83 ID:JVEQZGb50.net

>国境が曖昧
横だけど、元の主権者の中華民国が満州の独立を承認してないんだから、曖昧どころか、完全に未確定ですが？
満州国に確定された国境も領土も存在しないんだけど。

結局、日本が一方的にそこは満州国だと主張してるだけ。
満州国は東三省が独立し、そこに熱河省が加わったという建前から、東三省と熱河の行政区分で主張するなら、
まだ一応の根拠にはなるけど、それすら無視して、日本の都合で一方的に主張してるんだからお話にならん。

ノモンハンもそれでもめてノモンハン事件を引き起こした。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 13:17:38.35 ID:lFmcutIl0.net

>>340
＞論文を読めば居座っていたことが書いてあるのは理解出来たのかw？、ボクちゃんw？
＞ああ、居座っていたんじゃなくて”裏で一部の兵士を残”していたんでしたっけｗ。
＞意味に違いがあるとも思えないが、君が別のことだと思いたいなら訂正してもいいぜ。
＞どう違うのか説明すればいいのに、表現が違うと捏造だとか言っちゃう人相手に意味争いしても仕方ないしなww。



↑一部兵士を残すように「工作をしていた。」、というだけwで「暫時撤退が実行されなかった。」
とはどこにも書いてありませんwでした、とｗ。
自分の出してきた論文すら読んでないんだなお前ｗ。



＞長城から50キロも離れて戦区のほぼ真ん中にあるのが沿ってるというwのなら日本側の拡大解釈が酷すぎますねww。
＞それとも協定でそのように読める箇所がありましたかww？
＞だとすれば停戦協定に名を借りたw日本側の挑発に過ぎませんねｗ。
＞日本側は戦力の離隔をするつもりが全くなかったwと”あなたが”仰るならねｗw。


↑真ん中w？？



＞非武装地帯は山海関から直線で150キロくらい幅があるんだが
＞建昌営は50キロ地点前後にあるのでやや長城に沿っているなｗ


↑自分で「沿っているな」って認めちゃってるやんｗw。
ついさっきの自分の書き込みすら見えないwのかよwお前ｗ。
　

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 13:21:06.80 ID:lFmcutIl0.net

>>340
＞あのさあw、その記述でもいいしwお前は地図をきちんと見て確認したのww？
＞記事に地図は付いているからそこから現在の地図と照合して日本軍が非武装地帯の真ん中に駐屯していたと判断したわけだが、
＞お前は何を見てw協定通り長城線に沿ってるなんてw判断したんだw？w



↑当事の満州国とその他の領域が明確に記述された古地図でも持ってんのかお前？
あるならupしろよw、相当価値のあるのもんだぞそれｗw
。
そんなのあったなら、軍が「侵犯された」なんて主張が出来るわけないwからなｗ。

で、九カ国条約の話は相変わらずスルーかw？
元解説者ストーカーの、五毛党工作員ｗ。
　

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 19:30:56.04 ID:23+P08HP0.net

>>343
日本語を理解する努力位してからでなおしてきてくれ。
おれは熱河省侵攻といったから、それは日本が勝手にチャハル省の一部をさして
そこは熱河省といった地点にいたに過ぎないといっているんだ。
なんで満州国の国境が曖昧なことと関係があるんだよ。

＞んで片方がここはチャハル省の行政区分である、と言って（しかもそのことを主張した出典がないww）通るわけないだろボケｗ。
え？　目の前の箱に聞いたらチャハル省の地図なんかすぐ出てきますよ？？

＞↑はw？　事件後って、馬が侵入した事件後かw？
＞軍が「熱河省に侵犯された」といってる土地を「チャハル省から熱河省に編入？？？」
＞さっさと↑の出典を出してもらおうかw？
？？　前に論文出したのに読んでないの？？
二つ出したうち後のほうのだけど？？
いったいお前はなにを見て日本軍が正しいと判断したんだ？
こないだからおかしいことばっかりだぞ。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 19:41:05.49 ID:23+P08HP0.net

んで地図ねえ。
ttp://www.geocities.jp/keropero2000/china/nekka.html
一九二八年の地図な。

細かい地名は現代の地図をみればわかるか
ttps://www.google.co.jp/maps/place/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
+%E6%B2%B3%E5%8C%97%E7%9C%81+%E5%BC%B5%E5%AE%B6%E5%8F%A3%E5%B8%82+%E6%B2%BD%E6%BA%90%E7%9C%8C/@41.6087332,
115.7637207,11z/data=!4m2!3m1!1s0x35f831e9d27bdd33:0xe8548fdaec06a50b
＊これででなけりゃ沽源県＆地図でぐぐってくれや
沽源県の領域がしっかりとでてるし、拡大すると当時日本がそこは熱河省といった地点もだいたいわかる。
沽源の町から東南東に20キロに大灘鎮というのがあるので
これが元の文章にある大灘であろう。
昔の新聞記事の地図とも照合するのでまず間違いはない。
んでだ、大灘からチャハル省の沽源県まで北西への遠回りな道ですら10キロないんだよ。
大灘西方20キロという日本の報告が確かならチャハル以外にありえない。

おまえさん、いったい何を見て日本軍の報告を信じちゃったんだい？
少なくとも地図はまったくみてないよね？
○○がいってるから現実なんかしらんが正しいに違いない！ってんなら学問板では板違いですよｗ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 19:45:10.16 ID:23+P08HP0.net

あーあとなあ50キロと150キロを日本の地形に当てはめるとだな、
東京から福島県境まで千葉と茨城を非武装地帯にして
概ね東京境まで撤退するといった協定に
千葉と茨城県境まで居座った部隊を置きながら
”東京県境”に沿っているので違反してないとかいってるようなもんだ。

＞↑自分で「沿っているな」って認めちゃってるやんｗw。
とか皮肉で言われてることも理解できないならオカルト板にいったほうがいい。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 19:45:21.61 ID:trMN6i200.net

　
「満州国」を承認した国の数、「23」を多いと見るか、
あるいは少ないと見るか？

当時、政治・経済・軍事とあらゆる分野に及ぶ世界のブロック化と、支那事変（日中戦争）・満州事変等によって日本に対する風当たりが極めて強かった時代に、全世界の国々の実に3割が「満州国」を承認したと言う事実。


しかも、独伊やスペインと言った日本と「枢軸国」を形成した国家ばかりで無く、ローマ-カトリックの総本山であるヴァチカンや、日本や「満州国」と直接利害関係に無かった北欧・東欧・中南米の
一部諸国をも承認したと言う事実。
これらは揺るがしようの無い歴史的事実なのです。

繰り返しますが、当時の世界は、アジア・アフリカ・オセアニアの
殆（ほとん）どの地域が、欧米列強の植民地だった時代です。アジアで独立を保持していたのは、日本、タイ、トルコ、サウジ-アラビア、（当時はヒジャーズ-ネジド王国）程度でしたし、
アフリカもエジプト（英国影響下）、エチオピア（伊国影響下）、リベリア、南アフリカの4ヶ国のみと言った実情です。
　

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 20:08:54.09 ID:23+P08HP0.net

あ、失礼、後の論文はみえないとかいってたな
”察哈爾をめぐる日中関係”でぐぐれ。

つかチャハル関係で調べるとかなり最初のほうにでてくる論文なんだが、
お前さん、この手の資料あさりをまったくやってないの？？

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 20:24:58.34 ID:h1vYloMr0.net

>>348
＞日本語を理解する努力位してからで直してきてくれw。
＞おれは熱河省侵攻と言ったから、それは日本が勝手にチャハル省の一部を指して
＞そこは熱河省といった地点にいたに過ぎないと言っているんだw。
>
＞はw？　目の前の箱に聞いたらチャハル省の地図なんかすぐ出てきますよww？？



↑だからwさっさとその当事の行政区分()とやらを示した地図ここにアップしてみろやｗw。

そんなもんあったら超貴重だからなｗ当事の軍の主張簡単に覆せるぞww？
いつも大して確認もしてないw論文ペタペタ貼り付けwてんだから、そのくらい簡単だろww？

で、日本語が怪しいwのはお前だろw？ なんだw？「れき洲」ってｗ
「らん洲」をどう読んだらw「れき洲」と読めるのかねぇw？ｗ




＞？？　前に論文出したのにw読んでないのw？？
＞二つ出したうち後のほうのだけどw？？
>
＞いったいお前はなにを見て日本軍が正しいと判断したんだw？
＞こないだからおかしいことばっかりだぞww。


↑どこにも「侵犯された土地を満洲国に編入した」なんて記述はねーwぞ？w
あるならさっさと該当ページ出してみなw、またテキトーwにつま
み食い解釈wしただけだろ？ｗ

なにが正しいと判断したw？当事の軍公式発表と、wikiの記述等ですけどww？　それ以外ソースがねーもんなw。
　

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 20:28:07.92 ID:h1vYloMr0.net

>>349
＞んで地図ねえw。
＞ttp://www.geocities.jp/keropero2000/china/nekka.html
＞一九二八年の地図なw。



↑プｗッ、出してきたのが、1928年の地図とかｗ。

そもそもだw、当事の発表を見てもだ

馮治安が熱河省に侵犯　→　大灘西方20キロの断木梁に進出（進出したのは関東軍）

ってのが公式発表だぞw？
満州国の領土である大灘西方に侵犯されたから、という発表ではなくて
「熱河省に侵犯されたから、断木梁に進出した」という流れにしか見えんw。

一生懸命wグーグル先生にお伺いたてたwみたいだけど、残念だったねえｗw。
　

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 20:36:22.85 ID:trMN6i200.net

　
しかし地図の見方も分からないような朝鮮人が満州事変を批判とは。

満州のおかげで朝鮮半島が中国ロシアの侵攻を受けなかった事は満州が無くなったら中国ロシアがあれだけの戦争の直後に何をやったか見れば明らか。

朝鮮半島を守るために日本人がどれほどの犠牲を払い、自らの血を流したか犬でも恩を覚えているというのに、朝鮮人は犬畜生より遥かに下等な存在だな。
　

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 21:17:10.63 ID:JVEQZGb50.net

>>351
>「満州国」を承認した国の数、「23」
23もないよ。水増し乙


>ヴァチカン
ヴァチカンは承認なんかしてない。

>北欧・東欧
枢軸国の支配下影響下に落ちた国や政権ばかりですが何か？

>中南米の一部諸国
連合国として参戦時に取り消してる。

結局、満州国を承認した国の大半は、一度は合意した現状維持での国際秩序を破り、
侵略による支配圏の拡大を是とする侵略国とその支配下影響下にある国や政権。

それらによる承認こそが、満州国が日本の侵略によって作られた傀儡政権であり、非正当性の証拠なんだよ。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 21:42:15.37 ID:Z6Dy3ymM0.net

>
>前スレ > 25
>
＞(満州国は)最大で17カ国が承認。そのうち、日本は当事国で汪兆銘政権は
＞日本の傀儡、アジア3国は日本の軍事占領下にあった。
＞デンマークはドイツ占領下、スロバキアはナチス傀儡政権。
＞それを差し引くと満州と関わりがなく、日本と同盟を結んでいる
＞枢軸国だけが承認。客観的にみれば問題のない承認とは言い難い。
＞




↑すると、最大で１７カ国とは日本、中華民国南京政府、タイ、ビルマ、フィリピン、コスタリカ、エルサルバドル、デンマーク、スロバキア以外に
どこの国々まで絞り込まれるのでしょう？

一般的には２１カ国〜２３ヶ国（事実上認めていた国を含むか含まないかによって変わる）から承認を受けたことになってると思ってたんですけど・・・
　

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 23:42:19.98 ID:h1vYloMr0.net

>>118
＞それがどうかしたのか？
＞力がなかろうが手続きを踏まないから自衛といわずに侵略といわれるでFAだ。
＞特に満州事変なんて数年前にソ連が模範的な自衛をやってるから悪目立ちすることｗ
＞
＞日本が1937年にいたるまで自分たちの行動は違反ではないと主張していたことさえ無視か




↑だからそんな手続きを踏む義務なんぞwないしw
そんなこと遵守した国は存在しないww。

違反ではない、と主張していたならそれで終了だろｗ。
解説者ストーカーｗ。
　

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 00:15:23.93 ID:MPo+vGA80.net

>>357
ドイツ、イタリア、クロアチア独立国、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリア、フィンランド、スペイン
かな。


>２１カ国〜２３ヶ国
他に、正式承認したとされるも、国と言うには疑問の有り過ぎる自由インド政府、
汪兆銘政府下の自治政府の蒙古聯合自治政府、
国書交換等はしても正式承認してないポーランド、ドミニカ、エストニア、リトアニア、
事実上承認したと言われるソ連、
満州国内の信徒に向けて教皇特使を派遣したら、承認したと一方的に認定されたヴァチカン
などがカウントされてのこと。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 18:43:17.16 ID:mwret2Mh0.net

>>358
甘めに判断しても、リットン調査団の勧告を受け入れなかった時点で、
日本の後ろめたさと一度手に入れたものは自分の物という暴論は明白。

これを侵略行為にできないのなら、ネトウヨの煽る中韓の脅威なんぞは存在しないことになるが。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 19:31:06.14 ID:btaZwVbM0.net

>>353
月 19 日夜、高橋坦（公使館付武官補佐官）が非公式に何応欽（軍事委
員会北平分会代理委員長）を往訪し、次のような通告文を手渡した（10）。
「宋主席側ハ曩ニ松井中佐ニ対シ大灘西南側地区ニ進入セシメアル歩騎兵
隊及其他ノ機関ヲ十二月三十一日迄ニ一律ニ撤退スヘキヲ誓ヒタルヲ以テ(以下略

＞そもそもだw、当事の発表を見てもだ
当時の発表なるものが上記から見てそもそも信頼ならないものであることが理解できましたか？

＞↑だからwさっさとその当事の行政区分()とやらを示した地図ここにアップしてみろやｗw。
↓
＞↑プｗッ、出してきたのが、1928年の地図とかｗ。
なに発狂しているんだ？？　
だいたいとかいわずにこれの問題点があるならそこをいえよｗ

＞↑どこにも「侵犯された土地を満洲国に編入した」なんて記述はねーwぞ？w
また同じこと繰り返すのか。ノンブルでいえば１０１P
さて、4 月に入ると「満洲国」側は、長城線の西側、沽源県よりも南西側
に位置する延慶県地域の編入を本格的に開始した。（中略）
、長城線北側に位置する延慶県の柏木井（臼
門井）に加え、長城線南側に位置する松樹楼、碓家梁（対臼梁）など各村を
行政、税制の面から「満洲国」側の熱河省豊寧県に編入する作業を進めた。
また、これとは別の湯河口警察署瑠璃廟分駐所が発した通告は、統治に必要
不可欠な戸籍台帳などを 1 週間以内に提出するよう要求している

＞「らん洲」をどう読んだらw「れき洲」と読めるのかねぇw？ｗ
はあ、瓦礫と間違えたよ、訂正するわ。
ところで一つ聞いていい？
俺が君に言ったのは日本語の”理解”が怪しいと指摘したのだが、
なぜ日本語の”読み”の間違いをそれであるかのごとく、
あたかも鬼の首を取ったように大喜びしているの？？
君、もしかしていつものように当方の日本語の”意味”が理解できてないんじゃ？

＞馮治安が熱河省に侵犯　→　大灘西方20キロの断木梁に進出（進出したのは関東軍）
さあて不思議です。国境侵犯してきたので追い払いましたではなく、
なぜかこっちのほうが国境侵犯している話になりましたねｗ
立派な非合法行為をなに正当化しているんだか。
そもそも当時の記事って現物はどこなのかな？
ネットで見る限りソースは全部同じっぽいけどさ。
つかさあ〜察哈爾をめぐる日中関係を読めば第一次察東事件についてはほとんど書いてあるので
これふくめて全部馬鹿なこというはずないんだけどあんた流し読みでもしたの？

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 22:04:58.09 ID:81iV5Cvv0.net

>>350
＞あーあとなあ50キロと150キロを日本の地形に当てはめるとだな、東京から福島県境まで千葉と茨城を非武装地帯にして
＞概ね東京境まで撤退するといった協定に千葉と茨城県境まで居座った部隊を置きながらw
＞”東京県境”に沿っているので違反してないとかいってるようなもんだww。


↑？？？ 分かりにくすぎてw、単なる印象操作乙wとしか思えんなあｗ。

長城以南なんて防衛に不向きwな無人地帯なんていくらでもある訳wで、駐屯できるような地帯が「建昌営」くらいしかなかったなら別におかしくはない罠w。

しかも撤退の条件が「〜爾後同線を越えて前進せず又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし」
な訳wだから、もし攪乱行為が静まっていなかったのなら仮におまえの言うとおりだとしてもw、違反でもなんでもない罠w。
　

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 22:08:24.44 ID:HWg7a5bn0.net

>>349

↑史料あさりって、グーグル先生にテキトーにw聞いてきただけだろｗ。

で、おまえの言ってる論文も以前みたけどw、
ただ中国側の立場主張を書き連ねてw、蒋介石はこう主張していた等々長々書いてるだけw。

どこにも「馬に侵犯された地域を満洲国に編入した」などとは書いていないw。

またテキトーな出任せ乙ｗw。
　

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/27(日) 11:53:31.94 ID:2qT1T18v0.net

>>362
＞長城以南なんて防衛に不向きwな無人地帯なんていくらでもある訳wで、駐屯できるような地帯が「建昌営」くらいしかなかったなら別におかしくはない罠w。
わかりにくいこと言うなあ。
なんで”駐屯できるような地帯”になるんだ？
駐屯できるような地帯に駐屯できる協定じゃなくて、概ね長城の線までだろ。
それを日本の地理で説明したらわかりにくく、意味不明な新条件だしてきてなにがしたいんだろう？
ああ、印象操作ですかｗ
ちなみに距離をきちんと日本の地理に当てはめたものを印象操作とはいいませんよ。
50キロとか150キロとか距離は誰にとっても同じ単位で印象でごまかしようがありませんから。

＞もし攪乱行為が静まっていなかったのなら
といういいがかりをつけて破るための停戦協定だったということですねｗ
撤退しようがなにをしようが関係有りません
長城ラインに撤退するとはいったがそんなつもりはまったくありませんっていうことですから。

>>382
＞ただ中国側の立場主張を書き連ねてw、蒋介石はこう主張していた等々長々書いてるだけw。
なんだ日本語が理解できてないだけじゃないか。
日本側がここは満州国といった地点が書いてあり、それは
なにをどう好意的に解釈しようが”蒋介石はこう主張していた”
中国側だけがチャハルだと思っていた地点とはならない。
日本側が長城の東側が満州国といっていった時点でｗ

それとさ、再度繰り返すけど蒋介石はこう主張していたとか言っているんだが、
両者をつきあわせて判断するんじゃなくて中国側の言ってることは嘘、
日本側のが正しい、地図もみないし比較検討なんかしないっていうのなら、
単に宗教というテキトーな出任せなので板を間違えてますよ。
資料にあるラインは事変前から熱河省だった、こういう地図がありますよとかじゃなくて
蒋介石がいってるから内容不問で適当な出任せとかさｗ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/27(日) 12:05:00.79 ID:b/K5I5gs0.net

でもねえ、そこにはねえ、最初から停戦協定まともにまもるつもりもない
ろくでなしの軍隊が駐留していてね、中国側からいくら抗議受けても撤退しなかったんだ。
つまり、日本側の行動から見れば最初から停戦協定は踏みにじられており、
たしかに熱河省の文字の上だけの中立地帯といわれる武装した日本軍の占領地域にたびたび侵攻してたかもねｗ
ゆるしちゃいけないよね、こんな中立違反ｗ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 00:11:39.02 ID:Tmd9jqhe0.net

＞そんな特権ありませんが？
＞どんな条約や協定でそんな事が認められたと言うのだろう。

特権を条約や協定という、価値観で語るからおかしい。
まさに戦後教育史観。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 11:38:19.84 ID:w0xp6Q130.net

投資してやったから、約束もなにもないがこっちの特権を認めろよ、
認めないのは権利侵害だから自作自演して”自衛”してやんよ、
”自衛”で損害受けたから新しい特権寄越せよ、
どんな特権かはしらん、
約束も何もせずにこっちが一方的に決めるからきちんと守れよ、
でなきゃ”自衛”すんぞ？

戦前日本はやくざもおどろくろくでなしだとでもｗ

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 20:10:15.46 ID:U6Hbn/jr0.net

密通していた溥儀の奥さんも悪いが、燃え盛るボイラーに子を放り込んで
殺害するなどと人倫に反する。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/22(金) 22:51:53.63 ID:eM49U+Y10.net

ＢＳの松岡洋右特集を見たけど松岡洋介の国連脱退も外務省や関東軍にさんざん振り回された結果だったんだな
松岡さんも若いころは苦労してたんだなｗ
しかし外務大臣の内田というのがまた面倒くさそうな奴だな

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/25(月) 13:26:11.18 ID:eyq32/Cg0.net

>>144
明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条
（前略）
若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ
或ハ�C露兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ
日本國政府モ同樣ニ照弁スヘキコトヲ承諾ス
若シ滿洲地方平靖ニ歸シ
外國人ノ生命財産ヲ�C國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ
日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ
―――↓↓↓現代語訳↓↓↓――――――――――――
（前略）
もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか
あるいは清露両国間で別の適当な方法を協定した時は
日本国政府も同樣にすることを承諾する
もし満州地方が平和になり
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する
―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――
清国が外国人の生命財産を完全保護できないうちは、
日本の鉄道守備兵は撤兵しないということ。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/25(月) 13:38:30.02 ID:eyq32/Cg0.net

日本の満州権益は、1904年2月8日〜1905年9月5日の日露戦争の戦後処理条約
『ポーツマス条約（1905年9月5日）』や『満州善後条約（1905年12月22日）』によって得られた正当なものでした。
満州内では日本人や日本の関係施設などが、さまざまなテロ攻撃を受けていました。
しかも、その武装盗賊テロ集団に武器や資金の支援をしていたのは
アメリカ（→張学良や中国国民党を支援）や、ロシア（→共産パルチザンを支援）でした。
しかし日本政府は何ら有効な対策を打とうとせず、「嫌なら帰って来ればいい」という態度だったのです。
そこで準備万端で一気にやり返すため、奉天（現瀋陽）郊外の柳条湖付近で日本軍(関東軍)が南満州鉄道の線路を爆破して（柳条湖事件）、
警察行動である満州事変が勃発したものです。
5ヵ月後の1932年2月上旬にはテロ集団を満州から追放する事に成功し、満州の治安は回復しました。
その後も満州−支那の国境付近で張学良軍や中国国民党軍がテロ攻撃してくるので、それらを排除する作戦などを行ない、
1933年2月初旬、熱河作戦。1933年5月3日〜25日、関内作戦。
1933年5月31日の『塘沽(タンクー)停戦協定』で満州事変は終結しました。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/25(月) 13:39:24.99 ID:eyq32/Cg0.net

1911年の辛亥革命で、南京の孫文が武力で北京の清を倒したのではなく、
話し合いで清が滅亡して1912年1月1日に中華民国（漢民族が支配）が建国されました。
清は中華民国に国を譲渡する代わりに『清室優待条件(協定)』を付け、それを中華民国が呑みました。
つまり溥儀は条件付退位をしました。この条件が「清室優待条件」で、溥儀の退位詔書上諭に記載されています。
その内容は中華民国が清皇室の存続を認め、退位後も「皇帝」という尊称を用い、
紫禁城への居住を認め、清朝の墳墓を保護し、納金し続けるなどです。
しかし1924年10月の北京政変で中華民国はこの条件を一方的に破棄して溥儀らを紫禁城から追い出しました。
追い出された溥儀は天津日本租界で保護され、満州国建国で満州に行きます。
つまり中華民国が協定を一方的に破棄していなければ溥儀は平和に北京に住んでるはずなので、
満州国の君主に就任できるはずはありませんでした。蒋介石も優待条件の破棄を承認していました。
この条件を中華民国が呑む代わりの清滅亡、溥儀退位でしたから、中華民国が条件を破棄するなら中華民国は無効となり、
清国が復活して溥儀が帝位に再就任となるのがスジでした。つまり破棄ということは、
満州どころか中国全体が再び溥儀のものになっても良かったのですが、
満州だけで済ませ、中華民国を否定しないでやったのですから、中華民国は日本や満州国に感謝してもいいくらいでした。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/26(火) 22:22:48.98 ID:Ffko6mdy0.net

>>372
>―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――
>清国が外国人の生命財産を完全保護できないうちは、
> 日本の鉄道守備兵は撤兵しないということ。
違うよ。
ロシアが撤兵を承諾するか、中露で代替手段を協定したら日本も同様にする。
外国人の生命財産を完全保護できるようになったら日露は同時に撤退する。

この前段と後段は独立した条項であり、撤退に至る二つの状況を示している。
後段が前段に優先したり、補完条項であることを示す文言はどこにもない。
前段がなされたのに、後段を理由に撤兵を拒否するには、後段の「もし」の前に「かつ」などの、
両者が連動していることを示す文言がなければならない。

ソ連(ロシア)が撤兵を承諾し実行している以上、日本も撤兵しなければならない。


>>372
>満州内では日本人や日本の関係施設などが、さまざまなテロ攻撃を受けていました。
日本人の生命に直接危険が及ぶような状況ではなかった。

>アメリカ（→張学良や中国国民党を支援)
張政権や国民党は武装盗賊テロ集団ではない。
そもそも張政権を支援していたのは日本なのだが。

>ロシア（→共産パルチザンを支援）
ソ連に抗議すべき案件

さらに言えば日本も、イギリスの条約や協定に基づいた「正当な」統治権を否定し攻撃する武装集団を支援している。
自分に対する他国のそれは許せず、他国に対する自国のそれは許すというのは、筋が通らない。


>「嫌なら帰って来ればいい」という態度
期限付きの租借でしかないのだから、ある意味当然。
いつかは帰らねば、返さねばならないものなのだから。

>準備万端で一気にやり返す
政府に従わずそのような策謀をする権限は出先機関でしかない関東軍には無い。

>警察行動
日本の権益は関東州と満鉄とその付属地のみ。
権限外の何十倍もの土地まで占領支配して「警察行動」は成り立たない。
それ以前に、相手の罪をでっち上げた(柳条湖事件)時点で警察行動は成り立たない。

>1933年5月31日の『塘沽(タンクー)停戦協定』で満州事変は終結しました。
停戦により戦闘は終結しただけで、日本の占領継続などの国際問題としてはなんら解決されず継続している。

>>372
>1924年10月の北京政変で中華民国はこの条件を一方的に破棄
それ以前に、1917年に溥儀側から破られている。

>中華民国が条件を破棄するなら中華民国は無効となり、清国が復活して溥儀が帝位に再就任となるのがスジ
溥儀がそれを要求したことは一度もない。
優待条件違反を国際機関、国際社会に訴えたこともない。

>満州だけで済ませ
満州国は住民の意思により中華民国から独立した新国家であり、清室優待条件違反を理由とした清朝の再興ではない。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/27(水) 18:37:09.00 ID:X+ooeC5g0.net

>清国が外国人の生命財産を完全保護できないうちは、
>日本の鉄道守備兵は撤兵しないということ。
それ日露戦争による混乱が収まった程度の状態で履行されなければならない条項ですが？
だって満州善後条約の前文みればそうとしかとりようがない。
戦争の混乱とは日露のはぐれた兵隊などがうろうろして外国人に襲いかかるのを
清国が取り押さえられるようなったら撤退しろよっていう条文。
それを”完全に保護”という部分を拡大解釈して居座っているだけ

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 18:54:32.80 ID:qm8rOk6I0.net

>>373
＞＞―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――
＞＞清国が外国人の生命財産を完全保護できないうちは、
＞＞日本の鉄道守備兵は撤兵しないということ。

＞違うよ。
＞ロシアが撤兵を承諾するか、中露で代替手段を協定したら日本も同様にする。
＞外国人の生命財産を完全保護できるようになったら日露は同時に撤退する。
＞この前段と後段は独立した条項であり、撤退に至る二つの状況を示している。
＞後段が前段に優先したり、補完条項であることを示す文言はどこにもない。
＞前段がなされたのに、後段を理由に撤兵を拒否するには、後段の「もし」の前に「かつ」などの、
＞両者が連動していることを示す文言がなければならない。
＞ソ連(ロシア)が撤兵を承諾し実行している以上、日本も撤兵しなければならない。

明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条
（前略）
もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか
あるいは清露両国間で別の適当な方法を協定した時は
日本国政府も同樣にすることを承諾する
もし満州地方が平和になり
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する
―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――
清国が外国人の生命財産を完全保護できないうちは、
日本の鉄道守備兵は撤兵しないということ。
―――――――――――――――――――――――――
だから前段にも後段にも、それぞれに「もし」がついていて独立した条項なんだから、
どちらも達成されなければ撤兵しないということです。
後段が達成しようがしまいが関係なく前段だけで撤兵なら、
初めから後段を記述する必要はないではありませんか。
ロシア軍が撤兵しても外国人の生命財産が保護できないなら撤兵できません。
外国人の生命財産が保護できてもロシア軍が撤兵しないなら日本軍も撤兵しないということです。
ロシア軍さえ撤兵すれば自動的に平和になるという意味なら、
ロシア軍が諸悪の根源だと条文で謳っていることになりますが、そうではありません。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 18:56:09.57 ID:qm8rOk6I0.net

>>373
＞＞満州内では日本人や日本の関係施設などが、さまざまなテロ攻撃を受けていました。

＞日本人の生命に直接危険が及ぶような状況ではなかった。

いえ、充分に危険な状況でした。
http://www.history.gr.jp/~showa/214.html
http://www.history.gr.jp/~showa/214_01.pdf

＞＞アメリカ（→張学良や中国国民党を支援)

＞張政権や国民党は武装盗賊テロ集団ではない。

充分に武装盗賊テロ集団です。

＞＞ロシア（→共産パルチザンを支援）

＞さらに言えば日本も、イギリスの条約や協定に基づいた「正当な」統治権を
＞否定し攻撃する武装集団を支援している。
＞自分に対する他国のそれは許せず、
＞他国に対する自国のそれは許すというのは、筋が通らない。

具体的に説明して下さい。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 19:11:19.29 ID:qm8rOk6I0.net

>>373
＞＞「嫌なら帰って来ればいい」という態度

＞期限付きの租借でしかないのだから、ある意味当然。
＞いつかは帰らねば、返さねばならないものなのだから。

期限まで帰らなくていいじゃありませんか。
期限まで治安維持してほしいというのは当然の感覚です。
その理論でいくと「いつか、どうせ死ぬんだから、いま死のう」みたいな感じですか？

＞＞準備万端で一気にやり返す

＞政府に従わずそのような策謀をする権限は出先機関でしかない関東軍には無い。

自衛ですし、事変後、関係者は昇進しました。

＞＞警察行動

＞日本の権益は関東州と満鉄とその付属地のみ。
＞権限外の何十倍もの土地まで占領支配して「警察行動」は成り立たない。
＞それ以前に、相手の罪をでっち上げた(柳条湖事件)時点で警察行動は成り立たない。

相手は満鉄と付属地に入って来てテロやってるのに、
こっちは満鉄とその両側15km以外に出ちゃいけないんですか？
戦闘時に相手の領域に踏み込むことは当然です。
関東軍の軍事行動によって拡大された権益などありません。
満州国それ自体は日本の権益ではありません。
リットン決議で日本から権利を奪ったのは
ポーツマス条約及び満州善後条約で明記されている日本の正当な権利です。
塘沽停戦協定後、蒋介石は満州国を黙認して掃共戦闘に励んでいましたね。

＞＞1933年5月31日の『塘沽(タンクー)停戦協定』で満州事変は終結しました。

＞停戦により戦闘は終結しただけで、
＞日本の占領継続などの国際問題としてはなんら解決されず継続している。

停戦協定というのは「今後この件で武力交戦してはいけませんよ」
という国際法であり条約です。
蒋介石の上海侵略から始まる支那事変および大東亜戦争を
「満州のカタキ！」とか言って攻めてきたなら、
それこそ停戦協定違反、国際法違反で中国の落ち度にしかなりません。

＞＞1924年10月の北京政変で中華民国はこの条件を一方的に破棄

＞それ以前に、1917年に溥儀側から破られている。

張勲復辟事件後、清室は最終的には免罪されています。

＞＞中華民国が条件を破棄するなら中華民国は無効となり、
＞＞清国が復活して溥儀が帝位に再就任となるのがスジ
＞＞満州だけで済ませ

＞溥儀がそれを要求したことは一度もない。
＞優待条件違反を国際機関、国際社会に訴えたこともない。
＞満州国は住民の意思により中華民国から独立した新国家であり、
＞清室優待条件違反を理由とした清朝の再興ではない。

溥儀が要求したり、優待条件違反を国際機関、国際社会に訴えたことはありませんが、
中華民国が協定を一方的に破棄していなければ溥儀は普通に北京に住んでいたわけで、
溥儀のほうから満州に行って君主に就任するとなると、溥儀のほうが清室優待条件違反になるということです。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 19:59:10.38 ID:xCVeEXs20.net

>>377
で、年間何人くらいが死んでたんですか？
日本人の生命に直接危険が及んでいたんですよね？

>>377
＞相手は満鉄と付属地に入って来てテロやってるのに、
＞こっちは満鉄とその両側15km以外に出ちゃいけないんですか？
そのとおりだがｗ　なにを当たり前のこといってるんだろう？
テロリストが日本に侵入してきたのを外国の軍隊が問答無用で自衛隊蹴散らして追いかけられるとでも？

そもそも相手って誰だ？
張学良軍が満鉄と付属地に入って来てテロやったことなんか無いはずだが？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 20:07:10.17 ID:U2oXdcRz0.net

>>378
ラディンの911テロと、それに反撃した米軍のアフガン戦争

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 20:08:43.83 ID:xCVeEXs20.net

>>376
＞だから前段にも後段にも、それぞれに「もし」がついていて独立した条項なんだから、
＞どちらも達成されなければ撤兵しないということです。
そう思い込むのは勝手だが、そういう場合は”なお”をつかうべきだと思うがね。
せめて条文くらいはトリミングせずに読もうね。
ttp://www.jacar.go.jp/nichiro/19051222.htm
第2条　清国は満州における日露両国軍隊並びに鉄道守備隊の速やかに撤退せられむことを
切望する旨を言明したるにより日本政府は清国の希望に応じることを欲し
もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか（以下略）

んで満州地方が平静に帰しというのが戦争の混乱を表すのは条文からも明らかで
撤退しなかったのはロシアの鉄道守備隊が撤退してないからという理由に他ならない。
つか速やかに撤退して欲しいという要望に応じるといったのに
20年以上居座ってるってのはどういうこったとしかいいようがねえな。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 20:42:37.96 ID:xCVeEXs20.net

>>379
では、やっぱりとんでもない違法行為ですね。
相手は満鉄と付属地に入って来てテロやってるのに、
こっちは満鉄とその両側15km以外に出ていったわけではないですから。
つかマジでアフガン戦争の経緯くらいきちんと見直してから出直してきてください。
何年、アメリカが国連を通じてテロリスト引き渡しという手続きを踏もうとしてたとおもってんですか。
そこで９１１までやられたのになおも国連決議を元に軍事行動起こしているんですよ。
もちろん、他国の領土で警察行動なんて意味不明なことではなく戦争としてね。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 21:15:35.45 ID:xCVeEXs20.net

とゆーか・・・何を考えて９１１とアフガンに例えたのかしらんけど
自作自演による警察行動（ｗ）でどう例えるつもりなんだ？
犯人の引き渡しを要求するのかｗ
石原を張学良にでもひきわたせばいいのかね？

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/28(木) 21:57:05.87 ID:2zOWHJ4K0.net

>>104 >>126
こうしたひどい圧迫を受けていた邦人らの苦境を救うために関東軍が動くのもやむなし

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/29(金) 12:05:04.91 ID:rKZQBU+40.net

