維新の三傑って誰なの？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 20:20:40.63 ID:zoH+XKJ+0.net

戦国の三英傑
・織田信長
・豊臣秀吉
・徳川家康
↑文句なし

維新の三傑
・西郷隆盛
・大久保利通
・木戸孝允
↑えっ、この三人？

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 20:33:53.44 ID:AcwMi1Jv0.net

>>281
Wのあとづけ始めると、もう会話は成立しない。でもいいや、少し続ける。
いや、聞きたいんだけどさ。そもそも１９世紀末に無理やり日本って枠組みでクニを造る必要、あったのかね？
日本は外国の植民地になってたんだろうか？

ハッキリ言ってならなかったと言い切れるよ。欧米列強がつまみ食いしてた諸州より遥かに強大な連邦だったのだから。
幕末の動乱期に幕府が整備をはじめた国軍の素体は言うに及ばず。薩長土肥という辺境の中堅国が慌てて買い込んだ銃器で武装した、
農民崩れまで動員した奇兵隊なんて連中ですら、とんでもない武器弾薬の保有数なんだから。

あなたは、こういう風に考えたことは無いだろうね。
「はたして日本は、１９世紀末の時点で統一国家である必要があったのか？」
実はかなり微妙なんじゃないかな。徳川官僚システムがとりあえず中心となって、
公家天皇家のパトロンとしてそのまま緩やかに連邦政府を運営するシステムが、
しばらく続いたほうが。よほどマトモなクニだったんじゃないのかな。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 20:44:08.50 ID:AcwMi1Jv0.net

もっと言おう。薩長土肥にその武器弾薬を売りつけたのはそもそもその欧米列強、英米の死の商人たちだ。
地方の藩王をそそのかして武装させてそのクニの中央政府に揺さぶりをかけ、文化の移植で揺さぶりをかける。
これは、ズバリそのまま欧米列強の植民地化政策そのままだ。日本の藩王達はまんまとそれに乗っかったのだ。

藩王の反乱に内応するように、幕閣の立場から手練手管を弄して結果的に徳川の分裂を決定的に導いた勝海舟。
王政復古が聞いて呆れる換骨奪胎ぶりで、尊王を唱えながら元号と暦法を寸断し１５歳の少年を持ち上げて洋装させる。
これが岩倉具視のやったことであり、廃藩置県、版籍奉還で強引に国土を出現させる。これが木戸孝允がやったことであり。
富国強兵を唱えながら、明治となった途端に対外派兵を繰り返す。半死半生状態だった朝鮮半島なんぞ割譲していったい何になるんだろう？
これは果たしてその後に出現した大日本帝国という存在を健全なものにし得ただろうか？

歴史は応えてくれている。しなかったのだ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 22:06:00.89 ID:t8KTZKR30.net

>>282-283
未来人が「もしも」の話してもなあ
おまえさんがタイムマシンでそこへ行けるわけでもないし

逆におまえさんの理想の流れに乗った国は本当にできたのか？できたとして問題はなかったのか？
それを考えればどっちもどっちだと思う

そして、＞地方の藩王をそそのかして…それが欧米の植民地化政策
と、そこを問題にするなら、地方の、辺境の周辺国が存在する事自体がいけないということになる
そういう国が存在すること自体が悪ということだろ
何百年も、ただ従順に従うことだけを強要するなら、それこそ国内の植民地政策みたいなものだ

立ち上がった藩の者達は、そういう自分達をこそ消すために既存の価値観と戦っただけなんじゃないかね
とすれば、やはり幕府の体制のままでは無理があったとうことになると思う

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 22:38:48.70 ID:KNDUeYgQ0.net

>>282アホすぎるなｗｗお前

「日本は外国の植民地になってたんだろうか？」
「ハッキリ言ってならなかったと言い切れるよ」

じっさいに対馬がロシアに侵略占領されてたんだけどな
それに対し幕府は自力でロシア撤退させられなかったんだけどな

草不可避だボケｗｗ

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 22:41:07.47 ID:UcE3Pz/m0.net

>>283
> 「はたして日本は、１９世紀末の時点で統一国家である必要があったのか？」

あったと思うよ。というか、薩長も幕府側の人間も、必要と考えていたろ。
一番強烈にそれを認識していたのが幕府の外国奉行じゃないか？

幕末で一番最悪なルートって、安政の時点で朝廷が開国方針になることだと思ってる。
諸藩が先を争って開国・開化した場合、発生しうる事態を考えてみるといい。
欧米が日本に軍事的に侵略するメリットなんかないし、軍事的に敗北して植民地になる
可能性はほぼないけどね。
破産寸前の大名がよそに借金して国土やインフラ施設の権利を売りとばす可能性は大いにある。
おまけに、日本／外国で足並みそろえてくれればいいけど、ある藩はイギリス・ある藩はアメリカみたいに
個別に関係結び始めたら、欧米の国際関係の拗れがダイレクトに日本に影響してくるわけですが。

