維新の三傑って誰なの？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 20:20:40.63 ID:zoH+XKJ+0.net

戦国の三英傑
・織田信長
・豊臣秀吉
・徳川家康
↑文句なし

維新の三傑
・西郷隆盛
・大久保利通
・木戸孝允
↑えっ、この三人？

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 00:44:42.61 ID:cMQ5ZsWI0.net

>>306
その経緯だと、西南戦争起こして賊軍になっちまった西郷を救済する概念のようにも見えるなw
木戸は明治天皇からの信頼は絶対あったし

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 23:01:37.21 ID:SP3g+T0w0.net

>>309
だいたいの奴は天皇に信頼されてたと言われるから意味ない
それに西郷はとにかく庶民人気がずば抜けて高いし薩摩藩出身者から恨みを買ってたわけでもない
外すなんてあり得ないよ
一方の木戸は明治3年頃にはすっかり元気がなくなってて征韓論政変の時も先に帰国してるのに書面出してるだけ

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 23:05:08.85 ID:SP3g+T0w0.net

>>306で「木戸を抜いたらさっそく文句が出る」と書いたら案の定>>309みたいな木戸信者が出てきたじゃん

西郷や大久保は三傑に入ってようが入ってまいが関係ないだろうよ
こいつらは別格だから。一方、木戸は正直この頃になると長州閥の名目的代表者という以外の存在意義がない
だったら広沢が生きてたらたぶん広沢のほうが上に行ってただろう。藩政指導でも最終段階では広沢がしのいでたっぽいし。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 03:56:29.74 ID:WkBVnink0.net

>>31
広沢が生きてたらというのは、大村は生きてたらと同じようなもので
意味ないとおも

西郷大久保をそこまで信望するあんたもなかなかのものだね

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 07:15:14.61 ID:knvtisVQ0.net

>>311
またまた司馬史観ですか？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/27(月) 23:40:29.09 ID:9KQNTP+CO.net

維新の三角関係で三ケツだろ
他の男ではそこまで熱くなれない

315 ：『佳子様』の『秘密』を【暴露！！】：2015/04/28(火) 02:02:49.24 ID:4qEPNaXT0.net

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316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/28(火) 23:30:10.37 ID:ZZCql7gd0.net

倒幕三傑、西郷、高杉、坂本

留守政府三傑、大村、江藤、副島

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 11:40:48.62 ID:mZhn8cY20.net

>>311
>>309が木戸信者に見えるのか？
普通の考え方だと思うが
人気という点でいえば、当時の政府で特に信頼を置かれ頼られていた点で
この三人の存在感は大きかったということだろう
単純に立場が上の人間なら山ほどいるが
それを超えての存在感だろうな

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 11:50:33.40 ID:GrFPjD+V0.net

旧官軍、佐幕諸藩や民権派士族派などの意見集約や調整、裁断をしていたのが三人だからね。
西郷は一段落ちるけど、野党的に意見をまとめていた面で貢献している。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 12:03:45.31 ID:aDW6kdAY0.net

倒幕三傑、西郷、高杉、坂本

留守政府三傑、大村、江藤、副島

維新三傑、西郷、大久保、木戸

第2世代、伊藤、板垣、大隈

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 16:06:42.04 ID:aCKfXGoP0.net

若頭三傑　小松　周布　後藤

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 16:08:11.85 ID:GrFPjD+V0.net

>>319
板垣を抜いて山県だな。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 14:47:40.81 ID:ooRvX3LY0.net

>>80
同意

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 18:52:28.29 ID:9Fy5LPge0.net

>>80
えぇ？じゃあ、慶喜ポジが西郷や大久保だったら政治力を発揮してどうなっていたの？
どうにもならんか、悲惨な内戦が拡大していたのでは？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 20:57:29.57 ID:I2btbIHG0.net

>>323
スタート地点が違うんだからどうしよもないがな

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/01(月) 00:17:01.06 ID:qve/2nOT0.net

とりあえず小御所会議にも出てない小物を入れんなよ（失笑）

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/01(月) 16:28:46.93 ID:Jw159hjl0.net

>>319
坂本が倒幕に入ってるのは納得できん、政治的な面でどう考えても岩倉だろう
それか慶喜

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 14:50:05.39 ID:28WwL5ru0.net

木戸孝允を何とか功労者として捏造したい

しかし大したことはしてない

そうだ！没年が同じくらいだから西郷大久保に混ぜてしまえ

維新の三傑はこうして生まれた

だから木戸抜きの三傑なんてあり得ないんだよw

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 14:52:29.86 ID:28WwL5ru0.net

>>319
第1世代参与クラスなら　西郷大久保小松　もしくは　西郷大久保岩倉　で決定
大村は留守政府の前にとっくに死んでるし木戸は明治4年の広沢暗殺事件の頃には廃人化してるからな

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 14:55:48.50 ID:28WwL5ru0.net

三傑って2人までは決まるけどあと1人で揉めるな
幕末維新史の重要人物挙げろと言われたら孝明天皇、徳川慶喜までは決定だけどあと1人は島津久光というと違和感あるだろうし
徳川斉昭と言っても違和感あるだろうし