ん？　治安のいいとされる現代日本ですら20万の人口における
凶悪犯罪の発生率は200件を越えるから、
生命が脅かされていたなら2000件くらい殺人だの強姦だのの事件があったんだろ？
しかも当時の付属地はわずか四年で人口が5割増加するというプチゴールドラッシュ中。
張学良関係なく治安が悪くなる要素満載でさらに治安を乱されていたという主張なんだから
年間数百人殺されていてもおかしくないのだが、ソースをどうぞといわれると
ほとんど死者すらいない治安のよい所だったという資料をしきりに出してくるのは
なにか精神に欠陥でもあるのかね？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/29(金) 13:38:47.93 ID:T5zJgOc60.net

>>378
＞で、年間何人くらいが死んでたんですか？
＞日本人の生命に直接危険が及んでいたんですよね？
＞そもそも相手って誰だ？
＞張学良軍が満鉄と付属地に入って来てテロやったことなんか無いはずだが？

370で「満州内では日本人や日本の関係施設などが、さまざまなテロ攻撃を受けていました。」
と書きました。殺人だけではありません。
375のリンク見てないんですか？少しの期間だけでもこれだけの被害です。
http://www.history.gr.jp/~showa/214_01.pdf
http://www.history.gr.jp/~showa/214.html
そのほか当時の新聞を見ても、あちらは何から何までメチャクチャだったんです。現在もですがｗ
104でリンクされている「満州日報　昭和6年（1931年）11月19日 - 11月25日」
http://133.30.51.93/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00102532&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
ネットで調べれば、いくらでも出てくると思いますが？

＞＞相手は満鉄と付属地に入って来てテロやってるのに、
＞＞こっちは満鉄とその両側15km以外に出ちゃいけないんですか？

＞そのとおりだがｗ　なにを当たり前のこといってるんだろう？
＞テロリストが日本に侵入してきたのを
＞外国の軍隊が問答無用で自衛隊蹴散らして追いかけられるとでも？

満州地域を一応、支配している張学良軍自体もテロ集団でした。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/29(金) 13:40:16.55 ID:T5zJgOc60.net

>>380
＞＞だから前段にも後段にも、それぞれに「もし」がついていて独立した条項なんだから、
＞＞どちらも達成されなければ撤兵しないということです。

＞そう思い込むのは勝手だが、そういう場合は”なお”をつかうべきだと思うがね。

＞第2条　清国は満州における日露両国軍隊並びに鉄道守備隊の速やかに撤退せられむことを
＞切望する旨を言明したるにより日本政府は清国の希望に応じることを欲し
＞もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか（以下略）

＞んで満州地方が平静に帰しというのが戦争の混乱を表すのは条文からも明らかで
＞撤退しなかったのはロシアの鉄道守備隊が撤退してないからという理由に他ならない。
＞つか速やかに撤退して欲しいという要望に応じるといったのに
＞20年以上居座ってるってのはどういうこったとしかいいようがねえな。

明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条

�C國政府ハ滿洲ニ於ケル日露兩國軍隊竝ニ鐵道守備兵ノ
成ルヘク速ニ撤退セラレムコトヲ切望スル旨ヲ言明シタルニ因リ
日本國政府ハ�C國政府ノ希望ニ應セムコトヲ欲シ
若シ露國ニ於テ其ノ鐵道守備兵ノ撤退ヲ承諾スルカ
或ハ�C露兩國間ニ別ニ適當ノ方法ヲ協定シタル時ハ
日本國政府モ同樣ニ照弁スヘキコトヲ承諾ス
若シ滿洲地方平靖ニ歸シ
外國人ノ生命財産ヲ�C國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ
日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ

―――↓↓↓現代語訳↓↓↓――――――――――――

清国政府は満州における日露両国軍隊ならびに鉄道守備兵が
なるべく早く撤退することを切望する旨を言明したので
日本国政府は清国政府の希望に応じることを望み
もし露国がその鉄道守備兵の撤退を承諾するか
あるいは清露両国間で別の適当な方法を協定した時は
日本国政府も同樣にすることを承諾する
もし満州地方が平和になり
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する

―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――

清国が満州内の日露両軍と鉄道守備兵が早く撤退することを希望
↓
日本は応じたいが条件がある
↓
◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。
◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。

「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この２つが条件として【わざわざ】明記されています。
「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する」と解釈するのは非常に困難です。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 09:43:05.78 ID:TDgl+uG50.net

>>386
みましたよ？　というかあなたこそ見たんですか？
たとえば
http://www.history.gr.jp/~showa/214_01.pdf
なら昭和五年で軽犯罪含めてもたったの１２９４件。
下手すると国内よか治安がいいじゃんｗ

>>386
なにを誤解しているか知らないが、
完全に保護の意味を拡大解釈しているだけでしょ。
戦闘状態が終結して警察権が回復したなら完全に保護されてるよｗ
でないと、地球上のどこにも完全に保護された地帯は存在しないわけだから
最初から撤兵するつもりなんかありませんっていってるだけなんだから。
現代日本ですらあなたの空想の条件なら外国人の生命財産を完全保護されてませんからｗ
だから前文をみればわかるっていったのが理解できませんかねえ。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 10:15:30.01 ID:TDgl+uG50.net

＞そのほか当時の新聞を見ても、あちらは何から何までメチャクチャだったんです。現在もですがｗ
＞104でリンクされている「満州日報　昭和6年（1931年）11月19日 - 11月25日」
＞http://133.30.51.93/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00102532&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
＞ネットで調べれば、いくらでも出てくると思いますが？
・・・みましたよ？　というかあなたこそ見たんですか？
それの過半は借りた鉄道借款を返せという話なので無視するとして
日本人の生命に直接危険が及んでいたんですよね？ときかれて
なんでそんなのしか出てこないの？
それだけだったら契約不履行なので軍事力行使はいくらなんでも過大って話にしかｗ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 14:23:24.51 ID:BkGVdax50.net

>>387
＞昭和五年で軽犯罪含めてもたったの１２９４件。
＞下手すると国内よか治安がいいじゃんｗ
＞借りた鉄道借款を返せという話なので無視するとして
＞日本人の生命に直接危険が及んでいたんですよね？
＞それだけだったら契約不履行なので軍事力行使はいくらなんでも過大

たとえば国内で年間3000人が殺害されているからといって、
外国で年間100人までなら殺害されてもいいという話にはなりません。
国内は国内で取り締まっていました。
満州は事実上いろんな武装盗賊集団がメチャクチャやっていた無政府状態の地でした。
日本人が何人殺害されたのかではなく日本の権益が侵されたか否かです。
権益が侵されれば抵抗して当然です。
そもそも柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いものです。
確たる証拠はありません。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 14:24:24.71 ID:BkGVdax50.net

>>387
＞なにを誤解しているか知らないが、
＞完全に保護の意味を拡大解釈しているだけでしょ。
＞戦闘状態が終結して警察権が回復したなら完全に保護されてるよｗ
＞でないと、地球上のどこにも完全に保護された地帯は存在しないわけだから
＞最初から撤兵するつもりなんかありませんっていってるだけなんだから。
＞現代日本ですらあなたの空想の条件なら外国人の生命財産を完全保護されてませんからｗ
＞だから前文をみればわかるっていったのが理解できませんかねえ。

両国が合意した条約に明記されているのですから、
あなたが その内容に問題があるとか言ってみても、
合意されたのですから有効な条約ですし、
あなたが【なぜか】残念な内容だと感じても、
現地に居た日本人にとっては治安が良ければ良いほど助かったのです。

明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条
（前略）
外國人ノ生命財産ヲ�C國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ
日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ
―――↓↓↓現代語訳↓↓↓――――――――――――
（前略）
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 19:01:37.88 ID:TDgl+uG50.net

>>389
>日本人が何人殺害されたのかではなく日本の権益が侵されたか否かです。
しらんがな。
日本人が危険にさらされていたというので、むしろ現代の国内より犯罪率低いねって
”君の出した資料から”指摘したんですよ。

＞そもそも柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いものです。
そうだね、
たまたま司令官が視察にいって不在の時に
たまたま張学良が主力を率いて不在の時に
たまたまなぜか旅順にあるはずの重砲が
本国にすら秘密裏に奉天に運び込まれていたときに
関東軍以外が鉄道を爆破するなんて偶然にもほどがあるとしかいいようがないよね。
企画者から実行者にいたるまでの証言なんてうっすいうっすいｗ

＞両国が合意した条約に明記されているのですから、
＞あなたが その内容に問題があるとか言ってみても、
んなこた一言も言ってませんよ。
あなたの解釈に問題があるといっているんです。
私はこの条約を前後の文章から見て通常の状態に戻ったなら撤退すべきというふうに解釈しました。
あなたは、地球上にかつて実在したことのない完全な保護が実現したら撤退する、
すなわちまったく撤退する気なんかない条約だと解釈したわけです。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/30(土) 19:28:19.52 ID:TDgl+uG50.net

あー、自分のレスが糞並の価値のないものだといいたいのかしらんが

日本人の生命に直接危険が及ぶような状況ではなかった。 というレスに対して
＞いえ、充分に危険な状況でした。 （＊以下ソースとしてリンク）
というんでリンク先をみてみると、
現代日本より犯罪率が低い20万の人口を持った土地だったことがわかるわけ。
そのあげくに、
>日本人が何人殺害されたのかではなく日本の権益が侵されたか否かです。
とか言い始めちゃうってさ、理由なんかどうでもいいけど
関東軍は自衛したんです、自衛ったら自衛ﾆﾀﾞ以外のこといってないことくらい理解してくださいね。

だからそもそも柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いなんていえちゃうんでしょうけど。
あれだけ証拠のでてるものを関東軍以外が起こしたという説を
新資料もなしに薄いとかいえる神経がようわからんわ、マジで。
あれが関東軍の仕業でなかったら、実は隕石の落下だった説の方が確率がたかいなｗ
内地でも陰謀が進んでるのを疑って建川が派遣された偶然とかどう説明するんだろ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/31(日) 09:23:15.91 ID:0zxdgeod0.net

>>391
＞＞日本人が何人殺害されたのかではなく日本の権益が侵されたか否かです。

＞しらんがな。
＞日本人が危険にさらされていたというので、むしろ現代の国内より犯罪率低いねって
＞”君の出した資料から”指摘したんですよ。

現代の国内の鉄道に対するテロって年間、何件くらいなんですか？

＞＞そもそも柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いものです。

＞そうだね、
＞たまたま司令官が視察にいって不在の時に
＞たまたま張学良が主力を率いて不在の時に
＞たまたまなぜか旅順にあるはずの重砲が
＞本国にすら秘密裏に奉天に運び込まれていたときに
＞関東軍以外が鉄道を爆破するなんて偶然にもほどがあるとしかいいようがないよね。
＞企画者から実行者にいたるまでの証言なんてうっすいうっすいｗ

でしょ？薄いですよね。確たる証拠は？ないでしょ？

＞＞両国が合意した条約に明記されているのですから、
＞＞あなたが その内容に問題があるとか言ってみても、

＞んなこた一言も言ってませんよ。
＞あなたの解釈に問題があるといっているんです。
＞私はこの条約を前後の文章から見て通常の状態に戻ったなら撤退すべきというふうに解釈しました。
＞あなたは、地球上にかつて実在したことのない完全な保護が実現したら撤退する、
＞すなわちまったく撤退する気なんかない条約だと解釈したわけです。

どんなに悔しくても記述されている合意された条文は消せません。
声を出して何回も読んでみることを、お勧めいたします。
↓↓↓
明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条
（前略）
外國人ノ生命財産ヲ�C國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ
日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ
―――↓↓↓現代語訳↓↓↓――――――――――――
（前略）
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/31(日) 09:24:09.38 ID:0zxdgeod0.net

>>392
＞現代日本より犯罪率が低い20万の人口を持った土地だったことがわかるわけ。

は？日本より犯罪率が低いって？
あなたこそ数字を示してくださいよ。

＞＞日本人が何人殺害されたのかではなく日本の権益が侵されたか否かです。

＞とか言い始めちゃうってさ、理由なんかどうでもいいけど
＞関東軍は自衛したんです、自衛ったら自衛ﾆﾀﾞ以外のこといってないことくらい理解してくださいね。

関東軍自身が攻撃を受けて自衛したということじゃなくて、
条約が守られず、日本の権益が侵されてるから、
それを守るために関東軍が存在しているわけだから、
権益を守るために行動して何が悪いんですか？

反日リットン調査団のリットン報告書でさえ第1章のなかで
当時、支那は世界平和に対する脅威だったと書かれています。
―――――――――――――――――
第1章　支那に於ける近時の発展の概要
1.近代支那の発展
（一部抜粋）
支那に於ける主導的要素は徐々に行われつつある国民自体の近代化なり。
現代支那は其国民生活のあらゆる方面に於いて過渡的証跡を示しつつ進展しつつある国家なり。
政治的擾乱内乱、社会的及経済的不安は中央政府の衰微をもたらすとともに1911年の革命以来支那の特徴となりたり。
之等の状態は支那の接触し来れるあらゆる国家に不利なる影響を及ぼし来れるものにして、
匡救せらるるに至る迄は常に世界平和に対する脅威たるべく又世界経済不況の一原因たるべし。
―――――――――――――――――

＞だからそもそも柳条湖事件が関東軍によるものという論拠は非常に薄いなんていえちゃうんでしょうけど。
＞あれだけ証拠のでてるものを関東軍以外が起こしたという説を
＞新資料もなしに薄いとかいえる神経がようわからんわ、マジで。
＞あれが関東軍の仕業でなかったら、実は隕石の落下だった説の方が確率がたかいなｗ
＞内地でも陰謀が進んでるのを疑って建川が派遣された偶然とかどう説明するんだろ

確たる証拠もなく決め付けないでください。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/31(日) 10:30:33.32 ID:YJ6cl2vB0.net

>>393
＞現代の国内の鉄道に対するテロって年間、何件くらいなんですか？
おまえさん、件の資料をよくみろよ。
匪賊といった関東軍が必要そうな案件：匪賊との交戦並びに兵力の使用だけなら年間16件だ。
運行妨害だの現代の国内の鉄道警察が処理するような案件なら
現代のほうがよっぽどひどいぞ？

＞でしょ？薄いですよね。確たる証拠は？ないでしょ？
おまえさんのいう確たる証拠ってなんですかね？
犯人が複数証言しており、状況証拠まで真っ黒。
これで確たる証拠といわないなら防犯ビデオでもないといかんのでしょうかｗ

＞どんなに悔しくても記述されている合意された条文は消せません。
そっくりかえすわ。
俺は条文全部で解釈すると日本には返すつもりがあるから
完全に保護とは通常の犯罪を取り締まれるようになった状態と解釈、
お前さんは完全に保護だけとりだしてありえない状態で解釈。

＞は？日本より犯罪率が低いって？
目の前の箱は妄想を打ち込むだけの機械じゃないんだが
んじゃまあ適当に日本の20万都市でも調べてみるか
名古屋は２００万か、うち千種区が16万だからここでいいかね。
ttp://www.city.nagoya.jp/shiminkeizai/cmsfiles/contents/0000011/11861/25ninntikennsuu.pdf
刑法犯総数が２４４９件といきなり2倍近いですね。
外国人だけが特別に保護されてるはずもないので
あなたからすると現代日本とは外国人の生命財産が完全に保護されてない
満州以下の無法地帯ですなｗ

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/31(日) 14:07:54.00 ID:0zxdgeod0.net

>>395
当時の日本と比べなくていいんですか？

また、たとえば、
「中国では年間5万人が殺害されているのだから日本で100人くらい殺害されても気にしなくていい」
とはなりませんよね？それぞれ対処すべきでしょ？

それに満州では一般人による犯罪も多かったのですが、
一応、満州地域を支配していた張学良軍自体が条約に反した行為を
日本人や日本の関係施設に行なったり武力テロ攻撃をしたりして
日本の満州権益を侵していたのです。
国民党軍やソ連が支援する共産パルチザンも武力テロ攻撃していました。
「国」・「地方を支配している組織」・「ソ連が支援する組織」と
「一般人の犯罪」は違います。

＞おまえさんのいう確たる証拠ってなんですかね？
＞犯人が複数証言しており、状況証拠まで真っ黒。
＞これで確たる証拠といわないなら防犯ビデオでもないといかんのでしょうかｗ

で、証拠は？

＞俺は条文全部で解釈すると日本には返すつもりがあるから
＞完全に保護とは通常の犯罪を取り締まれるようになった状態と解釈、
＞お前さんは完全に保護だけとりだしてありえない状態で解釈。

私は条文全部で解釈すると、日本は応じたいけど条件があって、
―――――――
【1】ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。
【2】清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
―――――――
上記の条件すべてが整ったら撤退なのに、
あなたは【俺流解釈】で勝手に【2】を削除ｗ

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/31(日) 15:09:58.64 ID:0zxdgeod0.net

条約を守らず反日行動ばかりしながらテロを行なう
反日武装盗賊テロ集団を満州から追っ払い、
中華民国が清室優待条件を一方的に破棄して
紫禁城から追い出された親日だった溥儀が帝位に再就任して
満州国が建国されたことの何が悪いのでしょう？

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/31(日) 17:42:30.95 ID:YJ6cl2vB0.net

>>396
＞当時の日本と比べなくていいんですか？
なんで？　別に完全に保護されてるかどうか、治安がいいか悪いかなら
治安のイイ現代日本と比較して問題があるの？

＞それに満州では一般人による犯罪も多かったのですが、
＞一応、満州地域を支配していた張学良軍自体が条約に反した行為を
＞日本人や日本の関係施設に行なったり武力テロ攻撃をしたりして
＞日本の満州権益を侵していたのです。
はい？　いやそんな嘘つかなくても・・・・いったい何を見てそんな嘘ついたんだ？？
君が出してきたものですら借款を返さないといったレベルの物だぞ？
さすがに張学良の官僚が直接そういうことをしたというのは無かったはずだが？

＞で、証拠は？
犯人の証言および上述の状況証拠。
その前にはやく根拠とはなにをさすのかきちんと答えてくださいよ。
それがないからうすいだのなんだの言ってたんですよね？
まさか、９１１がハイジャック犯の犯行である証拠はうすいとかいいだす人じゃないですよねｗ

＞あなたは【俺流解釈】で勝手に【2】を削除ｗ
削除じゃなくて通常の状態に戻ったら保護できるという話をしてるのに日本語読めないの？
君の解釈は日本は応じたい（と口先だけで達成不可能な）条件があってって指摘してるのが読めます？
まず先に完全保護の定義を明確にしてから話をしましょうね。
現代日本程度ですら完全保護といえるのかどうかって話なんですから。

＞反日武装盗賊テロ集団を満州から追っ払い、
あのう〜、満州国政府の構成員は大半が張学良政権からの横滑りなんですけどｗ

＞条約を守らず反日行動ばかりしながらテロを行なう
んで、張学良政権がやったテロ行為ってなに？
スパイや他人の土地を勝手に掘り返す朝鮮人を迫害（）ｗしたこと？

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/31(日) 23:17:33.73 ID:g+rCubNb0.net

>>386
>「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
>この２つが条件として【わざわざ】明記されています。
>「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する」と解釈するのは非常に困難です。

なるほど。撤退には2つの条件のクリアが必要ということですね。

>>389
>たとえば国内で年間3000人が殺害されているからといって、
>外国で年間100人までなら殺害されてもいいという話にはなりません。

確かに。100人でも重大事ですねｗ

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/01(月) 18:56:31.22 ID:H8RxfBGG0.net

>たとえば国内で年間3000人が殺害されているからといって、
>外国で年間100人までなら殺害されてもいいという話にはなりません。
そもそもこれおかしいな。
現代でも外国で年間400人ほどが犯罪などにあって死亡しているんだが、
これにたいして軍隊を派遣して自衛とかいわれて認める国はどこにもないなあ。
一番多いアメリカあたりに自衛とかいって軍隊出すのがあたりまえとかいいたいんだろか？

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/01(月) 21:01:26.04 ID:WkwEKwgl0.net

>>395
>現代の方がよっぽどひどい

…なわけ無いw

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/01(月) 23:11:36.98 ID:H8RxfBGG0.net

>>401
具体的な数字をどうぞ〜

なお、関東州および満鉄付属地は警官1万人に加え鉄道警備の関東軍1万
20万の人口のうち1割が治安要員なんですよ。
単純計算で2.3軒に1人の割合で治安維持してる状態。
1000万都市東京の治安要員警視庁が5万人足らずだというのと比べても
これで現代より治安が悪いほうがなわけ無いwと思いますね。

これでどうやって張学良がテロ行為なんかやってたのか、
そのほうが不思議なんですがね。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 03:36:19.00 ID:zUL/+z+30.net

>>402
現代の新幹線が、匪賊に襲撃されたり、破壊工作を仕掛けられたりする事件が
何件有るの？

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 09:36:31.74 ID:FjUuZiBm0.net

>>403
ないのは匪賊による襲撃くらいですねえ。
破壊工作ならいくらでもあるけど。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 15:06:05.19 ID:5eynmwVQ0.net

>>398
＞＞当時の日本と比べなくていいんですか？

＞なんで？　別に完全に保護されてるかどうか、治安がいいか悪いかなら
＞治安のイイ現代日本と比較して問題があるの？

>>400
＞＞たとえば国内で年間3000人が殺害されているからといって、
＞＞外国で年間100人までなら殺害されてもいいという話にはなりません。

＞そもそもこれおかしいな。
＞現代でも外国で年間400人ほどが犯罪などにあって死亡しているんだが、
＞これにたいして軍隊を派遣して自衛とかいわれて
＞認める国はどこにもないなあ。
＞一番多いアメリカあたりに自衛とかいって
＞軍隊出すのがあたりまえとかいいたいんだろか？

>>402
＞なお、関東州および満鉄付属地は警官1万人に加え
＞鉄道警備の関東軍1万20万の人口のうち1割が治安要員なんですよ。
＞単純計算で2.3軒に1人の割合で治安維持してる状態。
＞1000万都市東京の治安要員警視庁が5万人足らずだというのと比べても
＞これで現代より治安が悪いほうがなわけ無いwと思いますね。

当時、「2014年の日本と比較して・・・」という想定はありませんよね？
たとえ当時の国内の犯罪率と比較したとしても、
「国内の犯罪率より満州の犯罪率が高くなったら・・・」
とかいう基準が取り決められていたわけではありませんし、
一般人の犯罪と、満州地域を支配していた張学良や中国国民党が行なっていた
条約違反の違法排日妨害行為とは、まったく性格が違うものです。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 15:06:47.78 ID:5eynmwVQ0.net

>>398
＞＞それに満州では一般人による犯罪も多かったのですが、
＞＞一応、満州地域を支配していた張学良軍自体が条約に反した行為を
＞＞日本人や日本の関係施設に行なったり武力テロ攻撃をしたりして
＞＞日本の満州権益を侵していたのです。

＞君が出してきたものですら借款を返さないといったレベルの物だぞ？

それ自体が条約違反です。

＞さすがに張学良の官僚が直接そういうことをしたというのは
＞無かったはずだが？

少しネットで調べただけでも出てきますよ。

張作霖、張学良 親子は、武装盗賊の頭領で、
満州馬賊として満州を支配していました。
満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、
付属地の買収禁止、その他農林水産業への妨害、
二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、
日本人や朝鮮人への立ち退き命令などが行われ、
これらによって日本人居留民の生活は危殆に瀕していました。

＞通常の状態に戻ったら保護できるという話をしてるのに日本語読めないの？

明治38年（1905年）12月22日　満州善後条約　附属協約　第2条
（前略）
若シ滿洲地方平靖ニ歸シ
外國人ノ生命財産ヲ�C國自ラ完全ニ保護シ得ルニ至リタル時ハ
日本國モ亦露國ト同時ニ鐵道守備兵ヲ撤退スヘシ
―――↓↓↓現代語訳↓↓↓――――――――――――
もし満州地方が平和になり
外国人の生命財産を清国が完全に保護できるようになった時は
日本国もまた露国と同時に鉄道守備兵を撤退する
―――↓↓↓つまり↓↓↓―――――――――――――
清国が満州内の日露両軍と鉄道守備兵が早く撤退することを希望
↓
日本は応じたいが条件がある
↓
◆ロシア鉄道守備兵の撤兵、
もしくは清露両国間で新たな協定をするなら日本も清国と同様の協定をする。
◆清国が外国人の生命財産を完全保護できるようになったら、
日本はロシアと同時に鉄道守備兵を撤退する。
↓↓↓
「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
この２つが条件として【わざわざ】明記されています。

「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
完全保護できなくても日本軍は撤退する」と解釈するのは非常に困難です。

＞まず先に完全保護の定義を明確にしてから話をしましょうね。

撤退できる状況かどうかは当時の日本が判断するということです。

＞＞反日武装盗賊テロ集団を満州から追っ払い、

＞あのう〜、満州国政府の構成員は
＞大半が張学良政権からの横滑りなんですけどｗ

当然ながら親日的な人は追放されませんでした。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 18:11:58.50 ID:FjUuZiBm0.net

>>406
＞とかいう基準が取り決められていたわけではありませんし、
いや治安がどうこういってたから日本と比べても犯罪件数少ないよって指摘したんだよ？
現代日本より治安がいいのに、平和になってないので軍隊はいたまま、
どうやって”条約違反の違法排日妨害行為”だけはできるのってことさ。
というか・・・あなた満鉄付属地に排他的行政権があったことさえしらないんじゃ・・・

＞一般人の犯罪と、満州地域を支配していた張学良や中国国民党が行なっていた
＞条約違反の違法排日妨害行為とは、まったく性格が違うものです。
具体例をどうぞ〜

>>406
>少しネットで調べただけでも出てきますよ。
いやそんな、そういうでたらめ言っている人がいると出されてもｗ
なにかの冗談なんだろうか？

＞撤退できる状況かどうかは当時の日本が判断するということです。
はい？　どこにそんな条文がありますか？　
議事録でもそんなこたかいてないのだが。
つかそれ、もはや撤退条件を決めた条約ですらありませんよ、それｗ

＞当然ながら親日的な人は追放されませんでした。
ほとんど大半が親日的だったのに日本人が追い出される寸前だったのかｗ

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 21:10:00.50 ID:C0+fTXgX0.net

>>404
新幹線への破壊工作w

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 21:27:53.26 ID:HUTu0aHw0.net

【新聞】池上彰氏、朝日新聞への連載中止へ…「（慰安婦問題で）朝日は謝罪すべき」と書いたら掲載拒否され
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409658971/

【インド】「東京裁判で果たしたパール判事の役割忘れない」　モディ首相
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409645856/

【政治】「報道の世界で議論を」　民主・海江田氏、朝日関係者の国会招致に否定的
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409659294/

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 21:35:55.15 ID:FjUuZiBm0.net

あ〜、あとなにか誤解しているようなのだが
＞「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を
＞完全保護できなくても日本軍は撤退する」と解釈するのは非常に困難です。
ではなくおんなじ理由で鉄道を守備していたロシア軍が撤退したのに、
ロシアは認めたが日本だけが外国人の生命財産を完全に保護していないと
いいはっている理由が明確でないと、そら条約を拡大解釈しているといわれてもしかたないぞ。
わかりやすく言えば張学良軍が満鉄の駅を包囲して一触即発状態だったとかな。
一般にある国がその在住外国人を完全に保護していると他国から指を指されない状態は
内乱などの戦時でもない限り、自国民と同等の保護を与えている状態を指す。
だから犯罪で外国人が死んだり財産を失うことが完全にないわけでない現代日本は完全に保護していると言っていい。
あんだけ外国人が死んでるアメリカですら保護が不十分だとかいわれないでしょ。
もちろん、この条約ではそうではない、特別な取り決めがあったというのなら、その根拠をどうぞ。
ま、なんの根拠もなしに撤退できる状況かどうかは当時の日本が判断できるとかいってるようじゃ無理でしょうが。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 21:38:17.76 ID:FjUuZiBm0.net

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E5%95%8F%E9%A1%8C
丙）条約上の権利が事実的に空文化し又は空文化せんとしつつあるもの。
１営口、安東、及び奉天の日本居留地設定（鉄道附属地の市街経営により実際的には不必要となる）
２特定吏員の雇聘（しょう）（華府会議における帝国全権のこれを主張せずとの声明はこの権利を全然取り消した物とは解しえない）
３満鉄平行線の不敷設約束
４吉会線敷設の約束
５大正4年の日支条約にて認められたる鉱山採掘権の大部分
６南満州の土地商租
７支那の警察法令および課税に対する干與（かんよ）
８東部内蒙古諸都市開放の約束
９在満（間島を含む）鮮人の不動産その他の保護

はてこれって条約違反で軍事力行使して自衛ってほどですかね？

>>408
満鉄への破壊工作ｗという意味もあるんですよ〜ｗ

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 08:59:04.60 ID:WbWLNAEU0.net

鉄道守備隊の撤退は満州に不穏な動きがなくなった時です。

不穏な動きがなくなるどころか、
その善後条約との締結相手である清朝政府が消える有様、
中華帝国騒動、北京政変、軍閥分裂内戦突入、北伐、張作霖条約違反、
張作霖北京侵略、共産台頭と挙げればきりないですよ。

それと「たまたま、なぜか旅順にあるはずの重砲が」じゃないんですよ。
この24糎榴弾砲は関東軍作戦参謀石原中佐が
本国内地日本から取り寄せたものです。7月配備。

6月に張学良麾下屯墾軍が中村大尉惨殺事件を起こします。
張学良は租借地や満鉄の奪取、関東軍撤退を主張してる輩。
張学良は既に易幟していたので支那政府が処理対応。
調査を約束したにも関わらず王正廷(外交部長)は
「事実無根、日本の捏造だ」と
これまた当時も支那らしい対応をします。
この事件は9月になっても解決しません。
7月ってのはそんな状況です。

こんな不穏な空気の中、
張学良の本部北大営や彼の居城である奉天城を
有事の際に攻め落とせるだけの装備を
事前に用意していてもおかしくないんですよ。

司令官が視察で不在ってのは関東軍の組織的犯行説を否定する
即ち一部暴走説みたいになるわけで
「関東軍犯行説」の名称はどうかと思いますが、
関東軍犯行説を鑑みたとしても
張学良が主力を率いて不在の時がチャンスなのは
関東軍だけじゃないんですよ。
即ち共産党犯行説でもそれは同じこと。
当時の共産党がただ傍観してるだけなんて見解じゃあるまいね。
証言だけで言えば、その榴弾砲を取り寄せた石原大佐はじめ
関東軍指導者は謀略説を否定してますしね。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 10:00:14.67 ID:8tELCa210.net

>>412
＞不穏な動きがなくなるどころか、
＞その善後条約との締結相手である清朝政府が消える有様、
いきなり話が10年後に飛んでるんですがｗ

＞本国内地日本から取り寄せたものです。7月配備。
旅順に配備すると言って取り寄せた24瑠がなぜか奉天にたまたまあっただけだよなｗ

＞張学良の本部北大営や彼の居城である奉天城を
＞有事の際に攻め落とせるだけの装備を
いや関東軍の任務は鉄道守備であって相手の本拠地を攻め落とす必要はまったくないのだが？
なにいっとんのじゃ？

＞この事件は9月になっても解決しません。
＞7月ってのはそんな状況です。
はあ、実は事件当日の9/18に調査の結果を報告して認めているんですがｗ
しかも皮肉なことに日本が落とした北大営に実行犯の関なんとかが捕縛されているんですね。

＞即ち共産党犯行説でもそれは同じこと。
んでなんか資料でもみつかった〜？　誰かが証言したとかさあ。
じつは９１１もソ連やナチス残党他の仕業かもしれませんよ〜

＞証言だけで言えば
証言だけで言えば、当時において”関東軍指導者”が謀略企んでるから止めろと
建川少将が派遣されてますね。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 19:08:21.24 ID:c6/feCrU0.net

>>465
＞「宋主席側ハ曩ニ松井中佐ニ対シ大灘西南側地区ニ進入
＞セシメアル歩騎兵隊及其他ノ機関ヲ十二月三十一日迄ニ一律ニ撤退スヘキヲ誓ヒタルヲ以テ


↑どこにも、大灘西側２０キロ地点に馬が侵犯してきたから〜とは書かれてませんなぁw。

必死に探してきた↑の記述を呼んでも大灘西は満州国の領土だ、と主張していたとしか読めんなぁw。




＞なに発狂wしているんだw？？　だいたいとか言わずにこれの問題点があるならそこを言えよｗ


↑発狂してんのはお前だw、クルクル解説者ストーカーｗ。何で満州国成立以前の１９２８年の地図なんて持ち出してくるんだ？ｗ




＞さて、4 月に入ると「満洲国」側は、長城線の西側、沽源県よりも南西側に位置する
＞延慶県地域の編入を本格的に開始した。


↑どこにも「侵犯された土地を編入した」などとは書いてありませんなぁｗ。侵犯された土地以外を編入した、としか読めない訳だが？w
　

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 19:12:08.73 ID:c6/feCrU0.net

>>361（アンカー訂正）
＞「宋主席側ハ曩ニ松井中佐ニ対シ大灘西南側地区ニ進入
＞セシメアル歩騎兵隊及其他ノ機関ヲ十二月三十一日迄ニ一律ニ撤退スヘキヲ誓ヒタルヲ以テ


↑どこにも、大灘西側２０キロ地点に馬が侵犯してきたから〜とは書かれてませんなぁw。

必死に探してきた↑の記述を呼んでも大灘西は満州国の領土だ、と主張していたとしか読めんなぁw。




＞なに発狂wしているんだw？？　だいたいとか言わずにこれの問題点があるならそこを言えよｗ


↑発狂してんのはお前だw、クルクル解説者ストーカーｗ。何で満州国成立以前の１９２８年の地図なんて持ち出してくるんだ？ｗ




＞さて、4 月に入ると「満洲国」側は、長城線の西側、沽源県よりも南西側に位置する
＞延慶県地域の編入を本格的に開始した。


↑どこにも「侵犯された土地を編入した」などとは書いてありませんなぁｗ。侵犯された土地以外を編入した、としか読めない訳だが？w
　

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 19:31:42.07 ID:ZP2KKSp10.net

>>358
＞
＞だからそんな手続きを踏む義務なんぞwないしw
＞そんなこと遵守した国は存在しないww。
＞
＞違反ではない、と主張していたならそれで終了だろｗ。
＞解説者ストーカーｗ。
＞　



↑甘めに判断しても、リットン調査団の勧告を受け入れなかった時点で、日本の後ろめたさと一度手に入れたものは自分の物という暴論は明白w。

これを侵略行為に出来ないのなら、ネトウヨの煽る中韓の脅威なんぞは存在しないことになるがw？
　

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 19:52:11.64 ID:CDEYZ/wB0.net

>>361
＞君w、もしかしていつものようにw当方の日本語の”意味”が理解できてないwんじゃw？


↑さあ、読みも意味の理解もあやしいのが君だもんｗ。
過去ログでも、（日本敗戦後の）西欧列国によるアジア再侵略は自衛行為で不戦条約に抵触せず問題ない、でも日本のは駄目とか日本人とは思えない自己解釈してたもんなあｗ。




＞さあてw不思議ですw。国境侵犯してきたので追い払いましたではなく、
＞なぜかこっちのほうが国境侵犯している話になりましたねｗ。
＞立派な非合法行為wをなに正当化しているんだかw。


↑全然不思議じゃないねぇw、協定破りの国境侵犯 → 統治能力なしと判断し領土編入。相手方もその協定に同意、まったくの合法行為ですなあｗ。

で、九カ国条約と北伐のなんの関係がw？ とかいう頓珍漢なレスに対する弁明はまだか？ｗ
解説者ストーカーｗｗｗ
　

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 21:48:11.27 ID:8tELCa210.net

>>414
＞必死に探してきた↑の記述を呼んでも大灘西は満州国の領土だ、と主張していたとしか読めんなぁw。
主張していることが正しいこととは限らないんですがｗ
だいたいいつチャハル省が満州国の領域であるという取り決めがなされたんですかねえｗ
いえ、そもそも満州国の領域に関する日支の取り決めなどというものは無いはずですが、
単に日本側がそういっていたというだけのことでしょっていってるんですがね。

＞何で満州国成立以前の１９２８年の地図なんて持ち出してくるんだ？ｗ
なんでわからないのかそのほうが理解に苦しむのだが？
日本側がチャハルかどうかなんか関係ない、ここは満州国っていえば侵犯したことにでもなるのか？