で、諸藩と外国の間に問題が発生した場合、幕府はちゃんと責任とれるの？
とれなかったよね？　薩長を抑えることも、薩長の側に立って外国に立ち向かう事もできなかったよね？
賠償金を肩代わりして、体面保つことしかできなかったよね？
だからこそ、薩長とイギリスが直接結びつくことになったわけですが。

慶応年間の長州の割拠政策や薩摩の対外政策を批判するのは、妥当とは思うけど
幕末のあの展開を、薩摩がー長州がーとか、攘夷派がーっていうのはどうかと思う。
別に薩長が問題起こさなくても、開国が進めば何処かしらで問題が発生したでしょうよ。

だからこそ、版籍奉還・廃藩置県で己のバックボーンである薩長および雄藩をただの地方にした
新政府は偉いんだろ。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 22:45:43.73 ID:UcE3Pz/m0.net

>>285
しまった、ポサドニック号事件のこと忘れてたわ。

小栗はあっさり処刑されてしまったけど、生き延びた場合、廃藩置県みてどう思うか
感想聞いてみたくなる。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 22:54:46.20 ID:veFA4RDE0.net

まとめると

西郷大久保木戸でいいというところが着地点と、なる。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 23:02:32.49 ID:UcE3Pz/m0.net

よくよく考えてみると、一周廻って妥当な感じしてくるよな。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 23:18:25.87 ID:lpUJ7Z+o0.net

>>282
幕府にも武器弾薬売りつけてるやんけw
朝鮮半島の介入は将軍慶喜時代にフランスと約束したことが発端やっちゅーねんw

クソ長文で無知さらしてダッサwwwww

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 23:42:07.67 ID:KNDUeYgQ0.net

>>283
明治天皇（祐宮睦仁親王）践祚した時は、岩倉具視の御所出禁まだ解かれてないんだけどねｗｗ
その時に宮中を牛耳ってたのは佐幕派の二条斉敬関白(摂政)なんだけどねｗｗ

アホなくせにしょうもない工作してんじゃねーよｗｗ

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/12(日) 23:58:15.18 ID:KNDUeYgQ0.net

慶喜厨が逃げてから ID:AcwMi1Jv0みたいに維新失敗を連呼するアホが湧いてきてるようだな

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 00:48:16.08 ID:8+XqeylM0.net

もっとまったりやってくれよ、うぜぇ

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 02:46:11.28 ID:L7B9wQUc0.net

人間は思考の外にある言葉を耳にするとヘラヘラ笑い出すものだ。考えが及ばない、という事です。
一度でも想像してみたらいい。もしも統一国家日本が出現しなかったなら？という可能性も。
案外、それほど悪くもならなかったと思える。もちろん、これは「未来人の俺」の後付けに過ぎないが。

>>286
一言で切り返すなら（そうなったかどうかはまた別の話だが）、日本列島それぞれの地域がそれぞれの外国と手を結び、
その結果として日本国というひとつのネイションが出現しなかったとしても（これも恐らくそんな事には第二次大戦の頃までには統合が進んでいくと思うけど）、
それでその後に発生した日本という国家に引き起こされた悲劇を回避できていたとしたら、そのほうが良かったのでは？

で、対馬が占領されたと騒いでいるが、されてないね。さらに言えば対馬国は対馬国である。その後ロシアと彼の地の人々が友好的な関係を結べたのであれば
何の問題も無かったであろう（極めて薄い可能性であり、本国政府の意図と無縁の一戦艦の越権行為なんぞその後の歴史には何の影響も及ぼさないと思うけど）。
むしろ露による対馬の一時的占領という事件が江戸幕府のゆるやかな全国統治という形態に与えた影響は確かに大きかったのだろうな。

>>291　
小御所会議。以上。俺が岩倉が長州人の少年を天皇に祭り上げたとか陰謀論言い出してるとか思ってんの？

維新は失敗だったと言い得る根拠はいくらでもある。だから、そもそも傑物が１９世紀末の日本をリードしたとは考えられない、という視点も当然あるという話です。
これからは、例えば大久保西郷木戸が三傑で妥当ってんなら、その根拠を書きなよ。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 03:24:59.88 ID:8+XqeylM0.net