まあアイドルトリオで1人だけどうでもいい奴がいるように、
無理やり3人目を押し込みたいから三傑になるんだよw
維新三傑で言えば、あの水ぶくれみたいな顔した木戸だな

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 14:59:11.56 ID:28WwL5ru0.net

>>318
西郷が一段落ちるとかお前まじもんのヴァカなの？
大久保が何より気にしたのは西郷の動向に他ならないんだが。

木戸なんて西郷下野で少数与党になったから板垣と一緒に連立に引き込んだくらいの意味しかないよ
だからまた辞める病起こしても大して関心持ってない
大久保にとって木戸はつねに人数合わせの対象
まだ大隈重信や広沢真臣のほうが実務家として意識してるくらい

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 15:03:05.20 ID:28WwL5ru0.net

>>312
＞広沢が生きてたらというのは、大村は生きてたらと同じようなもので意味ないとおも

慶応3年には広沢真臣が木戸孝允を抑えて長州藩最高幹部になってたと見られてるから、
生きてるうちから木戸を抑えてたんだよ。ただ、広沢は木戸よりキャリアが遅く始まったから序列的には賞典禄でも同格になってただけで、
実務能力的には維新以降も木戸をしのいでる。木戸もすっかり気が弱くなって広沢暗殺の頃は頭上がらなくなってたし。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 16:26:00.48 ID:AjxGuJgn0.net

広沢は高杉の系譜じゃないし

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 18:00:59.78 ID:xBl+BpV90.net

なんだこいつ？まだ木戸孝允が鬱病とか勘違いしてる奴がいるのか？高杉晋作だって病気で亡くなっても英雄扱いじゃん、病気で臥せって何が悪い。
つか維新三傑だのって言い出したのは政府じゃなくて当時のジャーナリストとかだろ？
だったら当時福地源一郎だのマスコミとくっついてた木戸孝允が入らない方がおかしいだろ。
現代でも一人与党とか言われてるし、基本的に政府批判は民衆から支持を得やすいしね。
広沢が上だのなんだの意味わからんが、とりあえず世論を味方にするのも実力のうちって考えれば？
大体人数合わせったってなぁ、木戸がごねれば政府が停滞するくらいには発言力あるよあの人。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/04(木) 22:13:34.16 ID:mONpCebh0.net

維新政府の西郷は社会党並みの批判集票マシーンで役立たずだからねえ。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 03:42:22.35 ID:bccCvrP20.net

>>332
元治内戦で高杉が全権握ったとか思ってる馬鹿？
元治内戦は鎮静会が事態収拾に動いてるから普通に非正義派のほうが多数だよ

>>333
何だこいつも何も、木戸は使節団派遣の頃は政局からの逃避しか考えてない
そんな奴が明治6年政変の当事者になった西郷大久保と同格であるわけがないじゃん
その後の木戸は大久保にとっては人数合わせに過ぎない。板垣と大差ないよ。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 03:45:18.09 ID:bccCvrP20.net

いや、そんなことを言うのは板垣に失礼か。
板垣は明治6年政変の閣議の2日目の西郷欠席説が確かなら、副島と2名で大久保と論戦して論破してるわけだから。
大久保にとってはよほど手ごわい存在だっただろうな

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 03:50:48.84 ID:bccCvrP20.net

台湾出兵の時に大久保が木戸との暗黙の合意を破って薩摩閥の支持固めに動いてるのでも分かる通り、
大久保にとって致命的に重要なのはつねに身内の薩摩閥、ひいてはそのコントローラとしての西郷であって木戸じゃないよ

西郷が挙兵に参加してないと信じ込んでた西南戦争の初期対応と、
千坂高雅が「玉石ともに砕く」ことを直言した時の凄まじい怒りようを見ても、そんなもん常識だろ

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 03:52:41.51 ID:bccCvrP20.net

>>334
じゃその社会党が征韓論の大使差遣を決めたのに書面一枚出してあとは逃げ回ってた男はなんだ？社民党？

つかおっさん社会党とか歳いくつだよ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 05:29:46.56 ID:lzMYUumK0.net

広沢の方が上だのの謎理論の次は大久保が信頼していたら維新三傑なのか？
お前が木戸孝允をどうしても認めたくないことは解ったが、人数合わせってなんのだ？長州のか？
なら大久保は何故前原一誠を木戸孝允と伊藤博文が押した時に反対したんだ？年齢的に佐賀が大隈重信や板垣退助で良いなら長州には他にも井上馨だっているだろ？
>>335はなぜ木戸孝允が辞表出しても無理矢理に政府に引っ張られて来たのかっていう疑問をもう少し考えるべきだと思うな。
大体明治初年度から一貫して木戸孝允が政府にいたら政策が停滞する流れが目に見えて明らかなのに、人数合わせってのが理由ならはっきり言ってリスクが高すぎる。
木戸は積極的に後輩育てたりしてたから、後世に名を残したし、木戸の庇護下にあった優秀な後輩が後の政府を引っ張っていったんだから、それも評価されていいだろ。
何を持って木戸孝允じゃダメなんだ？病気だっつってんのにそれは無視か？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 06:13:22.31 ID:lzMYUumK0.net