＞どこにも「侵犯された土地を編入した」などとは書いてありませんなぁｗ。侵犯された土地以外を編入した、としか読めない訳だが？w
え？　どこをたて読みしたの？
きちんと延慶県地域って書いてあるじゃん。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 21:55:58.54 ID:8tELCa210.net

ああ、こういえばわかるのかな。
熱河省に侵犯してたというのでここチャハルでしょって
満州国成立以前の１９２８年の地図を持ち出したの。
だから、日本語の意味がわかるかどうかきいてるわけよ。

＞過去ログでも、（日本敗戦後の）西欧列国によるアジア再侵略は自衛行為で不戦条約に抵触せず問題ない、でも日本のは駄目とか日本人とは思えない自己解釈してたもんなあｗ。
それは日本語を読めてない君の勘違いだね。

＞↑全然不思議じゃないねぇw、協定破りの国境侵犯 → 統治能力なしと判断し領土編入。相手方もその協定に同意、まったくの合法行為ですなあｗ。
はあ
＞馮治安が熱河省に侵犯　→　大灘西方20キロの断木梁に進出（進出したのは関東軍）
ではなかったのかね？
地図見てもわかるとおり立派にチャハル省に君が言うとおり関東軍が進出ｗしてるわけで
協定破りの国境侵犯したのは関東軍のほうですよ？

＞で、九カ国条約と北伐のなんの関係がw？ とかいう頓珍漢なレスに対する弁明はまだか？ｗ
中国自身も北伐とかやらかして全く守る気もないですし（蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していたw。） とかいってるんで
9カ国条約と北伐になんの関係が？って聞いたんですよ？
北伐が条約のなにかに抵触するとでもいうんでしょうか。
破棄と主張したらその時点で破棄したことにでもなるんだろうか？
弁明すべきは君でしょ。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 22:44:38.06 ID:IfZLpTnv0.net

>>405
事件の「性格の違い」はあるかもしれませんね。毎日多数の殺人事件があるアメリカが、
「イスラム国」にたった2人殺されただけでこの剣幕ですからね＾＾；

【国際】米国、イスラム国報復へ決意、米副大統領「地獄の門まで追い詰める」「地獄こそ彼らが住む場所だ」★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409827592/

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 00:53:04.54 ID:Aw1quF9N0.net

>>356
＞ 23もないよ。水増し乙
＞
＞結局、満州国を承認した国の大半は、一度は合意した現状維持での国際秩序を破り、侵略による支配圏の拡大を是とする侵略国とその支配下影響下にある国や政権。
＞
＞それらによる承認こそが、満州国が日本の侵略によって作られた傀儡政権であり、非正当性の証拠なんだよ。




↑また・・戻るのか？、侵略説基地外ｗ
タイやスペインやデンマークも侵略国家とか言いたいのかw？

つか当時の連合国なんて皆、侵略しまくりの植民地大国ばっかじゃんw。
　

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 00:55:38.99 ID:Aw1quF9N0.net

>>360
＞甘めに判断しても、リットン調査団の勧告を受け入れなかった時点で、
＞日本の後ろめたさと一度手に入れたものは自分の物という暴論は明白。
＞
＞これを侵略行為にできないのなら、ネトウヨの煽る中韓の脅威なんぞは存在しないことになるが。




↑リットンの勧告を受け入れる義務など無いわけで、それを受け入れるべきだったかどうかは戦略論として別の話だ罠w。

後半も意味不明w
現実に中共が侵略行為をしているのは周知の事実だが？w
　

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 01:01:53.99 ID:Aw1quF9N0.net

>>364
＞
＞＞もし攪乱行為が静まっていなかったのなら
＞といういいがかりをつけて破るための停戦協定だったということですねｗ
＞撤退しようがなにをしようが関係有りません
＞長城ラインに撤退するとはいったがそんなつもりはまったくありませんっていうことですから。
＞




↑言い掛かりという出典を出してもらおうかなぁw？
攪乱行為が静まっていないと判断したから駐屯した。

協定違反でもなんでもありませんｗ。

どんな不利な協定だろうが結んだ側は遵守しなくてはねぇw。実際無政府状態だったとしか・・w
　

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 12:47:29.27 ID:p+1TgwSM0.net

>>422
もちろん勧告を受け入れる義務は無いけれど、断って連盟脱退した場合の影響を考えないとね。

あとになって包囲網やら石油禁輸でギャーギャー言うなってことじゃない？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 19:51:44.91 ID:xCDYVxc60.net

>>364
＞
＞蒋介石がいってるから内容不問で適当な出任せとかさｗ



↑
何言いたいのか相変わらず意味不明w。
朝鮮式声闘を繰り返すなら、こっちもいくらでも続けるぞw。

だからお前の資料は「蒋介石はこう主張していた。」等々長々書いてるだけw。

どこにも「馬に侵犯された地域を満洲国に編入した。」などとは書いていないw。
　

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 19:56:19.13 ID:VRZpMvCk0.net

>>361

で、烏泥河が熱河省では無いとする根拠の提示はまだですかw？
　

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 19:59:27.15 ID:4294Fp2Q0.net

>>34

いいや、全く停戦協定どおりに駐屯していたのが日本軍ですが、
それが何かw？＞侵略連呼基地外w
　

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 20:15:04.03 ID:+94x3AXC0.net

>>423
＞攪乱行為が静まっていないと判断したから駐屯した。
えーとどこの日本軍がそんなこといってるんでしょうか？
そもそも理屈がおかしいですよね。
収まっていなかったというなら協定直後からの話のはず協定が最初から成り立ってないのですが、
なぜ熱河侵攻まででっちあげて協定違反だとかいわなきゃならないの？

＞だからお前の資料は「蒋介石はこう主張していた。」等々長々書いてるだけw。
はいい？　蒋介石のいってることと日本のいってることを
地図などの資料と突き合わせて相手のほうがただしいといってるんですよ？
なんら根拠もなく日本軍がこういっているを長々書いてるのはあんたでしょ。
別にそれならそれでいいですから、大灘西方20キロが熱河省であった資料を出してくださいよ。
お前さんから地図を含めそういった資料がでたことはまったくありませんよ。

つかいい加減気づいて欲しいんですが、
関東軍が新聞に熱河省侵攻があったと発表した、
中国との交渉では満州国の領域が長城以東であると主張したと
場所を変えて別のことをいってるのに気づいてます？
これ、蒋介石云々とまったく無関係におかしなことだってことにさ。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 20:17:24.05 ID:0FsnGi7R0.net

>>680
＞主張していることが正しいこととは限らないんですがｗ。
＞大体、いつチャハル省が満州国の領域であるという取り決めがなされたんですかねえ？ｗ



↑また印象操作でつか？w

チャハル省が満州国領土であるとか、いつこっち側がそんな主張を？ｗ
で、領土の取り決めはなくとも、明らかな停戦協定違反であるわけですけどw？




＞何で分からないのかそのほうが理解に苦しむのだが？w
＞日本側がチャハルかどうかなんか関係ない、ここは満州国って言えば侵犯したことにでもなるのかw？


↑だから何で満州国成立以前の地図を持ち出すの〜？ｗ
しかも地図にはどこにもそんなこと書いてないし、満州国成立してからの紛争の話なんだから、満州国成立時の地図持ち出せば解決ジャンw。
単にググッても見つからなかったんだろ？ｗ



＞きちんと延慶県地域って書いてあるじゃんw。



↑延慶県はチャハル省の領域ですな。で、さっさと馬が侵犯した地域を編入したという出典を挙げて下さいよ〜w

あるわけないよねえw？ だって侵犯された領土を自国編入って
日本語からして成立してないもんｗ。
　

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 20:17:28.15 ID:+94x3AXC0.net

>>426
地図をみせてやったろ。
１９２８年のチャハルの領域がのっている地図と現代の地図を。
んで、おまえさんからはいまだに１９３２年以降熱河省に編入されていたという資料はまったくありませんよね。
関東軍がそう主張していたとかいう話以外はさ。
そんなのお前が言うところの蒋介石の主張と同じ程度の意味しかないってまだ理解できていないの？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 20:19:48.39 ID:0FsnGi7R0.net

>>418（アンカー訂正）
＞主張していることが正しいこととは限らないんですがｗ。
＞大体、いつチャハル省が満州国の領域であるという取り決めがなされたんですかねえ？ｗ



↑また印象操作でつか？w

チャハル省が満州国領土であるとか、いつこっち側がそんな主張を？ｗ
で、領土の取り決めはなくとも、明らかな停戦協定違反であるわけですけどw？




＞何で分からないのかそのほうが理解に苦しむのだが？w
＞日本側がチャハルかどうかなんか関係ない、ここは満州国って言えば侵犯したことにでもなるのかw？


↑だから何で満州国成立以前の地図を持ち出すの〜？ｗ
しかも地図にはどこにもそんなこと書いてないし、満州国成立してからの紛争の話なんだから、満州国成立時の地図持ち出せば解決ジャンw。
単にググッても見つからなかったんだろ？ｗ



＞きちんと延慶県地域って書いてあるじゃんw。



↑延慶県はチャハル省の領域ですな。で、さっさと馬が侵犯した地域を編入したという出典を挙げて下さいよ〜w

あるわけないよねえw？ だって侵犯された領土を自国編入って
日本語からして成立してないもんｗ。
　

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 20:27:14.23 ID:0FsnGi7R0.net

>>419
＞あ、こう言えばわかるのかな。熱河省に侵犯してたと言うのでここチャハルでしょ。って満州国成立以前の１９２８年の地図を持ち出したの。


再掲

↑だから何で成立以前の地図を持ち出すの〜？ｗ
しかも地図にはどこにもそんなこと書いてないし、満州国成立してからの紛争の話なんだから、満州国成立時の地図持ち出せば解決ジャンw
単にググッても見つからなかったんだろ？




＞それは日本語を読めてない君の勘違いだねw。

↑日本語読めてないのはお前ｗ。




＞ではなかったのかねw？
＞地図見てもわかるとおり立派にチャハル省に君が言うとおり関東軍が進出ｗしてるわけで、協定破りの国境侵犯したのは関東軍のほうですよw？


↑地図をみても全く分かりませんなぁｗ。
何が、『ではなかったのかね？』となるのかさっぱり意味不明w。
　

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 20:32:08.84 ID:+94x3AXC0.net

>>429
＞チャハル省が満州国領土であるとか、いつこっち側がそんな主張を？ｗ
なにいってるんだお前は？
チャハル省である大灘西方を満州国領土だといったのはおまえだろ。

＞で、領土の取り決めはなくとも、明らかな停戦協定違反であるわけですけどw？
どういう理由で？？
日本軍ですら満州国領土に侵攻してきたので停戦協定違反といってるのに、
満州国の領土でもない中国領に軍隊おいてなにか問題でも？
まさかおまえチャハル方面に非武装地帯がないのをしらんわけじゃあるまいな。

＞しかも地図にはどこにもそんなこと書いてないし、満州国成立してからの紛争の話なんだから、満州国成立時の地図持ち出せば解決ジャンw。
？？　立派に書いてあるだろ。地名と境界線が。
んで満州国が成立してからの地図ですかあ。
なあ、満州国の熱河省と従来からある熱河省は別のものだといいたいのかい？
つか、なんで自分で出さないのｗ
そんでなんでこっちが事変前のすなわち事件が起こる前の地図をだしたのか理解できてないの？
満州国がつくった地図でこの事件以降なら編入後なんだから意味ないじゃんｗ

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 20:33:14.96 ID:0FsnGi7R0.net

>>419
＞『中国自身も北伐とかやらかして全く守る気もないですし
＞（蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していた。）』 とか言ってるんで9カ国条約と北伐になんの関係が？って聞いたんですよ？w
＞北伐が条約の何かに抵触するとでも言うんでしょうか？w
＞破棄と主張したらその時点で破棄したことにでもなるんだろうかw？
＞弁明すべきは君でしょw




↑だからとっくに答えてんじゃんw
また見えない振りでつか？w


再掲

九カ国条約ってのは、当時の国民党政府自身も縛るものだというのを理解してないのな、この解説者ストーカーはｗ。
中国自身も差別なく市場を開放せよ、という条約でもあるんだよw。

そんで各国租界の保全も義務として課せられてたけど真っ先に北伐中に英米大使館を攻撃したりしてる訳。
何でここまで説明しないと分からんのだw？

自分たちが破った条約をお前たちは遵守しろ、とかムシの良い話はない訳で、あと九カ国条約に関する事情変更の原則も既に載せたがなw。
　

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 20:48:17.11 ID:+94x3AXC0.net

>>434
ああ、失礼。
2ヶ月も前のことだから見てなかったわ。
んでさ、その事件って被害を受けた列強から背後にソ連がいるから断固とした措置をとれと要請されて
張作霖がソ連大使館を強制的に捜査したら証拠がばっちりでてきて、
上海クーデターでの共産党弾圧、ソ連と断交をやることで列強も納得したような事件ですよね？

＞蒋介石は不平等条約であるから破棄する、とまで宣言していた
宣言していたのは南京事件の責任の一部は不平等条約にあるってやつだねえ。
しかも宣言したのは外交部長で国民党左派の陳友仁。この人なぜかソ連の指示通りの行動をして、
事件後連盟にいくといってなぜかモスクワにいってる不思議な人。
蒋介石自体は事件後5日目には犯人の処罰やらわびる方向の宣言してますしね。

＞何でここまで説明しないと分からんのだw？
上述のように蒋介石が〜とかいって蒋介石を倒すための共産党とソ連の陰謀を持ち出すので
どう関係があるのか、当時ですら誰も騙せてない
北伐の中で行われた北伐の目的と何ら関係ない陰謀を持ち出す意味がわからないといってるんですよｗ
なんでわからないんですか？
ソ連の陰謀はみないことにしたんですか？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 20:53:28.88 ID:L8nKARFQ0.net

>>430

馬鹿ｗｗ。
チャハルの場所を教えてもらったって何の意味もないってｗｗ。
さっさと「烏泥河」が熱河省では無いとする根拠の提示しろよｗｗ。



↓チャハル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%9F%E5%93%88%E7%88%BE%E7%9C%81
　

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 20:54:31.04 ID:hj30wZvy0.net

　
ちなみに馬鹿が出した地図には「烏泥河」の文字が見当たらないわけだがｗｗ。

こいつの目的は馬鹿扱いされることなんじゃないだろうかｗｗｗｗｗｗｗ。
　

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 21:09:24.20 ID:CaO+CPE90.net

>>433

妄言はいいから早くその地図のどこに「烏泥河」の文字が有るのか教えてくれよｗｗ。
自分はちゃんと地図を見てるんだろw？





＝＝＝
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2014/07/25(金) 19:41:05.49 ID:23+P08HP0

んで地図ねえ。
ttp://www.geocities.jp/keropero2000/china/nekka.html
一九二八年の地図な。

細かい地名は現代の地図をみればわかるか
ttps://www.google.co.jp/maps/place/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
+%E6%B2%B3%E5%8C%97%E7%9C%81+%E5%BC%B5%E5%AE%B6%E5%8F%A3%E5%B8%82+%E6%B2%BD%E6%BA%90%E7%9C%8C/@41.6087332,
115.7637207,11z/data=!4m2!3m1!1s0x35f831e9d27bdd33:0xe8548fdaec06a50b
＊これででなけりゃ沽源県＆地図でぐぐってくれや
沽源県の領域がしっかりとでてるし、拡大すると当時日本がそこは熱河省といった地点もだいたいわかる。
沽源の町から東南東に20キロに大灘鎮というのがあるので
これが元の文章にある大灘であろう。
昔の新聞記事の地図とも照合するのでまず間違いはない。
んでだ、大灘からチャハル省の沽源県まで北西への遠回りな道ですら10キロないんだよ。
大灘西方20キロという日本の報告が確かならチャハル以外にありえない。

おまえさん、いったい何を見て日本軍の報告を信じちゃったんだい？
少なくとも地図はまったくみてないよね？
○○がいってるから現実なんかしらんが正しいに違いない！ってんなら学問板では板違いですよｗ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 22:04:13.17 ID:jkD7ZytG0.net

　
日本語が読めないのか真性のキチガイなのかw・・

満洲国人自衛団ヲ襲撃
↓
馬鹿の脳内を経由するとw、
↓
武装した日本軍の占領地域にたびたび侵攻してたかもね
　

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 23:26:28.40 ID:+94x3AXC0.net

？
烏泥の河なんだから普通に黒河でしょ？
ないないってなにをいってるんだ？
80年も前のとまったく同じ名称でないとないとかいってるのか？

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/06(土) 11:18:51.54 ID:Vq510WZA0.net

>>439
満洲国人自衛団と称する一団がチャハル省に侵入して撃退されたといってるんだがね。
そんで事変前の地図をみてもそこはチャハル省であり、
現実に当時もチャハル省の管轄下にあって税金を納めていたとある。
それをひっくりかえすのに日本軍がそういっていた以外の資料がなにひとつないなら、
日本がそういういいがかりをつけたとしか表現のしようがないでしょ。
日本語が読めないのか真性のキチガイなのかw・・

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/07(日) 16:23:56.34 ID:rJlBwhUg0.net

いまなんとなく読み返してみたんだがなにこの支離滅裂な文章？

＞九カ国条約ってのは、当時の国民党政府自身も縛るものだというのを理解してないのな、この解説者ストーカーはｗ。
＞中国自身も差別なく市場を開放せよ、という条約でもあるんだよw。
＞そんで各国租界の保全も義務として課せられてたけど真っ先に北伐中に英米大使館を攻撃したりしてる訳。
＞何でここまで説明しないと分からんのだw？

まずは条約文をみてみる
第三條　一切ノ國民ノ商業及工業ニ對シ支那ニ於ケル門戸開放又ハ機曾均等ノ主義ヲ一層有效ニ適用スルノ目的ヲ以テ
支那國以外ノ締約國ハ左ヲ要求セサルヘク又各自國民ノ左ヲ要求スルコトヲ支持セサルヘキコトヲ約定ス
（イ）支那ノ何レカノ特定地域ニ於テ商業上又ハ經濟上ノ發展ニ關シ自己ノ利益ノ爲
一般的優越權利ヲ設定スルニ至ルコトアルヘキ取極（＊ロも似たようなものなので略）
支那國ハ本條約ノ當事國タルト否トヲ問ハス一切ノ外國ノ政府及國民ヨリノ經濟上ノ權利及特權ニ關スル出願ヲ處理スルニ付
本條ノ前記規定ニ記載スル主義ニ遵由スヘキコトヲ約ス

えーと、これと領事館とかを襲撃した南京事件とどう関連してくるんだ？
襲撃自体の是非はおいておくにしても、9カ国条約とまったく関係ないだろこれ？
陰謀元のソ連だけは襲わないとかいう取り決めでもあったというんかｗ
その場合でも襲撃そのものは9カ国条約違反ではなく、
取り決めだけが違反となるわけだが。

特権ある外交官を襲ったこと自体は国際慣習法違反には違いないが、
9カ国条約はそういうことを規定した条約じゃないのでなにが関係有るんだって疑問は
そら誰でも持つはずだが、＞何でここまで説明しないと分からんのだw？
といわれてわかるのはお前さんが根拠のない妄想を抱いていることだけだったなあ。

租界の保全の義務があるって・・・第何条をどういう拡大解釈するとそうなるんだ？
そもそも事件は領事館襲撃で租界じゃありませんし、なにを説明してくれたんだおまえ？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/08(月) 06:23:54.21 ID:fB0DE07/0.net

>>413
柳条湖事件というのは「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。
日本(関東軍)犯行説が出たのは大東亜戦争後です。
関東軍指導者が殆ど逝去された後に、
本当かどうか検証のしようがない「証言」のみが出て、
なぜか通説になってしまっている状態です。
物的証拠も状況的証拠も確たるものはありません。
首犯とされる石原莞爾が一貫して否定してます。

＞いきなり話が10年後に飛んでるんですがｗ

それは治安のみ鑑みた書き込みで、善後条約では露軍と同時撤退であり、
東清鉄道守備隊を常駐させる露国後ソ連あって
日本が撤退させる理由はありません。
その10年間で清軍が安全を保障できる体制にもなっていません。

＞なぜか奉天にたまたまあっただけだよなｗ

「旅順に配備すると言って取り寄せた」
というのはどこの情報なんすかね。

＞いや関東軍の任務は鉄道守備であって

関東軍の任務は鉄道警備だけでなく関東州の治安維持もあります。
そもそもその鉄道を爆破されてその犯人が銃撃してきたのですから
鉄道破壊犯討伐という鉄道守備でもあります。

＞はあ、実は事件当日の9/18に
＞調査の結果を報告して認めているんですがｗ

それは関係ないですね。
榴弾砲を配備した7月に事件が解決されてないという情報なので。
それにそれは解決ではなく回答。
調査を約束していたにも関わらず調査をしないで
挙句の果て「日本の陰謀だ」と抜かしてきてたのを
ようやく回答してきただけです。
その上、当日に回答してきたとか関係ないですよね。
回答を送って来ようと来まいと
鉄道爆破され襲撃されたら応戦膺懲しますよ。

＞んでなんか資料でもみつかった〜？　誰かが証言したとかさあ。
＞じつは９１１もソ連やナチス残党他の仕業かもしれませんよ〜

何の証拠もない状況にて、あくまで他に犯人がいるなら
共産犯行説も否定できないという話ですよ。
共産が暗躍していたのは張作霖のソ連大使館捜索や牛蘭事件で分かりますが
史実上は支那軍の鉄道爆破及び守備兵襲撃です。
911付近でソ連やナチス残党他が暗躍していたなら
その可能性を捨てちゃいけませんね。

＞建川少将が派遣されてますね。

それは奉天総領事の林久治郎が
「推察」として送ってきた電報から始まるので、
その推察の根拠が検証されなければ証拠にも論拠にもなりません。
派遣されたこと自体は何の根拠にもならんですよ。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/13(土) 11:24:10.81 ID:SK22rzpX0.net

>>443
ですから君の言う確たる証拠とやらはなにを指すんですか？
もう何度目かわかりませんがまずそれをいってもらわねば困りますよ。

＞柳条湖事件というのは「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。
その通説にもちろん君の言う確たるものがあってものをいってるんですよねｗ

＞関東軍の任務は鉄道警備だけでなく関東州の治安維持もあります。
関東州というのは遼東半島を指すんですがなにか？
条約上、清国＝中国側軍隊との戦闘を清国から許可されたとでも思ってるんですか？

＞911付近でソ連やナチス残党他が暗躍していたなら
＞その可能性を捨てちゃいけませんね。
史実上はハイジャック犯がソ連やナチス残党だったんですよ！！
確たる証拠があります！　もちろんどんな証拠かさえいえませんが、
アルカイーダ説には証拠がありません。
ばからし

＞「旅順に配備すると言って取り寄せた」
＞というのはどこの情報なんすかね。
満州事変 昭和3年の帳作霖爆殺事件から満州建国 (目撃者が語る昭和史）の
鈴木貞一インタビューから。
もともとこの大砲が旅順にあったことが明言されている。

＞鉄道爆破され襲撃されたら応戦膺懲しますよ。
自作自演でかｗ

＞建川少将が派遣されてますね。
状況証拠のひとつとして内地ですらそう疑っていたということですが？
これだけが証拠だったらそういうのもありでしょうねえｗ

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/13(土) 11:35:44.40 ID:SK22rzpX0.net

あ〜、要するにね、自作自演説に疑義を呈するのはご自由なんですが
支那犯人説にはこれにあったような状況証拠や証言といったものがほとんど見当たらないんですよ。
やたらと確たる証拠がないとかいってるんですが、
その程度の証拠すらない憶測を当時日本がいってた程度の代物。
リットンですら状況から見て張学良自体がやってないといっているくらいです。
だから一番証拠自作自演が定説となってるんですが、
新たな資料を見つけ出してきていうべきですね。
それこそ君がいうところの”確たる証拠”をさ。
当時の複数の人間の証言ですら確たる証拠でないのに
どんなすごいものが出てくるのか知りませんけどね。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/13(土) 20:33:09.75 ID:UpbNbUKk0.net

全スレから分かるように、左巻きの売国奴はモーメントの定義すら知らずに、挙句には
科学的事象まで捏造するからもうどうしようもないな。
科学者なら自明な事象を、捏造するその根性はある意味脱帽だわｗｗｗｗ

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 06:39:37.44 ID:o018fS230.net

＞ですから君の言う確たる証拠とやらはなにを指すんですか？

計画書等の物的証拠や秘密の暴露などでしょうけど
無論それを検証するのは不可能に近いので、どの説も確たる証拠を得られない状態なんですよ。

＞その通説にもちろん君の言う確たるものがあって

それは必要ないですね。「通説だった」という話なので。
爆音を聞いた守備兵が北大営近くで発砲され交戦になった。
その後リットンなどが調査したが結論が出ないまま、
その戦後の「検証しようのない証言」で通説がなぜかひっくり返され常態化してる状況なので、
仮に前通説に確たる証拠がなくとも、
それをひっくり返せる「確たる証拠がある論説」でない限りひっくり返してない状態なので。

＞関東州というのは遼東半島を指すんですがなにか？

関東軍(日本)の言う関東州というのは旧関東都督府の管轄即ち権益のことですよ。

＞条約上、清国＝中国側軍隊との戦闘を
＞清国から許可されたとでも思ってるんですか？

支那軍との戦闘に際して支那からの許可を必要とするというその条約名と条項を教えてください。

＞ばからし

ソ連やナチス残党だという確たる証拠があるなら馬鹿らしくありませんよ。
アルカイダ説に証拠がないなら尚更の話です。
しかし証拠を提示できないなんて後付設定は卑怯ですな。

＞満州建国 (目撃者が語る昭和史）の鈴木貞一インタビューから。

尚更「コソコソ配備」ではありませんな。貴殿の言う"旅順にあるはず"ってのは
「旅順に常備されてるはずの榴弾砲がなぜか謀略前にちゃっかり奉天に」ってな話だったのに、
その話ってのは永田大佐が同氏に話したものってことですからな。
誰にも内緒の榴弾砲移動どころか陸軍中央側が満州視察の結果、
奉天手薄故、関東軍に榴弾砲移動を持ちかけたという話で、その会話は陸軍中央内でのもの。
しかも実配備の半年以上前の話で「謀略のためにコソコソと」の論拠にはなりませんぜ。

＞自作自演でかｗ

自作自演という前提で話してるのが間違いですよ。

＞状況証拠のひとつとして内地ですらそう疑っていたということですが？
＞これだけが証拠だったらそういうのもありでしょうねえｗ

よく分からん文章ですな。「疑ってたこと」は状況証拠にはなりませんよ。
前述した通り林久治郎の電報が原因で同氏を派遣したって話ですから。
証拠になるのは派遣された同氏の調査で、林久治郎の論拠の裏づけが取れた時だけですぜ。

＞リットンですら状況から見て
＞張学良自体がやってないといっているくらいです。

それは「張学良訓令に基づき〜」って奴ですかな。
主犯が張学良か否かはさほど問題じゃないと思いますよ。

＞だから一番証拠自作自演が定説となってるんですが、

だから逆ですってば。検証しようのない戦後の肯定証言でひっくり返ったことになりませんから。
戦前戦後と関東軍指導部やその他が否定証言をしてますから。
その指導部が死去した後に確かめようのない肯定証言が出ただけですから。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 09:26:11.81 ID:2w/nkN1R0.net

>>447
＞計画書等の物的証拠や秘密の暴露などでしょうけど
＞無論それを検証するのは不可能に近いので、どの説も確たる証拠を得られない状態なんですよ。
自作自演説については秘密の暴露はされてますな。
計画書ねえ、石原の満蒙領有論あたりはどうですかね。
どの説にもこういうのはないとおもいますが？

＞それをひっくり返せる「確たる証拠がある論説」でない限りひっくり返してない状態なので。
じゃあ通説っていうよりはそもそも俗説のたぐいだっただけって結論しかでてきませんねｗ
要するにみんなそういってるんだもん！というだけの代物。
これが通説だった！１１！！とか学問板で出すようなものじゃないですよｗ

＞尚更「コソコソ配備」ではありませんな。
？？　なぜ参謀本部の指示だと
「旅順に常備されてるはずの榴弾砲がなぜか謀略前にちゃっかり奉天に」ってな話にならないんだ？
鉄道守備には明らかに不要で奉天攻略のために使われた要塞砲の話だぞ？
これが国家の方針として上奏なり内閣なりに報告された形跡はまったくないが？

＞証拠になるのは派遣された同氏の調査で、林久治郎の論拠の裏づけが取れた時だけですぜ。
状況証拠の意味がおわかりにならないようで。
それで裏付けとれたなら状況証拠じゃなくて決定的な証拠じゃないか。
AさんがBさんを殺すというのでCさんに調査にいかせたところ、
いったその日にBさんが誰かに殺されていたので状況証拠。
Cさんが調査の結果Aさんの犯行であると裏付けがとれたら状況証拠にしかならんとでも？

＞主犯が張学良か否かはさほど問題じゃないと思いますよ。
だったら張学良軍を攻撃したことは大問題じゃないですかｗ

＞だから逆ですってば。検証しようのない戦後の肯定証言でひっくり返ったことになりませんから。
＞戦前戦後と関東軍指導部やその他が否定証言をしてますから。
はい？　確か爆弾設置した人たちの証言が複数でてますけど？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 09:45:07.61 ID:2w/nkN1R0.net

＞ソ連やナチス残党だという確たる証拠があるなら馬鹿らしくありませんよ。
＞アルカイダ説に証拠がないなら尚更の話です。
＞しかし証拠を提示できないなんて後付設定は卑怯ですな。
ちなみにアルカイダ説に証拠あるよ？　状況証拠だがなｗ
計画書はないか、暴露話はあるってレベル。
世の謀略とされる事件について計画書が現存しているのって普通なのか？？
3月事件や226あたりも計画書がないからソ連かナチスの残党の仕業だったにちがいないぜｗ
陸軍将校の首謀だったというのは暴露話しかないｗ
ばからしいよね。

＞鉄道爆破され襲撃されたら応戦膺懲しますよ。
自作自演でかｗ
別にいいけど関東軍のようにはしないよ？
犯人引き渡し要求もせずいきなり奇襲ぶちかますようなことはさ。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 10:10:31.67 ID:2w/nkN1R0.net

とゆ〜か、建川派遣を否定しているんだけど、
あれ、満鉄理事から林に関東軍が軍の集結や弾薬資材の運搬をしきりにやってるという報告を受けて
なにか軍事行動を起こすつもりじゃないかというので派遣されたのに
＞証拠になるのは派遣された同氏の調査で、林久治郎の論拠の裏づけが取れた時だけですぜ
どころの騒ぎじゃないんだが、無知な人を騙すつもりなの？

ああ、もちろんたまたま関東軍が奉天攻略体勢を整えたときに鉄道が爆破されただけですよね。
あれだけたまたまがあってもはっきりした証拠がないんですからｗ

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 11:53:54.33 ID:2w/nkN1R0.net

おっと忘れてた。
＞支那軍との戦闘に際して支那からの許可を必要とするというその条約名と条項を教えてください。
”支那に許可されて駐屯している軍隊が”支那軍との戦闘に際して支那からの許可を必要でないという条約名と条項を教えてください。
まあ、まず最初にすべきは駐屯を許可した条約の破棄から支那側はやるべきでしたねｗ
鉄道守備のためにいるはずの軍隊が直接攻撃したわけでもない自国の軍隊を
軍事攻撃する敵国軍隊の駐留を一方的に破棄するのが
国際法上問題のある行為だととても思えませんので。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 12:32:23.26 ID:z9CtnlCD0.net

山口淑子さん死去、９４歳…波乱のスター「李香蘭」
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2014/09/14/kiji/K20140914008928900.html

　「李香蘭」の名で知られた戦前の大スターで、戦後も女優、歌手として国際的に活躍、
参院議員も務めた山口淑子さん（やまぐち・よしこ、本名大鷹淑子＝おおたか・よしこ）が
７日午前１０時４２分、心不全のため東京都千代田区の自宅で死去した。９４歳。中国生まれ。告別式は親族で執り行った。

　旧満州（現中国東北部）で育ち、１９３８年に日本人であることを伏せて李香蘭として映画デビュー。
「支那の夜」などの映画がヒットし、日中両国で絶大な人気を集めた。

　帰国後は山口淑子の名で女優として活躍。映画「暁の脱走」などのほか、米国の映画やミュージカルにも主演作がある。

　ワイドショーのキャスターを経て、７４年から参院議員を３期務め、国際平和や従軍慰安婦問題などに取り組んだ。

　８７年の自伝「李香蘭　私の半生」がベストセラーに。劇団四季のミュージカルになるなど、波乱の人生が注目された。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 20:20:59.24 ID:o018fS230.net

>>448

＞自作自演説については秘密の暴露はされてますな。

それを検証してないできてなければ
秘密の暴露かどうか分からんでしょうに。

＞計画書ねえ、石原の満蒙領有論あたりはどうですかね。

そんなの計画書になりませんよ。
それが計画書になったら仮想敵国演習もそうなっちゃいますぜ。

＞どの説にもこういうのはないとおもいますが？

だからそう言ってるじゃありませんか。

＞これが通説だった！１１！！とか

それも逆。支那軍犯行の通説に対し不明確な自作自演説が出てる状態で
自作自演説が通説となっているのが常態化という話なので。

＞？？　なぜ参謀本部の指示だと
＞「旅順に常備されてるはずの榴弾砲がなぜか謀略前にちゃっかり奉天に」

その話の上に立てば
尚更榴弾砲を「配備したのが裏でこそこそ関東軍」ではなく
「配備させた満州視察後の陸軍中央」だからじゃないですか。
敵の張学良は父の代から排日活動していてその本部が奉天にあるのだから
有事の際を想定して榴弾砲配備したっておかしくないし

＞鉄道守備には明らかに不要で奉天攻略のために使われた要塞砲の話だぞ？

前述した通り反日軍閥の本拠地がある所ですから。
緊張が高まってるのだから変じゃないっすよ。
視察後移動させたのは軍務局軍事課長ですし。

＞状況証拠にしかならんとでも？

林久治郎の論拠の信憑性から状況証拠となり
関東軍の物的証拠で決定的証拠ですよね。
電報とそれによる派遣だけでは
実際に関東軍が不穏な動きをしてるかどうかの状況ではありません。
調査して不自然だけど決定的でない証拠が状況証拠で、
調査前段階では何とも。

＞だったら張学良軍を攻撃したことは大問題じゃないですかｗ

問題じゃないですよ。張学良主導か一部兵員の独断かはともかく
襲撃され追撃したところ北大営でそこからも銃撃されての戦闘ですから。
銃で攻撃されたら普通反撃するんですよ。

＞はい？　確か爆弾設置した人たちの証言が複数でてますけど？

爆弾設置どころか首謀者とされる石原莞爾ら複数が否定の証言をしてますよ。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 20:21:30.66 ID:o018fS230.net

>>449

＞ちなみにアルカイダ説に証拠あるよ？　状況証拠だがなｗ

まぁそんな話してないですけど
ビンラディン本人のテープが見つかる前は米政府の断定でしたよ。

＞3月事件や226あたりも計画書がないから

3月事件はどこまで本当かどうか判断つきませんが226は現行犯ですよ。
先述した通り証拠があれば馬鹿らしいことじゃありませんよ。
「提示できない」という後付設定を除いて。

＞自作自演でかｗ

自作自演という前提が間違ってますよ。
「関東軍のようにするかしないか」は問題じゃありませんよ。
主観で批判してはいけません。
犯人引渡しも何もいきなり奇襲されたのは独立守備隊のほうですから。
その奇襲した犯人を追ったら北大営につき
そこでさらに大勢から銃撃食らって交戦になって
犯人引渡しも糞もありませんよ。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 20:22:02.02 ID:o018fS230.net

>>450

＞あれ、満鉄理事から林に関東軍が軍の集結や弾薬資材の運搬を

とすると電報の推察ってのは軍の集結や弾薬資材の運搬てことになりますね。
前述の通り反日政権と緊張が高まる中でのそれなので
世情を鑑みれば状況証拠としても薄いですな。