敗戦の原因が維新にあるというのはあまりに短絡というか結論ありきだろう

俺は大正デモクラシーの平和ボケが大きいと思ってる
昭和の軍閥ひきいてるのは東北出身だしさ、石原にしろ東条にしろ

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 03:36:18.67 ID:8+XqeylM0.net

なぜなら、天皇は226や満州事変を嫌悪して見てたのに、これに好意をもって迎えたのが
さわぎたてた新聞、煽られた国民であるし、その大衆のうねりを政治に反映させてしまったのが普通選挙法だからな
大正期の言論は冷戦期のそれとほとんど同じで、資本論を底本にした社会主義者や共産主義者による今となっては自称
”合理的”な社会システム論ばかりがもてはやされて、英米の自由主義が批判されている状況で
貧困をどうにかすべしという熱狂の中で、低レベルなイデオロギーでしか物事を見られない全体主義がはびこっていった。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 04:18:35.78 ID:RHi+qwF+0.net

支離滅裂になってきたな ID:L7B9wQUc0

「対馬が占領されたと騒いでいるが、されてないね」
ってドヤってるくせに
「露による対馬の一時的占領という事件」
ってキチガイかよww

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 05:36:19.11 ID:CVxs/lTl0.net

>>294
それ思考とゆーより妄想なww
「想像してみたら」とか「もしも」とか「回避できていたとしたら」とか、
たらたら連呼してアホ丸出しだっつーのｗｗここ近代の歴史板なんだよ

起きた事実から目を背けて、起きてないことを妄想するから笑われるんだよｗｗ

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 05:48:40.86 ID:L7B9wQUc0.net

>>297
対馬国領内での、本国政府の意図とは無縁に行われたロシア艦艇乗組員による一部地域の極短期間の一時的占拠、と書くといいのかな？
いいから、君は一生笑ってろよ。そしていかに維新の元勲が偉大であって三傑は誰であったか論拠を交えて開陳してなさい。


>>298
起きた事実に目を向けると、維新と呼ばれる時期は尊王は革命の御旗にすげ替えられないがしろにされて攘夷は開国へと１８０度変わり、
日本の伝統文化を護るとか言いながら極端な欧化政策へ狂奔してこの地に根付いていた様々な文化文明を破壊荒廃させたんだよな。
そして挙句の果てに待っていたのは外国軍隊による占領支配でありそれは今もって続いているのだ。大した成果だね。
これ、どこが素晴らしいの？まずこのあたりから説明してよ。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 06:29:50.72 ID:CVxs/lTl0.net

>>299

外国軍隊による占領支配は維新と呼ばれる時期じゃないだろww
領事裁判とかはあったけどなｗ徳川幕府時代からだけど

日本語も平がなも守られてるし、大規模移民も受け入れてないから、極端な欧化政策へ狂奔もしてない
そもそも欧化政策はじめたのは維新前からだしなww

徳川幕府時代に結んだ不平等条約を明治政府が改正してんだから攘夷実現してるんだよ
だから攘夷と開国も全く矛盾しない

お前ごとき低能がなんぼ妄想しても維新をけなすのは無理なんだよｗｗ

「その後ロシアと彼の地の人々が友好的な関係を結べたのであれば
何の問題も無かったであろう」
↑↑↑↑↑↑↑↑
こんなことを妄想してるようではなｗｗｗ

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 17:58:32.10 ID:8It9dEpB0.net

現状に満足できないから過去の分岐点までさかのぼって独自の妄想で責任回避をしたいだけなんだな。
未来を変えてみろよ。そうすれば維新が輝いてくるからｗ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 18:58:03.41 ID:L7B9wQUc0.net

明治維新ってのがいかに素晴らしいか自分の言葉で語ってからそのうえで三傑ってのを根拠を立てて書きなさい。以上。
。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/13(月) 19:11:44.20 ID:Ba133lkFO.net

>>302
君は暇そうだから、1からこのスレを読んでそれなりに妥当な話を纏めろ。
新しい発見があるから。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/16(木) 18:28:30.70 ID:98gkX1a40.net

元勲クラスの子や孫って殆ど政府高官になってないし、
軍でも出世してないよな
牧野と木戸くらいか

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/20(月) 02:57:19.89 ID:rYbR9tqE0.net

水戸浪士、土佐郷士、長州過激派

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 15:06:22.10 ID:/KJvD+V00.net

