維新の三傑って誰なの？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 20:20:40.63 ID:zoH+XKJ+0.net

戦国の三英傑
・織田信長
・豊臣秀吉
・徳川家康
↑文句なし

維新の三傑
・西郷隆盛
・大久保利通
・木戸孝允
↑えっ、この三人？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 17:35:49.57 ID:1/YWJyMc0.net

まぁ慶喜は入るだろ
ぶっちゃけ明治維新とは慶喜だ
歴史学的には>>14が正しい
小説としてなら>>15でもいいけど

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 18:05:57.20 ID:OCYj/ECR0.net

一番の攘夷論者である孝明天皇が
幕末を複雑にし、そして捻じれを生じさせたという意味で
孝明天皇を加えたい

ドラマ等で孝明天皇を誰かが演じる事があるなら
竹田にやって欲しい
おそらく凄くハマると思う

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 18:10:33.71 ID:xeccXaL10.net

その3人でいいんじゃないの？
西郷を抜いて岩倉でもいいけど。

揉めているのは倒幕三傑？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 01:33:42.52 ID:czQLf3W80.net

>>16
慶喜押しはさっぱりわからん
幕末期に高い地位にいたというだけであって
本人が大したことをしたわけではないからな
孝明天皇も同様

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 04:10:45.32 ID:3GXHG6eU0.net

幕末の三傑は孝明天皇、慶喜、久光
倒幕の三傑なら西郷、大久保、後藤or広沢
>>15は厨二病の極みだから無視していい

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 04:23:35.36 ID:R5LfRgI50.net

つうか木戸のほうが分からん
薩長盟約は西郷主導でFA、慶応2年終盤以降は広沢が最高幹部に
明治以降やったことは少なくとも明治2年から征韓を主導したけど樺太問題が浮上して中断したことくらい
岩倉使節団の帰朝後も閣議で西郷を止める役回りは大久保に全部押し付けて何が三傑なんだと

慶喜は対外政策においては朝廷を押し切って条約勅許と兵庫開港まで持っていったわけだし
最後は大政奉還で諸侯統率権を手放し政体の一元化を実現したのは事実だからな

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 07:52:40.20 ID:iZIbAeO10.net

>>21
議院設置とか徴兵制への道を作ったり薩摩幕府阻止とか維新政府での功績大では？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 10:54:41.14 ID:nmE7RDH00.net

>>21
慶喜は時の為政者として仕事をしていたけれど
維新、新政府発足という変化を起こすことは積極的に行った訳ではないので
慶喜入れたカテゴリー作りたいなら全く別になるのでは
そこまでして入れる人物とも思えん

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 11:17:00.07 ID:nmE7RDH00.net

西郷、大久保、木戸は、単に政治の顔とか代表というだけでなく
歴史の節目で活躍し、退場したというところで存在が大きいのではないだろうか
その後、実際に整備された国に君臨していくのはまた別の人物になっていく
その直前に去っていった者をあえてくくったのだろう

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 21:56:05.15 ID:AgAASpOj0.net

十傑もまさに明治初期まで時代の都合のいいように生きてくれた人々って感じだもんな。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 22:35:42.90 ID:zTkeLKx70.net

「実際にやった」人ではない、頭の良さ基準(構想力基準)なら

橋本左内、徳川慶喜、小栗忠順でいいよね？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 12:32:17.12 ID:jMUeSVn2O.net

頭のよさなら大村先生

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 15:43:29.75 ID:eHtnRkeKO.net

身分も影響力の内なんだから慶喜、孝明天皇、久光でいいだろ
彼等が居ないと歴史は全然変わる
身分的地位による影響があったと言うなら西郷や木戸だって
小作農なら時代の表には出ないわけだし

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 19:24:09.57 ID:vV75NfzqO.net

その、先の三人は特に世の中を変えようという意識はなかったと思うし
長州とかがいろいろしなければ今までのままのんびりしてたんじゃないかね

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 20:43:13.96 ID:HiH9KbKG0.net

維新の三傑は、孝明天皇、徳川慶喜、島津久光ですなんてことに
なったら違和感ないか？
敢えて従来の3人をそっくり外す意味がわからん
戦国三傑に今川義元や足利義昭を入れてるようなもんだろ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 21:18:44.20 ID:D35qscIo0.net

