維新の三傑って誰なの？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 20:20:40.63 ID:zoH+XKJ+0.net

戦国の三英傑
・織田信長
・豊臣秀吉
・徳川家康
↑文句なし

維新の三傑
・西郷隆盛
・大久保利通
・木戸孝允
↑えっ、この三人？

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 20:33:45.74 ID:zoH+XKJ+0.net

大名クラス部門
【S】
【A】
【B】
【C】
【D】

↑

徳川家定、徳川家茂、徳川慶喜、徳川斉昭、徳川慶篤、徳川慶勝、
阿部正弘、堀田正睦、井伊直弼、安藤信正、久世広周、
島津斉彬、島津久光、毛利敬親、山内容堂、鍋島閑叟、
松平容保、黒田長溥、松平春嶽、伊達宗城・・・

適当に埋めて

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 20:40:39.75 ID:zoH+XKJ+0.net

草莽クラス部門
【S】
【A】
【B】
【C】
【D】

　↑

西郷隆盛、大久保利通、木戸孝允

また適当に埋めて

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/04(水) 08:20:32.04 ID:R93FM/OJ0.net

慶喜、孝明天皇、久光
あとの奴は一人ぐらいなら掛けようが生きようがあんま変わらない
ただこの３人は居る居ないで大きく歴史が変わる

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/04(水) 10:36:00.98 ID:qx+dLjFeO.net

>>4
維新障害物三傑か

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/04(水) 17:18:34.54 ID:8m0gPMNK0.net

維新史的には>>4でいいだろ

倒幕側だけなら西郷隆盛、大久保利通、後藤象二郎
長州からあえて選ぶなら広沢兵助
なんで木戸が入ってんだか意味が分からん

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/06(金) 21:56:40.86 ID:WTAof0v40.net

　
【榮チャンネル】第17回 時事評論「『日本を取り戻す』ためには何が必要か」
http://ogawaeitaro.blog.fc2.com/blog-entry-42.html

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/06(金) 23:01:32.76 ID:cr+3rBWi0.net

木戸が長州の代表格になれたのは、坂本龍馬のお陰とも言える。
龍馬が薩摩から長州に乗り込む際、いま大河ドラマで活躍している
小田村素太郎らを通じて木戸孝允を指名した。このことが、その頃、
京から逃げ帰ってイマイチ冴えなかった木戸を長州政界中心に呼び
戻す契機となった。
また、龍馬が今日の人気を誇るのも、木戸の記した薩長同盟に関する
記述に負うものであると言える。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 01:01:04.91 ID:1Zarmju10.net

後半は木戸のおかげで龍馬の手柄が言い伝えられたという話か？w

木戸が三傑にはいってるのは参議になった時期や薩摩の領袖たる西郷、大久保が対に見ていたのが山縣や伊藤ではなくあくまで木戸だったという点が大きいか。

実務の面で山縣や伊藤、先輩の広沢がいたが広沢は早々に亡くなり山縣や伊藤は省内の仕事がメイン。
国政全般の舵取りに関することは適任だったかどうかは別にして木戸の他に人もいなかったと。

リベラル過ぎたり、決断を迫られる時に優柔とも感じられるほど時間を掛ける面が逆に政府内で一目置かれる存在にしたようには思う。
実務だけでは全体のバランスは取れんし、早過ぎる決断が大失策の元になるというのは有能な組織人はよく理解している。

木戸がそこを意図していたかどうかは別にして、なんとなくそういう役割を果たしたという点はありそう。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 01:40:26.53 ID:eKQn7hjA0.net

熟慮の末に行動する人物というのは安定感が抜群だからな。
木戸が新政府で大きな信頼を得ていたのもわかる気がする。
本人には英雄的な匂いはしないが、人の上に立つ人間はこういうタイプのほうが組織が上手く回ることが多々ある。
戦時には使い捨てのチンピラのような奴が目立つけど、そういうタイプが上に居座り続ける組織は遠からず破綻する。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 03:31:54.06 ID:me8Mvhzr0.net

>>9
木戸と伊藤・山県はもとより比較にならないよ
それと木戸は熟慮でも何でもなくただ愚痴っぽくなってただけだし。岩倉使節団の帰朝後はほんとに名前貸してるだけの状態
問題は明治4年の広沢の暗殺の段階で明らかに精彩を欠いていた木戸がなぜ三傑なのかという話だよ
広沢は慶応2年後半から慶応3年の倒幕段階で木戸を上回って長州藩の代表者的存在になっていた
実務能力や調整能力も木戸を圧倒していたし、木戸もそれは認めて広沢に縋るような状態だった

長州閥の代表としては大久保を心底ウンザリさせてた木戸より、広沢のほうが明らかにふさわしい。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 03:34:41.42 ID:me8Mvhzr0.net