そもそも大久保が西郷の動きを気にしてたってのを西郷が偉かった証拠みたいに語るのはどうなんだ？西郷のバックに薩摩士族が控えてんだからそりゃあ神経質にもなんだろ。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 10:25:55.41 ID:pF4/Z9EY0.net

>>335
多数だろうが結局勢いに流されただけじゃねーかアホか
広沢が頭だったら恭順だったろどうせボケ

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 12:55:28.46 ID:DfQgSRQP0.net

>>335
人数合わせは言い過ぎじゃね、木戸を引き留めるメリットは
・下野されて担がれるのを防ぐ
・長州に話が通る便利な人(優秀な後輩のおかげ)だろう

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/05(金) 15:32:45.04 ID:ceJ+uCR+O.net

立場だの地位だのが三傑より高かった人間はいくらでもいるだろう
でも維新というのを単純な地位争いではなく
志に基づくもと考えれば
やはり木戸を無視することはできないだろう
単に地位とか能力だけの話ではないから
その三人の存在が大きいのだろう
維新という時代、構造を命懸けで司ったというような意味で

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/06(土) 07:35:10.55 ID:yZgZSi0O0.net

>>338
なんだワカゾー、社会党知らないなんてなんで歴史板に居るんだ？
ゆとりは社会党の歴史知らんの？

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/06(土) 15:14:34.74 ID:Qq90XPEY0.net

何で江戸人は黒船ごときにビビってたの？ [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1433562966/

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/06(土) 15:14:45.57 ID:0akrd64+0.net

三悪人、だと誰になる？
三条、岩倉、慶喜、ぐらいか？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/07(日) 03:45:40.51 ID:7g5ycVt10.net

>>346
山縣、井上、黒田

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/07(日) 14:46:52.41 ID:jqaxUxhP0.net

何を以て悪とするかだな

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/07(日) 22:56:53.73 ID:AiuhozFO0.net

>>346
魔王宮、二条摂政、徳川慶喜

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/08(月) 22:31:29.16 ID:AYgoyVGv0.net

>>337
それは大久保が新政府で薩摩風を吹かせることができなくなるからでは？

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/09(火) 01:24:27.41 ID:ziiZRqfM0.net

>>337
木戸の良さは派閥作らないリベラルさだから、
大久保が薩摩閥と手を組もうが、それは木戸の美点にはなんの影響も及ぼさない。
政治家としてもっと派閥作ってくれていたらと思わんでもないが…。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/09(火) 01:42:09.96 ID:eGIWW4bK0.net

理想が高いのはいいが、文句言ってるだけじゃ駄目なんだよな

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/09(火) 01:56:19.60 ID:ziiZRqfM0.net

木戸孝允＝理想論者的な見方もあるが、
現在進行形で起こっている竹島問題を予見していたり、
軍隊にウエイトを起き過ぎることで起こる問題を指摘したりするあたり、
先見性は三傑の中でトップだったとは思う。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/10(水) 20:14:59.34 ID:O65QOXBE0.net

>>349
魔王宮って誰？

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/10(水) 20:56:45.14 ID:CvPUtXko0.net

>>354
検索しなさい

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/10(水) 21:53:41.79 ID:O65QOXBE0.net

>>355
ふむ。そんなに悪い人とも思えないが。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/11(木) 14:03:38.45 ID:QXV8OdJ10.net

>>353
確かにそれはあると思う。
当時として見れば、西郷や大久保に劣るかもしれないが、
今から見てみると、先見の明も含めて相当優秀だよな。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/17(水) 16:01:49.88 ID:+YCpLcO/0.net

勝海舟だ。江戸を守ったわけではない。
江戸城にある経済や流通、各地の防衛情報が手に入ると反抗勢力に抑え込むに利用。龍馬の⚪⚪⚪は勝海舟かも？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 17:14:22.92 ID:DYEM6/Iz0.net

>>351
×派閥作らない
○派閥作れない
明治6年政変の時には西郷・板垣ら征韓派参議と大久保・岩倉の対立に、
木戸＝伊藤の長州閥回復の動きが連動してる。派閥には興味ありまくりだから。
あとリベラルとかどこから出てきた誤解なのか。自助社が天皇機関説もどきの本来の立憲論を唱えたら激怒してるだろ。


>>353
木戸は竹島問題を予見してたのではなく明治初年から征韓論をテリトリにしてるんだよ。
そういうのを予見とか言わないので…。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 17:18:48.89 ID:DYEM6/Iz0.net

>>339
＞なぜ木戸孝允が辞表出しても無理矢理に政府に引っ張られて来たのかっていう疑問をもう少し考えるべき

与党が分裂して下野して少数与党になったから、旧連立与党の党首を引き込んだに決まってんじゃん
大久保は木戸に対して数合わせ以外の価値を認めてない
大久保を基準にするのがなぜか？この時期の明治政府を引っ張ってたのが大久保だからに決まってるだろ。
木戸みたいに征韓論政変の時に書面だけ出して西郷との対決を避けてたような人間じゃなく、
閣議でほぼ1人で反対論を背負って西郷・板垣・副島と言った面々と対決した人物なんだから