孝明天皇は落とせない。
安政条約調印を批判する勅書を出したことで尊皇攘夷派を勢いづかせ
兵庫開港勅許しなかったことで倒幕にむすびついた

久光は藩主の忠義らとセットで評価だろうな。
久光が早い時期から一橋と対立したことで
薩長同盟も倒幕もすんなりこぎつけたんだと思う

慶喜は外すべき。
孝明天皇を騙して尊皇攘夷派のふりをしてたから

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 22:52:19.08 ID:m2rL6jAL0.net

松平容保
小栗上野介
勝海舟

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:25:03.26 ID:lEidVPJP0.net

>>22
徴兵制も議院設置も木戸が主要な役割を果たしたわけではない
薩摩幕府阻止に至っては、明治6年政変で西郷ら留守政府と対決したのは同じ薩摩閥の大久保
木戸は薩摩幕府阻止というより、圧倒的な薩摩系の存在感に対して不愉快だからネチネチ大久保に嫌味言ってただけ
(台湾出兵だって厳密に言えば反対ではない、植民地化計画が出てきてから薩摩系軍人の影響力増大が不愉快だから反対しただけ)

木戸って明治に入ってから気力を喪失していて、国政参加より海外視察に逃げようとしてた人なんだが
だから3人目は後藤、板垣もしくは広沢が妥当
板垣は戊辰戦争最大の会津戦争の大功労者、留守内閣で実力派参議として活躍してるし、
後藤は言わずもがなの大政奉還と、明治維新後も左院にあって大きな権限を保持している
長州から１人選ぶなら実務派の広沢だしな

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:30:18.84 ID:lEidVPJP0.net

>>30
むしろ今までの西郷大久保木戸なんて意味不明な基準のほうが間違ってる
幕末は孝明天皇、一橋慶喜、島津久光の三者の対抗関係で見るほうがずっと分かりやすい
西郷たちだって島津久光が健在だった慶応2年くらいまではずっとその意思に背けない状態
(というか薩摩藩は西郷ら急進派だけで動かせたわけじゃないので)
慶応3年に上洛出兵が決したのは久光の影響力が落ちたからだし新政府成立以降も久光の存在感は大きく西郷を苦しめ続けている

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:32:54.59 ID:lEidVPJP0.net

>>33訂正
岩倉＞後藤＞広沢＞板垣　くらいだな　西郷大久保岩倉が穏当

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:35:39.95 ID:lEidVPJP0.net

>>31
もし三傑を二傑に絞れと言われたら孝明天皇か慶喜かってくらいのウェイトだぞ
久光を外すならともかく慶喜を外すとか馬鹿なの？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 01:42:11.16 ID:aie3oHSK0.net

>>33
薩摩幕府阻止に関して
新政府発足後、西からの反乱を予知して鎮台を築くことを支持したのは大村であり
その大村を引きあげたのは木戸
西南戦争の時は既に木戸は倒れているが、未来的に阻止する布石をうってある
そういう意味では重要

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 04:27:29.01 ID:Oxo5kNyp0.net

>>34
＞慶応3年に上洛出兵が決したのは久光の影響力が落ちたからだし新政府成立以降も久光の存在感は大きく

逆だろ
久光の影響力が落ちたのは新政府成立以降で、
慶応３年なら久光みずから 率兵して入京してる

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 05:30:43.64 ID:oA0Et2KK0.net

>>36
朝敵になって敗戦、降参した慶喜は傑物ではない
久光のほうがましだよ

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 07:02:03.14 ID:Jfj35pFM0.net

兵庫開港のために孝明天皇を殺したのが徳川慶喜と松平容保らだろ
こいつら逆賊で間違いないな

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 08:02:28.81 ID:6llbaxmV0.net

元々権力の座にいた人が英雄ってなんかナンセンスだよね。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 08:17:47.22 ID:s3rToZ4e0.net

>>34 久光のことなんだけど

慶応3年に影響力が落ちたのに？
なんで新政府成立以降に存在感が大きくなってんの？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 08:31:07.19 ID:+lU518350.net

なんか会津マンセーから慶喜マンセーに乗り換えてるっぽいな

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 09:47:53.24 ID:1PYH9B4lO.net

うーん
時代の軸と見て3人選べとなればやっぱり慶喜、孝明天皇、久光なんだよなぁ
これに付け足すなら斉昭、井伊、阿部かな

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 10:38:57.28 ID:YOkXaN/50.net