＞どころの騒ぎじゃないんだが、無知な人を騙すつもりなの？

どころの騒ぎとかよく分かりませんけど
調査後「軍の集結や弾薬資材の運搬」の事実確認と
それが不自然で初めて状況証拠ですね。

＞ああ、もちろんたまたま関東軍が奉天攻略体勢を
＞整えたときに鉄道が爆破されただけですよね。

偶々をこじつけ過ぎですよ。
整える前は平和だったけど整えたとたんに鉄道爆破じゃなくて
それ以前から満鉄や権益に対する毀損「日支懸案」は膨大に増えて
それらは張親子軍閥の怠慢でまったく治安が回復されていませんでした。
鉄道爆破もその日支懸案の一つに過ぎません。
他と違うのはその現場に到着した守備兵を襲撃した
犯人が逃げ込んだ先の北大営からもさらに銃撃で
関東軍が本格的に報復軍事行動を起こした所です。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/14(日) 20:22:33.14 ID:o018fS230.net

>>451

＞ ”支那に許可されて駐屯している軍隊が”
＞支那軍との戦闘に際して支那からの許可を
＞必要でないという条約名と条項を教えてください。

銃撃されたら反撃するのは国際慣習法上の自衛なので
これを禁止する特別の法規がない限り違法じゃありませんよ。
貴殿が「許可を得たのか」と言いだしたのだから
例え支那軍或いは民兵又は義勇兵の襲撃があっても
反撃はせずに支那当局の許可を得なければならないという
法律の存在を提示する義務があります。

＞鉄道守備のためにいるはずの軍隊が

その鉄道を爆破したのが敵兵であって
戦闘は現場付近にいた兵と起こり、その兵が北大営に逃げ、
さらにそこで敵増援と起こったものですから、
日本が明らかな違反や敵対行為をしていない限り条約破棄できませんよ。
実際、張学良は条約を否認して関東軍追い出しを主張し併行線を敷いたから
関東軍は有事に備えて軍備を増強したんですけどね。
何てったって張学良軍閥は関東軍の15倍以上の兵力がありますからな。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/15(月) 08:56:28.54 ID:4aTR1O1X0.net

＞それ以前から満鉄や権益に対する毀損「日支懸案」は膨大に増えて
＞それらは張親子軍閥の怠慢でまったく治安が回復されていませんでした。

1923年で25年間の租借期限が来るものを、21ヶ条で99年間までに強制的に伸ばさせたからな
北伐で列強が租界などの利権を中国に返還し始めた時期に、日本のこの姿勢こそ帝国主義の最たるものとして受け取られただろうな

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/15(月) 12:28:28.00 ID:L1fIfTtZ0.net

1923年で25年間の租借期限が来るものを、
21ヶ条で99年間までに強制的に伸ばさせたからな
北伐で列強が租界などの利権を中国に返還し始めた時期に、
日本のこの姿勢こそ帝国主義の最たるものとして受け取られただろうな

↑イケメンねらーのかっこいい演説なので改行で階段状にしてみた
帝国主義批判超クール！

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/16(火) 06:09:37.86 ID:pHkkVXcW0.net

>>457

＞1923年で25年間の租借期限が来るものを、
＞21ヶ条で99年間までに強制的に伸ばさせたからな

そんなの関係ないっすよ。イギリスによる香港租借だって99年ですしね。

＞北伐で列強が租界などの利権を中国に返還し始めた時期に、
＞日本のこの姿勢こそ帝国主義の最たるものとして受け取られただろうな

時系列全然違いますよ。
対支21カ条は大正4年(1915年)、北伐は昭和元年(1926年)から。
しかもイギリス等が租界の極一部を返還したのは北伐前、
蒋介石が政権を奪取する前。ワシントン会議でのものなので。
さらにその「返還運動」では日本も返還してる。
ワシントン会議は支那領土を横取りしたい米が門戸開放を唱えて
英仏日が応じたもの。
英案により列強それぞれ支那権益の一部を一斉平等の返還を提唱した。
会議の結果イギリスは香港を手元に残して威海衛返還、
日本は満州を手元に残して山東返還、
フランスは広州湾返還をそれぞれ明言。
結果どうなったかと言うと、
イギリスは条件加重して北洋政府は折れず
月日が経って北伐で政権が蒋介石に。
蒋介石はイギリスに屈して威海衛返還期限切れ7年後に返還。
フランスは返還撤回。広州湾返さず。
北伐が始まる前にちゃんと返還したのは日本だけ。
あなたの主張と正反対ですね。
ちなみに日本も返還に当たって条件を付加してるけど
支那政府は案の定、条約を無視して好き勝手やるんですよね。
それとも貴殿の言う「北伐で列強が租界などの利権を中国に返還」
というのはイギリスの漢口・九江等をおっしゃってるなら、
これはイギリスが返還したものではなく
蒋介石が条約を無視して武力で奪い取ったものです。
勿論居留民を虐殺して。
イギリスは日本に派兵要請しましたが
日本(幣原)が断ったため奪われた形です。
返そうとして返したものではありません。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/16(火) 23:44:03.87 ID:CpkSZ/vA0.net

＞蒋介石が条約を無視して武力で奪い取ったものです。

条約で租界や租借地をとっていくのが帝国主義、いわゆる侵略じゃねーの？

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/18(木) 04:15:47.76 ID:DwCjKtFD0.net

>>460

＞条約で租界や租借地をとっていくのが帝国主義、いわゆる侵略じゃねーの？

そうですよ。まぁ「帝国主義」って名称は嫌いですけどね。
別に帝国は悪いものではないし侵略は共和国だってやってますからな。
そして条約を無視して武力で奪い取るのも侵略であることに変わりありません。
条約の背景には軍事力があり今もそれは変わりません。
食う側にならなければ食われる社会を作ったのは白人列強です。日本は鎖国してましたからね。
日本が相当軍事力が強ければ食う側にならず食われる側にもならないのでしょうけど
当時の国力からして白人列強と同じ権利を主張し、縄張り(特に対露)を維持するのが精一杯でしょう。
日本政府の第一はアジアの平和ではなく日本の独立自存です。
支那人が可哀相だ何だで配慮してたら国が消える時代ですよ。日本はアジア人ですからね。
英仏独が99年租借をしてから日本が関東州99年延長するまで約15年ですよ。
しかも1915年から99年じゃありませんよ？
(ロシア時代から)25年だったのを99年にするだけなので期限が切れるのは英仏独と同時ですよ？
それら列強が支那に入り込んで99年租借するきっかけは三国干渉です。
今から15年前といえば西暦2000年頃ですよ。少し想像を働かせてみなさいな。
今現在、日本の周りは皆白人の植民地。インドやマレーシア等は領土全部イギリスのもの。
ベトナムやカンボジア等は領土全部フランスのもの。フィリピンは領土全部アメリカのもの。
日本はロシア南下に対抗するため遼東半島を租借した。そしたら三国干渉。
別に支那から被害受けたわけでもない戦争で勝ったわけでもない仏独露と
その三国とさえ無関係な英までも支那に進出、99年租借。
日本は同干渉で領土返したら逆に白人勢力が迫ってきた。
これが2000年頃の話。2005年頃、ロシアに辛くも勝ってロシアのものだった関東州を頂く。
ここで関東州から撤退したら窮地になる。
ＷＷ１後同じ権利で99年に延長。これが今年の話。それで？
「日本のこの姿勢こそ帝国主義の最たるもの!」なんて批判されてみなさいな。
つい15年前、2000年頃に自衛でも何でもなく支那に侵略した奴を差し置いて
アジア諸国丸ごと所有して手放さない奴を差し置いて
「確かに日本は国際社会から外れてる・・・言い返せぬぐぬぬ」なんて思う奴がいたら心の病気ですよ？
しかも日本と白人列強は違うんです。白人列強は支那どころかアジアから撤退したって国は消えませんよ。
本国は遠く欧州にあるんですから。しかし日本の当時の国力で満州を取られてみなさい。
すぐに朝鮮が取られますよ。そこに軍港作られてみなさい。先述したでしょう。
条約の背景には軍事力があります。日本なんてひとたまりもありませんよ。
だったらそこを取られないように、取りづらいようにするのが賢明じゃありませんか。
それにもしその「条約で租借地が侵略」なら何で支那は日本を叩いて英米とは同盟やったんですか。
条約だの租借だの侵略だのは支那が日本のみを叩く理由にはなりませんぜ。
しかしながら白人から「日本は国際社会的に異常」と思われてたのは間違いないんですよ。
アジア人は本来植民地にされる側ですからね。
植民地にならないどころか植民地を作る側にいるなんて白人からしたら腹立たしいことだったでしょうね。
我々の感覚からしたら"ポメラニアンは首輪で繋がれてる、チワワもレトリバーもマルチーズも。
なのに柴犬だけ繋がれてないどころか人間と同じ権利を主張し同じ生活をし、
人間が欲しい土地を既に自分の庭にしてる"といったところでしょうか。
白人の非白人に対する本音は今もこんな感じです。特に米国人からしたらうざかったでしょうね。
支那という土地の奪い合いに出遅れてた挙句、自分より犬のほうが競争に勝利してたんですからね。
こうして白人が侵略社会を形成して、侵略に対して同じ権利を主張することで
唯一対抗して国家を独立させてたアジアの国日本でしたが、
戦後なぜか日本(独伊)だけが悪いってことになって侵略の歴史、そういう社会を作った歴史を正当化したんですよね。
そしてそのGHQが作った自虐史観を狂信して連合国の代弁者として日本を叩いてるのがあなた。
言うなれば米国に首輪を繋がれた犬って所ですな。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/18(木) 12:53:57.42 ID:+sjZAYnU0.net

このとき商務監督……チャールズ・エリオットはポルトガル領マカオにいた。だが、イギリス商人か
ら危急の報をうけ、直ちに広東に向かい、３月２４日、到着した。（略）

広東所在のイギリス公館（"factory"と呼ばれた）にはイギリス国旗が掲揚されていた。そして、
没収された阿片はイギリス商人の財産であった。阿片消毀までの知らせが報道されるとイギリ
ス世論は激昂した。中英に正式な外交関係はないが、中国兵が在外公館を封鎖し、脅迫の
うえ館内およびイギリス船舶内の阿片を没収したことは十分に侵略行為を構成すると思われた。（略）

エリオットは、１８３９年１１月、パーマストン外相あて「イギリス臣民の財産が武力によって強奪
され亡失された。これは１国の他国にたいするもっとも恥ずべき暴力である」と報告した。

http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/opium%20war.html

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/20(土) 21:58:39.71 ID:QG66+p/Z0.net

>>441
さっさと戦時国際法とやらの条文出せやw、
負け犬自演基地外ｗ。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/20(土) 22:09:14.70 ID:QG66+p/Z0.net

　
どちらがとは言わないが、一方がアホ過ぎ基地外過ぎで話にならないなw。

妄想で決め付けて根拠は出さずw、いくら要求されても無視w。

自分が出したソースで自爆w、説明を求められても全く答えられず、根拠のない思い付きを一方的に主張するのみで、多くの傍観者から基地外認定w。

このレベルのアホしかいないのか、どちらがかはあえて言わないがｗｗ。
　

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/20(土) 22:11:23.37 ID:QG66+p/Z0.net

　
上に追加。

自分が「あるある」と言った物が何回も要求されているのに全く出せないw。

基地外工作員でもレベル低すぎw、見ている人間からはどちらが勝者か明らか。
　

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/20(土) 22:14:30.68 ID:QG66+p/Z0.net

>>424
>
＞もちろん勧告を受け入れる義務は無いけれど、断って連盟脱退した場合の影響を考えないとね。
＞
＞あとになって包囲網やら石油禁輸でギャーギャー言うなってことじゃない？
>



↑
国際連盟なんて米国も加盟してなかった訳だが？w
別に連盟脱退したから禁輸されたわけではない。

基地外時系列おかし過ぎw。
　

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 11:17:40.72 ID:ydwCFB4n0.net

>>442
＞いまなんとなく読み返してみたんだがなにこの支離滅裂な文章？
＞



　↑
はいはい、侵略説基地外乙の知ったか乙ｗ

九カ国条約とともにワシントン会議では以下の決議等もされてるのも知らんのなw。

＝＝＝＝＝
支那國ニ於ケル軍隊ニ關スル決議

諸國ハ適法ニ支那國ニ在ル外國人ノ生命財産ヲ保護スル爲隨時支那國内ニ軍隊(警察官及鐵道守備隊ヲ含ム)ヲ駐屯セシメタルニ因リ右軍隊ノ若干ハ條約亦ハ協定ニ準據セスシテ支那國内ニ駐屯スルモノノ如クナル二因リ
諸國ハ支那國カ同國ニ在ル外國人ノ生命財産ノ保護ヲ保障スルニ於テハ何時ナリトモ條約又ハ協定ニ準據セスシテ現二支那國内ニ於テ任務ニ服スル自國軍隊ヲ撤退スルノ意思アルコトヲ聲明シタルニヨリ困リ
支那國ハ同國ニ在ル外國人ノ生命財産ノ保護ヲ保障スルノ意思及能力アルコトヲ聲明シタルニ因リ
＝＝＝＝＝


南京事件は↑に明確に違反してますなぁw。
　

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 18:49:49.23 ID:iBxkdlnP0.net

>>467
いやあんた9カ国条約違反だっていったからおかしいのであって、
それと同時に行われた決議の話なんかひとこともなかったのですがｗ
しかも南京事件の場合、”支那國カ同國ニ在ル外國人ノ生命財産ノ保護ヲ保障スル”ことは履行されてますけど？
ソ連の陰謀に対してきちんと手を打ち実行犯の処罰してますしねえ。
これをもってそもそも蒋介石が9カ国条約を破ったというのは単なる言いがかりでしょ。
現代日本ですら外国人の生命財産の自由が条約上保障されてますが、
犯罪者によってこれらが脅かされるのは毎年何件もあります。
これにたいして日本政府が条約違反を犯しているなんて馬鹿なこと言う国がどっかありますか？

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 18:59:19.32 ID:iBxkdlnP0.net

>>453
＞それを検証してないできてなければ
状況証拠によって十分検証されてますね。

＞そんなの計画書になりませんよ。
＞それが計画書になったら仮想敵国演習もそうなっちゃいますぜ。
仮想敵国演習を行う鉄道守備隊があったら教えてもらいたいものですがｗ

＞だからそう言ってるじゃありませんか。
だから通説だったなんてそれすらない代物に全く意味はないでしょ。

＞前述の通り反日政権と緊張が高まる中でのそれなので
＞世情を鑑みれば状況証拠としても薄いですな。
はい？　関東軍は鉄道襲撃計画でも掴みましたか？
それを誰にも知らせずに反撃ｗ準備だけをしてると？
明らかに異常なことをやらかしている証拠なんですよ、これ。
＞実際に関東軍が不穏な動きをしてるかどうかの状況ではありません。
どころか、鉄道守備隊が交渉中の外務省どころか当の鉄道になにひとつ通告しないのに
戦闘準備を行っているという不穏な状況なんですから。

＞爆弾設置どころか首謀者とされる石原莞爾ら複数が否定の証言をしてますよ。
麻原や幹部ら複数も否定の証言をしてますよｗ
検証もされていないｗ状況証拠しかありませんｗ
計画書も暴露もないですからね

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 19:07:58.74 ID:iBxkdlnP0.net

>>456
＞銃撃されたら反撃するのは国際慣習法上の自衛なので
＞これを禁止する特別の法規がない限り違法じゃありませんよ。
国家主権の侵害ですね。

＞他と違うのはその現場に到着した守備兵を襲撃した
＞犯人が逃げ込んだ先の北大営からもさらに銃撃で
＞関東軍が本格的に報復軍事行動を起こした所です。
まずここがおかしいです。
銃撃してきた犯人を追い払うまでは
＞銃撃されたら反撃するのは国際慣習法上の自衛
でいいかもしれませんが、どんな権利があって外国の領土まで追いかけていったんです？
＞北大営からもさらに銃撃
といいますが、許可を得ていない外国の軍隊が侵入してきたら銃撃されるのは当たり前じゃないですか。
それを理由に本格的に報復軍事行動ってむちゃくちゃでしょうに。
どこが銃撃されたら反撃するのは国際慣習法上の自衛なんですかｗ
しかもこれ、そのときの日本側が言ってるだけで、犯人の確保はおろか
問答無用で殴りかかってその後調査すらまともにやっちゃいない日本側の証言なんだぜ。
なぜこれで正しいなんて言い張ってるのやらってレベルの。

例えるなら中国軍が犯罪者を追跡して日本領海に侵犯してきたら
護衛艦は警告なりして最後には銃撃にいたるでしょう。
中国側に外国領土における管轄権はありませんからね。
自衛隊にたいして本格的報復をやるのが自衛だという国際慣習法なんぞあるわけもない。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 19:33:34.59 ID:iBxkdlnP0.net

>>483
え？　自己紹介？
何度か日本の主張が正しかった証拠を求めているけどいっさいでてきてませんよね？
はやく大灘西方20キロが熱河省だった証拠を出してきてもらいたいものです。
28年の地図ｗとかいってるひまがあったら
30年あたりに改訂されたとかだせばいいのに。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 20:46:59.67 ID:iBxkdlnP0.net

とゆーか計画じゃないとかいうんだが、
日本は最初から参謀本部にいたるまで満蒙領有計画を立てており、
いまはまだそのときじゃないと止めた計画を
現場が勝手にやらかしたってのが満州事変だってご存じの上で
計画書がないとかいってるんですよね？

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/23(火) 06:23:02.09 ID:WKSWFGzc0.net

>>469

＞状況証拠によって十分検証されてますね。

具体的に何が状況証拠なのでしょうか。

＞仮想敵国演習を行う鉄道守備隊があったら教えてもらいたいものですがｗ

関東軍は後に関特演を行っています。これは仮想敵国演習ですよ。
関東軍だって鉄道守備隊である前に日本陸軍ですからね。

＞だから通説だったなんてそれすらない代物に全く意味はないでしょ。

意味ないわけないじゃないですか。仮に意味ないとしても検証できない証言でひっくり返らないし後者証言が優先されるわけでもありませんよ。

＞はい？　関東軍は鉄道襲撃計画でも掴みましたか？

そんなもの要りませんよ。支那は日本との融和を主張して条約を順守してるのに軍備増強してたならすこぶる怪しいですけど
その正反対で関東軍の排除を主張する軍閥があって条約に違反した鉄道敷設をやってて
有事の際を想定して行動するのは当然にして最善じゃなりませんか。何も異常じゃありませんよ。

＞どころか、鉄道守備隊が交渉中の外務省どころか

戦闘をするわけじゃないので報告する理由はないし「当の鉄道」の意味が分かりませんよ。
鉄道は支那兵によって爆破されるまで無関係ですからね。
繰り返しますけど条約を無視する反日軍閥あってまったくそれは不穏じゃありませんから。
今支共が尖閣諸島の日本勢力排除を主張してたら日本政府が南に自衛隊を配置してもおかしくないでしょうに。

＞麻原や幹部ら複数も否定の証言をしてますよｗ

国松長官狙撃事件のことでしょうか。いずれにしても関東軍自作自演説の証拠にはなりませんよ。

>>470

＞国家主権の侵害ですね。

違いますよ。駐屯兵が現地の何者かから銃撃されて正当防衛することの何が主権を侵害してるこのになるのでしょう。
反対に現地で襲撃されて無抵抗とかそんなことどこの世界にもありませんよ。
それより「許可を得たのか」と仰ったのだから許可が必要だという論拠の提示しなさいよ。

＞どんな権利があって外国の領土まで追いかけていったんです？

鉄道爆破及び守備兵襲撃ですから、その警察行動を奉天軍閥にやらせてはいけません。
ましてやその犯人がそこに服す支那兵なのですから。
それに立入禁止区域でもなく通過に許可なんて要らない営内に進入したわけでもない外国兵にいきなり銃撃浴びせていいわけないでしょう。
銃撃されて反撃することの何が疑問なのか理解できませんよ。
それが自衛でなく何なのかも。しかも問答無用で殴りかかってきたのは支那兵ですってば。

＞例えるなら中国軍が犯罪者を追跡して日本領海に侵犯してきたら

全然例になってないですよ。前述した通り陸軍のそれは侵犯ではありません。
例にある支共軍のそれは領海侵犯。条約を無視した敵対行為が繰り返されれば当然本格的報復の選択肢もありますよ。

>>472

＞とゆーか計画じゃないとかいうんだが、

鈴木貞一の証言ですよね。参謀本部じゃなくて木曜会の。
具体的でないし謀略計画でもないし自作自演を示唆するものでもないし「首謀者石原」と矛盾するし
こんなのが計画書になるわけないじゃないですか。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/23(火) 10:36:00.81 ID:p3xfZQhM0.net

>>473
＞具体的に何が状況証拠なのでしょうか。
なんども”たまたま”と皮肉ってきたのが状況証拠。
証言という秘密の暴露もまあ本人以外ということでは状況証拠かもね。

＞関東軍は後に関特演を行っています。
つまり鉄道守備隊ではなくなってから行ったという根拠ですね。
関特演を行った関東軍が満州国の鉄道守備隊だったらよかったんですが
あなたこの手の強弁が多すぎますよ。

>違いますよ。駐屯兵が現地の何者かから銃撃されて正当防衛することの何が主権を侵害してるこのになるのでしょう。
駐屯兵だろうがなんだろうが他国の領土に無許可で侵入しておいて
銃撃されたので正当防衛とかいうのが成り立たないことに説明が必要かってレベルの話だぞ？
論拠っていったいお前はなにをいってるんだ？
領土権を侵害して違法侵入してくる軍隊に銃撃する自衛の権利は国家主権に入らないとでも？

＞鉄道爆破及び守備兵襲撃ですから、その警察行動を奉天軍閥にやらせてはいけません。
＞ましてやその犯人がそこに服す支那兵なのですから。
はい？　なんで？　それを主張するには張学良どころか支那政府ぐるみの犯行ではることが判明してからだよ？
その論理ならましてやその被害者が警察権を他国領土において行使するなんて論外だわ。

＞銃撃されて反撃することの何が疑問なのか理解できませんよ。
さっきからなんどもすり替えているんだが、
＞どんな権利があって外国の領土まで追いかけていったんです？
が問題な。銃撃されて反撃したとかいうことじゃありません。
最初の線路での襲撃にたいする反撃は問題にしておりませんが、
なんら根拠もなく犯人扱いして主権を無視して他国に無断侵入したのが問題にならないのかって話ですよ。

＞前述した通り陸軍のそれは侵犯ではありません。
安心しろよ前述の通り、領海侵犯してきた中国軍があれは自衛隊だったとでもいえばいいだけだからさ。
占領地の捜査とかまったくしないのに平気でしゃあしゃあとぬかす恥知らずになればいいらしいぜｗ
アメリカですら９１１からいきなりアフガン侵攻するのが当然とか思わず、
国連において911対策協力決議→引き渡し決議→引き渡し拒否で開戦という手続きを踏んでるんだ。
警察権を停止させるのは勝手だが、5人ほどに銃撃を受けた程度でそれはむりだよｗ
せめて一個連隊が堂々国境を乗り越えてきたとかでないとなあ。

＞鈴木貞一の証言ですよね。
？？　それは計画じゃなくて重砲の話だぞ？　そら確かに計画書じゃないよ？
満蒙領有計画の話だよ？
ちなみに具体的計画を立てたのが犯行グループの知恵袋石原だが
グループの主犯は基本的に板垣だぞ。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/23(火) 11:15:48.82 ID:p3xfZQhM0.net

ちなみに根拠については仮に最初の銃撃が支那兵によるものであったとしても
これを追い払うことに成功しており、この時点で200メートルも
条約上認められた範囲を逸脱して追撃するのは完全に条約違反。
この時点で犯人引き渡しを要求するなりの手段をとらんといかん。

例えば相手が大隊とかで進撃中であったりして、
明白な軍事行動である場合は戦争状態ということで
君の言うとおり国際法にも抵触しないだろうが、
いかんせん他国領土で銃撃戦やらかして軍隊から銃撃をうけたので自衛ってありえないでしょ。
まあそもそもリットン調査団に対する日本側の現場証言がいくらなんでもおかしすぎるんだがなｗ

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 06:14:09.77 ID:OfaQjgDq0.net

>>474

＞なんども”たまたま”と皮肉ってきたのが状況証拠。

だからそれ状況証拠じゃないっすよ。
排日を主張してる軍閥あって軍備徹底は当然だって何回も言ってるじゃありませんか。
それに秘密の暴露ってのは
その証言を裏付ける証拠が見つからなければ同暴露になりませんから。

＞つまり鉄道守備隊ではなくなってから行ったという根拠ですね。

鉄道守備隊でなくなったなんてことありませんよ。
その地が満州国になろうと関東州権益は日本のもののままですから。

＞駐屯兵だろうがなんだろうが他国の領土に無許可で侵入しておいて

無許可も何も許可不要ですから。そこに行くのは。
鉄道爆破したり駐屯兵攻撃するほうがよっぽど違法ですよ。
というかいきなり襲撃されて反撃なんてのは鄭家屯事件や寛城子事件と同様ですし。

＞はい？　なんで？　それを主張するには張学良どころか

警察行動ではなく防衛行動でした。
襲撃に対しての迎撃追撃なのでそんな判明は不必要ですな。

＞さっきからなんどもすり替えているんだが、

何も摩り替えてませんよ。
何ら根拠がないとか犯人扱いとかじゃなくて銃撃してきた現行犯ですから。
無断云々は前述の通り。主権も無視してません。

＞安心しろよ前述の通り、領海侵犯してきた中国軍があれは

領海侵犯とそうでない場合を比較して例になってないという話と何ら無関係ですよ。
支那があれは自衛隊だと強弁したところで領海侵犯に変わりないですよ。

＞アメリカですら９１１からいきなりアフガン侵攻するのが当然とか思わず、

また全然関係ない話を例に出してきましたね。
彼我不明の人員から襲撃されてどこで安保理決議を取るのか不明ですが、
「5人じゃ無理」とか「せめて一個連隊が」とかは
あなたの主観なので話になりませんよ。

＞？？　それは計画じゃなくて重砲の話だぞ？

だからその満蒙領有云々が木曜会で議決云々てのが鈴木貞一の証言に基づくものでしょう。
満蒙領有云々てのは石原は無関係で
しかも具体的計画なんて発見された試しがないし板垣大佐共に謀略を否定してますよ。
具体的は石原が板垣がとか言うなら尚更満蒙領有云々は何の話だったんでしょうね。

>>475

＞ちなみに根拠については

それに関わらず襲撃犯追撃しただけですよ。
前述の通り「大隊とかで進撃中」ってのはあなたの主観で
どこまでが駄目でどこからが許されるかが仮に貴殿の中で明白だとしてもそれは外の世界とは無関係ですぜ。
それと条約上認められた範囲を逸脱してないと思いますよ。軌条に沿って追撃ですから。
他国領土でも襲撃されれば当然応戦するのが自衛ですよ。
日本側証言をおかしいと思うのは自作自演説を狂信してるが故ですな。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 19:00:48.51 ID:LBw5Re360.net

>>476
＞排日を主張してる軍閥あって軍備徹底は当然だって何回も言ってるじゃありませんか。
何を言っておるんだお前は？
その軍閥が軍事行動を起こすそぶりを見せるどころか、
主力がまったく別のところにいってるのに奉天に兵力集中させるからおかしいって話じゃん。
しかも状況証拠はそれだけじゃないのはこれまでずっといってきたとおり。

＞その証言を裏付ける証拠が見つからなければ同暴露になりませんから。
なにを言っておるんだおまえは？
証拠はなにかといわれて計画書と秘密の暴露といったのはお前だろ？
再度繰り返すが秘密の暴露を裏付ける証拠ってなに？
ほとんどの犯罪にそんなものはどこにもないってことになるがｗ

＞その地が満州国になろうと関東州権益は日本のもののままですから。
反論になってませんよ。鉄道守備隊の任務は鉄道の守備です。
ソ連侵攻作戦を鉄道守備隊の任務とでもいうつもりですか。
だから仮想敵国演習を行う鉄道守備隊があったら教えてもらいたいものですがｗといったんです。

＞無許可も何も許可不要ですから。そこに行くのは。
銃撃されたといえば他国領土だろうといけるってどこの法律？
中国軍尖閣どころか日本のどこにでもいけますなｗ

＞襲撃に対しての迎撃追撃なのでそんな判明は不必要ですな。
だから再三繰り返してますが判明もさせずに他国領土に追撃するなんて主権蹂躙でしょ。

＞あなたの主観なので話になりませんよ。
5名ってのは客観的に見て連隊などによる軍事行動に匹敵するものだといわないと思いますが、
主観の一言でごまかすのはいかがなものかと。
リットンですらそういうものはなかったと明言してるね。

＞具体的は石原が板垣がとか言うなら尚更満蒙領有云々は何の話だったんでしょうね。
板垣は一夕会の主要人物ですがなにか？

＞それに関わらず襲撃犯追撃しただけですよ。
しつこい。鉄道守備隊が守備すべき鉄道を放棄して、他国領土に追撃してどうすんだよｗ
それがそもそも違法行為だ。

＞他国領土でも襲撃されれば当然応戦するのが自衛ですよ。
他国領土まで追撃するのは自衛の範囲を超えてますよｗ
例外は追撃しなければ身の危険がある場合、例えば重砲で他国領土から撃たれているとかな。
でも追っ払って身と鉄道の安全が確保されていたというのにわざわざ主権侵害を犯さざるをえない理由はどこに？

＞日本側証言をおかしいと思うのは自作自演説を狂信してるが故ですな。
え？　リットン調査書読んだことないの？
この偵察小隊むちゃくちゃだぞ？

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 19:07:36.86 ID:LBw5Re360.net

＞無許可も何も許可不要ですから。そこに行くのは。
繰り返すがこれを説明してくれないかね？
例えば中国軍が日本軍に銃撃されたといえば、
佐世保あたりに上陸して自衛隊施設を占拠しても自衛なのかね？
しかもこの中国軍、銃撃した日本軍をみたというのは5人ほどだったりして、
佐世保の海自が当然のように自衛行動で反撃してくるのを撃破したあと、
犯人捜査すら行わないんだぜｗ
襲撃に対しての迎撃追撃なのでそんな判明は不必要ですなとか中国軍の味方をしますか？ｗ

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 00:08:13.15 ID:9kM6Yts30.net

1か月近い超亀レス失礼。
>>376
>いえ、充分に危険な状況でした。
>http://www.history.gr.jp/~showa/214.html
>http://www.history.gr.jp/~showa/214_01.pdf
日本側の主張のみ取り上げ、なおかつ、関係ない事件までカウントした水増しサ イト。
信頼性はないですね。
さらに、そのサイトの内容を信じたとしても、死亡率は日本国内より低い有様な のは他の人も指摘している通り。

>充分に武装盗賊テロ集団です。
ではその武装盗賊テロ集団と協定を結んだり、資金や武器を援助し、顧問を派遣 していた日本はテロ支援国家と言うことになるね。

>具体的に説明して下さい。
アウンサンとボース。張作霖も。張学良時代にも顧問は派遣してましたね。


>>377
>自衛ですし
相手の攻撃をでっち上げて、自衛は成立しない。
当時でも「当り屋」は違法。
肩がぶつかって骨が折れたと言って治療費を脅し取るやくざの行為を自衛と言っ てるようなもの。

>事変後、関係者は昇進しました。
それにより関東軍の謀略が日本全体の責任になってしまった。
日本が陸軍を統御できない証明でしょ。何を当然の事であるかのように言ってるの。

>こっちは満鉄とその両側15km以外に出ちゃいけないんですか？
原則その通り。
鉄道権益を武力回収されたソ連ですら一時的占領で撤退してますが。

>停戦協定というのは「今後この件で武力交戦してはいけませんよ」
>という国際法であり条約です。
大嘘です。停戦協定は単なる戦闘の一時停止でしかありません。
戦闘を停止している間に講和条約交渉などをするための暫定措置でしかありません。
講和が成立しなければ、戦闘再開する権利は双方にあります。

>張勲復辟事件後、清室は最終的には免罪されています。
1924年の清室優待条件破棄は、復辟事件も理由の一つに挙げられていたはずですが。

>溥儀が要求したり、優待条件違反を国際機関、国際社会に訴えたことはありませんが、
つまり、優待条件破棄は、中華民国の統治権の否定にも、満州国の正当化理由にもならないのですよ。
関係ありそうで関係のない話を持ち出して、論点をずらす、詭弁の類でしかありません。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 00:09:23.84 ID:BYyJIRYr0.net

>>386
>「ロシア軍の撤退」と「清国が外国人の生命財産を完全保護できること」
>この２つが条件として【わざわざ】明記されています。
２つの、双方が満たされるべき条件ではありません。
２通りの条件です。
だから、それぞれの文で、もし〜すれば〜する、と各条件に付いて行うべきことが書かれているのです。
これらが同時に満たされねばならない事を示すものはありません。
これらは独立した条項であり、ロシア(ソ連)が鉄道警備隊を撤退させたなら、日本も撤退させねばならないのです。
独立した2通りの条件を、あなたが勝手に同時に満たされるべき条件と捻じ曲げているに過ぎません。

>「ロシア軍さえ撤退すれば、清国が外国人の生命財産を完全保護できなくても日本軍は撤退する」と解釈するのは非常に困難です。
逆です。そう解釈するしかない条文です。

>>389
>満州は事実上いろんな武装盗賊集団がメチャクチャやっていた無政府状態の地でした。
だったらもっと被害が出てるでしょ。
現実の数字が、あなたの主張(妄想)を否定してるんですよ。

>>397
>条約を守らず反日行動ばかりしながらテロを行なう
そういう問題があった場合、軍事力を行使する前に国際連 盟に提訴するのが日本の義務ですよ。
自分は条約を守らず、相手の条約違反だけ言い立てて、自己の行動を正当化するのは筋が通りません。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 00:09:56.20 ID:9kM6Yts30.net

>>421
>タイやスペインやデンマークも侵略国家とか言いたいのかw？
タイとデンマークは侵略国の言う事を聞かざるを得ない国ですな。
タイは日本に周りを囲まれてるし、デンマークはドイツ占領下ですよ。
スペインはファシスト系政権で独伊シンパ。

>つか当時の連合国なんて皆、侵略しまくりの植民地大国ばっかじゃんw。
侵略禁止の国際合意成立後は侵略してませんよ。
イギリスなんか委任統治領の独立や租界、租借地の返還とかやってます。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 00:10:28.21 ID:BYyJIRYr0.net

>>443
>柳条湖事件というのは「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。
そんな通説はありませんよ。
犯人の陸軍の力を背景にした一方的な主張がなされていただけです。

> 日本(関東軍)犯行説が出たのは大東亜戦争後です。
当時から関東軍の謀略は疑われてました。

>>453
>首謀者とされる石原莞爾ら複数が否定の証言をしてますよ。
首謀者の否定に何の意味が？
オウムの麻原も私はやってない潔白だ、とか歌ってましたが、
あなたはこれを持ってサリン事件オウム犯人説を否定するおつもりですか？
あのサリン事件もオウムがやったと言う物証は皆無に近く、状況証拠と自白で立証されてるんですがね。
麻原自身は裁判でも否認してますよ。
犯人と目されるグループの一員の、罪を否定する証言と、罪を認める証言、どちらが重視され信頼性が高いとされるか、自明でしょうに。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/25(木) 00:12:09.85 ID:9kM6Yts30.net

>> 460
> 食う側にならなければ食われる社会を作ったのは白人列強です。
違います。
日本だって中国だってそうやって大きくなってます。
人類普遍の慣習ですよ。(悲しむべきことですが)

> 日本は鎖国してましたからね。
鎖国以前に弱者を食ってるじゃないですか。
東北の蝦夷、北海道のアイヌ、琉球など。

> 日本が相当軍事力が強ければ食う側にならず食われる側にもならないのでしょ
うけど
いや、十分に軍事力をつけたら食う側に回ったじゃないですか。
日本の大陸進出が本格化するのは、日露でロシア艦隊つぶして、アジア2位の艦
隊(1位は同盟国のイギリス)を持つようになって食われる心配がほぼ なくなって
からですよ。

> 日本政府の第一はアジアの平和ではなく日本の独立自存です。
ベルサイユ-ワシントン体制下で、国際連盟の常任理事国の地位と世界3位の海軍
を得たことで、その目的は達成されてますが。