「三傑」の初出は明治17年の山脇之人の「維新元勲十傑論」
同年の華族令では大久保と木戸の息子だけ侯爵を授けられている
西郷は庶民人気的にも別格だし、大久保の功績も疑いない所だから、
結局、明治3年にはボロボロになってた木戸のために存在する概念

だから木戸を抜いた三傑を提唱すると自動的に文句が出る

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/25(土) 21:01:26.61 ID:jMbLbzws0.net

維新の三傑って三井、鴻池、住友だろ？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/25(土) 21:30:47.44 ID:+sF6gPk90.net

>>286
開港場は条約で決まってる。
あと統一国家＝中央集権国家を意味しないから。
ドイツ帝国は諸邦連合帝国、大英帝国は連合王国だし、アメリカ合衆国・オランダは連邦制共和国。

地方官まで中央政府が任命するグロテスクな国家はフランス、ロシアくらいしかない。
そして日本は明らかにそっちの系譜じゃない。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 00:44:42.61 ID:cMQ5ZsWI0.net

>>306
その経緯だと、西南戦争起こして賊軍になっちまった西郷を救済する概念のようにも見えるなw
木戸は明治天皇からの信頼は絶対あったし

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 23:01:37.21 ID:SP3g+T0w0.net

>>309
だいたいの奴は天皇に信頼されてたと言われるから意味ない
それに西郷はとにかく庶民人気がずば抜けて高いし薩摩藩出身者から恨みを買ってたわけでもない
外すなんてあり得ないよ
一方の木戸は明治3年頃にはすっかり元気がなくなってて征韓論政変の時も先に帰国してるのに書面出してるだけ

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 23:05:08.85 ID:SP3g+T0w0.net

>>306で「木戸を抜いたらさっそく文句が出る」と書いたら案の定>>309みたいな木戸信者が出てきたじゃん

西郷や大久保は三傑に入ってようが入ってまいが関係ないだろうよ
こいつらは別格だから。一方、木戸は正直この頃になると長州閥の名目的代表者という以外の存在意義がない
だったら広沢が生きてたらたぶん広沢のほうが上に行ってただろう。藩政指導でも最終段階では広沢がしのいでたっぽいし。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 03:56:29.74 ID:WkBVnink0.net

>>31
広沢が生きてたらというのは、大村は生きてたらと同じようなもので
意味ないとおも

西郷大久保をそこまで信望するあんたもなかなかのものだね

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 07:15:14.61 ID:knvtisVQ0.net

>>311
またまた司馬史観ですか？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 23:40:29.09 ID:9KQNTP+CO.net

維新の三角関係で三ケツだろ
他の男ではそこまで熱くなれない

315 ：『佳子様』の『秘密』を【暴露！！】：2015/04/28(火) 02:02:49.24 ID:4qEPNaXT0.net

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316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 23:30:10.37 ID:ZZCql7gd0.net

倒幕三傑、西郷、高杉、坂本

留守政府三傑、大村、江藤、副島

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 11:40:48.62 ID:mZhn8cY20.net

>>311
>>309が木戸信者に見えるのか？
普通の考え方だと思うが
人気という点でいえば、当時の政府で特に信頼を置かれ頼られていた点で
この三人の存在感は大きかったということだろう
単純に立場が上の人間なら山ほどいるが
それを超えての存在感だろうな

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 11:50:33.40 ID:GrFPjD+V0.net

旧官軍、佐幕諸藩や民権派士族派などの意見集約や調整、裁断をしていたのが三人だからね。
西郷は一段落ちるけど、野党的に意見をまとめていた面で貢献している。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 12:03:45.31 ID:aDW6kdAY0.net

倒幕三傑、西郷、高杉、坂本

留守政府三傑、大村、江藤、副島

維新三傑、西郷、大久保、木戸

第2世代、伊藤、板垣、大隈

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 16:06:42.04 ID:aCKfXGoP0.net

若頭三傑　小松　周布　後藤

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 16:08:11.85 ID:GrFPjD+V0.net

>>319
板垣を抜いて山県だな。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 14:47:40.81 ID:ooRvX3LY0.net

>>80
同意

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 18:52:28.29 ID:9Fy5LPge0.net

>>80
えぇ？じゃあ、慶喜ポジが西郷や大久保だったら政治力を発揮してどうなっていたの？
どうにもならんか、悲惨な内戦が拡大していたのでは？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 20:57:29.57 ID:I2btbIHG0.net

>>323
スタート地点が違うんだからどうしよもないがな

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/01(月) 00:17:01.06 ID:qve/2nOT0.net

とりあえず小御所会議にも出てない小物を入れんなよ（失笑）

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/01(月) 16:28:46.93 ID:Jw159hjl0.net