維新三傑なのに幕府側の人間多すぎだろw
久光とか孝明天皇入れてるのもなんだかわざとらしく
思える
素直に西郷大久保木戸が気に食わないでいいだろ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 11:13:40.42 ID:yiZ1RYgO0.net

>>36
馬鹿なのはお前のほう。維新てのは倒幕のことが含まれてんの

薩摩は討幕した側
慶喜は討幕された側

47 ：正理会：2015/03/10(火) 15:07:19.59 ID:MkIR0KXR0.net

‘目からウロコ’の講義を日々発信中！

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48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 15:32:13.23 ID:fxi7PLcZO.net

>>44
その三人全てがいなくても維新は訪れていた。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 15:47:58.89 ID:SounB6DT0.net

島津久光さまさまだよな公武合体公武合体で
一橋慶喜が尊王の塊みたいに洗脳されてしまった

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 19:38:07.94 ID:oA0Et2KK0.net

>>44
スレタイは「時代の軸」じゃなくて「維新の三傑」なんで

幕末期の重要人物だとしても
維新を志向してない人物、維新に尽力してない人物は、
三傑の候補に入れるべきじゃない

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 20:56:48.54 ID:vVTEycOX0.net

>>33
そうか？薩摩に対する意見集約が木戸に集まって明治維新政府の方向つけがされたから重要だろう。

それより倒幕の功績は別として、維新の功績なら西郷は退行的だし落として良い。

したがって維新の三傑なら、
岩倉、大久保、木戸。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 23:39:43.84 ID:OXMBFhdJ0.net

明治維新における最大のトピックとして倒幕があるのに西郷は落とせないだろ、バカ
倒幕がなければ岩倉なんて浮かばれずに隠遁者で終わっているよ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 02:13:52.90 ID:qP7foQEc0.net

基本的には明治維新の原動力の二藩の薩摩長州から選出だもんな。
これは揺るがない。
個人的には高杉晋作には明治またぎで長生きしてもらいたかったな。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 08:22:22.49 ID:kpvnXZsBO.net

維新の概念が倒幕とは思えないけどな
仮に倒幕だとしても大政奉還した慶喜は確定になるだろ
そして革命ではなく維新を使ってる以上、孝明天皇は入れるべき

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 09:12:55.67 ID:0e+ztBFE0.net

>>54
大政奉還は倒幕じゃないよ

王政復古の大号令によって徳川慶喜の将軍職辞任が勅許され、併せて幕府の廃止が宣言された

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 09:47:04.77 ID:na+xmk4T0.net

>>54
もうあきらめろ。「維新〜傑」はちゃんと定義づけられてんだよ。
慶喜なんて入るわけがない

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 09:56:45.55 ID:0e+ztBFE0.net

大政奉還の後も将軍職は暫時従来通りとされた。

15日、朝廷が大政奉還を受理、2 4日、慶喜は将軍職の返上も訴えたが、26日に朝廷から却下され、内政・外交共にこれまで通りとするよう回答された。

つまり大政奉還しても将軍の地位はこれまで通り

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 09:59:27.40 ID:zHIIxVsHO.net

公明天皇とか、維新より前に死んでるし
それ以前に世の中を変えようとかより、自分の保身優先でまわりを振り回しただけの人物だろ
慶喜も必要に迫られなければ自分の地位守っていただけだろ
とても維新とかいう人物ではないよ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 11:26:10.57 ID:TX9IrdA+0.net

慶喜は幕府の統治機構や編成変えることは考えてたと思うけど。
幕府という名前捨てるぐらいはその方便の一つだったろうし、自分が実質的な政権の首班であることは当たり前だろうというのもあったと思う。

この前BSの歴史番組でとても的確な言い方だなと感じたのは

慶喜は徳川幕府の15代将軍というより、徳川慶喜政権の1代目。

という表現。

兵制改革や人材の抜擢など将軍後見職だった時から既にそれまでの幕府の枠を超えたことをやっている。
時代の変化に統治機構を合わせて変えていった人だと思うけど、徳川幕府から明治新政府への明治維新という変化の功績か大きかったかは別かと。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 11:54:09.48 ID:qP7foQEc0.net

風が吹いたら桶屋が儲かる。

傑物とは風なのである。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 12:40:54.48 ID:BZ/eQyNR0.net

>>44
井伊ってのは 直弼？
阿部ってのは 正弘？ 正外？十郎？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 20:33:19.99 ID:vgyQKLpM0.net