木戸は民主党政権の時の福島みずほみたいなもんだろ。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 17:25:46.83 ID:DYEM6/Iz0.net

>>350
薩摩風も何も、西郷の存在はそれだけ大きいんだよ。
賞典禄基準では1人だけ2000石貰ってるし、留守政府では首班、日本唯一の陸軍大将なんだから
大久保にとって薩摩閥は絶対に離反させてはならない政権基盤

一方の長州閥は木戸−広沢が対立関係に立ったり、ナンバー2になり得た広沢や大村が暗殺されて、
ただでさえ薩摩に比べて弱体なのに一層弱体化してた
伊藤、井上、山県らも西郷や大久保らと個別に関係を結んでる
薩摩風を吹かせるも何も、留守政府で長州から1人も参議が出てないどころか、
山県や井上が陸軍や大蔵と言った重要省庁のポストを失い、
征韓論政変がなければ井上の拘引が秋の政治日程に上るはずだったことでも分かるように長州閥は壊滅の危機。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 20:03:54.02 ID:yjVvl8dG0.net

>>359
征韓論がテリトリなのはそうだろうな。
しかも、征韓論や脱亜論を唱えていたのは木戸だけじゃない。
何故か、それは当時の朝鮮が鎖国状態にあり、
開国した日本に警戒心を向けていたから。
で、世界地図の表記間違いがあり、
日韓の間にある竹島がそれを根拠に取られてしまう可能性があった。
…というだけならまあ、予見とは言わんが、実際竹島問題は起きたよね？
残念だが、起こったことを予め予測するのを予見と言うなら、
君がごねてもこれは予見で合っている。

ただの社会人だもんで、なかなか木戸について詳しい奴と話せなくってな、
君が来ると木戸孝允について大いに語れて楽しいからまた色々聞かせてくれ。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 11:42:12.86 ID:EfKpAyxs0.net

広沢は別にいなくても他の誰かが似たようなことをやっていただろう

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 15:54:45.83 ID:YhjYcjzL0.net

>>363
そりゃ全員に当てはまることだろ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 16:44:36.06 ID:v+9C56wu0.net

伊藤ははじめから大久保についていってると思うんだが
木戸とも接点あったの？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 16:47:23.08 ID:v+9C56wu0.net

木戸とりこみ謀ったのは大久保が反政府派の切り崩しがしたかったからだろ？
伊藤なんて大久保の腰ぎんちゃくじゃん

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 17:01:43.37 ID:cyBc8A4e0.net

>>365
幕末時代木戸孝允(当時は桂小五郎)の小姓だったのが伊藤。明治初めは木戸のお使いみたいなこともやってた。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 17:07:48.29 ID:cyBc8A4e0.net

話がおかしな方向に行くからずっと指摘して来なかったが、
大久保は別に薩摩閥作りたかったんじゃなく、
縦のネットワークは持っていても横のネットワークが無かったから、
他藩の人材が薄くなっただけではなかったか。

あと、なぜ陸軍大将が西郷だけなのかって、もともとそこは万事に天皇が就く職であって
本来空白でなければいけなかったからだ。西郷が禁忌を犯しちゃっただけな。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/20(土) 23:10:44.68 ID:v+9C56wu0.net

帝国政府以後ずっと残っていった岩倉大久保の悪影響って何があるんだろう？
制度、官省庁の伝統どれでもいいので。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 15:49:20.45 ID:gI72ONyM0.net

>>368
大久保は反薩摩なのにポリティカルソースが薩摩だからな。
それこそ西郷があれだけ反動派を引き付けてくれたから良かったが大成できなかった構造はあると思うよ。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 16:35:01.30 ID:/bqzA+Je0.net

>>368
軍警察の薩摩閥を作ったのは西郷だろ
大久保は最初はともかく他藩の人材を入れてると思うけどな
なんでも大久保のせいにするなよ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 17:24:11.07 ID:gAecTUkK0.net

前島とか旗本系入れたのは大久保主導

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 19:11:47.80 ID:rd2McF+y0.net

>>370
だから俺は大久保は薩摩閥作りたかったんじゃないと言ってるだろ。
積極的に他藩の人材を入れてるのも知ってる。
ただ、統計とるとどうしても薩摩が多くなっているからそう言ったんだ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 19:14:18.04 ID:rd2McF+y0.net

>>373は>>371にだわ
下げ忘れたし安価間違えたわすまん…
半年ROMってくる…＿|￣|○

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 21:19:35.73 ID:gI72ONyM0.net

>>373
別に批判はしていないが？

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 23:16:07.03 ID:jb8pH/jzO.net

>>365
接点も何も
家族みたいな関係だっただろ
まだ芽が出る前の伊藤は桂に世話になってるし

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:23:41.06 ID:EGsV/zkS0.net

>>359
自助社って自由民権運動の派閥じゃん
反対のための反対やってるような連中が偉そうなこと言ったら
そらまともな神経の人間は怒るか相手にしないわ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:25:40.76 ID:ys0FOKB10.net