>>319
坂本が倒幕に入ってるのは納得できん、政治的な面でどう考えても岩倉だろう
それか慶喜

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 14:50:05.39 ID:28WwL5ru0.net

木戸孝允を何とか功労者として捏造したい

しかし大したことはしてない

そうだ！没年が同じくらいだから西郷大久保に混ぜてしまえ

維新の三傑はこうして生まれた

だから木戸抜きの三傑なんてあり得ないんだよw

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 14:52:29.86 ID:28WwL5ru0.net

>>319
第1世代参与クラスなら　西郷大久保小松　もしくは　西郷大久保岩倉　で決定
大村は留守政府の前にとっくに死んでるし木戸は明治4年の広沢暗殺事件の頃には廃人化してるからな

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 14:55:48.50 ID:28WwL5ru0.net

三傑って2人までは決まるけどあと1人で揉めるな
幕末維新史の重要人物挙げろと言われたら孝明天皇、徳川慶喜までは決定だけどあと1人は島津久光というと違和感あるだろうし
徳川斉昭と言っても違和感あるだろうし

まあアイドルトリオで1人だけどうでもいい奴がいるように、
無理やり3人目を押し込みたいから三傑になるんだよw
維新三傑で言えば、あの水ぶくれみたいな顔した木戸だな

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 14:59:11.56 ID:28WwL5ru0.net

>>318
西郷が一段落ちるとかお前まじもんのヴァカなの？
大久保が何より気にしたのは西郷の動向に他ならないんだが。

木戸なんて西郷下野で少数与党になったから板垣と一緒に連立に引き込んだくらいの意味しかないよ
だからまた辞める病起こしても大して関心持ってない
大久保にとって木戸はつねに人数合わせの対象
まだ大隈重信や広沢真臣のほうが実務家として意識してるくらい

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 15:03:05.20 ID:28WwL5ru0.net

>>312
＞広沢が生きてたらというのは、大村は生きてたらと同じようなもので意味ないとおも

慶応3年には広沢真臣が木戸孝允を抑えて長州藩最高幹部になってたと見られてるから、
生きてるうちから木戸を抑えてたんだよ。ただ、広沢は木戸よりキャリアが遅く始まったから序列的には賞典禄でも同格になってただけで、
実務能力的には維新以降も木戸をしのいでる。木戸もすっかり気が弱くなって広沢暗殺の頃は頭上がらなくなってたし。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 16:26:00.48 ID:AjxGuJgn0.net

広沢は高杉の系譜じゃないし

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 18:00:59.78 ID:xBl+BpV90.net

なんだこいつ？まだ木戸孝允が鬱病とか勘違いしてる奴がいるのか？高杉晋作だって病気で亡くなっても英雄扱いじゃん、病気で臥せって何が悪い。
つか維新三傑だのって言い出したのは政府じゃなくて当時のジャーナリストとかだろ？
だったら当時福地源一郎だのマスコミとくっついてた木戸孝允が入らない方がおかしいだろ。
現代でも一人与党とか言われてるし、基本的に政府批判は民衆から支持を得やすいしね。
広沢が上だのなんだの意味わからんが、とりあえず世論を味方にするのも実力のうちって考えれば？
大体人数合わせったってなぁ、木戸がごねれば政府が停滞するくらいには発言力あるよあの人。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 22:13:34.16 ID:mONpCebh0.net

維新政府の西郷は社会党並みの批判集票マシーンで役立たずだからねえ。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 03:42:22.35 ID:bccCvrP20.net

>>332
元治内戦で高杉が全権握ったとか思ってる馬鹿？
元治内戦は鎮静会が事態収拾に動いてるから普通に非正義派のほうが多数だよ

>>333
何だこいつも何も、木戸は使節団派遣の頃は政局からの逃避しか考えてない
そんな奴が明治6年政変の当事者になった西郷大久保と同格であるわけがないじゃん
その後の木戸は大久保にとっては人数合わせに過ぎない。板垣と大差ないよ。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 03:45:18.09 ID:bccCvrP20.net

いや、そんなことを言うのは板垣に失礼か。
板垣は明治6年政変の閣議の2日目の西郷欠席説が確かなら、副島と2名で大久保と論戦して論破してるわけだから。
大久保にとってはよほど手ごわい存在だっただろうな

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 03:50:48.84 ID:bccCvrP20.net

台湾出兵の時に大久保が木戸との暗黙の合意を破って薩摩閥の支持固めに動いてるのでも分かる通り、
大久保にとって致命的に重要なのはつねに身内の薩摩閥、ひいてはそのコントローラとしての西郷であって木戸じゃないよ