>>52
はあ？西郷いなくとも代わりが出て幕府を倒したろ？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 21:09:21.59 ID:AClkk1xmO.net

こりゃだめだ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/13(金) 01:47:03.59 ID:M7jQ5IGs0.net

明治１０年に示し合わせたかのように次々と死んで行った維新の功労者達
そこに、運命的なロマンが見いだされたのだろう

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/13(金) 06:58:07.99 ID:9Hzavk6J0.net

加藤清正や浅野幸長みたいなもんだな

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/14(土) 22:39:53.08 ID:fIDJwkgT0.net

西郷の代わりができたのって島津斉彬くらいじゃね？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/14(土) 23:41:53.97 ID:mM+xq4KH0.net

薩摩が寺田屋事件以降何故一枚岩だったかというところは大事だな

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 18:13:40.80 ID:FnL529Rc0.net

代えがきかないのがナンバーワンが西郷だろう、次点で大久保

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 18:33:40.46 ID:dPEqXa420.net

天皇や朝廷、諸侯の役割が非常に軽視されてて、藩士レベルが過大視されてる
強いて言えば徳川斉昭、孝明天皇、島津久光、一橋慶喜の４人。彼らは外せない。

この4人に西郷・大久保を入れるくらいだな。どんなに妥協しても後藤象二郎まで
ほかは不要

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 18:36:31.82 ID:dPEqXa420.net

>>66
何か西郷を物凄く過大視してるけど、西郷が独自性を発揮するのは四候会議の後だし、
それも小松帯刀や穏健派の存在で抑えられてて、小松が慶応3年10月に帰国したまま病に伏したこと、
および江戸藩邸の浪士暴発で戦を覚悟しなくてはならなくなってやっと全権を得たんだよ
それまでは西郷を殺すとか言って藩士が押しかけてくる事件も発生してるんだから

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 18:40:44.18 ID:dPEqXa420.net

>>51
あり得ないあり得ない、どうしても長州から1人入れろというなら広沢真臣。
何で木戸なのか理解に苦しむくらい。木戸は慶応3年の時点で広沢に藩政の仕切りを奪われてるくらい。
過去のキャリアだけで売ってたと言っても過言ではない

藩士・公卿クラスなら西郷・大久保・岩倉つまり薩摩藩と朝廷勢力だけで説明できるし、
大政奉還まで入れるなら後藤象二郎が浮上する。長州は薩摩の援軍以上の存在ではない。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 18:47:28.85 ID:dPEqXa420.net

>>38
いや、久光の影響力は四候会議後に落ちてるよ。
小松帯刀と同じく久光も持病に苦しみ四候会議で慶喜に散々にやられた精神的打撃もあり、
それまで政務を切り回してたのを小松以下に放り投げて下坂してしまった。
だから「久光は上手く行かないもんだから家臣に放り投げた」という意地の悪い憶測も飛んだくらい。

ここで初めて久光の指導力が落ち、忠義(茂久)が藩政の表舞台に出てくるようになり、
強硬派が活動できる余地が増大する。久光は慶応2年くらいから少しずつ気力を失うようになってたけど

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 20:00:50.99 ID:yUlfi6K50.net

四侯会議って開催され始めた時には外様の幕政への参入という意味合いができて、その後各藩と慶喜の思惑がズレて薩摩が倒幕に完全に向かう契機になっていくんだよな。

春嶽にしても慶喜の思惑との間で立ち位置変わっていったし。
土佐の容堂だけは無駄にやる気出した感じw

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 20:15:18.40 ID:rvOm+0pE0.net

>>69
また同じこと繰り返すの？
慶喜を「維新の三傑」に入れることは無理
入れない理由もここでせんぞ述べられてる

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 20:50:55.32 ID:HYepquY20.net

>>69
「 諸侯の役割が非常に軽視されてて、藩士レベルが過大視されてる 」

阿保か？お前が名前を挙げてる島津久光も「 藩士レベル 」なんだよ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 21:13:13.85 ID:FzqF0Zni0.net

>>71
明治初期までに死んだ連中を含めていないところを見ると
幕末を生き明治１０年まで力を尽くしていた英雄というのがここの重要な要素だろ
単に地位とか権力自体が大きい、維新がなくてもでかい存在だった者達ではなく
幕末、維新に人生を捧げた生き様そのものみたいな者達が、あえて三傑として扱われたのだろうと思う
その劇的な三人、西郷、大久保、木戸にあえて送られた名誉称号みたいなものだから
他の者ではだめだろうな