> 99年租借
は？　租借は99年でなければならないなんて慣習はありませんが？
現にロシアは25年の租借でした。
旅順租借に対抗して、イギリスは威海衛を租借しましたが、その期間も25年で、
期限が切れたら返還してます。

> 25年だったのを99年にするだけ
だけと言いますが、明らかに権益の拡大でしょ。
返済時期を4倍にしてくれなんて、簡単に通る話ではないでしょ。

> ここで関東州から撤退したら窮地になる
なりませんよ。海軍力が充実した一次大戦後の日本には日本海の制海権を確保で
きれば大陸領土なんか不要です。
窮地になるのはポストを失う関東軍や陸軍高官だけです。

> 何で支那は日本を叩いて英米とは同盟やったんですか
そりゃ、これ以上は侵略しないよと言ってそれを守ってる相手と、今現にそれを
破って攻め込んできている相手。
どちらと組むか、当たり前の選択でしょ。

> そこに軍港作られてみなさい。
作られたところで当時の日本海軍に対してはさほど脅威ではないですね。
作るなと要求し、作ってくるなら宣戦して建設中の軍港を破壊すれば良いだけです。

> アジア人は本来植民地にされる側ですからね。
そんなものその時々の力関係次第でしょ。
東ヨーロッパはモンゴルに征服されかかった歴史があります。

>こうして白人が侵略社会を形成して
侵略社会、切り取り勝手の世界は、別に白人が作ったものではなく、人類普遍の慣習でしょ。
むしろ、現状維持での相互不可侵、これ以上の侵略の禁止を打ち出し、
さらに民族自立の理念により、植民地独立闘争を正当化する方向性を作ったのが白人社会なわけですが。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 20:37:23.85 ID:M2EGimfA0.net

>>477

＞その軍閥が軍事行動を起こすそぶりを見せるどころか、

そぶりどころか排除を唱えている軍閥ですよ。
今は現地にいないだけで帰ってきてから軍備徹底するんじゃ遅いですし中村大尉惨殺事件未解決他、奉天軍閥との緊張故と明白にされてます。
それだけじゃないなら例えば他に。

＞ほとんどの犯罪にそんなものはどこにもないってことになるがｗ

全く何言ってるか分かりませんね。秘密の暴露というのは例えば、殺人事件が起きた、犯人見つからない犯行に使われた凶器も見つからない。
そこに犯人を名乗る輩が出頭、凶器の隠し場所を暴露、その場所を捜索の結果凶器発見。や、捜査機関は掌握している情報だがまだマスコミなど外部には秘密。
しかし出頭した犯人を名乗る輩がそれを知ってる。等のことで凶器の隠し場所を証言しても、そこから凶器が見つからなければ秘密の暴露にならないんですよ。
「ほとんどの犯罪にそんなものはどこにもない」になるのか不思議ですよ。

＞ソ連侵攻作戦を鉄道守備隊の任務とでもいうつもりですか。

鉄道守備歩兵も陸軍ですので、いざとなれば作戦行動に配備され得ます。それを含め鉄道守備隊である以前に陸軍の任務です。
それに主旨は前もってあらゆる事態を想定し、その言動が後の紛争などで類似された場合、あらゆる事態の想定という自衛の基本が謀略の計画書になってしまうという意味ですよ。

＞中国軍尖閣どころか日本のどこにでもいけますなｗ

そりゃ無理ですよ。中々理解しませんね。何度も言いますけど尖閣のそれは領海侵犯ですから。仮に銃撃されても不法入国はできません。対して当時のそれは銃撃されてなくとも入れますから。

＞判明もさせずに他国領土に追撃するなんて主権蹂躙でしょ。

も上に同じ。同じ質問には同じ答えしか返ってきませんよ。

＞主観の一言でごまかすのはいかがなものかと。

主観の一言ですよ。「客観的に見て連隊などによる軍事行動に」じゃなくて、そもそも連隊じゃなきゃとか何名以上じゃなきゃとかありませんから。

＞板垣は一夕会の主要人物ですがなにか？

尚更満蒙領有云々が木曜会で議決云々は関係ないじゃありませんか。

＞しつこい。

同じ質問に同じ答えを返すのは当然なのにしつこいだなんて屁理屈ですな。鉄道を放棄って、爆破及び襲撃の現行犯を見逃すほうが鉄道放棄ですよ。しかも何度も言いますけど、そこに行くこと自体は違法じゃありませんから。

＞他国領土まで追撃するのは自衛の範囲を超えてますよｗ

超えてませんよ。攻撃されて反撃するのが自衛です。そして攻撃せる賊軍を撃滅するのも自衛です。自衛が追撃不可なんて今の自衛隊ぐらいですよ。
それと追撃ってのは逃げる敵を追って攻撃することなので他国領土からの攻撃に対する反撃は追撃って言いませんよ。
それに自分から攻撃仕掛けておいて反撃されてのそれは自衛って言いません。

＞でも追っ払って身と鉄道の安全が確保されていたというのに

何度も言ってますけど主権は侵害してません。前述した通り追い払えば終わりなんて自衛隊だけですから。

＞え？　リットン調査書読んだことないの？

読んでも変だと思いませんよ。変な先入観があるから「むちゃくちゃ」だと思うんですよ。

>>478

＞繰り返すがこれを説明してくれないかね？

何度も説明してますがね。貴殿が例えに出してるそれは不法侵入ですから。対して守備兵のそれは不法侵入ではありませんから。
佐世保だ何だと一所懸命に述べても何の意味もありませんよ。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 06:35:05.79 ID:Dg7ml6MC0.net

>>482

＞そんな通説はありませんよ。

ありますよ。現にそれを理由に自衛行動に出るんですから。それと証言て基本一方的ですよ。

＞当時から関東軍の謀略は疑われてました。

しかし通説になりませんでしたね。

＞首謀者の否定に何の意味が？

だとしたら被告人冒頭意見陳述とか無視されることになりますね。易々と冤罪に。

＞オウムの麻原も私はやってない潔白だ、とか歌ってましたが、

サリン事件の話でしたか。オウムの場合サリン生成施設だとか本題のそれとは違って状況証拠もあるので無駄な話ですよ。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 06:39:23.35 ID:Dg7ml6MC0.net

>>483

＞人類普遍の慣習ですよ。(悲しむべきことですが)

だったら尚更枢軸国のみを断罪するのは矛盾しますね。

＞鎖国以前に弱者を食ってるじゃないですか。

アジア植民地云々は鎖国以後のことなので関係ないですよ。

＞いや、十分に軍事力をつけたら食う側に回ったじゃないですか。

あの程度で食う側にならず食われもしないとか思ってるんすね。そんな軍事力持ってたら大東亜戦争であんな結果になりませんよ。

＞ベルサイユ-ワシントン体制下で、

「目的の達成」なんて存在しません。国力が低下してもそのままでいられるほど甘い世界ではありませんよ。これは今でも同じです。

＞は？　租借は99年でなければならないなんて慣習はありませんが？

慣習も何も英仏独がやってますからね。むしろ露が異端じゃありませんか。

＞その期間も25年で、期限が切れたら返還してます。

期限切れ7年後ですよね。7年間何の権利も法的根拠もなく駐留できたのが当時の世なんすね。

＞だけと言いますが、明らかに権益の拡大でしょ。

他が0を99に出来るんだから問題ないでしょう。むしろ周りに合わせただけじゃないですか。
なぜ元から99はよくて元から少ないのを他に合わせるのを、そこまで批判するのか分かりませんな。

＞日本海の制海権を確保できれば大陸領土なんか不要です。

そんなわけないじゃないですか。しかも不要も何も朝鮮は本国領土ですし
邦土の間に跨る日本海が日本の制海権であるなんて当たり前のことで、ソ連その他へ牽制は向きが逆ですよ。
第一そんなこと言いだしたらイギリスの本土防衛に香港もマレーシアもいりませんよ。

＞そりゃ、これ以上は侵略しないよと言ってそれを守ってる相手と、

日本も守ってますよ。その約束を支那側が破ったことによって懲罰されてるものがあり、さらにそれは領土として編入したものでもありません。

＞作られたところで当時の日本海軍に対してはさほど脅威ではないですね。

当時っていつのことでしょうね。白人勢力の大陸沿海への脅威が拡大したのは三国干渉ですよ。国産軍艦も作ってない時代に「さほど脅威ではない」ですか。

＞作るなと要求し、作ってくるなら宣戦して
＞建設中の軍港を破壊すれば良いだけです。

そんな傍若無人なことできるわけないでしょう。軍港作るのは何も違法じゃありませんよ。それに対して「作るな」と要求して拒否されれば宣戦布告とかヤクザですな。
それが出来たら今の韓国海軍にも同じことができますよ。第一「破壊すればいいだけです」って、破壊して終わるとでも。

＞そんなものその時々の力関係次第でしょ。

その「時々」の世情でアジアは植民地しされるのが当たり前の世情だったんですよ。しかも「征服されかかった」じゃなくてほぼ征服されてますから。

＞別に白人が作ったものではなく、人類普遍の慣習でしょ。

当時におけるアジアの植民地制度は白人が作ったものですよ。日本もそれに則り対抗してました。
勝手に侵略して占領してこれ以上の侵略禁止とかその禁止も含めて勝手ですな。しかも「植民地独立闘争を正当化」とかまったく意味不明ですよ。
戦後の再植民地化軍事行動、イスラエルなどのそれ、支共の拡大と常任理承認などどうしてそうなるのか。戦前の所謂民族自決など欧州での話で植民地のそれは全く無関係ですし。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 11:12:00.36 ID:TK8vBR3n0.net

>>484
>そぶりどころか排除を唱えている軍閥ですよ。
唱えているのと軍事的緊張はまた別物ですよ。
例えば日韓の政治的緊張は強弱を繰り返してますが軍事的緊張はそれほど連動してないでしょ。
北伐によって張作霖が戻ってくるときと違い、
主力が熱河省に出かけているこの時点で軍事的緊張は緩和されてますしねえ。
そらなんでこの状況で奉天に兵力を集めるの？って話にしかなりませんぜ。

＞「ほとんどの犯罪にそんなものはどこにもない」になるのか不思議ですよ。
ほら、やっぱりないよねｗ　爆破事件をいいことに殺人事件みたいな
犯人を名乗る輩が出頭、凶器の隠し場所を暴露、その場所を捜索の結果凶器発見がないからってｗ
とりあえず当日実行した犯人が名乗り出ましたな。凶器は爆弾なので現場で爆発しましたが発見されてませんがｗ

＞鉄道守備歩兵も陸軍ですので、いざとなれば作戦行動に配備され得ます。それを含め鉄道守備隊である以前に陸軍の任務です。
何を言ってるんだお前は？　そしたら鉄道守備してイイという条約を元に
陸軍を送り込んできた日本の条約違反で終わりの話になっちゃうじゃないか。

＞鉄道を放棄って、爆破及び襲撃の現行犯を見逃すほうが鉄道放棄ですよ。
なぜ見逃す話になるんだ？

＞主観の一言ですよ。「客観的に見て連隊などによる軍事行動に」じゃなくて、そもそも連隊じゃなきゃとか何名以上じゃなきゃとかありませんから。
えーと開戦法規（jus ad bellum)って知ってます？
まさか南野根拠もなく主観で何名でもいいなんていってたのか！？

＞何度も説明してますがね。
それに矛盾があるから何度も聞き直しているんだがねえ。
＞しかも何度も言いますけど、そこに行くこと自体は違法じゃありませんから。
といっているのに中国側がやると
何度も言いますけど尖閣のそれは領海侵犯ですから。仮に銃撃されても不法入国はできません。
＞対して当時のそれは銃撃されてなくとも入れますから。
ってのの法的根拠なりの説明を求めているのがわかりませんかね？
ちなみに上でいってるのは国境に関する国際法と国内法ですがね。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 11:16:34.90 ID:TK8vBR3n0.net

＞尚更満蒙領有云々が木曜会で議決云々は関係ないじゃありませんか。
・・・一夕会と木曜会の関係をご存じないとでも？

＞読んでも変だと思いませんよ。変な先入観があるから「むちゃくちゃ」だと思うんですよ。
300名の兵に包囲されて大変な危機にあるのに
たった4名の偵察隊が30分にわたって激しい銃撃戦を繰り広げ、
その間ゆうゆうと線路へ戻って列車に警告したりしてるのに
誰一人怪我すら負わないのをどんな先入観をもつと変だとおもわないのかね？
しかもこの間中国軍はわずか1キロほどの北営から誰も出てこない不思議な現象とかさ。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 11:28:35.73 ID:TK8vBR3n0.net

ああ、一応忠告しておきますが
あなたの違うって結論はもうしってるので書き込まなくても結構です。
中国軍が銃撃を受けたと称して領海に入ってくるのは領土侵犯だが
満州事変のときはここがこう違うので違うという説明が欲しいんですよ。

お願いですからこんな馬鹿らしいことをくりかえさせないでくださいよ。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 19:34:21.57 ID:Dg7ml6MC0.net

>>487

＞例えば日韓の政治的緊張は強弱を繰り返してますが

全く例えになってませんよ。当時の日本は支那に租界や権益を有してるんです。
相手は特に軍閥なので排除を訴えれば当然権益保護の自衛との軍事衝突が予想され居留民の生命財産に関わります。
第一支那軍閥が何回外国人権益を侵して居留民虐殺してると思ってるんですか。
保護保障を唱えてそれなのにあからさま排除訴えて緊張がないとかお花畑っすね。
また繰り返しですけど中村大尉惨殺事件始め日支懸案は不解決のままなので主力云々の話じゃないんですよ。

＞ほら、やっぱりないよねｗ

さらに何言ってるのか分からないな。どこが「ほとんどの犯罪に」になるんすか。
「やっぱりないよね」って秘密の暴露はない、暴露になってないと主張してるのは私ですよ。
繰り返しますけど犯人を名乗り出ても暴露になっていなければ証拠不十分ですから。

＞陸軍を送り込んできた日本の条約違反で
＞終わりの話になっちゃうじゃないか。

なりませんよ。そもそも守備隊が有事になるということは権益が侵されている状態なので平時任務から命令において動員されるのは当然なわけで。
そもそも独立守備隊は何度も附属地外に行軍や演習という名目で土匪監視してますし。

＞なぜ見逃す話になるんだ？

鉄道爆破どころか守備隊襲撃の銃を所持したグループを現行犯で捕まえようとしないからじゃないっすかね。

＞まさか南野根拠もなく主観で何名でもいいなんていってたのか！？

いつから何の根拠もないになったのか不明ですけど開戦じゃありませんから。襲撃されての応戦ですから。

＞それに矛盾があるから何度も聞き直しているんだがねえ。
＞ってのの法的根拠なりの説明を求めているのがわかりませんかね？

まず最初に述べるのはここでは国内法は無関係ということ。仮にその行為が国内法で違反だとしても国際法上問題なければそれは国内での、別の問題なので、
諸外国がその国内法違反でもってそれを批判することはできませんから。
当時の支那が日本人の入国を否定できる法的根拠はなく、実情としてあったのは張学良の排日政策のそれです。
附属地外行動は基本不可ですが緊急・軍事必要を除きます。
まぁ貴殿の言う「戦闘に支那の許可が必要な法律」だとか入国制限の法的根拠があれば別ですけどね。

>>488

＞・・・一夕会と木曜会の関係をご存じないとでも？

板垣大佐も石原も参加してないどころか具体的でもないその決議、一つの論が計画書にはなりませんね。
世界恐慌と支那内戦を鑑みれば当然噴出する意見の一つ。
しかも木曜会のそれは統制派らしく謀略じゃないどころか内閣への働きかけを必要とするものですし。

＞300名の兵に包囲されて大変な危機にあるのに

包囲されてませんよ。包囲される危険があると判断して増援要請ですから。
軌条に沿って追撃したら北大営付近から銃撃があったので応戦なので線路からは離れてないでしょう。
爆破地点から北大営までは約1キロで、追撃は約200メートル。敵は接近せず銃撃を食らわせてきたってことですな。
恐らく応援が来るまでは応戦していたとは言え激しいものではなかったでしょう。
どの資料にもその時点で「激しい銃撃戦」なんて書かれてませんし。そもそも夜間なのでその距離からそうそう弾は当たらないと思いますが。

>>489

＞お願いですからこんな馬鹿らしいことをくりかえさせないでくださいよ。

同じ質問には同じ答えしか返ってきませんよ。何度も言いますけど当時日本人が支那へ入国するのは許可不要ですから。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 21:09:20.90 ID:TK8vBR3n0.net

>>490
＞全く例えになってませんよ。当時の日本は支那に租界や権益を有してるんです。
んで、当時の中国軍になにか動きでもあったんですか？
例えじゃなくて政治的緊張はすなわち軍事的緊張に直結するということを証明しないと駄目でしょｗ

＞繰り返しますけど犯人を名乗り出ても暴露になっていなければ証拠不十分ですから。
あのう、それが証拠不十分なら通説とやらは不十分な証拠すらどこにもないのですけど？

＞そもそも独立守備隊は何度も附属地外に行軍や演習という名目で土匪監視してますし。
それ条約違反というんだよ

＞鉄道爆破どころか守備隊襲撃の銃を所持したグループを現行犯で捕まえようとしないからじゃないっすかね。
いやだからさ、守るべき鉄道から離れたら守れないだろ？

＞いつから何の根拠もないになったのか不明ですけど開戦じゃありませんから。襲撃されての応戦ですから。
はい？　あなた下記の通り根拠をいっさいださないじゃない。
その一
＞＞当時の支那が日本人の入国を否定できる法的根拠はなく
国家の主権として外国人の入国の是非を否定できる法的根拠は？
その２
＞同じ質問には同じ答えしか返ってきませんよ。何度も言いますけど当時日本人が支那へ入国するのは許可不要ですから。
つ満州事変のときはここがこう違うので違うという説明が欲しいんですよ。
日本語が読めますか？　それは何法や何条約による権利なんですかね。
つか、それしかいえないってことはやっぱりなんの根拠もないってことかね？

つか、軍隊の往来の自由を認めた条約があるとでもおもってんだろか？

＞包囲されてませんよ。包囲される危険があると判断して増援要請ですから
はあそりゃすみませんでした。包囲されなければ遮蔽物もないようなところで
4名が300名と銃撃戦をやれるのも不思議ないんですねえｗ

＞そもそも夜間なのでその距離からそうそう弾は当たらないと思いますが。
はあ、たった4名相手に延々とあたりもしない弾を30分も放ち続けていたという
日本側の説明が納得できるあたり不思議ですね。

＞板垣大佐も石原も参加してないどころか具体的でもないその決議、一つの論が計画書にはなりませんね。
あのう、満州事変は中央が計画して時期尚早としてストップかけたのを
板垣石原らが自作自演で始めたという構造を否定するには反論になってないのですがｗ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 21:21:46.79 ID:TK8vBR3n0.net

つか前に日本人に入国の自由があるとか馬鹿なこと言った人か？
んで、ひとつ聞きたいんですが入国審査も受けずに、
日本人だってどうやって中国側は判断するんですかねｗ
パスポートももってないし勝手に入り込んだだけの連中を、さ。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 20:33:39.48 ID:X4DIniOu0.net

>>491

＞んで、当時の中国軍になにか動きでもあったんですか？

軍事政権が排除するって言ってんだから軍事的緊張でしょう。
実際に支那軍は外国人虐殺を繰り返してるんですから。
しかもちょっと前に排除を唱えて外国人権益武力接収して起きたのが奉蘇紛争ですし。

＞あのう、それが証拠不十分なら

不十分な証拠すらどこにもないのはどの説も同じことですよ。全部証言のみですから。
その論は少なくとも自作自演説を通説とできる論拠にはなりませんね。
というか「ほとんどの犯罪に」が聞きたいですよ。
例のように凶器の隠し場所吐いて、そこから出てくれば秘密の暴露じゃありませんか。

＞それ条約違反というんだよ

そんなことないっすよ。領事館等から通告すればできますよ。

＞いやだからさ、守るべき鉄道から離れたら守れないだろ？

守るも何も破壊された後ですからね。
しかも破壊だけでなく発砲までされて黙って見送る手はないっすよね。
というか軌条に沿って追撃なんで離れてないと思いますけどね。

＞はい？　あなた下記の通り根拠をいっさいださないじゃない。

実際何の根拠もなくそこに行ったんじゃないでしょ。爆破されの銃撃されの。

＞国家の主権として外国人の入国の是非を否定できる法的根拠は？

南満州及東部内蒙古ニ関スル条約とかじゃないっすかね。

＞満州事変のときはここがこう違うので違うという説明が欲しいんですよ。

何度も言ってるじゃありませんか。あなたの例(?)は不法入国でしょ。本題のそれは往来に許可不要ですから。

＞つか、軍隊の往来の自由を認めた条約があるとでもおもってんだろか？

軍隊に限らず日本国臣民全てが対象ですよ。鉄道守備隊には密約でそれを制限する条項はありますけどね。

＞4名が300名と銃撃戦をやれるのも不思議ないんですねえｗ

不思議ないですね。彼我共に銃を所持してますからな。

＞はあ、たった4名相手に

どれぐらい放ち続けたかは分かりませんね。お互いボルトアクションなので。それに当たらなかったのは結果論ですし。

＞あのう、満州事変は中央が計画して時期尚早としてストップかけたのを

またもや悪魔の証明ですな。中央が計画したそれを自作自演でという証拠もなければ重要なのは「自作自演で」の部分で、
正にその計画書のような証拠が出なければという話なのに自作自演とは無縁のその一つの論を持って自作自演の証拠にはなりませんからなぁ。

>>492

＞んで、ひとつ聞きたいんですが入国審査も受けずに、

どうやって判断してたんでしょうね。ともかく当時はパスポート不要ですからね。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 21:06:36.23 ID:d1gYE3Vq0.net

>>483
＞軍事政権が排除するって言ってんだから軍事的緊張でしょう。
意味不明。軍事政権だろうがなんだろうが
軍事力の状況に変化があれば軍事的緊張。
そもそもまずは交渉といってるのであって実力で排除するなんてひとっこともいってないんですがｗ
その意味で主力が移動しているのだから政治的緊張とは無関係に軍事的緊張は緩和されていた。

＞そんなことないっすよ。領事館等から通告すればできますよ。
んで、このときいつ領事館等から通告したんですかなｗ
だから中国側の許可が必要だってなんどもいってきたのにな。

＞不十分な証拠すらどこにもないのはどの説も同じことですよ。全部証言のみですから。
おいおい、実行者の証言があるのは自作自演説だけだぞ？
それも複数の人間のな

＞守るも何も破壊された後ですからね。
線路が全部破壊されたとでもおもってるのかねｗ

＞しかも破壊だけでなく発砲までされて黙って見送る手はないっすよね。
管轄権のないところは見送る手しかないですけど？
はよ領事館を通じて通告しろって話で。

＞南満州及東部内蒙古ニ関スル条約とかじゃないっすかね。
思った通りのものを出してきたけど、これに軍隊の通行の自由が書かれていたら驚きだな。
いま現在日本国内はたいていの外国人の移動の自由が保障されてますけど
軍隊の通行の自由はきちんと法律の定めのある国際海峡だけですよ。

＞何度も言ってるじゃありませんか。あなたの例(?)は不法入国でしょ。本題のそれは往来に許可不要ですから。
よって、軍隊の不法入国だってだけの話です。

＞軍隊に限らず日本国臣民全てが対象ですよ。鉄道守備隊には密約でそれを制限する条項はありますけどね。
密約？　そんなものあったっけか？　
線路に関しては鉄道両脇10メートルが関東軍の管轄地であることは確認されてたと思ったが
いつの交換公文だったかな。
つかでたらめな拡大解釈してるなあｗ

＞どれぐらい放ち続けたかは分かりませんね。お互いボルトアクションなので。それに当たらなかったのは結果論ですし。
なんでそうなるのか分かりもしない人の行いをめちゃくちゃと称しておかしいと思いますかｗ
結果論とかごまかしてますけど、なんの効果もない攻撃ｗとやらが30分も続いて
日本側の証言した中国軍300名はなにをしに来たんでしょうねえ。

＞重要なのは「自作自演で」の部分で、
＞正にその計画書のような証拠が出なければという話なのに
そういえばいろんな自作自演で計画書が出たことは滅多にありませんなｗ
証言だけなので自作自演というのはこの世に存在しないのではないのでしょうかｗ

＞どうやって判断してたんでしょうね。
？？　普通にパスポートいるぞ？　
もしいらないとしてもビザのほうだろ。
まあ特殊な事情でもないのに日本人だと証明するものを一切持たない不法入国者を
どうしようが日本人だと証明できない日本が文句をつけたらタダのいいがかりじゃんｗ

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 21:12:51.19 ID:d1gYE3Vq0.net

しつこいようだが往来の自由を拡大解釈して入国審査の廃止にするには
シェンゲン協定並の法的措置が必要なんだが
南満州及東部内蒙古ニ関スル条約およびその関連交換公文にそういうものはいっさいないのだが？

だいたいあの地域の関税、イギリスに担保に取られてて
関税業務をイギリス人がやってる。満州国になっても開戦までその状態のいやらしさなのに
密入国の解禁を往来の自由だけでやらせてイギリスが文句一つ言わずに受け入れたとかｗ
300対4の銃撃戦とか以上にありえねえわ

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 21:35:10.02 ID:d1gYE3Vq0.net

さてまあそうはいってもなぜこっちが不思議に思うのか数字上の根拠くらい出しておくか。
この時期の連隊が小銃射撃を行うと1分間に11トン。
（ちなみに機関銃とかサブマシンガンがあると40トンにふくれあがる。大砲はまた別腹）
300名だから少なめに見て2トン×30分で60トンの物量が4名に向けられたことになる。
さてだいたいその方向に適当に撃っても暗闇でも
誰一人絣もしない可能性を結果論のひとことでかたづけるのは・・・めちゃくちゃだろw
だいたい10分くらい撃って相手がほとんど打ち返してこれないんだから
日本軍を攻撃する意志があるならとっとと前進して決着つけるだろ。
なんで鉄道爆破までした軍隊がそこまで戦意がないんだ？
そこからわずか1キロにある敵の本拠はいったいなにをしてるんだ？
自作自演でもないのに日本軍を攻撃する兵力に不足がないのに奇襲をうけてるんだぜｗ

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/02(木) 06:29:05.64 ID:yRw+ynE60.net

>>494

＞意味不明。軍事政権だろうがなんだろうが

軍事力の状況に変化無くたって軍事的緊張はありますよ。軍隊が排除するって言ってんだからそれ即ち緊張ですよ。対ソのそれも交渉を打ち切って実力奪取しましたし。

＞んで、このときいつ領事館等から通告したんですかなｗ

したでしょうな。この通告は権益地外への移動の話であって貴殿の言う戦闘するための許可とかの話じゃありませんよ。

＞おいおい、実行者の証言があるのは自作自演説だけだぞ？

その自作自演説が言う首謀者の証言は自作自演否定ですよ。それも複数の人間のな。あなたが秘密の暴露があるとか抜かしたからそれは同暴露になってない、
証拠不十分の旨例を出したところ通説も証拠不十分だと仰って、対しその主張は自作自演説を通説とできる論拠ではないと言ったんですよ。
首謀者の証言だろうが何だろうが秘密の暴露にはなってないんですよ。「ほとんどの犯罪に」は無視っすか。

＞線路が全部破壊されたとでもおもってるのかねｗ

破壊だけでなく発砲までされて黙って見送る手はないっすよね。

＞管轄権のないところは見送る手しかないですけど？

軌条に沿って追撃なんで離れてないと思いますけどね。

＞思った通りのものを出してきたけど、

軍隊の制限が書かれてないから関係ないっすよ。今現在のそれはそれを規制する法律ありきですよ。

＞よって、軍隊の不法入国だってだけの話です。

同条約には軍隊のそれを規制する文章は書かれてないですよ。

＞密約？　そんなものあったっけか？

南満州及東部内蒙古ニ関スル条約は軍隊の行動を規制するものではありません。この条約とは別ので鉄道守備隊の行動を規制した密約があります。
ちなみに鉄道沿線附属地は場所によってまちまちですが基本片側30〜40メートルで10メートルなんて短い場所聞いたことありませんね。

＞なんでそうなるのか分かりもしない人の行いを

それだと滅茶苦茶なのは支那側になりますな。私は別に滅茶苦茶だとは思いませんが。「なんの効果もない」は結果論で、30分間息継ぎなしに射撃してたとかじゃないでしょう。
支那兵300人は来たんじゃなくて追撃中の日本兵に銃撃を浴びせたんですよ。

＞そういえばいろんな自作自演で計画書が出たことは滅多にありませんなｗ

謀略となると大抵綿密な作戦になるんですからメモぐらい残っててもおかしくないと思いますがね。張作霖の主張では公使館捜索で極秘文書出てきたって言いますし。
ともかく内閣の助力を必要とするその領有論は計画書にはならず、それを自作自演版に書き換えてやったというなら
その書き換えた後のそれや書き換えた証拠がなけりゃ妄想でしかないですよ。重要なのは謀略か否かですからね。

＞？？　普通にパスポートいるぞ？

渡航に携帯免除の交換公文なんだから「不法入国者」になるわけないじゃないですか。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/02(木) 06:29:37.37 ID:yRw+ynE60.net

>>495

＞しつこいようだが往来の自由を拡大解釈して入国審査の廃止にするには

旅券免除は南満州及東部内蒙古ニ関スル条約の拡大解釈ではなく別の交換公文ですよ。300対4の銃撃戦は夜間であってありえなくないですよ。

>>496

＞なぜこっちが不思議に思うのか数字上の根拠くらい出しておくか。

妄想ご苦労様だけど「ずっと撃ち続けてた」なんて資料はどこにもありませんよ。第一ボルトアクションの小銃をマシンガンのように30分撃ち続けるなんて
弾数的にもありえない話だと思いますがね。そもそも彼らの所業が日本兵を確実に射殺することが目的だったかも不明なので。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 02:05:21.46 ID:hkXRlE8R0.net

【不買運動をしよう！】フジテレビは女性専用車両広告を使う反社会的企業:

フジテレビが男性の裸を売り物にして視聴率を稼ごうとした男性差別広告を女性専用車両で実施してます
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https://www.youtube.com/watch?v=cvuvpueSDlM&list=UU-KZvGz1d10KEGXZ8KxVfeQ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/06(月) 13:09:42.03 ID:hBeGkN2F0.net

>>497
＞軍隊が排除するって言ってんだからそれ即ち緊張ですよ。
あのう、まずは交渉でっていってるのを忘れてますよｗ
意図的に軍隊と軍閥を混同させてるんでしょうか？

＞破壊だけでなく発砲までされて黙って見送る手はないっすよね。
破壊があろうがなかろうが管轄権がないので悪しからず。

＞「ほとんどの犯罪に」は無視っすか。
適当な組織関連の裁判見てみろよｗ
会社とかヤクザあたりがいいぞ。

＞同条約には軍隊のそれを規制する文章は書かれてないですよ。
現代日本の移動の自由にもそういう文章はないぞｗ
それを拡大解釈と言うんだよ。

＞渡航に携帯免除の交換公文なんだから「不法入国者」になるわけないじゃないですか。
はあ、できればその交換公文を提示してくださいな。
しかしお前はなにをいっているんだ？
携帯免除と日本側が発行するパスポートは関係無いだろ？
携帯をしなくていい条約があろうが、じゃあそれ持ってきてください、
ないならあなた不法入国なんで追放しますって条約違反にならん。
てか、パスポートとヴィザの区別がついてないのか？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/06(月) 13:24:46.26 ID:hBeGkN2F0.net

＞軍隊の制限が書かれてないから関係ないっすよ。今現在のそれはそれを規制する法律ありきですよ。
・・・気でも狂ったのか？
じゃあなんで関係無いものを根拠としてだしたんだよ。
最初から規制について書いてあるものをださなきゃだめでしょ。
攻撃を受けたら管轄権関係無く往来の自由で国境を無視して追跡できる権利がある法律をさあ。
そんなもんがあるならなんで初手から出さないのか、
関係無い条約を根拠だなんていったのかっつう話だよ。

＞軌条に沿って追撃なんで離れてないと思いますけどね。
え？　10時30分には列車が通過してますが、
300名もの武装集団が軌条に沿ったところにいたのに
何事もなく通過したと仰るんですか？
北に逃げたとしかリットンでもいってないはずですが？

＞そもそも彼らの所業が日本兵を確実に射殺することが目的だったかも不明なので。
はあ、だから日本側の語る、そして君の語る彼らの目的はなんなんでしょうねって話になるんですがね。
俺は可能な限り元の言葉に忠実に解釈すると彼らの行動が意味不明となると思いましたが、
真面目に射撃戦をするでもなし、微少な抵抗にたいして距離をつめるわけでもなし。
ああ、そんなのわかりませんとかいわないでくださいよ。
わからないからめちゃくちゃで意味不明、不思議だと表現したのですから、
不思議に思わなかった君には彼らの行動原理が理解できるはずですしね。
だって、それがわからないと日本軍の行動の意味がわからないでしょ。

ちなみに君がいっているのは”自衛”の場合問題になりません。
通常300名軍隊の攻撃が4名の偵察隊に阻止できるはずもなく、
日本軍が自衛すべき害意をもっての行動が実行されているはずですから
なぜか5名の爆破隊が一カ所だけ爆破するとか
偵察隊をわざわざ本隊におびき寄せることはしません。
それらがないのでそもそも”自衛”でもなんでもないんですがね。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 18:40:43.96 ID:0T8zuCkY0.net

>>500

＞あのう、まずは交渉でっていってるのを忘れてますよｗ

その交渉もおざなりに武力接収しての奉蘇紛争ですし
軍隊が武力を背景に政治をするのが軍閥ですからね。
それに交渉決裂を見据えて軍備徹底するなんてすばらしいことですよ。

＞破壊があろうがなかろうが管轄権がないので悪しからず。

軌条に沿って追撃なんで離れてないと思いますけどね。

＞適当な組織関連の裁判見てみろよｗ

全然答えになってないよ。
秘密の暴露がほとんどの犯罪に存在できない理由になってないよ。

＞現代日本の移動の自由にもそういう文章はないぞｗ

現代は満州に駐屯してませんからね。

＞携帯免除と日本側が発行するパスポートは関係無いだろ？

日本人のパスポートって日本政府が発行するものでしょ。
それを渡航で携帯免除なのに
持ってきてくださいってどういうことでしょう。

>>501

＞じゃあなんで関係無いものを根拠としてだしたんだよ。

そもそもこの話はそちらさんが附属地外に出ることについて国境が何だ
パスポートが何だ現在の領海侵犯が何だと仰ったので
当時のそこに行くこと自体は何も違法ではないこと
及びその法的根拠を提示したものですよ。
いきなり守備隊の規制の法的根拠提示するほうが無関係な回答ですよ。

＞300名もの武装集団が軌条に沿ったところにいたのに

爆破地点で襲撃してきた6名ほどが逃げて
それを軌条に沿って追撃したんですよ。
そしたら北大営側から約300名が銃撃してきたんですよ。
なので約300名は軌条に沿ったところにはいないと思いますよ。

＞はあ、だから日本側の語る、

別に意味なんて考える必要ないですよ。
目的はどうあれ銃撃されたのだから
自衛的報復手段が打てないわけじゃありませんから。
漁船衝突も真面目に海保巡視船を
転覆させようとしたものじゃありませんよね。

＞ちなみに君がいっているのは”自衛”の場合問題になりません。

攻撃を阻止の意味はわかりませんな。阻止ではなく応戦ですよ。
「数か所以上爆破させないのはおかしい」というのは貴殿の主観ですね。
本隊というか大人数が待ち伏せしてるところに
おびき寄せたほうが有利なんじゃないですかね。
権益を爆破されて銃撃までされての応戦が
自衛でないなんてことにはなりませんよ。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 23:39:53.49 ID:l5vJk8e00.net