西郷が挙兵に参加してないと信じ込んでた西南戦争の初期対応と、
千坂高雅が「玉石ともに砕く」ことを直言した時の凄まじい怒りようを見ても、そんなもん常識だろ

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 03:52:41.51 ID:bccCvrP20.net

>>334
じゃその社会党が征韓論の大使差遣を決めたのに書面一枚出してあとは逃げ回ってた男はなんだ？社民党？

つかおっさん社会党とか歳いくつだよ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 05:29:46.56 ID:lzMYUumK0.net

広沢の方が上だのの謎理論の次は大久保が信頼していたら維新三傑なのか？
お前が木戸孝允をどうしても認めたくないことは解ったが、人数合わせってなんのだ？長州のか？
なら大久保は何故前原一誠を木戸孝允と伊藤博文が押した時に反対したんだ？年齢的に佐賀が大隈重信や板垣退助で良いなら長州には他にも井上馨だっているだろ？
>>335はなぜ木戸孝允が辞表出しても無理矢理に政府に引っ張られて来たのかっていう疑問をもう少し考えるべきだと思うな。
大体明治初年度から一貫して木戸孝允が政府にいたら政策が停滞する流れが目に見えて明らかなのに、人数合わせってのが理由ならはっきり言ってリスクが高すぎる。
木戸は積極的に後輩育てたりしてたから、後世に名を残したし、木戸の庇護下にあった優秀な後輩が後の政府を引っ張っていったんだから、それも評価されていいだろ。
何を持って木戸孝允じゃダメなんだ？病気だっつってんのにそれは無視か？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 06:13:22.31 ID:lzMYUumK0.net

そもそも大久保が西郷の動きを気にしてたってのを西郷が偉かった証拠みたいに語るのはどうなんだ？西郷のバックに薩摩士族が控えてんだからそりゃあ神経質にもなんだろ。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 10:25:55.41 ID:pF4/Z9EY0.net

>>335
多数だろうが結局勢いに流されただけじゃねーかアホか
広沢が頭だったら恭順だったろどうせボケ

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 12:55:28.46 ID:DfQgSRQP0.net

>>335
人数合わせは言い過ぎじゃね、木戸を引き留めるメリットは
・下野されて担がれるのを防ぐ
・長州に話が通る便利な人(優秀な後輩のおかげ)だろう

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 15:32:45.04 ID:ceJ+uCR+O.net

立場だの地位だのが三傑より高かった人間はいくらでもいるだろう
でも維新というのを単純な地位争いではなく
志に基づくもと考えれば
やはり木戸を無視することはできないだろう
単に地位とか能力だけの話ではないから
その三人の存在が大きいのだろう
維新という時代、構造を命懸けで司ったというような意味で

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/06(土) 07:35:10.55 ID:yZgZSi0O0.net

>>338
なんだワカゾー、社会党知らないなんてなんで歴史板に居るんだ？
ゆとりは社会党の歴史知らんの？

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/06(土) 15:14:34.74 ID:Qq90XPEY0.net

何で江戸人は黒船ごときにビビってたの？ [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1433562966/

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/06(土) 15:14:45.57 ID:0akrd64+0.net

三悪人、だと誰になる？
三条、岩倉、慶喜、ぐらいか？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/07(日) 03:45:40.51 ID:7g5ycVt10.net

>>346
山縣、井上、黒田

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/07(日) 14:46:52.41 ID:jqaxUxhP0.net

何を以て悪とするかだな

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/07(日) 22:56:53.73 ID:AiuhozFO0.net

>>346
魔王宮、二条摂政、徳川慶喜

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/08(月) 22:31:29.16 ID:AYgoyVGv0.net

>>337
それは大久保が新政府で薩摩風を吹かせることができなくなるからでは？

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/09(火) 01:24:27.41 ID:ziiZRqfM0.net

>>337
木戸の良さは派閥作らないリベラルさだから、
大久保が薩摩閥と手を組もうが、それは木戸の美点にはなんの影響も及ぼさない。
政治家としてもっと派閥作ってくれていたらと思わんでもないが…。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/09(火) 01:42:09.96 ID:eGIWW4bK0.net

理想が高いのはいいが、文句言ってるだけじゃ駄目なんだよな

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/09(火) 01:56:19.60 ID:ziiZRqfM0.net