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 22:17:58.17 ID:rhaiORbk0.net

>>70
小松は穏健派じゃないよ
薩長同盟も討幕密勅も積極的に加わってる
>>72
久光自身が討幕密勅を了解してんだよ
薩摩の出兵に反対してたのは久光とは別の人物だ

「穏健派」や「強硬派」とゆうワードをデタラメに使ってんじゃねーよ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 22:45:43.86 ID:yUlfi6K50.net

>>76
名誉称号w
三国志の五虎将軍的なもんとするなら、それぞれのエピソード含め納得だわなw

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 23:48:24.80 ID:rvOm+0pE0.net

慶喜ごり押しの人、ぜんぜん進歩してないな

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 00:54:03.79 ID:xBfhkyNC0.net

西郷・大久保のほうが政治家として慶喜より一枚うわてだっただけのこと
外様の陪臣が天下の将軍に勝つんだからやはり英雄だろ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 00:54:09.77 ID:71SQ9bh30.net

>>71
大政奉還で 「 藩士レベル 」の 後藤象二郎を入れるの？
大政奉還の当事者は将軍と朝廷なんだけどなあ


天皇や朝廷の役割を軽視して、藩士レベルの後藤を過大視してる
のは、あんた自身てことになるよ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 08:20:06.45 ID:t12fnMMK0.net

>>69で岩倉を入れずに「ほかは不要」とまで断定してるのに
>>71で岩倉を入れてしまってる

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 09:14:21.15 ID:71SQ9bh30.net

慶喜厨のレスって支離滅裂だな
自分の文章を読みなおしたほうがいい

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 12:08:41.97 ID:c3gfU3Vp0.net

慶喜厨どうしたいんだよ？

>>44で阿部と井伊を付け足せって言ったり
>>69では「ほかは不要」と言ったり

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 17:29:05.72 ID:ugaO8vOh0.net

幕末の四賢侯とか幕末幕府の三傑（仮名）とかを維新の三傑にどうしてもねじ込みたいんだよな？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 18:33:23.72 ID:XA2m/gtL0.net

川路、小栗辺りは有能なんだけど何かを背負って立つ感じじゃないし政治家とか指導者っていうより官僚だしなぁ。

組織の中でその組織の目的に合わせた政策の有能な実行者であって、旗そのものをどうするか決めたり旗そのものじゃない。

上手く言えんがw

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 20:14:20.40 ID:sgkSyhgZ0.net

薩摩をはじめ後の人材への影響力を考えると島津斉彬が原点だな。
四賢侯といっても斉彬を信奉する大名ばかりだしな。
蘭癖と言われたが、どれだけ頭のいい人だったんだろうと興味はある。
ただ、死後に動乱があり過ぎたから三傑とはニュアンスが違うが、もし死なずに井伊を倒していたら・・・

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 21:38:10.75 ID:6sSjnUGJ0.net

慶喜推しの人は、幕府が存続して欲しかったから、幕府側若しくは幕府寄りの人物を評価してるんだろう
それは全然いいけど、やはり維新の三傑に幕府の人間や孝明天皇、久光は相応しいとは思えない
幕末に関しては、それ以前と違って勝ち組負け組なんて色分け出来ないから、
そんなに拘らなくてもいい気がするけどね
幕府も滅びたけど、薩摩も長州も領土を広げることなく消滅してるし、
藩閥も持続可能なものではなかったし
慶喜だって公爵だからな　おまけに長生きしてるし、ある意味三傑とか
より勝ち組だ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 21:46:38.99 ID:6sSjnUGJ0.net

>>87
斉彬があそこで死ななかった場合、薩摩は倒幕まで行ったかな？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 22:52:18.31 ID:sgkSyhgZ0.net

>>89
わからん。

だけど斉彬が生きていたら、もっと早い時期に薩摩が軍事力全開で乗り込んでくるわけだから、
ここまで幕末のゴタゴタが長引くことはなかったと思う。

弟の久光が真似事を５年後に実行したけど、斉彬がやったなら幕府側の態度はまったく違っただろうね。
兄貴のほうはもともと江戸の政界で顔も利くし、味方の大名や幕閣を動かせる人だから。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 23:56:48.70 ID:U4Okwo9U0.net