>>376
伊藤は伊藤公直話とか読むと
吉田松陰よりよっぽど
木戸の方が思い入れがありそうだよな

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 01:38:23.56 ID:ys0FOKB10.net

>>377
木戸は士族の先導で自由民権運動するのは良くない民間から起こるべきって考えだからな
実際この頃の自由民権運動は士族の権力復帰の側面が抜けなくて
政府との癒着や内部分列で有耶無耶になった例が少なくないし
真面目に斬新的立憲民主制考えてた木戸が怒らん方がおかしいよな

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 08:42:46.39 ID:pu32j+KG0.net

木戸は積極的に派閥作ったわけじゃないが、
明治2年〜4年ごろの目立つ開明派は「木戸派」と看做されてたわけだろ。
この時期は大久保は空回りしてて、
木戸の影響力が大きかったと思う。
軍事的には数の多い薩摩が力持ってても、
大蔵省とか民部省とか木戸派の巣窟っしょ。

個人的には悪貨贋貨問題のとき、
木戸が大久保に、面目を保つためにも
薩摩が率先して贋金造り自首したほうがいいですよ…と
遠まわしに説得する手紙が好きだw
大久保はそれを読んで覚悟を固めて藩を説得し、
問題解決への道筋ができた。
こういう機転と手回しが木戸の凄みだと思う。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 08:44:23.39 ID:pu32j+KG0.net

あ、もちろん工部省も木戸派の巣窟w

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 13:23:04.55 ID:ys0FOKB10.net

木戸といえば、明治四年の制度取調会議、明治八年の地方官会議なんかが好きだわ
失敗を次に活かして少しずつ立憲政体に向けて歩んでいくのにワクワクするな
ここでいきなり民選とか言い出さないあたり、木戸を理想論者なんて語って欲しくないわ

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 14:52:25.63 ID:MGqLIdkz0.net

三傑に入れるべきでないはずの木戸がここに来て、陰の権力者になっとるやん

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 15:08:21.29 ID:sN1U5leH0.net

長州から選ぶなら消去法でも木戸となる

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/24(水) 11:03:21.31 ID:aCtF+HcO0.net

国家犯罪確定！！豊中市の事件の容疑者は集団ストーカー犯罪・テクノロジー犯罪被害者だった！！
テクノロジー犯罪で音声送信されるとほんとに隣部屋から悪口をいわれている風に聞こえます。
私も数年間騙されました。犯人は警察です。警察による集団ストーカーやテクノロジー犯罪によってターゲ
ットをキレさせ（統合失調症に仕立て上げ）、本来起こらなかった事件を意図的に誘発させているのです。
周南市事件、淡路島事件、中央大教授刺殺事件、秋葉原事件も同様です。
集団ストーカーとは警察による監視＋挑発＋家宅侵入・器物破損・窃盗等を繰り返すことで、一度ターゲット
にしたら止めることはありません。警察は金儲けのためにこういったいやがらせ犯罪を行っているのです。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/25(木) 12:49:20.20 ID:hJAXYoAd0.net

>>380
>木戸は積極的に派閥作ったわけじゃないが、
明治2年〜4年ごろの目立つ開明派は「木戸派」と看做されてたわけだろ。

木戸と廣澤の政治的な対立も木戸派の台頭に起因しているしな

>個人的には悪貨贋貨問題のとき、
木戸が大久保に、面目を保つためにも
薩摩が率先して贋金造り自首したほうがいいですよ…と
遠まわしに説得する手紙が好きだw
大久保はそれを読んで覚悟を固めて藩を説得し、
問題解決への道筋ができた。
こういう機転と手回しが木戸の凄みだと思う。

版籍奉還〜廃藩置県の時も諸侯へきっちり根回ししてるし、この辺の細かい配慮が木戸らしいよな

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/26(金) 01:09:36.24 ID:6irv0sE00.net

清濁あわせもつ薩摩の方が現実主義なんだが

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/26(金) 03:27:48.56 ID:IVsBm4ri0.net

変な比較だぬ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 02:44:34.20 ID:HbjRmdXJ0.net

>>371
西郷は単なる腰抜けだからね。
メンヘラみたいに心中を企んだ挙句月照だけ
死んで西郷は死に切れない。
板垣らが征朝を唱えたのに、自分が使者となって
朝鮮に渡ると言いだした挙句、論争に敗れると
ガキの如くヘソを曲げて国に帰る。
終いには根占くんだりまで狩りに出掛けて
私学校生を抑えきれず、反乱軍の首領に祭り上げられてんだから世話ないじゃない。
麻原彰晃みたいなもんだよ。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/30(火) 19:42:52.25 ID:38ZhUAcw0.net

木戸 ：立憲
大久保：官僚
西郷 ：軍閥

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 03:32:13.90 ID:I1NBKdd00.net

木戸の言ってる立憲政治って当然ながら近代的な立憲主義じゃなくて、
端的に武力によって成立し、その正統性が確立してない明治政府を法的に正当化するという意図なのよね
もちろん条約改正交渉において、とくに治外法権撤廃には基本法を最高法規とする法体系整備は必須だから
だから民権運動のように天皇を行政府の長と規定するような動きには激怒してる
(天皇はあくまで国家権力の頂点に立つ存在でなければならなかった)