木戸孝允＝理想論者的な見方もあるが、
現在進行形で起こっている竹島問題を予見していたり、
軍隊にウエイトを起き過ぎることで起こる問題を指摘したりするあたり、
先見性は三傑の中でトップだったとは思う。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/10(水) 20:14:59.34 ID:O65QOXBE0.net

>>349
魔王宮って誰？

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/10(水) 20:56:45.14 ID:CvPUtXko0.net

>>354
検索しなさい

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/10(水) 21:53:41.79 ID:O65QOXBE0.net

>>355
ふむ。そんなに悪い人とも思えないが。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/11(木) 14:03:38.45 ID:QXV8OdJ10.net

>>353
確かにそれはあると思う。
当時として見れば、西郷や大久保に劣るかもしれないが、
今から見てみると、先見の明も含めて相当優秀だよな。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/17(水) 16:01:49.88 ID:+YCpLcO/0.net

勝海舟だ。江戸を守ったわけではない。
江戸城にある経済や流通、各地の防衛情報が手に入ると反抗勢力に抑え込むに利用。龍馬の⚪⚪⚪は勝海舟かも？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 17:14:22.92 ID:DYEM6/Iz0.net

>>351
×派閥作らない
○派閥作れない
明治6年政変の時には西郷・板垣ら征韓派参議と大久保・岩倉の対立に、
木戸＝伊藤の長州閥回復の動きが連動してる。派閥には興味ありまくりだから。
あとリベラルとかどこから出てきた誤解なのか。自助社が天皇機関説もどきの本来の立憲論を唱えたら激怒してるだろ。


>>353
木戸は竹島問題を予見してたのではなく明治初年から征韓論をテリトリにしてるんだよ。
そういうのを予見とか言わないので…。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 17:18:48.89 ID:DYEM6/Iz0.net

>>339
＞なぜ木戸孝允が辞表出しても無理矢理に政府に引っ張られて来たのかっていう疑問をもう少し考えるべき

与党が分裂して下野して少数与党になったから、旧連立与党の党首を引き込んだに決まってんじゃん
大久保は木戸に対して数合わせ以外の価値を認めてない
大久保を基準にするのがなぜか？この時期の明治政府を引っ張ってたのが大久保だからに決まってるだろ。
木戸みたいに征韓論政変の時に書面だけ出して西郷との対決を避けてたような人間じゃなく、
閣議でほぼ1人で反対論を背負って西郷・板垣・副島と言った面々と対決した人物なんだから

木戸は民主党政権の時の福島みずほみたいなもんだろ。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 17:25:46.83 ID:DYEM6/Iz0.net

>>350
薩摩風も何も、西郷の存在はそれだけ大きいんだよ。
賞典禄基準では1人だけ2000石貰ってるし、留守政府では首班、日本唯一の陸軍大将なんだから
大久保にとって薩摩閥は絶対に離反させてはならない政権基盤

一方の長州閥は木戸−広沢が対立関係に立ったり、ナンバー2になり得た広沢や大村が暗殺されて、
ただでさえ薩摩に比べて弱体なのに一層弱体化してた
伊藤、井上、山県らも西郷や大久保らと個別に関係を結んでる
薩摩風を吹かせるも何も、留守政府で長州から1人も参議が出てないどころか、
山県や井上が陸軍や大蔵と言った重要省庁のポストを失い、
征韓論政変がなければ井上の拘引が秋の政治日程に上るはずだったことでも分かるように長州閥は壊滅の危機。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 20:03:54.02 ID:yjVvl8dG0.net

>>359
征韓論がテリトリなのはそうだろうな。
しかも、征韓論や脱亜論を唱えていたのは木戸だけじゃない。
何故か、それは当時の朝鮮が鎖国状態にあり、
開国した日本に警戒心を向けていたから。
で、世界地図の表記間違いがあり、
日韓の間にある竹島がそれを根拠に取られてしまう可能性があった。
…というだけならまあ、予見とは言わんが、実際竹島問題は起きたよね？
残念だが、起こったことを予め予測するのを予見と言うなら、
君がごねてもこれは予見で合っている。

ただの社会人だもんで、なかなか木戸について詳しい奴と話せなくってな、
君が来ると木戸孝允について大いに語れて楽しいからまた色々聞かせてくれ。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 11:42:12.86 ID:EfKpAyxs0.net

広沢は別にいなくても他の誰かが似たようなことをやっていただろう

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 15:54:45.83 ID:YhjYcjzL0.net

>>363
そりゃ全員に当てはまることだろ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 16:44:36.06 ID:v+9C56wu0.net

伊藤ははじめから大久保についていってると思うんだが
木戸とも接点あったの？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 16:47:23.08 ID:v+9C56wu0.net