いや、その銃撃とやらを疑おうよ。
奉天北方11�qほどのところで夜間演習してた川島中隊が、爆発音聞いて、演習中止して、集結し、戦闘行軍で奉天の北2�qの現場に着くまで、2時間はかかる。
月も沈んだ闇夜だしね。
その間、爆破犯の中国軍は何をやってたわけ？　被害は僅少。列車も問題なく通過してると言うのに、日本軍が来るまで何もせず、ただたむろってただけ？
そして、北から来る日本軍に発砲し、爆破現場の北にある北大営に逃げ込もうとした？
で、日本側はそれを追撃して、北大営から攻撃を受けたので、反撃として北大営を落とした？
つまり、中国側はたった4人で、関ヶ原の島津軍のごとく日本軍を正面突破して日本軍の背後の北大営に逃げ込んだと。
で、そんな猛者を抱える中国軍相手に、北大営攻略では日本側死者2人、中国側300以上の戦果？

さらに、板垣は爆破後1時間26分後の電報で、中国軍による爆破であり交戦中と報告しており、その時既に北大営への攻撃命令を出している。
時系列的に考えて、川島中隊が300対4の戦闘を行い、その報告が届くには早すぎる。

時系列もおかしければ、銃撃犯の行動もおかしく、日本側に都合がよすぎる。

爆破の実行犯は川島中隊麾下。中隊長の川島大尉も謀略計画の一員。
この銃撃とやらも自作自演、でっち上げの一部と見るべき。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/14(火) 20:35:11.45 ID:+DTyU5Jq0.net

>>503

＞奉天北方11�qほどのところで夜間演習してた川島中隊が、

4キロに2時間もかからないと思いますがね。
川島中隊で言う現場ってのは北大営ですからな。
もしかして河本中尉一行と川島中隊をごっちゃにしてるんでしょうか。
川島中隊は別に追撃なんてしてませんよ。
以前から話を歪曲捏造してるからおかしく感じるんですよ。
それと、奉天から現場柳条湖までは2キロじゃなくて7.5キロだから。
君、言ってること滅茶苦茶じゃないですか。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/21(火) 18:45:11.74 ID:M0ysord+0.net

もう反論ないの？

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/06(木) 22:39:11.36 ID:P1+1fZ9C0.net

さっきまでBS1の日露戦争講和条約の番組見ていておもったのだけど、
朝鮮だけ確保して満州権益の確保に失敗していた方が後々良かったのでは。
間にロシアを挟んで満州事変から日中戦争にはまり込まず、アメリカの権益
をそれほど侵害せずに、経営資源を本州・台湾・朝鮮に集中できて来るような
気がする。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/09(日) 22:23:55.39 ID:Fy1u8go80.net

友達の亡くなったおじいちゃんが満州の日本軍の写真記録係だったようで、
古いアルバムを見せてもらいました。

いくつかの写真には手書きのタイトルがつけられてるのですが、
「支那人と会食」「支那人の子供姉妹」といった日常風景から、
「満鉄爆破現場」また「支那馬族の死刑」といったショッキングな写真が含まれます。
（今ISISで画像検索すると出てくるような、首切り吊り下げ画像みたいな感じです）。

歴史的に価値がありそうな資料だから公開すべきじゃない？と言ったら友達も「そう思う」と言うのですが、
おじいちゃんの娘にあたるお母さんが「絶対駄目」と言ってるそうです。
おじいちゃん自身の記念写真など、一家に関わる個人情報も含まれてるからかもしれませんが…。

これってお母さんを説得して公開する価値があると思いますか？
それとも、その手の写真はもうたくさんあるから、あまり意義がないでしょうか？
ちなみに自分は歴史はあまりよく分かりません。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/10(月) 09:54:33.35 ID:e0heFteRW.net

>>506
早めの朝鮮戦争が起きるわけね

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/10(月) 13:07:10.79 ID:ZMb7T3Rw0.net

何故に満州国にソ軍が奇襲してきたのか？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/12(水) 03:48:56.92 ID:Xb2e+WcH0.net

>>507
頑張って説得してください
大学なり博物館なりしかるべきところに寄贈すればちゃんと使うでしょ
下手したらお母様が焼却したり、何かのきっかけで写真がバラバラにオークションに流れたりするから

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/13(木) 09:40:16.71 ID:/CPvav130.net

>>507

撮影したお爺さんのお名前と、どこの何という部隊に、
どういう肩書きで、いつから、いつまで所属していたのか、
そして写真が撮影された日付と、どういう背景で撮影されたものなのか、
ということがハッキリしていないと、
単に、また反日の材料として、ウソの説明付で公開されたとしたら、
そのウソを覆すために、どなたかが多大な労力と費用をかけて
調査をしなければならなくなります。

戦後の日本は現在も自虐史観に満ちていて、
「日本軍は人類の歴史上、まれに見る極悪非道な人たちであった」
ということになっているのですから、
今の日本でさえ、あなたの御家族に何らかの謂れ無き被害が発生してしまう
恐れがありますし、万が一にでも、将来、
どこかの反日国に占領されてしまうような事態になったとすれば、
なおさらのこと、もっと不利な立場になっていく恐れがあり、
そのような状況になるのであれば、なるべく
「自分の先祖は旧日本軍には関係なかった」ということにしておいたほうが
無難だといえるでしょう。
ですから御家族と、よく相談なさるのが賢明ではないかと思います。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/13(木) 22:07:11.68 ID:+/SSZl2D0.net

支那馬賊の首切り写真は、俺の祖父さんも持っていた。
支那馬賊が行った写真だよ。
日本軍が行った写真は一枚も無いよ。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/14(金) 11:12:17.52 ID:SiYnyQl10.net

ふと小日向白朗がうかんできた

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/14(金) 22:27:25.03 ID:ND3TC2S30.net

違う。
首切りの殆どは、地元の支那人が馬賊への見せしめに行った。
支那人が殺った事には変わらないが。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/22(土) 21:30:21.15 ID:kvRwSws40.net

　
おっと、>>467は訂正、
蒋介石の大使館襲撃・居留民虐殺は明確に↑に違反、ね
九カ国条約の付属決議には、シナの軍事費維持・削減義務もあったんだけどそれも盛大に違反して、蒋介石は軍拡しまくったな。
　

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/22(土) 21:38:44.79 ID:kvRwSws40.net

>>440
＞烏泥の河なんだから普通に黒河でしょw？
＞80年も前のと全く同じ名称でないとないとか言ってるのかw？


↑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこが普通だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前が日本軍報告の当時の地図を出したんだから、そこには「黒河」ではなく「烏泥河」と書いてあるはずだろうがｗｗｗ。
本当に真性のキチガイだなｗｗｗ。

さっさと当時の地図のどこに「烏泥河」と書いてあるのか出せよｗｗｗｗｗｗ。



>>441

「十五日烏泥河ニ於テ満洲国人自衛 団ヲ襲撃シ」

＞＞日本語が読めないのか真性のキチガイなのか
＞＞
＞＞満洲国人自衛 団ヲ襲撃
＞＞↓
＞馬鹿の脳内を経由すると
＞＞↓
＞＞武装した日本軍の占領地域にたびたび侵攻してたかもね

＞そんで事変前の地図をみてもそこはチャハル省であり、現実に当時もチャハル省の管轄下にあって税金を納めていたとあるw。


↑だから、その地図のどこに「烏泥河」と書いてあるのかさっさと出せｗｗ。
いつまで逃げ回っているんだかｗ
自分に有利になる出典をなぜか一切挙げず、口で言うだけで通用すると思っているのかｗｗ。

それと、「烏泥河」が当時もチャハル省の管轄下にあって税金を納めていたという出典もなｗ。
　

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/22(土) 21:56:55.15 ID:kvRwSws40.net

>>440
馬鹿が>>349で出した現代の地図がこれw↓

ttps://www.google.co.jp/maps/place/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
+%E6%B2%B3%E5%8C%97%E7%9C%81+%E5%BC%B5%E5%AE%B6%E5%8F%A3%E5%B8%82+%E6%B2%BD%E6%BA%90%E7%9C%8C/@41.6087332,
115.7637207,11z/data=!4m2!3m1!1s0x35f831e9d27bdd33:0xe8548fdaec06a50b

で、地名に「黒河」を足して検索するとw、

＝＝＝
中華人民共和国 河北省 張家口市 沽源県 黒河 が見つかりませんでした。検索キーワードに誤字や脱字がないかご確認ください。地名や郵便番号を追加してみてください。
＝＝＝

で、馬鹿が>>349で出した当時の地図
ttp://www.geocities.jp/keropero2000/china/nekka.html

チャハルのどこに「烏泥河」があるのか説明一切無しｗｗ
あるある詐欺もいい加減にしろｗｗ。

出せば自分が圧倒的に優位に立てるのに何で出さないのかなあ〜w、
あ、出さないのじゃなくて「出せない」のなら仕方ないねｗ
嘘を吐くと悲惨だな〜w。
　

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/23(日) 02:49:40.52 ID:qJm+ucGf0.net

烏泥河で検索したら全く別のスレでの同じようなやり取りが出てきたのだが

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/23(日) 20:18:32.07 ID:RL9/iqH70.net

>>468
＞
＞いやあんた9カ国条約違反だっていったからおかしいのであって、
＞それと同時に行われた決議の話なんかひとこともなかったのですがｗ・・・
＞




↑俺が挙げたのも、九か国条約の付属決議だわ、無知乙ｗ
九か国条約って具体的な条約名があるわけじゃないんだよｗ

単なる犯罪者だあ？
なんだ、当時の中華民国は国の幹部ですら犯罪者だったとでもいうんか？
散在大使館やら襲撃しといて、条約履行してますだあ？ｗ

で、事情変更の原則についてはスルーか？
さっさと戦時国際法の条文だせやｗ
グダグダレスしてる暇があったらなｗ。
　

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/23(日) 21:45:05.95 ID:w4aCcLKC0.net

人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 13:33:19.37 ID:uoy7hyIl0.net

>>516
相変わらず日本語が読めない人だなあ。

つかわずか10分程度でいってることがちがってきてるじゃんｗ

＞お前が日本軍報告の当時の地図を出したんだから
↓
＞馬鹿が>>349で出した現代の地図がこれw↓

現代の地図で黒河が当時の烏泥河だよねっていう話をしたわけだが・・・
だいたいお前のいうとおりでも熱河省に烏泥河がないとおかしくなるぞ？？

>>517
＞中華人民共和国 河北省 張家口市 沽源県 黒河 が見つかりませんでした。
・・・えーと、バカというのは自分自身であると自慢でもしているの？？
チャハル省っていつから沽源県だけになったんだ？？

＞↑だから、その地図のどこに「烏泥河」と書いてあるのかさっさと出せｗｗ。
？？　単に黒河がみつけられなかったの？？
意味不明の検索をしてないとかいってるの？　地図も見ずに？？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 13:35:05.70 ID:uoy7hyIl0.net

>>502
イイから君はさっさと関東軍に鉄道付属地を越えて活動する条約上の根拠が
なんの条約のなんという条文にあるのかきちんと出してきてから出直してきなさい。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 14:14:41.09 ID:uoy7hyIl0.net

一応ひとつだけいっておいてやる
＞日本人のパスポートって日本政府が発行するものでしょ。
＞それを渡航で携帯免除なのに
＞持ってきてくださいってどういうことでしょう。
んで、これは”日本の”法律で国外に出るには所持してなきゃいけないんだ。
それすら持ってない奴を日本人として保護する義務は
とうの日本どころか世界中どこの国にもありゃしない。
自称日本人という朝鮮民族だからお前のところでなんとかしろと言われて見捨てるだけならともかく
日本人として保護しろなんていう権利すらねえってだけの話だ。

だから国籍不明の密入国者を自称してるから日本人として保護しろという
信じがたい条約があるならだしてくれってだけの話。わかります？
ヴィザがなくてもいい条約にそういう条項が含まれているのか確認したかい？
ヴィザなしと無許可出国許可の間には大きな違いがあるって説明必要なこと？

まあそもそも1910年の併合以前に密入国した連中は日本人かって疑問もあるがな。
現地で生まれた人間は？　それ以降だって密入国したなら追放処分も妥当でしょうに。
なにせ日本国が出国を許可してもない人間はそこにいないはずなんだからｗ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 20:54:36.65 ID:7La/BScZ0.net

>>521
いいからさっさと戦時国際法の条文を出せｗ
あと当時の満洲国（成立時）の地図もなｗ
侵略連呼基地外ｗ。


出典挙げずに、都合が悪い書き込みはスルーして、旗色悪くなると自演。

なんか歴史修正主義に抵抗する在日三世ｗ
とか自己紹介してるブログ貼ってたけど
朝鮮人に生まれると、こんな卑怯者になるの？ｗ>>521
　

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/25(火) 00:28:55.01 ID:+uZfqER+0.net

高句麗と渤海のあいのこで
万里の長城の外だからな
北ロシアの血が東北よりは強いはずなんだが

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/25(火) 14:16:58.82 ID:rxe/Uqxs0.net

>>101
ちなみに、
緊急避難じゃなくて防衛行為な。

緊急避難のために、別に中華民国以外に攻撃した訳ではないしなあ・・
　

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 18:32:48.17 ID:+DIcWLhgA

>イイから君はさっさと関東軍に鉄道付属地を越えて活動する条約上の根拠が
軌条に沿って追撃なんで付属地を越えてないと思いますけどね。

>んで、これは”日本の”法律で国外に出るには所持してなきゃいけないんだ。
それを渡航の際でも携帯不要の交換公文で免除してるんでしょ。
しかも交換公文に則ったその行為で密入国だとか違法行為になるわけないし。
この交換公文は日支間の話で朝鮮の併合は無関係だし、その時代にはまだその交換公文はない。
また話を歪曲捏造して言ってること滅茶苦茶な感じなのかな。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 22:10:29.68 ID:QtwOeOtv0.net

日中戦争の「不都合な真実」: 戦争を望んだ中国 望まなかった日本
著者: 北村稔、林思雲

　ちなみに旧版執筆時には、全く筆者の視野に入っていなかった日本の満州経営をめぐる歴史的事実
を提示しておきたい。小村寿太郎の反対はアメリカ資本排斥のためではなく、小村と密接な家計にあった
アメリカの大財閥モルガン商会との共同経営を考えていたからであったという。そしてこの時のモルガン
商会との提携は、アメリカの景気動向の変化で沙汰やみになった。
　しかしこのあと、満鉄とモルガン商会は一九二七年(昭和二年)に満鉄への共同出資を骨子に急接近
する。三井物産重役から政友会に入り、昭和二年に成立した政友会の田中義一内閣のもとで満鉄社長に
就任した山本条太郎が、モルガン商会代表のトーマス・ラモントとの間で交渉をまとめ、アメリカの
国務省がＯＫをだせば妥結というところまでこぎつけていた。山本は、日本とアメリカが共通の利害を持つ
ことで両国間の軋轢を回避し、同時に満州における中国人たちの反日活動の矛先をそらそうとしたのである。
しかし中国側の朝野を挙げて大反対にあい、中国得意のアメリカ言論界への巧みな働き掛けが効を奏し、
国務省はＯＫをださずモルガン商会も年末には出資を見合わせてしまった。昭和二年は日本のその後の
歴史を左右する分岐点であった。以上の経緯は、『歴史街道』( PHP 研究所、平成二十四年七月号)掲載
の帝京大学の小山俊樹氏の論文に詳しい。

529 ： 【東電 86.9 %】 ：2014/12/09(火) 18:20:27.69 ID:2nVHO0gaO.net

>>522
そうそう、なるほどね。キミの言いたいことはわかった。よく頑張ってるやないか！
…ということはね…


神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em


キミの今後に期待してるよ。その調子でね。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/10(水) 03:25:28.33 ID:PbBpw/YD0.net

日中戦争の「不都合な真実」: 戦争を望んだ中国 望まなかった日本
著者: 北村稔、林思雲

　日本は、日露戦争後の一九○六年十一月に南満州鉄道株式会社(略称ー満鉄)を設立し、満州で得た
権益の独占化をめざした。この事態は、アメリカとの間に緊張を高めた。アメリカはすでに一八九九年に、
列強諸国が中国内に勢力圏を設定することに反対する門戸開放宣言を発表していた。　そしてアメリカは
日露戦争にさいして、ロシア勢力を満州から排除するために日本を支援した。さらにアメリカは日露戦争
終結の調停役を務め、これを契機に満州への進出を狙っていた。
　このような状況下、一九○五年九月にポーツマス条約が調印された後、首相の桂太郎と来日中の
アメリカの実業家ハリマンとの間には、日本がロシアから獲得した満州の鉄道権益をアメリカと共同経営
する予備的覚書(桂・ハリマン協定)が作成されていた。しかしポーツマス条約を調印し、ハリマンの離日と
入れ代わりにアメリカから帰国した外務大臣の小村寿太郎が大反対し、この予備的覚書は日本政府により
破棄される。その結果、アメリカでは反日の機運が勃興する。
　もしも日本が、日露戦争後の満州開発にアメリカを引き込んでおれば、その後の歴史展開は甚だ興味
ぶかいものになったのではないか。中国のナショナリズムは、反日だけには向かわずに分断されたであろう。
また資金力のあるアメリカなら、蒋介石の国民政府が一九三○年代に推進する経済建設を飲み込む形で、
満州を開発できたのではないか。そうであるならば、一九三七年に始まる日中間の全面戦争と、その後の
日米戦争は発生したであろうか。その結果として、共産党の中国は出現したであろうか。
　日露戦争後に日本が獲得した満州での権益は、中国との確執だけでなくアメリカとの対立を引き起こし、
日中戦争から太平洋戦争に向かう日本の方向に決定的な影響を与えたのである。
　ちなみに旧版執筆時には、全く筆者の視野に入っていなかった日本の満州経営をめぐる歴史的事実
を提示しておきたい。小村寿太郎の反対はアメリカ資本排斥のためではなく、小村と密接な関係にあった
アメリカの大財閥モルガン商会との共同経営を考えていたからであったという。そしてこの時のモルガン
商会との提携は、アメリカの景気動向の変化で沙汰やみになった。
　しかしこのあと、満鉄とモルガン商会は一九二七年(昭和二年)に満鉄への共同出資を骨子に急接近
する。三井物産重役から政友会に入り、昭和二年に成立した政友会の田中義一内閣のもとで満鉄社長に
就任した山本条太郎が、モルガン商会代表のトーマス・ラモントとの間で交渉をまとめ、アメリカの
国務省がＯＫをだせば妥結というところまでこぎつけていた。山本は、日本とアメリカが共通の利害を持つ
ことで両国間の軋轢を回避し、同時に満州における中国人たちの反日活動の矛先をそらそうとしたのである。
しかし中国側の朝野を挙げて大反対にあい、中国得意のアメリカ言論界への巧みな働き掛けが効を奏し、
国務省はＯＫをださずモルガン商会も年末には出資を見合わせてしまった。昭和二年は日本のその後の
歴史を左右する分岐点であった。以上の経緯は、『歴史街道』( PHP 研究所、平成二十四年七月号)掲載
の帝京大学の小山俊樹氏の論文に詳しい。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/11(木) 23:46:57.75 ID:LQyEVl+20.net

　1906年米国は満州に於ける日本の閉鎖的行動に対して、日本政府に猛省を促してきた。「露国が
当該地方に対して国家的独占を行って失敗したのに、日本もまた同様に排他的利益の扶植は痛切なる
失望である」　同月英国大使も本国政府の抗議を西園寺首相の伝えただけでなく、伊藤統監府統監にも
密書を送り、日本に対する不満を訴えた。「目下英米貿易会社が殆ど公言する所は、日本の軍官憲は
軍事的行動により外国貿易の拘束を加え、ロシアの時に比して一層閉鎖的である・・・・このような
日本政府の閉鎖政策は、これまで同情して戦費を供給した英米等を疎隔する自殺的政略だと評して、
伊藤統監に注意を促した。伊藤はこの抗議に憂慮を深めていた。第一に軍部が言うように露国による
対日報復戦が起こるとするなら、これまでの協力を得られず、開戦の場合非常な損害を被る。第二に
戦後の厳しい財政状態を憂慮した。莫大な外債を募りながら賠償金が取れなかった。従って財政的に
対英米依存度を深めていた。戦前には日英同盟より対露協調を説いていたが、戦後には目先の小益に
とらわれず英米との協調を唱える論者に変身した。更に伊藤の憂慮は対中関係にも及んでいた。
「清人の不満を買わない様努めるのは日本にとって最も適当なる方策である、・・・・満州に於いても
清国人の満足する方針をとるべき」と。この急変を、伊藤博文は誰よりも深く心配し、西園寺首相に
「満州問題に関する協議会」の開催を要請した。かくて1906年5月会議が開かれた。
http://blog.goo.ne.jp/tatu55bb/m/201403

1905年　日米間でハリマン事件（南満州鉄道の経営権問題）

・日本がこの覚書を破棄したこと知ったハリマンは、『烈火のごとくに怒り、ただちに翌年の８月に腹心の
ウィラード・ストレイトを奉天領事に送りこみ、徹底して日本の利権とアメリカ人の利権とを衝突させて
いったのである。』
・『この時、ハリマンは次のような言葉を言い放った。「日本は十年後に後悔することになるだろう！」　』

・ストレートは、ハリマンの娘と結婚して、アメリカの在奉天領事となった。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/ad1905a2.htm

ルーズベルト大統領の意向を受けてエドワード・ヘンリー・ハリマンが来日し、1905年10月12日に奉天以南
の東清鉄道の日米共同経営を規定した桂・ハリマン協定が調印されたが、モルガン商会からより有利な
条件を提示されていた小村寿太郎外相の反対によって破棄された[15]。

15.^ 若狭和朋『日露戦争と世界史に登場した日本』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84%E3%83%9E%E3%82%B9%E6%9D%A1%E7%B4%84

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/29(月) 19:57:14.61 ID:vtKvvzEf0.net

>>504
亀レス失礼
>4キロに2時間もかからないと思いますがね。
爆音聞いて、演習中止して集結して行軍。
これを闇夜でやるとすると2時間かかっても不思議ではないね。

>川島中隊で言う現場ってのは北大営ですからな。
じゃあ、爆破現場は確認も調査もしていないんだ。
それでなんで、鉄道爆破は中国軍の攻撃と決めつけられたのかな？

>もしかして河本中尉一行と川島中隊をごっちゃにしてるんでしょうか。
河本中尉は本来川島中隊の一員なんですが？
そもそも夜間演習中の本隊と別れて何をやってたんでしょうねえ？

>それと、奉天から現場柳条湖までは2キロじゃなくて7.5キロだから。
ああ、ごめん。奉天城壁までと奉天駅までの距離がごちゃ混ぜになってた。
しかし、柳条湖と奉天駅までの距離が7.5�qだとすると、ますます川島中隊が中国軍との戦闘を板垣に報告する時間が無くなってしまうんだが。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/30(火) 15:28:36.49 ID:nUc6JwE27

>これを闇夜でやるとすると2時間かかっても不思議ではないね。
闇夜でやっても2時間かかりませんよ。遅くても1時間ですよ。
しかも途中から伝令報告を受けて急行してるのでさらに時間は短くなりますよ。

>じゃあ、爆破現場は確認も調査もしていないんだ。
川島中隊はね。爆破現場で襲撃されたのは河本中尉一行だからね。

>河本中尉は本来川島中隊の一員なんですが？
川島中隊主力が夜間教練してた同じ場所から現場に行ったわけじゃないから
そんな屁理屈何の意味もありませんね。
>そもそも夜間演習中の本隊と別れて何をやってたんでしょうねえ？
それぐらい調べてから書き込んだら如何でしょう。

>ああ、ごめん。奉天城壁までと奉天駅までの距離がごちゃ混ぜになってた。
奉天城外壁から現場柳条湖までだって2キロどころか3キロとかあると思いますがね。
夜間演習が「奉天北方11�q」と奉天駅基準で現場が「奉天の北2�q」の城外壁基準なんすね。

>しかし、柳条湖と奉天駅までの距離が7.5�qだとすると、ますます川島中隊が
まさか伝令が奉天駅まで走って行ったとでも。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 06:28:35.07 ID:Rjp1yNpP0.net

満州事変に天皇が触れたが、こともあろうに洗脳された言葉になってるようだ！
皇室は朝鮮半島人の子孫であるかのように受け取れる皇室関係者の発言も
繰り返し問題になってきたが、それに匹敵する愚行だ。
余計なことを言わなければいいのに。

もっとも問題なのが、過去の大日本帝国と
連合国が占領して憲法を書き換えて国体の土台から作り変えられた
現在の新生後の日本が繋がっているというストーリーでは問題は解決しない点だ。

さらに、
張作霖爆殺事件で使われた爆薬は日本の物ではないことや、
爆薬を従来言われているストーリー通りに仕掛けても
列車はあんな壊れ方をしないこと、なども重視されるべきだろう。

日本が占領しなければ北から攻められて占領されて、
西洋列強の植民地下で、搾取が行われていただろうこと、
虐殺などが行われることなく、関東軍による極めて良好な統治が行われ、
現地のインフラ整備が進み、それらのものが後々の満州地域の発展に役立ったこと、
などから、今でも親日派が多い地域ということも理解する必要がある。

関東軍が生きたまま人体実験を行う悪事を働いた、
ダム建設の強制労働で大勢凍死した、
などの従軍慰安婦問題同様のデマに釣られて、
関東軍を悪質視するのは間違っている。
最終的に、保有していた化学兵器を使用しなかっただけでも、高く評価できる。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 06:32:54.62 ID:Rjp1yNpP0.net

朝鮮半島から搾取しておらず、出費のほうが多かったこと、
満州からも搾取はしておらず、出費のほうが多かったこと、
搾取を目的とした欧米の植民地政策と、大東亜共栄圏を掲げた日本の統治は、
まるで方向性が違うモノだったことを、天皇は学習しているのか、極めて疑問を感じた。
余計なことを言わせないように、天皇に宮内庁から圧力をかけておくべきだろう。

536 ：謎解き賢者：2015/01/01(木) 07:47:39.38 ID:K56AJ3li0.net

また余計な情報を天皇が発信してしまった。

皇室に朝鮮半島人の血が流れているかのように受け取れる発言だけでも有害だったのに、
今回の発言でますます、日本の国際的な立場は悪くなるだろう。
今までも、皇室は朝鮮人の子孫と彼等自ら公式の席で認めたも同然だから、
日本は朝鮮民族の支配下にある国だ。
といった、反日偏向工作の道具に使われる悪しき社会貢献をしてきている。

実際には、朝鮮半島の王家、高句麗、百済、新羅は、全て朝鮮系ではないことが指摘されている。
高句麗と百済は大陸の扶余から分かれた王家で、朝鮮系ではない。
新羅は大陸から移住した秦韓が元になっており、第四代国王は日本の丹波の出身の倭人と分かっている。
これらの資料を念頭に置かずに、皇室関係者が余計なことを言った結果、話がややこしくなった。

537 ：謎解き賢者：2015/01/01(木) 07:48:22.49 ID:K56AJ3li0.net

今回の戦争の発端は満州事変だったかのような言い方はアウトだろう。
戦争は西洋列強の植民地政策に対抗する中で起こった、という認識が正しい。
関東軍が起こしたとされる張作霖爆殺事件だが、
使われた爆薬が日本軍のものでないことや、
従来言われている仕掛け方と列車の破損状況が一致しないことから、
他国による謀略の可能性が高い。

朝鮮半島で搾取は行われず、日本からの投資額のほうが多かったのと同様
関東軍統治下の満州でも近代化のための投資は行っても搾取は行っておらず、
西洋列強の、搾取を目的とした植民地政策と、
大東亜共栄圏を掲げた、アジアの防衛と近代化のための投資政策では、
根本的に内容が違っていたことを、正しく理解する必要がある。
日本が満州に対して行った発電施設などのインフラの整備はその後の満州の発展に大いに役立った。
占領下の統治も極めて良好だったため、旧満州は今でも親日派が多い地域だ。

日本は西洋列強のようにアジアを侵略して搾取したわけではないことや、
戦争責任は搾取目的の侵略を企てた側にあることを、明確にしておく必要がある。
日本に戦争責任があるかのように受け取れる発言は、歴史認識の著しい歪曲を招く。
たとえ天皇であろうと、そのような迂闊な言動は許されない。

538 ：謎解き賢者：2015/01/01(木) 07:49:21.80 ID:K56AJ3li0.net

「満州事変に始まるこの戦争の歴史を十分に学び」

これでは、満州事変を引き起こした日本が戦争責任を負っている、と受け取れる。
相手が攻めて来なければ戦争は起きない！
そして、西洋社会では絶対に
政府や王室が、たとえ自分達に非があると理解している場合であっても、
戦争責任は自分達にあるなどと、不用意にうかつなことを言わない。
自国を守る責任ある立場で、そのような言動はタブーだと知っているからだ。

国際常識を失った、寝ぼけた状態の天皇に自由な言動を許すべきではないだろう。
天皇を再教育する必要がある！！！
宮内庁と学習院の教授陣の責任問題だ。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 13:54:58.73 ID:bu6oxaGN0.net

今回、陛下の先の大戦に対する歴史観の一端が示された。
満州事変と大東亜戦争（シナ事変〜）を区切って考察する
歴史観もあるなか、陛下ご自身は満州事変からの連続性を
もって考えておられるってことは確定した　

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 22:21:46.89 ID:D5zblfmb0.net

繋がり言うならペリー来航からだよな

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 22:51:08.67 ID:VLFwFbGB0.net

秦郁彦さんによれば、陰謀史観論者の特徴として、ペリー来航から強引に近代史を繋ぐ事が挙げられるそうだ。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 01:50:52.56 ID:zY0nwidF0.net

>>539
良心的に天皇の言葉を解釈すればそうなるが、
常に曲解して歪曲して事を運ぼうと企む、始末の悪い勢力が存在することに配慮して、
慎重に言葉を選んで発する必要がある。
そうした手筋読みが出来ないようなら、何も言わないほうがいい。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 13:32:55.25 ID:9Wob2Rkm0.net

　もうとめられない当時の空気感
間違ってるとか正しい問題ではなく動き出すイデオロギー　コントロールできない
時代の流れ　起きてしまったことを受け入れる柔軟な思想
そんなことを言いたかったのでは？

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 18:53:43.22 ID:8JQ4+fWZ0.net

>>542
>常に曲解して歪曲して事を運ぼうと企む、始末の悪い勢力
単なる事実に基づく発言を「洗脳された言葉」とか言ってる人たちの事ですね。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 19:51:57.09 ID:6S5jNdVz0.net

戦争の発端は日中戦争からだろう？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 20:55:26.32 ID:2iykoZWL0.net

満州事変で、関東軍の下剋上体質が一気に加速した。
そうした意味では満州事変が画期だね。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/03(土) 10:24:56.24 ID:YVfAGafP0.net

>>545
発端は満州事変だよ。
日本による満州の占領状態が続いてるから日中はぶつかる。
日中戦争は満州事変からの必然だよ。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/03(土) 18:19:03.23 ID:FzunYCf/n

満州事変が発端なわけない。停戦協定で終わってる。
占領状態でぶつかるなら以前満州を占領してたロシアとはぶつからず
香港を占領してるイギリスとも山東占領してるドイツともぶつからないのはおかしい。
それに満州占領されてるからって宣戦布告なしに紛争地以外で戦闘を起こすのは国際法違反。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/05(月) 09:27:51.11 ID:8qqDZ0oh0.net

猪瀬のブログ　昭和天皇実録のピンポイント１〜３
http://www.inose.gr.jp/news/post6716/
http://www.inose.gr.jp/news/post6744/
http://www.inose.gr.jp/news/post6746/

満州事変〜国連脱退時の様子がよくまとまっている
６まであるけど、３まででもいいから読んどけ

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/05(月) 18:47:12.11 ID:F4pRwRci4

最初から「関東軍の暴走」と決め付けている輩の意見に価値はないな。
結論ありきでそれはプロパガンダだ。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/06(火) 18:13:50.42 ID:A7wQD8FF0.net

>>549
それは無知が書いた文書。アテになどならない。

第一に、真の日本の国体は天皇ではないことを知らない時点でアウト。
日本の本当の和漢通用の正式な国称は「東海姫氏国」であって倭国でも日本国でもない。
倭国は、「我」という倭人の自称を国名として漢民族が書き留めたもの。
日本とは、大陸側から倭国を見たときの通称日国から国を除いて二文字化した仮称にすぎず、
どちらも、本来の意味で正式な国称ではなかった。

第二に、皇室は「東海姫氏国」の国姓を有する王家ではない。
国姓を有しない仮の王家を日本の真の国体と考えるのは誤りである。
黄帝由来とされる、周王朝などを経て日本に入った姫姓を有するのは、
皇統の男系の存続が危ぶまれる状況のときに、毎回顔を出してくる、
応神天皇、継体天皇、皇祖大兄を輩出したことが明らかな、
息長（天日）一族の現人神とされる日向の姫を女系継承する斎王家。
皇室は妻問婚という形で入り婿状態の男系の子孫だから、
皇祖は女神とされ、姫姓を名乗れない男系の皇室に姓はないとされてきた。

第三に、天津神系は海人と繋がりを持った大陸の東夷の末裔であり、
同じ東夷に属する女真族の王家は同族であるがゆえに、
満州の支援に向かうよう天照大神の神託が下されていた。
したがって、満州への進出は侵略ではないし、
女真族の愛新覚羅溥儀を満州国皇帝に擁立したのは、天皇の擁立と同じ意味を持つ。
生まれながらの皇帝で、赤の他人に頭を下げる発想など持つはずもない溥儀が、
八咫鏡のレプリカ（分霊品）を日本から満州に持ち帰って祀るのに何の抵抗感もなく、
崇拝の儀礼を示したたのは、皇室と同祖の天照大神を祖霊として崇拝する行為に他ならなかったから。

隠蔽され守られてきた、真の日本の国体の姿を知らずに書いた文書など意味がない。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/06(火) 21:11:26.34 ID:2dPFfKn/0.net

＞＞真の日本の国体

出直しなさい　諸行無常

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/08(木) 18:46:03.02 ID:Sw3XNgGH0.net

は？
日本の真の国体は健在だよ？
表看板の天皇のほうは現人神をやめて人間宣言する破目になったけどね

藤原氏は息長斎王家の姫神に仕える審神者の子孫
藤原（中臣）氏は日向の姫（天照大神）の神託を天皇に伝える使者だから
表向き外戚として天皇を支配できた
そのような支配の構図は明治維新で崩れたが
今も日本の国姓の姫を女系継承するお家は健在だ

世界の経済と戦争を牛耳るユダヤの長老達は
神から永遠の繁栄を約束された救世主を輩出する古代イスラエルの王家は
神にしか分からない方法で現代まで保存され存続していると信じてきた
菊の御紋章こそエルサレム宮殿にも残っている彼等の王家のシンボル

日本の皇室とそのルーツになった息長斎王家を
古代イスラエル王家の末裔と彼等が認定して奉斎しているんだから
無条件降伏したにもかかわらず傷一つ付けられなかった

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/18(日) 12:21:44.86 ID:q+XQvBlQ0.net

ソ連→外蒙
日本→満州国
ってノモンハン事件でも明らかになったように似たような関係（宗主国→傀儡政権）
外蒙は今にいたるまで問題にされていないよね。
何故なんだろう？

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/21(水) 01:34:49.74 ID:peo0oqhH0.net

>>551
キチガイはもういいわ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/21(水) 01:40:28.83 ID:peo0oqhH0.net

>>547
満州事変なくとも中国人はやがて排日を過激化しただろうから
支那事変は必然だよ
字面の単純な流れではない

要は、日本人と中国人は融和しないし、根本的に敵対する
その尺度の問題で、それは、今に続いている

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/21(水) 01:44:38.80 ID:peo0oqhH0.net

中国人と相対するには圧倒的な武力を眼前に晒すしかない
そういう結論に達する
そのことを忠実に実行したのが戦前の日本人。
それ以外の選択肢の中では
かれらにとって、侮日（変換できるＭＳＩＭＥ）しかない
歴史の永遠

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/21(水) 02:24:12.13 ID:VhNEIVMa0.net

人種が違いますんでね。人種が。



日本人　←　日本人種
韓国人　←　中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/22(木) 10:42:57.30 ID:WmgZ66BC0.net

>>556
その場合は明らかな自衛。
自衛に徹してれば国際世論も味方。
支邦事変＝日中戦争のように日本側が攻め込む形にはならんでしょ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/22(木) 22:04:17.94 ID:GeFW9VTK0.net