天皇大権を広く留保してそれを現政府が囲い込む、それを法によって正当化して叩き込みましょうという発想なんだよ
それを意図的に無視して木戸＝憲法みたいな誤解を広めてる人がいるけどね

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 03:59:53.10 ID:+RgGs8Eu0.net

当時の日本が天皇を中心とした国になったばかりの状況では
天皇ありきの政府を固めるのは当然だけどね
それを踏まえた上で、現代にも通じて行く布石があることが重要なんだろう
誤解でもなんでもない
むしろ意図的に誤解させようとする文を含む>>391の方がその一文に当てはまる

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 07:32:11.10 ID:q0MvIbeV0.net

>>391
意味不明すぎる
天皇に国家の統治権（対外的には国家主権）が存在するのは君主国として当たり前なんだが。
そうすれば、行政権が天皇に帰するのも当然
そもそもウェストミンスターモデルができた歴史の流れ見れば、
統治権から司法、立法、行政の権力が順に分離したことくらい分かるだろ

木戸が反対した理由が分からんが
一旦統治権から分離した行政権をわざわざ天皇がもつとか二度手間すぎて頭おかしいよ

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 08:40:50.93 ID:kkZZHU7f0.net

そもそも王政復古の大号令出して間もない明治政府が
天皇の権利を奪ったり(行政権だけに絞る)したら大変なことになるだろ…
そんな事も予想できんとか頭大丈夫か…

木戸って士族が率先して引っ張る民間運動ではなく
国民の開化の進んだ時にも人民から民権運動の起こった時
政府は国民に権力を明け渡さねばならないみたいな事言ってなかったっけ？

士族がその下を引っ張る形じゃ、国民が自分の意志で行動できてないし
それじゃあお上の言うこと聞いてた江戸幕府時代と何も変わらない

フランス革命も市民を先導したのは一部のブルジョア的知識人だったが
革命のその後、市民には政治を統治する能力がなく
市民を抑えるために恐怖政治が始まったり王政に戻ったり大きな混乱を招いている
さらにブルジョア層の海外逃亡のせいで国力が一気に低下した
もし民権運動の起こり始めのあの時期にほいほい政府がそのいう事を聞いたら
フランスの二の舞になる可能性だってあった

フランスほどの国力がない当時の日本でそんなことになれば
混乱に乗じて攻めて来たロシアの一部になって終了したかもね

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 22:38:18.51 ID:q0MvIbeV0.net

近代憲法とかはっきりいって定義の必要あるのか疑問だな
日本がアメリカに占領されたから拘られているだけな気がするんだが。
帝国憲法においても現憲法と絶して過酷な人権侵害があったわけではない。
臣民は天皇の赤子とは書かれていたし
日本人は民族的同質性、同調性が高かったので
あえて人権尊重を成文化する必要がなかっただけな気がするんだが。

そもそもイギリスとフランスでの法概念はまったくちがう。
イギリスには成文憲法が存在しないし、法の支配という考え方があった。
イギリスはノルマンコンケストで国王位がのっとられた経緯があったから
アングロサクソンの慣習法を守ろうとした貴族たちが国王権力より法を上位におこうとした。
そのために、権力者が法によって支配するのではなく、法が権力者の上位にあり支配する
、法の支配という概念がつくられた。
だが、そのころは人権という概念はまだ明確に打ち出されていたわけではない。
大航海時代を迎えて、アメリカの銀が欧州に大量に入ってきて経済が活性化し
豪奢な宮廷ができ、資本家が成長してくると、自由主義、が台頭してくる。
また宗教改革によってプロテスタンティズムの勃興すると
労働の奨励、既存秩序より聖書に基づく社会つまり革命を鼓舞する社会風潮が高まって
その土壌から理性主義や合理主義が芽ばえてくる。
その中でイギリスでジョンロックが名誉革命を正当化する理論づけをしたのが
今のイギリスまで王と国民の関係を規定しつづけている法。
イギリスは国王権力の自由に任せるのも、プロテスタントクロムウェルのようなバカ騒ぎも
合理主義者による成文憲法も受け入れず、彼らの慣習と国民相互の合意と発展に任せることを
是とした結果が結果的に近代憲法の体をなしているにすぎないわけ。
伊藤も帝国憲法をそのように運用してやがて政党政治にもっていく腹づもりだったし
今では罵りの対象のようにされる帝国憲法すら当時の日本には早すぎた感があるわけで
今から見れば遅れていることをもって明治元勲が権力の亡者だったかのような予断をするのは
適切ではないと思うけどな

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 22:44:44.53 ID:q0MvIbeV0.net

つーか、自分も大陸法系の法実証主義は官僚的で嫌悪感をいだく
そのために日本国憲法の運用も少数派の権利を守るためにかえって一般人に迷惑が
かかりすぎているきらいがあるのでなんだかなーと思う次第。
先進国の社会がのきなみ病がかってきているのはそのせいな気がするよ

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 23:34:12.92 ID:y6kiVsWu0.net