木戸とりこみ謀ったのは大久保が反政府派の切り崩しがしたかったからだろ？
伊藤なんて大久保の腰ぎんちゃくじゃん

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 17:01:43.37 ID:cyBc8A4e0.net

>>365
幕末時代木戸孝允(当時は桂小五郎)の小姓だったのが伊藤。明治初めは木戸のお使いみたいなこともやってた。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 17:07:48.29 ID:cyBc8A4e0.net

話がおかしな方向に行くからずっと指摘して来なかったが、
大久保は別に薩摩閥作りたかったんじゃなく、
縦のネットワークは持っていても横のネットワークが無かったから、
他藩の人材が薄くなっただけではなかったか。

あと、なぜ陸軍大将が西郷だけなのかって、もともとそこは万事に天皇が就く職であって
本来空白でなければいけなかったからだ。西郷が禁忌を犯しちゃっただけな。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 23:10:44.68 ID:v+9C56wu0.net

帝国政府以後ずっと残っていった岩倉大久保の悪影響って何があるんだろう？
制度、官省庁の伝統どれでもいいので。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 15:49:20.45 ID:gI72ONyM0.net

>>368
大久保は反薩摩なのにポリティカルソースが薩摩だからな。
それこそ西郷があれだけ反動派を引き付けてくれたから良かったが大成できなかった構造はあると思うよ。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 16:35:01.30 ID:/bqzA+Je0.net

>>368
軍警察の薩摩閥を作ったのは西郷だろ
大久保は最初はともかく他藩の人材を入れてると思うけどな
なんでも大久保のせいにするなよ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 17:24:11.07 ID:gAecTUkK0.net

前島とか旗本系入れたのは大久保主導

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 19:11:47.80 ID:rd2McF+y0.net

>>370
だから俺は大久保は薩摩閥作りたかったんじゃないと言ってるだろ。
積極的に他藩の人材を入れてるのも知ってる。
ただ、統計とるとどうしても薩摩が多くなっているからそう言ったんだ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 19:14:18.04 ID:rd2McF+y0.net

>>373は>>371にだわ
下げ忘れたし安価間違えたわすまん…
半年ROMってくる…＿|￣|○

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 21:19:35.73 ID:gI72ONyM0.net

>>373
別に批判はしていないが？

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 23:16:07.03 ID:jb8pH/jzO.net

>>365
接点も何も
家族みたいな関係だっただろ
まだ芽が出る前の伊藤は桂に世話になってるし

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:23:41.06 ID:EGsV/zkS0.net

>>359
自助社って自由民権運動の派閥じゃん
反対のための反対やってるような連中が偉そうなこと言ったら
そらまともな神経の人間は怒るか相手にしないわ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:25:40.76 ID:ys0FOKB10.net

>>376
伊藤は伊藤公直話とか読むと
吉田松陰よりよっぽど
木戸の方が思い入れがありそうだよな

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:38:23.56 ID:ys0FOKB10.net

>>377
木戸は士族の先導で自由民権運動するのは良くない民間から起こるべきって考えだからな
実際この頃の自由民権運動は士族の権力復帰の側面が抜けなくて
政府との癒着や内部分列で有耶無耶になった例が少なくないし
真面目に斬新的立憲民主制考えてた木戸が怒らん方がおかしいよな

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 08:42:46.39 ID:pu32j+KG0.net

木戸は積極的に派閥作ったわけじゃないが、
明治2年〜4年ごろの目立つ開明派は「木戸派」と看做されてたわけだろ。
この時期は大久保は空回りしてて、
木戸の影響力が大きかったと思う。
軍事的には数の多い薩摩が力持ってても、
大蔵省とか民部省とか木戸派の巣窟っしょ。

個人的には悪貨贋貨問題のとき、
木戸が大久保に、面目を保つためにも
薩摩が率先して贋金造り自首したほうがいいですよ…と
遠まわしに説得する手紙が好きだw
大久保はそれを読んで覚悟を固めて藩を説得し、
問題解決への道筋ができた。
こういう機転と手回しが木戸の凄みだと思う。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 08:44:23.39 ID:pu32j+KG0.net

あ、もちろん工部省も木戸派の巣窟w

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 13:23:04.55 ID:ys0FOKB10.net

木戸といえば、明治四年の制度取調会議、明治八年の地方官会議なんかが好きだわ
失敗を次に活かして少しずつ立憲政体に向けて歩んでいくのにワクワクするな
ここでいきなり民選とか言い出さないあたり、木戸を理想論者なんて語って欲しくないわ