>>90
IF論だが、
斉彬のは一橋を将軍にするための出兵上洛なんだから、
それが成功してしまうと斉彬自身が慶喜幕府を守る側になると想定。

「江戸の政界で顔も利くし、味方の大名や幕閣を動かせる人」だからこそ斉彬は佐幕派になりやすい。

逆に久光のほうは、江戸の政界よりも天皇からの信任を得ることに成功してる。
生麦と薩英戦争での活躍が評価されたからね。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 00:53:29.27 ID:l0aT0jP20.net

>>91
まあ、IFの範疇での議論だからこの辺にしておくが。。
自分の手の内で言うことを聞くうちは、慶喜の後ろ盾になるんじゃないのか？
ちなみに、この時点では将軍継子争いでは敗けており、
この挙兵は安政の大獄を始めた井伊の強権政治への弾劾が目的だから、なお慶喜を推すことに執着したかどうか。

それと久光が朝廷の信頼を得ることに成功したのは寺田屋騒動がきっかけだよ。
まあ、斉彬なら有馬新七ら尊攘派の家臣からも慕われているし、こんな酷い身内同士の流血騒ぎ自体が起こらんが。
あと言っておくが、斉彬は近衛家など公家社会に対しても顔が利くぞw
無位無官の久光のように寺田屋騒動のような無茶をせずとも、島津家の正統な当主なのだから出だしから違う。

同じことをやろうとしても、粋と野暮、月とスッポンくらいに結果に違いがあるかと。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 01:30:37.57 ID:wtpBtn8s0.net

ただ斉彬の時代にはそこまで外様が幕政に直接影響力発揮できたかは怪しい。

久光の江戸入り後だって、春嶽を幕閣に入れたわけではなくほとんど名誉職みたいなもんにつけたぐらいで。

これが長州征伐の時期までくると政局が京都中心に動くようになり、江戸の幕閣の影響力が少なくなる。
だからここで初めて四侯会議の意味も出てくる。

慶喜としても幕閣の影響力排除して将軍親政の形で即断していける状態。
放り出された幕閣が焦って代わる代わる上洛する有様。

時代的な要素除くと個人の影響力という意味では斉彬と久光では斉彬の方があったのは間違いないけど、その時期だからこその影響力という点では久光の発言は斉彬生存時期の発言よりはるかに政局を動かすには大きかったと思う。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 03:29:34.00 ID:rZrp5fJI0.net

斉彬が健在で5000の薩摩兵で江戸に殴りこんで井伊に対してクーデターを起こせてたら、結局徳川斉昭の意思を組んで通商修好条約無視の攘夷を断行していたかもしれないね。そうなっていたなら結末は何とも分からん。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 07:38:17.66 ID:6FpHQmvF0.net

>>74
薩摩の国父で参預会議・四候会議にも招かれてる島津久光が「藩士レベル」だなんて言ってる人間がいるの？
久光は普通に重要人物。小松西郷大久保らの行動も久光の意向に大きく制約されている

西郷大久保だけに着目するのは結果論もいいところ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 07:41:27.04 ID:6FpHQmvF0.net

>>77
ちゃんと読んでごらん。
「小松帯刀や穏健派」と並列で書いてあって、誰も小松帯刀を「穏健派」とは言ってない。

ただし、小松帯刀は大政奉還後はかなり慶喜寄りの路線を取るようになっており、
そのすぐ後国元で病にかからなければ西郷・大久保とは軋轢が生じたことも予想される。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 07:57:20.99 ID:x+RTAerf0.net

＞久光自身が討幕密勅を了解してんだよ

とんでもない。久光は慶応3年9月に藩内に三藩挙兵計画が漏れて強い反対論が起きた際、
その趣旨は禁裏守衛に留まることを表明して反対派の鎮静に努めている。
この薩摩の藩論分裂は京でも発生している。
討幕密勅はこのような事態に対処して反対派を抑えつけるために必要とされたもの。
しかし、密勅を奏請した直後に長州藩が出兵を中止し(失機改図)、結局、挙兵は延期されている。

薩摩側は挙兵計画実現のために国元に帰って兵を連れてこなくてはならず、
そのためにどうしても密勅が必要になってるんだよ。討幕密勅って、こういうお家事情を抱えた薩摩限定で意味があるものなの。