>>392-393
自分らが「天皇ありきの政府」と
「天皇を行政府の長として位置付ける」の違いを強引に無視してるの分かる？
木戸は「天皇を政府の長とする案」に対して激怒してるんだよ。
当時の政治体制では、民間試案でも当然ながら天皇にいくつかの大権事項が委ねられる
しかし天皇を国家の機関として位置付けその地位を明確にすることに焦点が置かれてたのに対して、
木戸のはそうじゃない。
木戸にとっては天皇は行政府のみならずまさに統治権の総攬者でないといけない
そんなもの立憲体制とは言わない。

立憲君主制と明治国家で木戸が構想した「憲法」体制は根本的に異なってる。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/06(月) 23:56:17.53 ID:y6kiVsWu0.net

>>394
＞そもそも王政復古の大号令出して間もない明治政府が
＞天皇の権利を奪ったり(行政権だけに絞る)したら大変なことになるだろ…
＞そんな事も予想できんとか頭大丈夫か…

は？天皇を「政府の長」という機関として位置付ける案に対してすら木戸は反対してる
議会の同意を得て行政権を持つ君主が統治するというのが当時欧州で言われてた立憲主義体制なんだが。

それと明治政府も初期には行政監視や立法の検討にあたる左院が存在したし、
その左院や転出組の司法省によって国憲や民法と言った基本法典の編纂作業が開始されていた
明治6年政変のように参議による閣議決定事項が事実上の延期として転覆される事態まで招いてるわけなんだが。
それ以前に民部大蔵の権限争いの当事者だったのが木戸だぞ。

この時の天皇には行政の長に限るどころか、最終的な裁可の手順についてすら権限が明確でない。
民間草案で権限分配を明確にしたのはむしろ国家権力の相互関係を明確にしたもので混乱が少なくなる
(行政府の長が最大の権限を有するのは自明)
木戸の憲法構想はその真逆で、天皇と各国家権力を全て直結させることで相互抑制や権限分配が不明確となり、
その調整にはすべて有司が当たるという専制の法的正当化に他ならない
だからその後も政府への反発が続いてるんだ。もともと木戸の頭にあったのは同時期の欧州レベルの立憲君主制ですらないのだから

>>395
定義の必要は大ありだな。
これは木戸でなく少しは勉強した伊藤の憲法案になるからスレチに近いが、
少なくとも密室で起草され不磨の大典として臣民に授与される形式を取った帝国憲法と比較して、
現行憲法でなぜ皇室や皇室経済の管理、軍の発動、責任内閣制、刑事手続の条文が充実してるのか、
一方で緊急権や大権事項が消滅してるのか考えてみたら分かる。少なくとも内閣を憲法上の制度として認めなかったツケは大きかった

お前が長々と書いてる英米法と大陸法の違いなんざ英米法やってりゃ誰でも習うよ
だが英国では少なくとも18世紀には責任内閣制の先例が成立してたし、
コモンローに対するエクイティも成立してる。権利章典も存在してる。
議会主権や法の支配に対するダイシーの根拠づけも帝国憲法発布前には固まってる

帝国憲法は明らかにプロイセンの鬼子的存在だろ。あんなもん日本の憲法的沿革もくそもない。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 01:23:13.52 ID:0iYTDTJj0.net

んー…高卒の俺には半分も解らんが、ここは維新三傑スレなわけだから
つまり木戸の立憲構想が稚拙だから木戸は三傑に入れないでおk？
渡欧して本腰入れて勉強する機会も少なかった木戸に完璧を求めんのも何だか可愛そうだな…

今詳しい人が多いようなんで聞きたいのだが、
ファシズムの台頭前、当時の新興国プロイセンを
日本が憲法その他で模範としたことのデメリット(なのでファシズム時代を除く)は具体的にどういうところ？
イギリスの司法がその時期に日本で適用可能だったというのは、
英国と同じように責任内閣制から入ればよかったってこと？
イギリスに司法制度ができた時の社会情勢は日本と同じ、または近いってことでいいのか？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 03:19:21.68 ID:LuifUuQ00.net

大陸法に対して英米法を持ってきて、人権や民主政の歴史的相違を強調する(その国独自の人権がある)
みたいな論法って昔からあるけど、笑うしかないな。

イギリスではフランスに1世紀先だって国王を処刑して共和制を実現してるし、
王政復古がなってからも審査律や人身保護律で議会が抵抗拠点になり
名誉革命では外国から縁戚オラニエ公ウィレムを引き入れて権利章典を認めさせてる
アメリカ独立革命においては政府からの自由が国家成立原理なわけで、これが現在でも保守。
英米における歴史的な立憲制はまさに自由・人権・議会制に他ならない
英米を大陸の対立項のように持ち出して日本の明治「立憲制」を正当化するのって、
まったくの自殺行為。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 07:15:52.87 ID:S3/TzJZt0.net

>>398
意味不明
天皇機関説なんてのは要するに天皇も好き勝手できるわけじゃなくて
日本の慣習と法の中で動かされている歯車の一つにすぎないということだろ
江戸時代を通して日本人の倫理感に影響を与えてきた儒教の「分を尽くす」という意識が
働いた結果の所産だと思うけどねぇ
いや、むしろ日本では律令以来天皇の立場はそんなところで終始してたろ
しかし、それと天皇に統治権が収斂することは別段両立しないことじゃないぞ？