倒幕側の三傑選びなら大久保・西郷までは確定で、残り1枠の争いなんだが、
存在感の大きさから見れば後藤、長州閥の代表格という意味で見たら広沢

三傑、五傑などが西郷大久保木戸の3人がいなくなった後で論じられてるのを考えると、
やはり3人目は後藤か広沢で決まりだろうね

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 09:44:01.44 ID:Iounx4yK0.net

維新の三傑はまだいい。

維新の十傑
西郷隆盛、大久保利通、小松帯刀、
大村益次郎、木戸孝允、前原一誠、広沢真臣
江藤新平、
横井小楠、
岩倉具視

↑ﾊｧ？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 09:47:13.94 ID:Iounx4yK0.net

徳川斉昭
井伊直弼
徳川慶喜
じゃないの？

統幕側なら岩倉は入らんのか？

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 10:49:20.78 ID:isNfDDI80.net

　■■ 維新三傑
【思想家の部】　吉田松陰　佐久間象山　横井樟南
【革命家の部】　高杉晋作　武市半平太　坂本龍馬
【賢侯の部】　　徳川斉昭　島津斉彬　松平春嶽
【挙兵の部】　　伊藤博文　太田市之進　山田顕義
【武将の部】　　板垣退助　黒田清隆　山県有朋
【参謀の部】　　大村益次郎　西郷隆盛　伊地知正治
【政治家の部】　広沢真臣　大久保利通　木戸孝允
【公家の部】　　中山忠光　岩倉具視　三条実美　
【幕臣の部】　　大久保一翁　勝海舟　徳川慶勝

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 17:35:49.57 ID:1/YWJyMc0.net

まぁ慶喜は入るだろ
ぶっちゃけ明治維新とは慶喜だ
歴史学的には>>14が正しい
小説としてなら>>15でもいいけど

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 18:05:57.20 ID:OCYj/ECR0.net

一番の攘夷論者である孝明天皇が
幕末を複雑にし、そして捻じれを生じさせたという意味で
孝明天皇を加えたい

ドラマ等で孝明天皇を誰かが演じる事があるなら
竹田にやって欲しい
おそらく凄くハマると思う

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 18:10:33.71 ID:xeccXaL10.net

その3人でいいんじゃないの？
西郷を抜いて岩倉でもいいけど。

揉めているのは倒幕三傑？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 01:33:42.52 ID:czQLf3W80.net

>>16
慶喜押しはさっぱりわからん
幕末期に高い地位にいたというだけであって
本人が大したことをしたわけではないからな
孝明天皇も同様

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 04:10:45.32 ID:3GXHG6eU0.net

幕末の三傑は孝明天皇、慶喜、久光
倒幕の三傑なら西郷、大久保、後藤or広沢
>>15は厨二病の極みだから無視していい

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 04:23:35.36 ID:R5LfRgI50.net

つうか木戸のほうが分からん
薩長盟約は西郷主導でFA、慶応2年終盤以降は広沢が最高幹部に
明治以降やったことは少なくとも明治2年から征韓を主導したけど樺太問題が浮上して中断したことくらい
岩倉使節団の帰朝後も閣議で西郷を止める役回りは大久保に全部押し付けて何が三傑なんだと

慶喜は対外政策においては朝廷を押し切って条約勅許と兵庫開港まで持っていったわけだし
最後は大政奉還で諸侯統率権を手放し政体の一元化を実現したのは事実だからな

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 07:52:40.20 ID:iZIbAeO10.net

>>21
議院設置とか徴兵制への道を作ったり薩摩幕府阻止とか維新政府での功績大では？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 10:54:41.14 ID:nmE7RDH00.net

>>21
慶喜は時の為政者として仕事をしていたけれど
維新、新政府発足という変化を起こすことは積極的に行った訳ではないので
慶喜入れたカテゴリー作りたいなら全く別になるのでは
そこまでして入れる人物とも思えん

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 11:17:00.07 ID:nmE7RDH00.net

西郷、大久保、木戸は、単に政治の顔とか代表というだけでなく
歴史の節目で活躍し、退場したというところで存在が大きいのではないだろうか
その後、実際に整備された国に君臨していくのはまた別の人物になっていく
その直前に去っていった者をあえてくくったのだろう

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 21:56:05.15 ID:AgAASpOj0.net

十傑もまさに明治初期まで時代の都合のいいように生きてくれた人々って感じだもんな。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 22:35:42.90 ID:zTkeLKx70.net

「実際にやった」人ではない、頭の良さ基準(構想力基準)なら

橋本左内、徳川慶喜、小栗忠順でいいよね？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 12:32:17.12 ID:jMUeSVn2O.net

頭のよさなら大村先生

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 15:43:29.75 ID:eHtnRkeKO.net