まあね。
日本軍の部隊わずか45名が、シナ軍の8000人を全滅させた話にしたって、
いずれはシナ側から卑怯な戦法だったとかなんとか難癖つけられてさ、
賠償問題になるんじゃないかなあ。
もっともこの時のシナ軍は過半が朝鮮兵だったという説もあり、
だから賠償問題はもっと複雑になるかもしれないけど。

日本人を除くアジア人が近代以降に徹底的な弱者に堕ちたのは、
骨格的に重金属の兵器を扱えなかったというのが大きい。
例えばシナ人や朝鮮人はライフル狙撃の命中率が極端に低いし、マシンガンには腕が振り回される。
戦車や戦闘機や潜水艦に乗るとすぐに錯乱するのも、シナ人や朝鮮人の体質的な弱さである。
そういえばシナや朝鮮の古来からの武器は、日本の女性の長刀より遥かに軽く脆い。

何故日本人だけが、アジア人で例外的に重金属兵器と相性がよいのか、
いずれ解明されるだろう。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/22(木) 22:34:08.50 ID:S/0KrCP70.net

ハミルトン・フィッシュ下院議員

「ルーズベルトは民主主義者から民主主義左派・過激民主主義者を経て、社会主義者、そして共産主義支持者へと変貌していった」と述べており、真珠湾攻撃における米上下院議会の対日開戦支持について「我々はその時の支持すべてを否定しなければならない。
なぜならば、真珠湾攻撃の直前にルーズベルトが日本に対し戦争最後通牒(ハルノート)を送りつけていたことを、当時の国会議員は誰一人知らなかったからである」


ジョージ・ケナン（プリンストン高等研究所名誉教授、外交官、政治学者、歴史家）

「これらの地域（シナ・朝鮮半鳥)から日本を駆遂した結果は、まさに賢明にして現実的な人々が終始我々に警告した通りの結果となった。
今日我々はほとんど半世紀に渡って朝鮮及び満州方面で日本が直面し担ってきた問題を引き継いだのである」と述べ、共産主義拡散阻止と安全保障に基く当時の日本の立場はそのまま現在の米国の立場となったことを認めている。


A・C・ウェディマイヤー大将

「ルーズベルトは中立の公約に背き、日独伊同盟を逆手に取り、日本に無理難題を強要して追い詰め、真珠湾の米艦隊をオトリにして米国を欧州戦争へ裏口から参加させた。(小略）米英は戦閾には勝ったが、戦争目的において勝利者ではない。
英国は広大な植民地を失って二流国に転落し、米国は莫大な戦死者を出しただけである。
真の勝利者はソ連であり、戦争の混乱を利用して領土を拡大し、東欧を中心に衛星共産主義国を量産した。米国は敵を間違えたのだ。ドイツを倒したことで、ナチスドイツ以上に凶悪かつ好戦的なソ連の力を増大させ、その力は米国を苦しめている。
また日本を倒したことで、中国全土を共産党の手に渡してしまった。
やがて巨大な人口を抱える共産主義国家がアジアでも米国の新たな敵として立ちふさがるであろう」。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/23(金) 16:36:58.57 ID:/eBpp4Fy0.net

>>554
>外蒙は今にいたるまで問題にされていないよね。
>何故なんだろう？
成立過程も傀儡の度合いも違うからね。
モンゴルは自力で独立し、独立維持のためにソ連を頼り、モンゴル内部の勢力が権力争いのためにソ連と結託などして、結果としてソ連の影響下に置かれた。
しかし、政府、政権自体はモンゴル人で構成され、公的にはソ連人は顧問の立場であり、法的にはモンゴルの内政に介入する権利はなかった。
最初から日本軍によって作られ、人事権などを協定として法的に日本軍に握られ、全官僚の5割以上、高級官僚に至っては8割以上を日本人が占め、制度的、構造的にも日本によって支配運営されていた満州国とは違うんだよ。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/23(金) 22:58:09.00 ID:ogE1b5AJ0.net

満州事変と日中戦争は別物。満州事変は石原が仕掛けたが、日中戦争は石原が必死に止めようとした。
盧溝橋事件を大戦争に拡大させた原因は蒋介石と毛沢東の共産党。
日本側は事件直後に陸軍参謀総長の命令を発して、事件の拡大を厳禁する措置をとっている。
事変を拡大させて大戦争にもっていった戦争責任は中国側にある。
日本に侵略戦争をいわれる理由は無い。

こんなことは少し調べれば簡単に分かること。
頭の悪いやつと、自虐史観に喜びを感じるマゾどもと、
日本を締め上げる手段として政治利用しようとする勢力のやっていること。
こんなやつらに、戦勝国を名乗る資格はない。

→　参照　http://akatsukinosora.net/index.html

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 02:23:11.80 ID:J44EHf2U0.net

アホ保守「日中戦は中国だけが一方的に仕掛けた」

発端の盧溝橋は、挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本側の戦闘前進で衝突のグレー事件。
日本はその前から、中国主権を蔑ろの介入工作。
中国による上海攻撃の前に、日本は北京＆周辺を占領し、北部で勢力拡大の作戦も認可。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 02:32:19.64 ID:J44EHf2U0.net

>>563
それ駄目なサイト。
反論できる掲示板とか設置しないの？

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 02:51:03.55 ID:xKIe4yVy0.net

>モンゴルは自力で独立し、独立維持のためにソ連を頼り、モンゴル内部の勢力が権力争いのためにソ連と結託などして、結果としてソ連の影響下に置かれた。

結局傀儡じゃんｗ

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 06:55:16.15 ID:Fv7bfep60.net

満州事変から日中戦争の流れは、どっちが悪いというものではないだろう。
日露戦争での何万もの将兵の血であがなった満州権益は日本国民に
とっては大事なものだった。満州権益を堅固にしたく、
それどころか、その権益を拡大させたい関東軍は、満州の軍閥
張作霖を爆殺してしまった。当然、中国内の排日運動は都市部で
活発になっていった。石原莞爾によって起された満州事変により
満州の事実上の領有化までやってしまい、さらに排日に火を付けて
しまった。それで満足しない関東軍は、万里の長城を越え
華北まで影響力を伸ばそうと動いている。当然、中国の都市部は
排日の嵐となり、在留日本人や日本軍人も襲うようになった。
日本国内では、マスコミが扇動し、日本国民は「シナ打つべし」
の世論が蔓延するようになった。
これを利用したのが、ソ連である。対ドイツ戦を意識している
ソ連は、ソ満国境の日本軍が邪魔でしょうがない。スターリンは
コミンテルンを通じて、日本内の工作員と中共にソ満国境の
日本軍を中国の奥深くに誘い込むことと対米戦に向けるよう
指令している。日本国内では尾崎秀実が朝日新聞紙上で「シナ打つべし」
「米、何するものぞ」と煽りに煽っている。
中共に対しては、国民党と統一戦線を対日戦で組むことを指令している。
西安事件では、蒋介石を殺そうとしていた毛沢東に「今は生かせ」と
指令を送っている。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 20:25:17.89 ID:L3HKWCDs0.net

>>565
反論と言っても559ぐらいの程度。荒らしのゴミ捨て場にされるだけでは。

周囲の侵略発言もってきても証拠にはならん。国家として、どういう発言をし、どういう政策、軍事行動を取ったかというレベルで議論しない限り無意味

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 21:57:57.33 ID:J44EHf2U0.net

>>568
558のサイトは、突っ込みどころも他に色々あるし。

「満州は古来から満州族の地」とか書いてるが、
満州族（女真族）が台頭する前から、漢族の支配下だった部分もある。

清を引き継いだ中華民国の主権は、列強間の条約で承認され、
日本も満州地域の租借権を、主権者の中華民国と交渉してる。
「満州は古来から満州族の地」は満州事変の正当化とかにならない。

あと通州事件の犯人を「中国保安隊」と中華民国軍と混同する様な書き方。
犯人は日本の傀儡政府(冀東)の保安隊。つまり日本の強引な中国介入が要因になってる。
558のサイトは、この様な”日本側の行動”を棚上げにして相手だけ糾弾。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 22:03:07.85 ID:J44EHf2U0.net

低レベルな歴史論争サイトの特徴。
片側の行動だけ並べ、問答無用で悪者扱い。
もう片方の行動は棚上げor強引な正当化。

558のサイト↓も典型例と言える。
http://akatsukinosora.net/index.html

「侵略とか日本に文句言うなら具体的に指摘しろ」
とか書いてるが、掲示板も無いしメールも送れないｗ

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 22:17:54.78 ID:L3HKWCDs0.net

>>570
ここに書いたら

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/24(土) 22:54:26.40 ID:Fv7bfep60.net

>>569

君の言うことは、一部納得する部分もある。当時の満州は純粋な
満州族は、何％もいなかった。70％が漢族であり、それにロシア人と
日本人がクロスオーバーするようにいたことになる。
軍閥も漢族の張作霖だった。
関東軍は、傀儡の満州国を作った後に万里の長城を越え、華北にも
手を延ばそうとしたのは事実である。華北の小数の天津軍だけでは
心もとなくキトウ防共自治政府を地元民を使い傀儡政権とした。
しかし、心まで伏したわけではない。盧溝橋事件の後、蒋介石は
対日で徹底抗戦を称える関東演説を行なった。
キトウ防共自治政府の兵士達は、これに呼応し反乱を起こし
通州事件を起こしたということだよ。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 00:12:07.22 ID:HfyIGrjS0.net

だから盧溝橋事件を拡大して日中戦争にしてしまったのは蒋介石だということでしょう。
通州虐殺事件もやっぱり中国人兵士たちの起こしたということでしょう。

　　

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 00:49:15.78 ID:wj0DS/UN0.net

>>573
蒋介石の上海攻撃が無くても、日本側も北部で勢力拡大するチャハル作戦を認可してたから、中国軍との抗争は続いてた。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 04:13:29.52 ID:/VOsCbpI0.net

>>570
ここに書いたら

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 07:16:30.27 ID:BCdO11MJ0.net

>>573

盧溝橋事件、通州事件、第2次上海事変、西安事件の黒幕は
スターリンなのだよ。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 11:27:00.43 ID:/VOsCbpI0.net

ヒットラーは別格として、

第二次世界大戦のAAA戦犯は
ルーズベルト、スターリン、蒋介石

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 12:35:29.92 ID:wj0DS/UN0.net

満州に続き、さらに中国北部への浸食を止められなかった日本は、
ＡＡＡ戦犯？ＡＡＡＡ戦犯？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 17:52:33.44 ID:tkUbJcXY0.net

>>570
ここに書いていいよ

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 19:35:52.78 ID:wj0DS/UN0.net

>>579
”指摘しろ”とか書きながら、掲示板もメールも無いのが滑稽。それだけ。

「侵略」なる語の定義は厳密と言えないが、
日本の行動が問題無しなら、アメリカが中東介入で勝手な政権作りもＯＫとなる。
満州事変でも権益保護だと行き過ぎなのに、その後も周辺に介入して政権作りを計ってた。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 19:36:50.90 ID:PoqTjZU00.net

人種が違いますんでね。人種が。



日本人　←　日本人種
韓国人　←　中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 21:50:52.90 ID:hn3SU/1V0.net

≫575
結局、反論書けるような内容が無いということでしょう。
みんな見てるのだから、ここに書けばいいのでは。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 22:22:07.58 ID:wj0DS/UN0.net

>>582
＞反論

558のサイトは「中国が一方的に仕掛けてきたから日本は正当だ」な内容だが、
日本から仕掛けた面もあるという「反論」は、このスレでも書かれてる。>>564

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 23:03:42.21 ID:ffpuEUa50.net

>>583
盧溝橋事件のあと、日本側は現地休戦協定を成立させる方向で自制しているし、
だいたい参謀総長命令で現地軍に対して事件拡大を禁止する措置を正式にとっている。
閣議決定の三個師団派兵も凍結して、現地休戦協定の成立を見守る姿勢を保っている。

いったいどこに、日本が侵略戦争をはじめたなどという痕跡があるのか。
ぜひ教えて欲しい。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 23:15:32.06 ID:ffpuEUa50.net

>>583
559が反論というが、これは盧溝橋事件の２０日間にわたる休戦協定交渉が
破綻してしまったあとの話。あるいは盧溝橋事件と関係ない話。

こんなものをもってきても、何の反論にもなっていない。
盧溝橋事件という小事件を、それだけに止めずに、大戦争に発展させた理由と責任が争点なのだ。

あるいは、この事件のどこに日本が侵略・謀略を仕組んだといわれる痕跡があるのかという争点。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 23:43:54.18 ID:wj0DS/UN0.net

>>585
まず「侵略」なる語の解釈論争は置いといて、「中国だけが一方的に仕掛けた」に反論してる。

＞大戦争に発展させた理由と責任が争点

「日本」満州停戦後に、主権侵害の介入工作。
「中国」抗日事件
「日本」北部での占領行動や軍事作戦認可
「中国」上海攻撃
「日本」首都攻撃

でお互いに対立を拡大。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/25(日) 23:48:58.12 ID:wj0DS/UN0.net

あと通州事件は、日本の傀儡政府の保安隊が、風見鶏な判断で起こしたらしい。
日本軍による占領行動中に、日本敗走デマが流れた。
-------------------------

張慶餘は、回想記のなかで久しく以前から抗日を決意し、
冀察幹部と通謀して反乱の機会を狙っていたと主張するが、
二十七日早朝の戦闘で傳営と共に戦う機会を見送っている点からみても、
説得力は乏しい。

むしろ保身に徹するか、
勝ち馬に乗ろうとして形勢を観望していたと思われる。
　
【秦郁彦「盧溝橋事件の研究」 】

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/26(月) 02:47:11.96 ID:TLbm5xAI0.net

>>586
盧溝橋事件が日本軍の謀略か侵略か、ということがテーマになっているのに、何も答えてない。問題を拡散させるばっかりで。
盧溝橋事件は、日本の侵略、謀略ではないということで決まりですか。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/26(月) 04:49:55.21 ID:mqUwpRG50.net

>>588
盧溝橋だけに議論を搾る意味が無いし、
全体の流れを見たら、互いの行動で抗争が拡大してる。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/26(月) 05:11:23.53 ID:cNSVlAgj0.net

>>588

横レスですが、一つの事件を掘り下げても、泥沼の日中戦争になった
謎を解くことはできない。前のレスでその黒幕はスターリンと書いたが
正確にはスターリンと毛沢東と近衛文麿政権の赤いブレーンと言って
良いと思う。日本は対ソ連を意識して、満州鉄道など一部しかない満州権益
では、ソ連の満州進出を止めることはできない、と考えている。
満州軍閥の張作霖軍では心もとないと感じていた。田中義一は張作霖との
同盟を考えていたが、永田鉄山や石原莞爾などがいる一夕会などの
若手将校グループは満州を全面領有し、日本だけでソ連の進出を抑えるべき
と考えていたようだ。ソ連から見れば、日本による傀儡化された満州国が
できたのは、ソ満国境の脅威と感じた。特にソ連は西のドイツという脅威を
抱えていた。ドイツとの間にポーランド分割の時に不可侵条約を結んだが、
日本のように不可侵条約を信用することはなかった。ドイツがソ連領に
侵攻した時は、ソ連の総力をあげて迎え撃たなければならないと
スターリンは考えていた。それには、ソ満国境に張り付く日本軍が邪魔だった。
ドイツがソ連侵攻の時は、ソ満国境のソ連軍もこれに当たらなければ
ならないと感じていた。その為、コミンテルンを使い、中共と日本にいる
工作員を使い、国民党と日本軍を衝突させ、日本軍を中国大陸の奥深くまで
誘い出す策を考えた。中国でその手先となったのが、毛沢東の中共なのだ。
スターリンは、毛沢東に国民党と対日戦の為に和解し、統一戦線を組めと
指令している。対日戦では国民党を全面に出し、その間中共は力を蓄え、
双方疲弊したら、中国大陸での共産革命活動を活発にしろということらしい。
盧溝橋事件、通州事件、西安事件、第2次上海事変は、連続的に繋がって
いるものだよ。西安事件では、毛沢東は蒋介石を殺そうとしていたらしい。
それにストップをかけたのがスターリンなのだよ。曰く「今は生かしておけ」
なんだそうだ。戦後、社会党の佐々木コウゾウ氏が訪中したおり、
毛沢東と会うことができた。緊張した佐々木氏が会うなり戦前の謝罪を
したそうだ。それに毛沢東はこう答えている。「中国共産党が今日あるのは
日本軍国主義のおかげです」

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/26(月) 14:46:44.30 ID:1X+ji8Xh0.net

>>580
>日本の行動が問題無しなら、アメリカが中東介入で勝手な政権作りもＯＫとなる。

いや力の有効利用の観点から実力があれば勝手な政権作りどころか編入もおｋでいいんだよ
満州でやったように民族自決論の形式を利用して独立を偽装するのもよし、
またはある地域の多数派民族を焚きつけて分離独立させるのもよし
或いは軍部のクーデターを裏面より支援するのもよし
他にも色んな手口を使って存分に切り取ればよいしそこは創意工夫の見せ所

中国も米海軍・海自を粉砕して琉球を回収できる実力があるならしていいし寧ろやらなきゃおかしい
日本も琉球処分で強制的な領有を実行しただけだしこれはどちらも力の有効利用
近年はロシアが非難されてるが元はグルジアやウクライナが付け入る隙を作るから悪い
未だに「北方領土ｗ」なんて後付の名で呼ばれている島も日本が間抜けな上に力がないから奪われただけ
未だに「北方領土ｗ」なんて後付の名で呼ばれている島を返せと叫ぶのは弱者の悲鳴のごときを響かせるだけ
安倍首相は稀代の政治家であるプーチンを孤立させる企みに加わっても益はないしそもそも彼が屈する事はない
力の有効利用を知るプーチンこそは断固たる決意でクリミアを取り戻した男の中の男だろうな

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/27(火) 03:17:17.22 ID:3DHMTm1s0.net

いろいろ発言があったが、

盧溝橋事件そのものについて見た場合、
これだけでは日本の謀略や侵略と言うことはできないという認識で一致したということではないかな。


それ以外のあれやこれやの混ぜ物を抱き合わせにするか、あるか無いか分かりもしない陰謀ストーリーでごまかすかしないと
「盧溝橋事件＝日本の謀略」論は、もう支えることはできないということ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/27(火) 08:01:58.73 ID:BZJPtSYX0.net

盧溝橋だけに絞るのが意味不明。

全体の流れだと>>563お互いに対立を拡大。
>>563の様な「中国の行動だけが原因だ」みたいなサイトは低レベルでＦＡ

594 ：588：2015/01/27(火) 08:03:23.74 ID:BZJPtSYX0.net

間違えた。

全体の流れだと>>586お互いに対立を拡大。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/27(火) 09:56:23.15 ID:3DHMTm1s0.net

そうすると柳条湖事件もそれだけに絞るのは意味不明。

全体の流れだと>>586お互いに対立を拡大。
満州事変は日本の侵略ではない、という結論になってしまいそう･･

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/27(火) 11:22:28.17 ID:JvbZF/EN0.net

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/27(火) 16:46:07.44 ID:7oO6cXYP0.net

>>595

侵略だったらどうだと言うのだね。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/27(火) 18:39:37.13 ID:faosrelV0.net

中国側も満鉄の平行線を作って満鉄の経営妨害をやってたりしいるから、
全体的な流れからしたら日本の一方的侵略ということにはならんだろう。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/27(火) 19:10:06.52 ID:7oO6cXYP0.net

>>598

私が言いたいのは、世界史は覇権競争の歴史だよ。
生き残りの最大化とは、国力を蓄え、自国の生きる地域で覇を称えること
だったのだよ。それが、世界の地域や国家の興亡の歴史なのだよ。
今更、侵略がどったら、こったらなど歴史を解明する上で何の意味が
あるのかと言いたいのだよ。侵略する側、される側、どちらにも
その事に至った理由がある。ということだよ。
私は個人的にこの事を調べているが、外交、戦争に負ける日本の組織と
民族性を調べることで、現在、嘗ての日本のように「大東亜共栄圏」を
目指している中国に対する、効果的・効率的な対応策を浅識ながら
考えている。私が考えたところで、しょうがないとも思うがね。
歴史を考える上で、侵略に対する罪悪感は、捨てるべきだ。
外科医が手術するが如く、歴史に対してクールになるべきだよ。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/28(水) 14:01:12.63 ID:kTb2SvCfa

自衛だったら世論が味方とか本気で言ってるのかね。
そんな世界ならそもそもアジアアフリカが白人の植民地になるわけないだろうに。
大東亜戦争の原因は根底に日本の周りが白人の植民地になった上で
同じことでも白人には無言で日本人には反抗した支那人と
それを利用して日本権益を奪おうとした白人によるものなのに。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/28(水) 18:52:52.14 ID:0miO44nw0.net

真実がなぜ明らかにされないのかついて、詳しい分析が書いてある。

http://akatsukinosora.net/index.html

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/28(水) 19:39:27.45 ID:0miO44nw0.net

真実がなぜ明らかにされないのかついて、詳しい分析が書いてある。

http://akatsukinosora.net/index.html

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/28(水) 20:48:25.36 ID:YegBljuh0.net

>>601
なんか必死に連投してるが。

「ハルノートがトドメだから、対米戦の責任は全部相手」みたいに書いてるが、
ハルノートは拘束力も期限も無い試案にすぎない。
逆に日本は、11月中に交渉がまとまらない場合は攻撃方針で、ハルノート前から空母部隊の出撃。

普通に日本側の責任も重いのでは？

そもそも「進駐したら交渉破綻」という米高官の警告を無視した南部仏印進駐。
石油禁輸は大きな戦争要因だが、日本の行動も肯定しがたい。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/28(水) 21:44:13.55 ID:KqVr9wnN0.net

>>603

こういう連中は、左翼にも右翼にもいる。
というか、日本人そのものの発想なのだよ。
常に振り子が両極端に飛んでゆく。
真中に止まって考えようとはしないのだよ。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/29(木) 21:36:11.08 ID:3WJ2UNzH6

日本側の責任が重いはずがない。不当な経済制裁受けてるんだから
交渉決裂すれば開戦するのが当たり前。それが自衛。
8月に全面禁輸されてんだから9，10月にはもう開戦しないと遅いのに
実際は12月なんだから和平交渉に粘りすぎ。仏印進駐も援蒋あってのもの。
英米が援蒋してなかったら南部どころかそもそも仏印に進駐しない。

3年以上前から援蒋と経済制裁があって日に日に酷くなる状況で
援蒋阻止もしないで交渉続けてどうなるってんだい。
何も抵抗しない内に弱まって足元見られれば相手が交渉で譲歩する理由ないさね。
切羽詰ってる日本にとってその警告自体が無理難題なんだってばよ。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/30(金) 17:33:44.31 ID:3gnpFKcn0.net

>>603
> ハルノートは拘束力も期限も無い試案にすぎない。
> 逆に日本は、11月中に交渉がまとまらない場合は攻撃方針で、ハルノート前から空母部隊の出撃。
>
> 普通に日本側の責任も重いのでは？

いや石油を止められたら生きていけないし、もう行動を起こすしかないだろ。
日本のタイムリミットは41年末だったから、相当ぎりぎりまで我慢してた。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/30(金) 17:38:01.90 ID:3gnpFKcn0.net

>>586
中国側の侵略行為と日本の自衛の為の反撃を並列させ
どっちもどっち、の方向に持っていくのは感心しませんね

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/30(金) 19:12:59.53 ID:XlOUNL280.net

>>607
頭がおかしい人？
相手主権の領土を軍事占領したり、領土の分断工作したりは「日本側」だが。

そりゃ事件などの対立要因は相手側にもあるが。
インディアンが白人入植者への事件を起こしたら、インディアンの方が侵略者になるの？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/30(金) 19:17:22.70 ID:XlOUNL280.net

Ａ国とＢ国は停戦したが、停戦ラインで散発的なトラブル。
Ａ国はＢ国領の分断工作を計り、そこに政権を建てさらなる主権侵害の拠点に。

常識人「Ａ国の方が侵略者だな」
キチガイ日本擁護「トラブルの種になるＢ国の方が侵略者だ>>607」

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/30(金) 23:18:52.42 ID:hw7W0S4Y0.net

>>608
いや?　戦争を仕掛けてきたのは清国の方。北清事変。
そして日本は自衛の為に戦い清国は降伏。

その後に結ばれた協定に基づき日本軍は平和に駐留していたのだが
中国側は盧溝橋事件を起こし日本軍を攻撃してきた。

そこで自衛の為やむを得ず反撃した日本軍

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/30(金) 23:30:18.84 ID:hw7W0S4Y0.net

>>609
> Ａ国とＢ国は停戦したが、停戦ラインで散発的なトラブル。
> Ａ国はＢ国領の分断工作を計り、そこに政権を建てさらなる主権侵害の拠点に。

モノは言い様だがw　停戦協定を破り攻撃してきたのは中国側。
日本軍は反撃をしただけ

また腐敗した中国政権の圧政に苦しむ北支住民の
民主化と自治独立を支援してきたのは事実ではある。

もちろん圧政と搾取を続けたい支那政権が怒っていたのも判るが、住民は喜んでいた

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/30(金) 23:31:11.17 ID:XlOUNL280.net

>>610
馬鹿かお前？
清の降伏から、いきなり盧溝橋にワープｗ

そもそも600が指摘した>>586は、華北分離から始まる内容だが。
満州事変や華北分離で、軍事占領や軍事恫喝を行ってた日本軍。

あと盧溝橋の発端となった謎の発砲は、いまだ真相が断定されてない。
それに対し、日本部隊が中国陣地に戦闘前進かけて衝突。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/30(金) 23:39:32.90 ID:XlOUNL280.net

Ｑ・なんで中国に日本軍が？
Ａ・清の反乱を弾圧し、日本など列強国は拠点に駐留する権利を得た。(北京議定書)

アヘン戦争から列強国に介入されてた清で、義和団なる排外運動が起きる。
「清を助けて洋を滅す」なスローガンだったので、清も取り締まりに消極的。

義和団の膨張に乗じて、清が列強国に宣戦布告。
その前に、列強が清の重要な防御拠点をよこせと強要、清が断ると攻め落とした。←重要★

簡単に言えば、虐められっ子の清は、家に入られて大事な物を取られたり。
清は反撃宣言するが、「生意気な奴」とさらに叩かれ、居座られ金も巻き上げられる状況に。
清は壊れてゆき、革命に至る結果になる。

まあ列強＆日本の「虐めグループ」は、清が宣戦布告してきたから悪いんだ、と堂々と開き直れる。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/30(金) 23:44:49.20 ID:XlOUNL280.net

>>611
＞停戦協定を破り攻撃してきたのは中国側

その事件名を出せよ。
華北分離>>609の原因となった、中国側による襲撃事件の名前を。
よほど大事件じゃ無いと、華北分離の正当化など出来ないな。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 00:19:25.27 ID:ndbOBTer0.net

問題はチベットを始め50の少数民族を侵略征服した中国、インド・ビルマ・マレーを支配したイギリス、フィリピンを植民地にしてインディアンからまるごと土地を強奪したアメリカ。

こんな、ぶっちぎりの侵略者どもがノウノウとしている中で、日本の満州事変がどうこう言うことが笑止千万!!


アホか !!!!!!!!!!!!!!!

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 00:21:14.15 ID:JpbJPaqp0.net

戦闘前進おじさん

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 00:29:35.86 ID:wFAQsyrU0.net

>>612
> 清の降伏から、いきなり盧溝橋にワープｗ

いやw　盧溝橋にいたのは北進事変後の協定に基づき
平和に駐留していた日本軍。そこを攻撃された。

もちろん撃ってきたのが中国軍であることは解りきっているけどね。
中国軍陣地から発砲されてるし、敵の遺棄遺体を調べたら中国兵。

単に中国側が知らばっくれてるだけのこと

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 00:36:59.10 ID:br7/4zO10.net

指摘「日本が増兵圧力などで租借の延長を呑ませる」
指摘「日本が満州事変〜続く分離工作」
指摘「日本が北京議定書とズレた地点に増派駐留で軋轢

キチガイ日本擁護「ふーん、だから何？関係ない」

指摘「中国？な盧溝橋事件」

キチガイ日本擁護「うわー中国の事件だ、つまり中国こそが侵略者で悪者だ」

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 00:40:22.15 ID:br7/4zO10.net

当時の日本を擁護する者って>>618みたいな輩が多い。

彼らがアメリカ白人だったら
「白人入植者を襲撃したインディアンこそ侵略者で悪者」
とか言ってる。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 00:50:32.62 ID:wFAQsyrU0.net

>>618
> 指摘「盧溝橋事件」 > 中国の事件

そりゃそうだ。明らか。

無法な犯罪行為である銃撃事件と、話し合いによる平和的な交渉と
正当に結ばれた協定を、ごちゃ混ぜにしてはいけないね

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 00:55:49.98 ID:br7/4zO10.net

>>620
＞話し合いによる平和的な交渉

満州事変や分離工作は、軍事占領や軍事恫喝、現地の特定軍事勢力への支援を含むが。
お前にとっては、これらの行動も平和的なんだろうな。日本がやった事だから。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 01:18:22.85 ID:ndbOBTer0.net

オーストラリアもイギリスの侵略史的金字塔だな。アボリジニからの強奪!!

いまアボリジニたちは目覚めて決起している。自分たちの奪われたクニの奪還を目指して

アメリカインディアンも決起の体勢に入ろうとしている。略奪者どもが略奪される!!!!

チベットの民よ！ ウィグルの民よ!

決起せよ!! 侵略者どもを、叩き出せ!!!!!!

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 09:00:47.10 ID:mJhm/fnD0.net

>>621
>　満州事変や分離工作

後者は平和的な住民自治・民主化支援。圧政を続ける支那政権に従い悪意に解釈すれば「工作」と。

前者は実力行使では有るが、やむを得ない事情による。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 17:13:33.83 ID:DOdptkPS0.net

日本史について語り合うならここがおすすめ。
http://blngs.com/
一回使ってみると、意外といいかと。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 19:29:41.23 ID:JpbJPaqp0.net

>>623
なるほど

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 19:40:38.07 ID:br7/4zO10.net

>>623
お前は馬鹿か。

「民主化支援」で相手領の分断＆政権作りがＯＫなら、
アメリカが中東の独裁国とかを勝手に切り取り放題でＯＫになる。

そもそも日本が作った華北政権で、民主主義の根幹である選挙が行われた証拠を出せよ。

抗日救国を大きく煽った華北分離が「平和的」とかｗ
領土分断で政権を作る（しかも関税破りの拠点に）。現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
綏遠では中国軍と衝突する現地軍事勢力に武器を供与したり。
日中戦の際に、アメリカが中国に武器を供与して支援も「平和的」になる理屈。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 19:43:00.15 ID:br7/4zO10.net

中国側の行動は、散発事件でも「絶対悪の侵略者だ」と問答無用で罵る。
逆に日本側の行動は、相手領の占領や分断でも、棚上げorメチャメチャな正当化。
キチガイ日本擁護に見られるパターン。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 23:21:01.98 ID:oJ6BkxMf0.net

>>617
>盧溝橋にいたのは北進事変後の協定に基づき
>平和に駐留していた日本軍
盧溝橋で演習していた部隊が駐屯していた豊台は、協定で示された駐留可能地点ではない。
つまりは違法駐留。
豊台に駐留するにあたって法的根拠がない事は、陸軍自身の調査報告で示されている。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/31(土) 23:52:19.93 ID:iUlPxjee0.net

>>628
そんな重箱のスミみたいなことを問題としなければならないくらい、日本軍側には問題はなかったということ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/01(日) 00:55:00.73 ID:qvikD+hp0.net

人種が違いますんでね。人種が。



日本人　←　日本人種
韓国人　←　中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/01(日) 04:37:16.79 ID:7cF+NzR/0.net

>>626
>中国軍と衝突する現地軍事勢力に武器を供与したり。

今の「フリーチベット」とかも、中国側から見れば「分離工作」では有るけれど
ただ実効性が無い。口で幾ら叫んでも中国共産党政権は一顧だにしない。

支那政権の圧政に苦しむ自治独立派に対して、相応の援助が必要なのは確か。

>アメリカが中東の独裁国とかを勝手に切り取り放題でＯＫになる。

アメリカ軍が直接軍事侵攻して領土を分捕れば単なる侵略戦争だね。筋肉バカのアメリカ人らしいが

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/01(日) 15:29:13.71 ID:ofMCrWzv0.net

>>629
陸軍も結論として「条約上の差支えなし」としてましたしね

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/01(日) 20:19:12.90 ID:zTmyWMRH0.net

＞アメリカ軍が直接軍事侵攻して領土を分捕れば単なる侵略戦争だね。筋肉バカのアメリカ人らしいが
じゃあハワイ併合は合法だね！
つかたいていの侵略は侵略じゃなくなるなｗ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/02(月) 04:47:05.55 ID:NzldIuis0.net

>>633
軍隊で他国を攻めて、その領土を自国領としたら、文句なしに侵略戦争だね。

でも、圧政に苦しむ住民の自治・独立支援は侵略戦争とは言えない。
独立支援は今の日本も実施している。

>東ティモールは1998年のアジア金融危機が引き金となったインドネシア独裁崩壊により
>急速に独立の気運が高まり、住民投票によって2002年（平成14年）5月20日の独立が決定した。
>日本政府は独立を支援するために

自衛隊東ティモール派遣
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E6%9D%B1%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%B4%BE%E9%81%A3

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/02(月) 05:27:18.99 ID:M92E5eWB0.net

>>626
＞綏遠では中国軍と衝突する現地軍事勢力に武器を供与

だけでなく、日本人が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/02(月) 05:47:47.03 ID:M92E5eWB0.net

日本が中国領の占領、軍事衝突を含む分断工作『正義の独立支援だＢＹキチガイ日本擁護』
中国側が盧溝橋事件など『中国が侵略者だ、絶対悪だＢＹキチガイ日本擁護』

当たり前だが、キチガイの理屈は、世界どころか国内の極一部でしか通じない。
アメリカに生まれてたら『インディアンの方が侵略者』と言ってた輩。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/02(月) 12:15:18.27 ID:EJThEtE50.net

>>634
やだなあ、圧政に苦しむ住民の自治・独立支援の結果、
すなわち住民を支援して軍事力で保護しただけ。
軍隊で他国を攻めてなんかいない。
せいぜい張学良を軍事的に排除した程度のことさ。
なにせ事後ハワイ共和国は日本にすら正式に国家承認される正当政府なんだからねｗ
その結果、ハワイ共和国ができあがり、
ハワイ共和国政府が自分たちの意志で
平和的に合衆国の自治領になったんじゃないか（棒）
住民投票？　満州国でもやってないから問題ないない。

あ、建前上、国の名前を残しておかないといけないのか〜い？
インドネシアも同意した住民投票の結果に基づく独立準備の支援が
どんだけ珍しいことかを考えず
独立支援のひと言でくくっちゃえるおつむならその程度問題ないだろ

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 00:50:40.64 ID:ifuNneVU0.net

盧溝橋事件を、その前からあった華北分離工作の延長として捉えるという意見が多いようだが、もしそうであるならば、
盧溝橋事件は分離工作を推進する上で絶好のチャンスのはず。謀略であれ偶発事件であっても。

それなら、なぜ参謀総長命令で現地の軍事行動の拡大を禁止したり、また２０日間近くにわたる現地休戦交渉を見守るという姿勢をとるのだ。
話が矛盾しているということに気がつかないのか。

この矛盾について、合理的な説明ができるのだろうか

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 09:07:21.23 ID:0Kgpgmtl0.net

>>636
> 中国側が盧溝橋事件など『中国が侵略者だ、絶対悪だ

そりゃそうだ。平和に駐留してた日本軍に暗闇から銃撃してきたら、これは無法で悪質なテロ行為。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 13:05:39.43 ID:4NPBw43R0.net

>>632
条約上差支え無しってのは、「列国協同動作計画の条文には何等抵触せず」と言う一文の事だろうが、
これは列強間で鉄道守備分担を定めた協定の事であって、英国の守備分担を侵すことにはならないと言うものでしかない。
駐留そのものの法的正当性を意味するものではないよ。