＞議会の同意を得て行政権を持つ君主が統治するというのが
＞当時欧州で言われてた立憲主義体制なんだが。
意味不明、君主はすでに統治している。行政権の執行について
議会のつくった法に拘束されるというだけ。
国家の統治権＝行政権ではない。
行政は具体的な政治の実行機関のことでたいていはじめは国王の家政機関が
これを受け持っていた。その家政機関に好き勝手させないために
法による縛りをもうけさせ、さらに立法については必ず議会を通させた。
結果的に統治権のうち行政権が最後に国王に残ることになる。
しかし、下積みなんて一度もしない国王が家政をすべてとりしきることなんてできないので
結局、国家方針を下の者に出させて最終的な裁可をする権限しかないわけ。
つまり、優秀な者にキャビネット、内閣を組織させるのがこれまた昔からの常。
これが超然内閣制。内閣の指名が国王の権限だったわけ。
しかし貴族院あるし、国王がもう無駄口はさむことなんてめったになくなってくるから
権限があっても使わない、それでどんどんなくてもいいよねと権限が弱まって
18世紀末になると責任内閣制になった。ただ、国王にはほぼ有名無実の拒否権が今でも残されてる。
こうして、国王から三権すべてが奪われたわけだが、統治権の発生源は国王にあるという
意識は存続してる。だから対外的に国家元首として君臨していると見られる。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 08:15:09.37 ID:S3/TzJZt0.net

>>398
基本知識がないのが痛すぎるな・・・
戦前の皇室財産だって英国王室と比べれば雀の涙だろ
統帥権の独立についても功罪あるんだぞ
英国空軍だって今でも王室の所有だし
良識ある運用さえできるならさして問題ある憲法じゃない

木戸の憲法案についてよく知らんのだが
その列挙した諸問題てのは立憲体制とはまったく関係ないよね？
日本国憲法でもダラ菅がアホな縄張り争いしまくったし
そんなもんビギナーが政治やると普通に起こることだろ

そんなん現憲法が押し付けられたせいに決まってるだろ
アメリカが占領しているときに日本が緊急事態に対処する必要ないだろ
現憲法も密室でつくられとるがな

責任内閣制なんて国王と国民痛みわけだろ
国王が責任追わなくていいんだから。
議会主権てのは要するに、議会が政治を決定する最高責任機関だって意味以外の
何物でもないわけで、国王もよきにはからえてなもんでしょ。
その点、戦前日本とまったく変わらないんだけど。
日本も大正には政党政治がはじまったでしょ

反中英米の空気ひろめたの国民自身だし
戦争煽ったのも国民なんですけど。
帝国憲法の欠陥なんて、閣内不一致で総辞職を余儀なくされることと
統帥権に首相が直接口をはさめなかったことくらいだろ
他は普通選挙された議会が決定しないと何もできんぞ

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/07(火) 08:49:59.04 ID:S3/TzJZt0.net

>>400
共和制てクロムウェルのことか？
クロムウェルらプロテスタントのキチガイっぷりを知らないとは幸せ者だな
共産主義者も似たようなもんだし、設計主義者てのは救いようがない人種なのかもな

英米系は自然法を基本とする法体系が共通しているってだけで
米はむしろ既存秩序の破壊という点で革命国家の仏との共通点の方が多いと思うけどな
アメリカってインディアンがのっとられた国なわけだろ？

帝国憲法は別に人権守らなかったわけじゃないし、
現憲法が憲法として優れているかといえばそうでもないよ
戦後、戦前と比べてその近代立憲政治とやらの威力が発揮したことなんて
日本国民全体からすれば皆無。
犯罪者だとか、特殊な思想家だとかの少数者が利益を得ているだけ。
国民が反省したことは戦争で被害をこうむったってことくらいで
そうした少数者が被害をこうむったことなんて反省してないだろうね
なぜなら日本人は同質性が高かったし、彼らは実際異常だったから。
だから純粋に現憲法がすぐれている所なんて内閣に関するところだけ
しかもそのことについて戦前日本のころから自前で変えようという機運はあった。
戦後日本はなんにも変ってないよ、いまだ衆愚の中という感じ。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 14:58:12.89 ID:6Poh0KMn0.net

木戸はリアリズムで民主化についても漸進主義。
立憲は列強と対等になるために必要だが民権派や対外硬はNGなのがわかっている。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 02:48:38.75 ID:6scX7Pmp0.net

吉田松陰、武市半平太、（空席）

新政府がテロリストだとすれば
やはりテロリストを育成した指導者こそが黒幕だろう
とりわけ吉田や武市は幕末のビンラディンと言ってもいい

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 07:29:49.12 ID:WsqRjIK+0.net

>>405
藤田東湖、吉田松陰、武市半平太

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 08:03:13.92 ID:mFrcEEOU0.net

>>405
その場合は精忠組から西郷？

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 10:28:30.66 ID:jxrP80oU0.net

清川八郎、吉田松陰、金子孫二郎