身分も影響力の内なんだから慶喜、孝明天皇、久光でいいだろ
彼等が居ないと歴史は全然変わる
身分的地位による影響があったと言うなら西郷や木戸だって
小作農なら時代の表には出ないわけだし

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 19:24:09.57 ID:vV75NfzqO.net

その、先の三人は特に世の中を変えようという意識はなかったと思うし
長州とかがいろいろしなければ今までのままのんびりしてたんじゃないかね

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 20:43:13.96 ID:HiH9KbKG0.net

維新の三傑は、孝明天皇、徳川慶喜、島津久光ですなんてことに
なったら違和感ないか？
敢えて従来の3人をそっくり外す意味がわからん
戦国三傑に今川義元や足利義昭を入れてるようなもんだろ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 21:18:44.20 ID:D35qscIo0.net

孝明天皇は落とせない。
安政条約調印を批判する勅書を出したことで尊皇攘夷派を勢いづかせ
兵庫開港勅許しなかったことで倒幕にむすびついた

久光は藩主の忠義らとセットで評価だろうな。
久光が早い時期から一橋と対立したことで
薩長同盟も倒幕もすんなりこぎつけたんだと思う

慶喜は外すべき。
孝明天皇を騙して尊皇攘夷派のふりをしてたから

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 22:52:19.08 ID:m2rL6jAL0.net

松平容保
小栗上野介
勝海舟

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:25:03.26 ID:lEidVPJP0.net

>>22
徴兵制も議院設置も木戸が主要な役割を果たしたわけではない
薩摩幕府阻止に至っては、明治6年政変で西郷ら留守政府と対決したのは同じ薩摩閥の大久保
木戸は薩摩幕府阻止というより、圧倒的な薩摩系の存在感に対して不愉快だからネチネチ大久保に嫌味言ってただけ
(台湾出兵だって厳密に言えば反対ではない、植民地化計画が出てきてから薩摩系軍人の影響力増大が不愉快だから反対しただけ)

木戸って明治に入ってから気力を喪失していて、国政参加より海外視察に逃げようとしてた人なんだが
だから3人目は後藤、板垣もしくは広沢が妥当
板垣は戊辰戦争最大の会津戦争の大功労者、留守内閣で実力派参議として活躍してるし、
後藤は言わずもがなの大政奉還と、明治維新後も左院にあって大きな権限を保持している
長州から１人選ぶなら実務派の広沢だしな

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:30:18.84 ID:lEidVPJP0.net

>>30
むしろ今までの西郷大久保木戸なんて意味不明な基準のほうが間違ってる
幕末は孝明天皇、一橋慶喜、島津久光の三者の対抗関係で見るほうがずっと分かりやすい
西郷たちだって島津久光が健在だった慶応2年くらいまではずっとその意思に背けない状態
(というか薩摩藩は西郷ら急進派だけで動かせたわけじゃないので)
慶応3年に上洛出兵が決したのは久光の影響力が落ちたからだし新政府成立以降も久光の存在感は大きく西郷を苦しめ続けている

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:32:54.59 ID:lEidVPJP0.net

>>33訂正
岩倉＞後藤＞広沢＞板垣　くらいだな　西郷大久保岩倉が穏当

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:35:39.95 ID:lEidVPJP0.net

>>31
もし三傑を二傑に絞れと言われたら孝明天皇か慶喜かってくらいのウェイトだぞ
久光を外すならともかく慶喜を外すとか馬鹿なの？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:42:11.16 ID:aie3oHSK0.net

>>33
薩摩幕府阻止に関して
新政府発足後、西からの反乱を予知して鎮台を築くことを支持したのは大村であり
その大村を引きあげたのは木戸
西南戦争の時は既に木戸は倒れているが、未来的に阻止する布石をうってある
そういう意味では重要

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 04:27:29.01 ID:Oxo5kNyp0.net

>>34
＞慶応3年に上洛出兵が決したのは久光の影響力が落ちたからだし新政府成立以降も久光の存在感は大きく

逆だろ
久光の影響力が落ちたのは新政府成立以降で、
慶応３年なら久光みずから 率兵して入京してる

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 05:30:43.64 ID:oA0Et2KK0.net

>>36
朝敵になって敗戦、降参した慶喜は傑物ではない
久光のほうがましだよ

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 07:02:03.14 ID:Jfj35pFM0.net

兵庫開港のために孝明天皇を殺したのが徳川慶喜と松平容保らだろ
こいつら逆賊で間違いないな

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 08:02:28.81 ID:6llbaxmV0.net

元々権力の座にいた人が英雄ってなんかナンセンスだよね。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 08:17:47.22 ID:s3rToZ4e0.net

>>34 久光のことなんだけど

慶応3年に影響力が落ちたのに？
なんで新政府成立以降に存在感が大きくなってんの？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 08:31:07.19 ID:+lU518350.net

なんか会津マンセーから慶喜マンセーに乗り換えてるっぽいな