デタラメなのはお前だろ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 08:02:25.25 ID:x+RTAerf0.net

ちなみに慶喜推しとか意味不明なこと言ってるようだけど、一橋慶喜を外して幕末をどうやって語るのか…
こんなの共通了解事項に近いんだけど。

慶喜を抜くのはまるで政権派閥の自民党清和会を抜かして今の日本の政局を語るようなもんで、びっくり仰天だよ。
当時の一橋慶喜は三傑が二傑になっても残るくらいのウェイトがある。
それは好き嫌いとは関係なく、あらゆる場面に慶喜が顔を出してくるんだから仕方ない。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 08:10:20.17 ID:x+RTAerf0.net

誰か研究者でそんな変てこ見解の人でもいるのか？
慶喜の重要性なんて大したことないとか言い出してる人w

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 08:23:46.47 ID:wtpBtn8s0.net

他の人の発言の意図を汲み取れない自説押し付けの人ってすごく馬鹿に見えるね。

そもそも維新の三傑に維新を意図していなかった人間は入らない。
能力がどーこう、重要度がどーこうじゃないという。

上手い野球選手は誰だろう？という話をしている時に上手いサッカー選手を挙げてくる馬鹿によく似ている。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 09:02:37.92 ID:gmc9X4OS0.net

>>98>>99
おまえ文盲じゃないよね？ずっと同じこと繰り返してるみたいだけど荒らしたいの？
スレタイに「維新」て入ってるだろ
「幕末期」の重要人物を３人選ぶことじゃないんだよ

「維新」とゆうくくりがある限り慶喜が入ることはない

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 09:49:49.98 ID:qWV6DkyK0.net

日曜に連投してるのはアンチ会津という幕末スレを徘徊するキチガイだろ
ID変えてるようだけど

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 10:05:41.97 ID:JqiwPUZO0.net

維新の十傑
西郷隆盛、大久保利通、小松帯刀、大村益次郎、木戸孝允、前原一誠、広沢真臣
江藤新平、横井小楠、岩倉具視

反乱起こした奴が2人も入ってる

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 10:35:20.65 ID:hJWLdwFX0.net

討幕三傑なら西郷・大久保までは決まりだが3番目は後藤、岩倉、広沢、板垣、木戸の順だろうな

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 10:46:00.03 ID:sLC7BU1a0.net

ビックカメ●札幌店
副店長
佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 11:48:57.66 ID:Bau5V0+p0.net

このスレが荒れてるのって、
再検討したら木戸が外れるからか

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 12:21:37.03 ID:X2v/cLRC0.net

>>95
ちゃんと読んでごらん。
>>74に「藩士レベル」なんて書かれてないよ
>>74に 西郷大久保なんて書かれてないよ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 12:23:58.39 ID:Bau5V0+p0.net

>>75には書いてあるよね

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 12:46:44.14 ID:FtFuk1620.net

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 01:33:42.52 ID:czQLf3W80
>>16
慶喜押しはさっぱりわからん
幕末期に高い地位にいたというだけであって
本人が大したことをしたわけではないからな
孝明天皇も同様

↑
バカなの？この人

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 13:16:24.50 ID:rDtJhRTmO.net

慶喜厨うぜー
そこまでして入りたいのかよ

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 13:31:36.71 ID:QP9CeBaO0.net

ID:6FpHQmvF0と ID:x+RTAerf0の文章ってそっくりだね
「重要」に固執してるところとか

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 15:05:21.03 ID:6siuwOu90.net

維新って一体どこからどこまでなんだよ？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 16:27:59.41 ID:X2v/cLRC0.net

明治復古の鴻業偉蹟は首として三氏の忠誠に出つ故に世称して明治維新の三傑と云ふ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 16:38:32.76 ID:YjcVPDkF0.net

維新三傑って、最初に三傑の3人のほうが確定してるからなあ
民間では三傑に違う人間挙げたりしてるけど華族令の時にこの3人だけ別格扱い
大久保西郷は確定としてもあと1人は…

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 16:57:13.84 ID:rZrp5fJI0.net

桂小五郎でダメなの？
実際、薩摩、長州が役者なんだし、長州だったら功山寺挙兵の高杉晋作だろうと思うけど、維新を待たずに亡くなってしまったんだし、その高杉が認めて長州代表で五分で薩摩と同盟を結んだわけだし、維新後とっとと屋台骨を作ったわけだし。ってな理由だけど。