「豊台には日本軍の法的根拠なし」　これが日本陸軍の結論。
違法駐留だけど、一時派遣と言う形式を取ってそのまま永年化して既成事実化してしまえばいい、として、実行したのが豊台駐留。
日本自身、違法と知りつつやった違法駐留。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 19:26:11.50 ID:0TfMGRPM0.net

盧溝橋の要因

「日本」前段階として満州〜華北分離で警戒を煽る
「日本」北京議定書とズレた地点(豊台)に抗議を無視して増派駐留
「日本」兵営間が中国軍のそばで対中国の演習
「中国？」挑発の発砲（真相は断定されてない）
「日本」中国軍の陣地に戦闘前進

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 21:15:14.26 ID:fUBzbkQ20.net

盧溝橋事件を、その前からあった華北分離工作の延長として捉えるという意見が多いようだが、もしそうであるならば、
盧溝橋事件は分離工作を推進する上で絶好のチャンスのはず。謀略であれ偶発事件であっても。

それなら、なぜ参謀総長命令で現地の軍事行動の拡大を禁止したり、また２０日間近くにわたる現地休戦交渉を見守るという姿勢をとるのだ。
話が矛盾しているということに気がつかないのか。

この矛盾について、合理的な説明ができるのだろうか

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 21:21:53.65 ID:KuenlrL50.net

>>642
矛盾でもなんでもないだろ。
第二次北支処理要綱によれば
「北支五省」（河北、チャハル、綏遠、山東、山西）を勢力下におくことであって
ただでさえ騒ぎが収まらないのに北平で事を大きくするのは望まれないってだけ。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 21:34:14.29 ID:fUBzbkQ20.net

つまり、華北分離は華北分離。盧溝橋は盧溝橋。
両者は別の話だと言う結論になってしまう。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 21:48:57.06 ID:KuenlrL50.net

>>644
ところが関東軍と参謀本部の対立という話があってだな、
そしてその対立は相手国にとってはどっちも日本のやってることに違いないという話もあってなｗ
これで政府は対中宥和姿勢を打ち出してるのでややこしい

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 21:59:29.66 ID:Wg2e8PIW0.net

支離滅裂…w

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 22:06:19.01 ID:+H1o6mPB0.net

>>644
まあそういうことだな

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 22:21:21.76 ID:0TfMGRPM0.net

>>642
＞盧溝橋事件を、その前からあった華北分離工作の延長として捉えるという意見が多いようだが

どこに書いてるの？レス番は？

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 22:28:26.82 ID:0TfMGRPM0.net

「盧溝橋事件が華北分離工作に含まれる」な根拠は無いだろ。
ただ華北分離や豊台への増派駐留などが、事件前から抗日気運を盛り上げてた面はある。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 23:32:27.80 ID:bLriL/eX0.net

つまり盧溝橋事件を大戦争に拡大させていった
第一原因は中国側にあるということ

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 23:58:13.13 ID:KuenlrL50.net

>>646
そらそうよｗ

>>650
ああ、とにかく日本が悪いんじゃないんだ！
華北分離と盧溝橋をいっしょにした中国側が悪い！っていいたいわけだったのか。
中国側からみれば含まれてようが含まれていまいがどっちも同じで、
主権侵害で領土を切り取ろうとしたことに大差はないよｗ

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/04(水) 00:22:39.46 ID:fpNoz54i0.net

大戦争への過程

「日本」満州停戦後に、主権侵害の介入工作。
「中国」抗日事件 （盧溝橋も一応含む）
「日本」北部での占領行動や軍事作戦認可
「中国」上海攻撃
「日本」首都攻撃

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/04(水) 01:46:22.58 ID:lCAURgYv0.net

まぁ、どっちもどっち

日本だけが一方的に侵略よばわりされる筋合いでないことだけは確か

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/04(水) 03:34:55.21 ID:bYBIO/cw0.net

日本側が先に兵を出して満州を占領している状態がある以上、どっちもどっちとは言えないよ。
中国側には明白に自衛と言う大義名分が常に成立するのだから。

自作自演で中国側の攻撃を捏造し、満州を占領支配している時点で、
侵略呼ばわりされる筋合いが成立しているんだよ。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/04(水) 07:35:41.58 ID:cG74AQ9u0.net

>>654
そうは言っても迫害されていた邦人のために、関東軍が動いたのは
仕方ない面もある。
今も邦人保護を目的とした自衛隊の海外派遣など検討されてるし

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/04(水) 09:10:10.95 ID:M+5Uhfaw0.net

イギリス、フランス、スペイン、ポルトガルらが
やってきた謀略、強奪なんかに比べたら、
かわいいもの。

それに中国側は満鉄に平行線を敷いて、
満鉄を経営的に破綻させようと圧迫していたという事実もある。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/04(水) 11:01:05.27 ID:cG74AQ9u0.net

当時の支那大陸は武装勢力が群がり混乱の続きで、今の中東の危険地域のようなもの
秩序作りのための満州国の建国は、敵対勢力から誹謗されつつも、良いことだった

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/04(水) 18:17:02.30 ID:wBV4Jch20.net

>>640
>条約上差支え無しってのは、「列国協同動作計画の条文には何等抵触せず」と言う一文の事だろうが、
>これは列強間で鉄道守備分担を定めた協定の事であって、英国の守備分担を侵すことにはならないと言うものでしかない。

いや、その一文の事じゃないよ。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/04(水) 18:35:31.12 ID:R+Kr63Vf0.net

中村震太郎大尉事件で、朝日新聞を中心に日本のマスコミが一気に右傾化し
「暴虐シナを膺懲せよ！」と連日一面で書き立てた。
しかし、日本政府は外務省が中華民国政府と外交交渉で決着し、
犯人の関玉衛は死刑になっている。

しかし朝日新聞のような右翼マスコミは「シナ軍に帝国軍人を殺戮されながら
日本政府は弱腰だ、弱腰だから&#27950;南地方でのシナ人による日本人への暴行や
嫌がらせが、収まらないんだ」と書き立てる。

マスコミに煽られた満州や関東州在住の在留邦人が大連の関東軍司令部にまで
押し掛けて、石原参謀に「腰の刀は竹光か」と怒号する。
その様子を見て石原は「関東軍を勝手に動かして国民党軍の北大営を攻撃しても
マスコミも国民も我々を支持する」と確信して、北大営攻撃を実行し、
満州事変が勃発した

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/04(水) 19:22:36.87 ID:i3bc9hSg0.net

>>655
＞そうは言っても迫害されていた邦人のために、関東軍が動いたのは
動いてないがｗ
恐ろしいことに自作自演の攻撃をしかけられたから反撃したんだよ。
関東軍がそのロジックを使ったのは紛争範囲拡大のためで、
それすらも甘粕らによる自作自演だったしな。

＞今も邦人保護を目的とした自衛隊の海外派遣など検討されてるし
自作自演でやらかすつもりはないわなあｗ

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/05(木) 04:25:40.66 ID:4fnbIc0Z0.net

>>660
>　自作自演の

ちっとくらい良いじゃないか。迫害されていた邦人を守るための口実作りは必要悪だよ。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/05(木) 08:58:31.46 ID:UsxnvuE60.net

迫害が事実なら、それ自体が口実になる。
わざわざ自作自演で口実を作る必要などない。
自作自演をする必要があったという事は、迫害などなかったという自白に等しい。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/05(木) 11:34:50.84 ID:4fnbIc0Z0.net

>>662
>　迫害が事実なら、それ自体が口実になる。

いや〜それが出来ない。と言うのも軍隊を動かす口実には使えない程度のギリギリの範囲で邦人を虐めるから。
支那人は小狡い

>　最も効果があったのは、排日侮日運動です。〜日本に武力行使の口実を与えない
>　ギリギリの範囲で、在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等の
>　いじめで、満洲に　いたたまれないようにする方策です。

元外交官　岡崎久彦 　「百年の遺産-日本近代外交史（40）」
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/05(木) 18:38:33.49 ID:UsxnvuE60.net

口実に使えない程度で迫害と言えるのかね？

いずれにしても、武力行使に足る問題は起きてなかったという事だね。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/05(木) 21:30:54.22 ID:TSJdpR4p0.net

>>664
> 口実に使えない程度で迫害と言えるのかね？

どう見ても迫害ですよ。君は無力な女子供が虐待されてても見て見ぬ振りするタイプ？

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 00:25:50.61 ID:KezRmBLiO.net

豪州やNZは英国植民地から徐々に現地のアイデンティティーが生まれた。
満州国もわずか15年だったから、日本人、支那人の問題も有ったけど
今現在も満州国が存続していたら、満州国民としてのアイデンティティーが確立していたかもね。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 04:09:27.43 ID:nTkF4UAM0.net

>>666
ないよ。
支配民族が移住し多数派を占め、本国から分化する過程をとったオーストラリアやニュージーランド（あと、カナダやアメリカ）とは違う。
植民地の構図としてはインドやビルマ、マレーシアに近い。
元々、現地のアイデンティティーがあるところに、外来の支配者が出張してやってきてる構図だから。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 11:06:54.73 ID:yRL//M820.net

>>661
ちょっとくらいもなにも、出動した理由のすべてなのだがｗ
迫害されていた邦人を守るために出動した訳じゃないっていった意味が理解できなかった？

>>665
稚拙な論理のすり替えだなあ。
警察で対応できる程度の事件に
自衛隊をかり出して占領する必要性はないってだけの話でしょ。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 12:10:43.86 ID:panJP5z10.net

イギリス、フランス、スペイン、ポルトガルが世界中で侵略行動をしたときに
「口実」なんか必要にしたのかね。

中国漢族が５０の周辺少数民族を支配・侵略したときの「口実」って何だ。
「自分とこへ挨拶(朝貢)に来なかった」　それだけではなかったのか。

チベット、ウィグルに対する侵略・強奪に「口実」は必要だったか


　

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 16:21:53.60 ID:WPyJaOKQ0.net

>>668
> 警察で対応できる程度の事件

しかし、その支那警察が機能しないのだが。
邦人は自力救済を求められる

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 18:35:55.72 ID:yRL//M820.net

>>669
したぞ？
口実すらない侵略なんてショッカーくらいだろうにｗ

>>670
じゃあ、その国から撤退すべきでしたね。
とおもったが、
＞しかし、その支那警察が機能しないのだが。
・・・バカか？
日本人迫害って全く理解できていないだけか？
＞在留邦人、とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する
のに軍隊を出してどうするんだ？

つうかさ〜他国の警察機能が壊れてるので軍隊を出して占領して
政府自体を倒す口実になるっていつの時代の話をしてるんだ・・・

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 18:57:06.58 ID:6WLp/S0b0.net

>>671
邦人を追い出して資産を強奪しようとする中国政権の思惑に
乗るわけにはいかないね。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 19:01:13.80 ID:Jfzy4lW/0.net

>>670
大変な時代だったんですね…

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 21:29:11.97 ID:yRL//M820.net

>>672
えーと、なにをいってるんだ？
警察機能が壊れてるんだろ？
警察すらまともに動かないのに、
どうやって中国政権は”邦人を追い出して資産を強奪しようとする”んだ？

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 21:34:43.50 ID:yRL//M820.net

つかしきりに言ってる邦人ってのは
不法入国した数十万の朝鮮人のことか？
それなら中国側はとっとと帰化しろと勧めてるくらいなんだが、
いったい何をさしていってるんだろう

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 23:37:16.63 ID:kp3JV3WR0.net

>>674
> どうやって中国政権は”邦人を追い出して資産を強奪しようとする”んだ？

利権回収運動でググれ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 00:25:18.38 ID:cLgiCxAN0.net

>>674
あの軍閥というやつだろう

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 07:32:10.66 ID:GRCBMU4f0.net

>>670
>支那警察
日本に行政権のある関東州と満鉄付属地内は日本の官憲の責任ですが？
中国人追い出して鎖国状態にすれば問題ないでしょ。

租借地外には、イラクやイスラム国と同じで、行かなきゃいいだけ。

>>672
日本はビルマやマレーでは現地人による権益回収を支持、支援してますが？
日本相手はだめで、イギリス相手なら良いと言うダブスタですか？

もともと武力恫喝で延長しなきゃ期限切れだったわけだしねえ。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 11:01:50.66 ID:amNP1v6r0.net

>>678
>日本の官憲の責任ですが？
>中国人追い出して鎖国状態にすれば問題ないでしょ。

いやｗ　江戸時代ではないので鎖国は無理。追い出すことはしないで
新たに独立国を作る形で解決したのは利口なやり方だったと思う。

独立国となれば、問題なく無能で腐敗した支那官憲を追い出すことになり
日本人の有能な官憲が治安を守る。万事解決。

>　ビルマやマレーでは現地人による権益回収を支持、支援してますが？

西欧による植民地支配からの解放のススメだよ。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 11:11:08.23 ID:PugQU+Sn0.net

>>676
＞利権回収運動でググれ
へえ〜
ttps://kotobank.jp/word/%E5%88%A9%E6%A8%A9%E5%9B%9E%E5%8F%8E%E9%81%8B%E5%8B%95-148593
中国で，日清戦争後に列強に与えた鉄道，鉱山などの利権を回収しようとした
20世紀初頭の運動。開明官僚や立憲派紳士層，新興資本家層によって指導され，外交交渉や買戻しによって利権を回収し，
中国人の資本で鉄道，鉱山などを建設，経営することを目指したもので，光緒 31 (1905) 年以降活発化し，
武漢−広州間，南京−紹興間の鉄道敷設権などの回収に成功した。

邦人を追い出して資産を強奪しようとする運動じゃないようですなｗ
なにをぐぐったんだか・・・せめて革命外交だろ

>>677
軍閥なら警察機構はそれほど壊れているわけではないのだが
どういう意味で警察機構が壊れているから自力救済なんていってるんだ？

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 11:26:00.63 ID:amNP1v6r0.net

>>680
仕方ない奴だなｗ　「利権回収運動と満州でググれ」と親切に教えてやらないと分からないか。

コピペ
>　中華民国成立後の1922年頃から〜政治・軍事活動「利権回収運動」が始まった。
>　これを後押ししたのが、当時満州を実効統治していた奉天軍閥（東三省政権・東北政権）である。

>「奉天では日本人がうっかり城内にいくと、巡警、野次馬でふくろだたきに会う。
>　小学児童の通学には、領事館警察隊が護衛していったが、それでも投石された」
（「消えた帝国　満州7」毎日新聞社）

>張学良の日本への圧迫・弾圧は、筆舌に尽くし難かった。
>　暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。
>　日本人経営の店舗・企業に対して、税関で支払った税金とは別に、営業税などを課した。
《福田和也　「地ひらく」》

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 11:26:30.07 ID:amNP1v6r0.net

>>680
>　日本の経済活動を満鉄付属地だけに限定させるため、沿線の付属地には境界線と監視所を置いて
>　出入りする商品には重税を課したので、この中では日本人は商売ができなくなった。
>　
>　学良時代、日本人の小学生は日本兵の護衛付きで通学し、軍隊のない地方では休校・廃校になった。
《榛葉英治　「満州国崩壊の日」》　


>　１９２９年と３０年の鉄道付属施設の損失…
>　 鉄道運行妨害：１７１件／鉄道運行中の強盗：１８９件／鉄道施設の略奪：９２件／電線の略奪：２６件

>　●１９２７年〜３１年、国民党政府は相変わらず反日運動を推進していた…
>　　　◎日本からの借金を返す義務はないと公言。　
>　　　◎学校の教科書に反日プロパガンダ
>　反日プロパガンダ組織を造り盛んに活動を開始した。満州全土で日本人襲撃事件が多発。
>　新政策の一環として日本に次々と要求（旅順・大連返還、条約無視等）し税金を取り立て
《ラルフ・タウンゼント　「暗黒大陸中国の真実」》

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 13:23:19.98 ID:Z9Kt4/oF0.net

パキスタン官憲の手に委ねずにパキスタン領内に軍隊を送り込んでビンラディンを殺し、
パキスタン政府の同意を得ない越境攻撃をも繰り返してきた
アメリカの主権侵害についてはその違法行為を断固糾弾しなければならない！

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 13:36:56.70 ID:oRQEAl5s0.net

ビックカ○ラ札幌店の佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 19:02:36.91 ID:K4G+ccOu1

659の
>中村震太郎大尉事件で、朝日新聞を中心に日本のマスコミが一気に右傾化し
>「暴虐シナを膺懲せよ！」と連日一面で書き立てた。
は嘘。朝日新聞も他新聞もそんな文言書いてない。
他スレで敗北した奴がまたここで嘘吐いてる。
邦人殺害を批判するのなんて右傾化じゃなくて普通だし。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/08(日) 09:05:42.59 ID:l0Dmbm+m0.net

>>679
>追い出すことはしないで
>支那官憲を追い出すことになり
矛盾しとりますなあ。

>新たに独立国を作る形で解決したのは利口なやり方だったと思う。
なんで借り物に勝手な事してるの？
使用権は持ってるけど所有権はないんだよ。
借り手が勝手に所有者変更できるわけないでしょ。
利口どころか、完全な違法行為。

>日本人の有能な官憲が治安を守る。
租借地の行政権、警察権は日本が握ってたんだけど。
それでも迫害がおきるって、「有能な日本官憲」は何してたの？

>西欧による植民地支配からの解放のススメだよ。
西欧に対する反抗は良くて、日本に対する反抗はだめって、完全なダブスタじゃないか。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/08(日) 11:08:27.45 ID:Yc9uNwRn0.net

>>686
>　日本官憲」は何してたの？

上に書いて有るが、
「小学児童の通学には、領事館警察隊が護衛していったが、それでも投石された」
「日本人の小学生は日本兵の護衛付きで通学し、軍隊のない地方では休校・廃校になった。」
子供への迫害も酷い

「暴行・器物・施設の破壊など、１年間で３０万件を超えた。」　これはテロ活動だな。
「日本の経済活動を満鉄付属地だけに限定させるため、沿線の付属地には境界線と監視所を置いて
　出入りする商品には重税を課したので、この中では日本人は商売ができなくなった。」
これは経済封鎖だな。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/08(日) 22:51:07.10 ID:l0Dmbm+m0.net

>>687
>上に書いて有るが
護衛に付きながら、投石も阻止できず、犯人も検挙できず。
これのどこが「有能」なのかね？

>これはテロ活動だな。
針小棒大に取り上げた水増し件数だろ。

>これは経済封鎖だな
向こうが取引したくないなら無理強いはできんよ。

でだ、それらが問題だと言うなら、そして二国間協議でらちがあかないのなら、
軍事行動に出る前に、国際連盟に提訴するのが日本の義務。
それをせずに、でっち上げの鉄道爆破を自演して軍事占領に走ったという事は、
それらの問題は問題などではなかったか、本当はそんな問題など起きておらず日本側の宣伝でしかないのかもしれないね。

いずれにせよ、でっち上げをやらかしたあとで、実はこんなに問題がありました、とか言っても説得力が無いよ。
日本は自分で自分の正当性を否定している。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/08(日) 23:58:20.13 ID:MIR0iAU30.net

日本軍
http://cfile213.uf.daum.net/original/12096C364FB02C5A1F7583

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 11:45:58.20 ID:4w4ydLaC0.net

>>688
そうは言っても日本の行動に理解を示す国々も数多くあるよ。

「満洲事変直後、列強のこの事変に対する見方は、今日一般に考えられているように
世界をあげて反対というものではなかった。それは
�@不承認主義を貫こうとするアメリカ
�A同情的ないし好意的なイギリス、フランス、ドイツ
�B中立で形勢観察のソ連に分けられよう。」
「満洲事変の国際的背景」渡辺明著

当のアメリカ国内にすら、こんな意見が。

ウォルター・リップマンをはじめ、一流ジャーナリストには、
シナの条約違反の態度を批判する者も多く、彼らは
「満洲事変は、満州で治安が壊乱していたことに対する日本の正当な処置である」
と主張した

「満州国」再考　原子昭三

中国の利権目当てのアメリカ政府が言い掛かり付けてる

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 11:56:54.26 ID:x6wW2Dfr0.net

>世界をあげて反対というものではなかった
満洲国存続を認めない国際連盟決議を42対1(=日本)
で出してますが。
これが世界各国の公式見解。

> 当のアメリカ国内にすら、こんな意見が
柳条湖事件の自演が判明する前のものだからね。
自演を知りつつ擁護する者は、まともな人間にはいないよ。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 12:44:38.95 ID:4w4ydLaC0.net

>>691
いやいや自演なんて些細なことさ。問題なのは欧米諸国も指摘してる
中国人の無法と邦人への迫害。

迫害されてる被害者が、敵の油断を突いて反撃に転じただけのこと。正当防衛

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 13:26:54.18 ID:tTO6NfRs0.net

>>690
ま、米にもいろんな見解があったでしょうね
今日のウクライナ問題でも一方的編入や東部分離工作でロシアを批判するものもいれば
紛争の責をNATOや米に求めて批判するものもいる

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 14:10:31.74 ID:DdcsXIrU0.net

>>691
満州国および満州帝国については世界の２０ヶ国ほどが正式承認している。
当時の世界は６０ヶ国ほどだから、世界の三分の一が正式承認。
正式承認ではなくても、国交をもっている国ははるかに多かった。

満州国はぜんぜん孤立などしていなかった

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 19:36:37.30 ID:almG8CtW0.net

満州事変は正当防衛とは言えない。２に近い。

１・正当防衛
刺されそうになり、とっさに身を守るため刺し返す。

２・不当行為
恫喝でアパート部屋の借り期間を延ばしたり、逆にアパートの大家に嫌がらせを受けたり。
計画的暴力で大家を追い出しアパートを丸ごと乗っ取る。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 20:26:25.20 ID:+isazLnB0.net

>>695
それは今日の基準。当時は２のような行為が当たり前で正当行為。
イギリスなんか世界中で強奪、乗っ取りを繰り広げていた。フランス、オランダ、スペイン、ホルトガル。
自由の国アメリカはと言うと、原住民のインディアンを虐殺して丸ごと領土を奪取して、
神が与えた自由の天地などとほざいていたのだ。最も悪質な不当国家！

それに比べたら満州国なんて、「超」が付くくらいの良心的な正常国家ではないの

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 21:04:10.56 ID:Hli6kc1Z0.net

>>695
侵略行為だよ。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 21:20:55.60 ID:AqumX4et0.net

>>681
おいおい、それのどこが
”邦人を追い出して資産を強奪しようとする”んだ？
お前がぐぐれといった利権回収運動って強奪じゃなくて買収だよねって話をしたんだぞ？
さっさと強奪の根拠をだせよ。
なお、事変直前の張学良ですら即時買収といってるんだがね。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 08:55:23.70 ID:FK5iNvNg0.net

>>696
>当時は２のような行為が当たり前で正当行為。
そんな事は無い。
当時すでに、領土と主権の尊重は条約で国際的に合意がなされている。
もちろん、日本も条約を結んでそれに加わっている。

>それに比べたら満州国なんて、「超」が付くくらいの良心的な正常国家ではないの
時代が違う。
満州建国当時、同じような事をした列強は存在しない。
後に日本を真似たかのように、イタリアやドイツが侵略を始めたが。

昔はタバコはどこででも吸えた。幼児や妊婦の目の前でさえも。
しかし今は喫煙行為自体が法的に禁じられている。
禁じられていない時代の喫煙行為で、禁じられている時代の喫煙を正当化などできない。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 09:05:33.30 ID:FK5iNvNg0.net

>>692
>自演なんて些細なことさ
恥と言う概念を知らない人種らしい。

>問題なのは欧米諸国も指摘してる中国人の無法と邦人への迫害。
自演を知ってなお問題と言う者はいないよ。

>敵の油断を突いて反撃に転じた
油断を突くなら自演など余計なまねは必要ない。
鉄道爆破なんかしたら相手に警戒させるようなものだ。

>正当防衛
本当に正当防衛なら自演の必要はない。
正当防衛でないから、自演で中国側の攻撃をでっち上げた。
正当防衛でないことは、日本自身が自白しているに等しい。

>>694
その大半は、日本と日本にならって侵略を始めた独伊とその支配下、影響下にある国家。
正当な政権が自主的、自発的に承認したと言えるのは日独伊くらいなもの。
つまりは侵略国家の相互承認でしかない。
正当性どころか、侵略の証明のようなものだ。

正当な国家、政権の自主的、自発的な判断は、42対1の評決にあらわされている。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 11:14:58.03 ID:P9JwkMML0.net

>>700
> 恥と言う概念を知らない人種らしい。

婦女子を虐める輩に言われても、ちっとも気になりません。
恥を知るべきは、どっちかな？

> 自演を知ってなお問題と言う者はいないよ。

いやいやw 鉄道爆破事件など誰も特に問題にしてない。

そんな小さな事件より、無法で横暴な支那人による邦人迫害が
満州事変の主因と、欧米のマスコミ人も正しく理解してる。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 17:56:47.37 ID:eN/dgpas0.net

>>701
＞婦女子を虐める輩に言われても、ちっとも気になりません。
腐女子を虐める輩とやらを虐殺しちゃうんだから問題だわな。

＞そんな小さな事件より、無法で横暴な支那人による邦人迫害が
＞満州事変の主因と、欧米のマスコミ人も正しく理解してる。
それが国際法違反だってだけの話。

↑二件とも問題があったことは誰も否定しておらず、
問題となるのはその対処法としての武力行使なのに
そういうすり替えをやっても誰も認めてくれないってそろそろ理解したら？

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 19:14:54.74 ID:Psu0mMwy0.net

シナ人自身が長城を作って中原と胡地を分けたのだ。満州は関外の地で、支那の支配に服したことはない。清朝が満州から出て
支那を支配したから支那と満州が同じ統治者に支配されただけ。シナ人が満州人の皇帝を拒否すれば満州は満州人だけの土地に戻る。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 19:18:04.60 ID:Psu0mMwy0.net

張学良は支那人だから満州人が民族自決権を行使して排除したのは正当。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 19:48:54.69 ID:MFQIjTAx0.net

アホ保守「満州は中国じゃないから満州事変は問題なし」

清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 19:56:29.04 ID:eN/dgpas0.net

>>703
はやく黒竜江省をロシアが返してくれるといいですねｗ
なぜ満州人が漢人を征服して得て名付けた満州に居座るのかわかりませんが

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 21:28:58.89 ID:I9X32OmI0.net

満州国は世界三分の一、２０ヶ国が正式承認している。

それが当時の世界の常識

　　

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 21:46:36.48 ID:MFQIjTAx0.net

連盟決議の結果など、満州事変の正当性を認めた他国は無い。
後に主として枢軸側が満州国を承認したが、単なる都合上の話。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 22:12:41.48 ID:Psu0mMwy0.net

満州は関外の地。支那に属したことはない。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 22:15:38.21 ID:Psu0mMwy0.net

「韃虜を関外に駆逐する」と言ったのは孫文だよ。孫文は満州を日本に譲るとまで言ってる。支那の固有の領土
などという認識はひとかけらもない。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/10(火) 22:36:45.21 ID:MFQIjTAx0.net

>>709
697が読めない馬鹿？

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 00:37:04.07 ID:mmJxZ9FS0.net

>>708

満州国は世界三分の一、２０ヶ国が正式承認している。
枢軸国が２０ヶ国もあるってかｱﾎ

正式承認でなくとも満州国と国交関係をもっている国は更に多い。

アメリカですら事実上の承認。
「蒋介石政府に満州国を承認するように斡旋する」とまで言ってるぐらいだからな。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 00:54:33.91 ID:mDFB7Vxs0.net

>>712
満州国を承認した枢軸”側”も幅が広く、
日本の傀儡政府や同盟国はもちろん、
ドイツに占領されたデンマークや、対ソ連でドイツ側になったフィンランドなど。

こういう枢軸”側”が、なりゆきの都合上で満州国を承認。
しかし満州事変の正当性は、連盟決議で否定され、後の修正決議も無し。
枢軸”側”も、満州事変そのものが正しいなんて言ってない。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 02:43:29.80 ID:mmJxZ9FS0.net

満州国が国際的に多数承認を得てしまえば、
満州国がどうやって形成されたかなんて問題は、
問題にすること自体が無意味になってしまう。

結果よければ万事よし

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 07:57:18.08 ID:sWVvdNri0.net

>>702
>問題となるのはその対処法としての武力行使なのに

武力行使も「日本の正当な処置である」と欧米の数多くのジャーナリストが語っている訳だが。

ちなみに満洲事変に対するソ連の対応は意外に好意的。

「およそ南京政府というのは例外なくちっぽけなペテン師の寄せ集めである」
スターリン（モトロフ宛　書簡より）

満州国は当初は少々摩擦が生じたが、後に多くの国々が承認し建国を認められている。問題なし

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 08:50:34.65 ID:sWVvdNri0.net

民意を主導するのもジャーナリストなわけだが。

満州国建国に対し強硬な態度だった某国もマスコミ報道の
内容如何によって民意が変わり、徐々に軟化していくと思われ

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 10:12:41.78 ID:LaCaAP5u0.net

>>715
問題が解決したら元の土地に戻るといってるうちはなｗ
そもそも自作自演じゃなくて張学良軍が攻撃してきたので反撃したって段階の話だ。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 10:41:50.50 ID:LaCaAP5u0.net

つかこないだから明後日の方向にばかり弾を撃ち返して
しきりに詭弁を使ってるんだが、
そうでもしないと満州国は問題なしとできないことを反宣伝してるのかねｗ

腐女子を虐めたら軍事力行使を国際法違反であると指摘したのに
相手軍隊による攻撃に対する自衛（自作自演）が正当と評価されたのをもちだしたり、
これらの問題となんら関係の無い国家承認を持ち出したり。

まあ、国家承認とかビルマ国（枢）、フィリピン（枢）
蒙古聯合自治政府（枢）自由インド仮政府（枢）あたりの
独立すらしてない単なる占領地域がいくつも入っていて多数ｗだからなあ。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 11:40:21.97 ID:doMELXfZ0.net

満州族の長が支那を支配したから支那と満州が同一の統治者の下に置かれただけ。支那が
満州人の支配を拒否すれば満州は支那とは別の政治的単位になる。イギリス国王が
インド皇帝を兼ねたのと同じだ。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 11:48:02.83 ID:LaCaAP5u0.net

アルチュフ水の女真族の長が満州を支配したから女真と満州が同一の統治者の下に置かれただけ。
中国人と同化した契丹人に返すべきだな。
女真は女真の土地に帰るべき。

まあその程度のことだな。
そもそも満州全体では満州族は1割ちょいしかおらん

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 11:59:49.46 ID:doMELXfZ0.net

満州は満州族の故地。支那人の地ではない。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 12:02:36.43 ID:LD03CKrI0.net

>>718
>腐女子を虐めたら軍事力行使を国際法違反であると指摘したのに

腐女子だと…普段何を書いてるか怒らないから言ってみなさい！

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 13:53:16.71 ID:sWVvdNri0.net

>>718
>　腐女子を虐めたら軍事力行使を国際法違反であると指摘した

しかし国民の安全を守るのも国家の努め。横暴極まりない支那人に
理を尽くして話してもラチがあかない。よって実力行使やむなし。

>　張学良軍が攻撃してきたので反撃したって段階の

まあ、しかし、よく考えて見よう。戦力比を。

張学良軍・・・・ ３３万３千人
関東軍・・・・・・ １万１千人
　　「教科書が教えない歴史２」（産経新聞社）より

数十倍の戦力で攻められたら邦人を守り切れないのは確実。とすれば先手を打つ以外に道は無い。
誰がどう見ても、生きるため必要に迫られた行動ですよ。＞　満洲事変

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 14:34:26.01 ID:AdzioXXL0.net

>>723
>数十倍の戦力で攻められたら邦人を守り切れないのは確実
だったら、そんなところに民間人を置いておくな。

>先手を打つ以外に道は無い
撤収と言う道もあるが？

そもそも日本は、友好関係前提でしか機能しない権益しか持ってない。
前提を維持できなかったのが日本の限界であり失策。
それを、当時すでに条約で禁じられた侵略と言う手段で、本来の権益以上のものを強奪したのが満州事変。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 15:14:35.90 ID:LaCaAP5u0.net

>>721
そういう嘘はよくないよ
清朝によってとっくにロシアに売り渡されているのが女真族の故地

>>723
＞しかし国民の安全を守るのも国家の努め。
武力行使なんかしたら国民の安全を守れなくなりますが？
自作自演じゃなくて国民の安全が危殆に陥る状況で
やむをえず軍事力行使した体裁くらいとりなさいよって話だ。
日本人が追い出される瀬戸際だったんだろ？

＞数十倍の戦力で攻められたら邦人を守り切れないのは確実。
つまり自衛でも何でもないですね。
なにせ相手には攻める計画すらなかったのですから

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 15:53:06.16 ID:qSyxXint0.net

だいたい戦前において、最後まで満州国の存在に対して、
否認的態度をとり続けた国って世界中でどれだけある？
具体的に挙げてみよう！

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 18:12:47.83 ID:AdzioXXL0.net

>>726
最後には否認の立場となると、連合国参加国全部だな。
51か国あるよ。

そもそも二次大戦勃発前の満州国承認国は、日本、ドイツ、イタリア、エルサルバドル、コスタリカしかいないのだが。
そこから日独伊の軍事的政治的圧力で増えたわけだが、そういう途中変更を有りとしてカウントしてるんだから、
最終的な立場で数えてもいいだろう？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 18:30:31.16 ID:mDFB7Vxs0.net

「土地は先民族の物だ」
なら北海道をアイヌに返せよ。

条約などで中華民国の主権を承認、近代の考え方>>705

そもそも満州族（女真族）が台頭する前から、
満州の地は漢民族の支配下だった部分もある。

あと満州族の独立支援と美化しても、満州国は実質的に日本人が支配。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 19:07:18.53 ID:AdzioXXL0.net

>戦前において、最後まで満州国の存在に対して、否認的態度をとり続けた国
第二次大戦勃発までとすると、
満州国を承認せずとした連盟勧告に賛成したのが４２ヵ国。
内、ドイツとイタリアが承認し、ポーランドも国書交換しているが、その他は態度を変えてないので、３９カ国。
これにアメリカが加わる。

国名を挙げれば

アイルランド自由国
アルバニア公国
イギリス
イタリア王国
エストニア
オーストリア共和国
オランダ
カナダ
ギリシャ王国
グアテマラ
コロンビア
スイス
スウェーデン
スペイン王国
セルブ・クロアート・スロヴェーヌ王国
チェコスロバキア
デンマーク
ドイツ国
トルコ
ニュージーランド
ノルウェー
ハイチ
パナマ
パラグアイ
ハンガリー王国
フィンランド
フランス共和国
ブルガリア王国
ベネズエラ
ペルー
ベルギー
ペルシア帝国
ポーランド
ポルトガル
ホンジュラス
メキシコ
ラトビア
リトアニア
リベリア
ルーマニア王国
ルクセンブルク
中華民国
と
アメリカ

これで満足かね？

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/11(水) 21:02:17.39 ID:VOBiXtII0.net

これらの殆どは消極的非承認。
１９４０年の時点での積極的否認は皆無に近い。

アメリカは、日米諒解案において事実上の満州国承認を表明している。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/12(木) 05:05:06.56 ID:iEgS0ODx0.net

満州という会社の社長が支那という会社の社長を兼任して2つの会社が同じ社長によって統一的に経営されたので
あたかも同一の会社のように見えただけ。支那の社長を解任されても満州の社長の地位は失われないし、満州の
資産が支那の資産になるはずもない。社長が同じだった時代に支那から満州に出向した社員に会社が乗っ取られかけたので
日本が介入して社長に会社を返してやったのだ。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/12(木) 05:16:41.21 ID:iEgS0ODx0.net

支那軍閥の支配と搾取から満州住民を解放した日本は感謝されてしかるべき

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 08:27:14.34 ID:1GYvy5eAI

源氏ではなく、平家だった徳川家康

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/266_1.html

関ヶ原の戦いを詳しく検証してわかってきた。

( http://sky.geocities.jp/datepedia/02/update.html )

( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/34/228.html )

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/01(水) 06:17:26.23 ID:Rb8uhu3a6

私十六　満州娘　春よ三月雪解けに　インチュンホワが咲いたなら　お嫁に行きます隣村　ワンさん待っててちょうだいね。