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維新の三傑って誰なの?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/06(月) 22:38:18.51 ID:q0MvIbeV0.net
近代憲法とかはっきりいって定義の必要あるのか疑問だな
日本がアメリカに占領されたから拘られているだけな気がするんだが。
帝国憲法においても現憲法と絶して過酷な人権侵害があったわけではない。
臣民は天皇の赤子とは書かれていたし
日本人は民族的同質性、同調性が高かったので
あえて人権尊重を成文化する必要がなかっただけな気がするんだが。

そもそもイギリスとフランスでの法概念はまったくちがう。
イギリスには成文憲法が存在しないし、法の支配という考え方があった。
イギリスはノルマンコンケストで国王位がのっとられた経緯があったから
アングロサクソンの慣習法を守ろうとした貴族たちが国王権力より法を上位におこうとした。
そのために、権力者が法によって支配するのではなく、法が権力者の上位にあり支配する
、法の支配という概念がつくられた。
だが、そのころは人権という概念はまだ明確に打ち出されていたわけではない。
大航海時代を迎えて、アメリカの銀が欧州に大量に入ってきて経済が活性化し
豪奢な宮廷ができ、資本家が成長してくると、自由主義、が台頭してくる。
また宗教改革によってプロテスタンティズムの勃興すると
労働の奨励、既存秩序より聖書に基づく社会つまり革命を鼓舞する社会風潮が高まって
その土壌から理性主義や合理主義が芽ばえてくる。
その中でイギリスでジョンロックが名誉革命を正当化する理論づけをしたのが
今のイギリスまで王と国民の関係を規定しつづけている法。
イギリスは国王権力の自由に任せるのも、プロテスタントクロムウェルのようなバカ騒ぎも
合理主義者による成文憲法も受け入れず、彼らの慣習と国民相互の合意と発展に任せることを
是とした結果が結果的に近代憲法の体をなしているにすぎないわけ。
伊藤も帝国憲法をそのように運用してやがて政党政治にもっていく腹づもりだったし
今では罵りの対象のようにされる帝国憲法すら当時の日本には早すぎた感があるわけで
今から見れば遅れていることをもって明治元勲が権力の亡者だったかのような予断をするのは
適切ではないと思うけどな

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/06(月) 22:44:44.53 ID:q0MvIbeV0.net
つーか、自分も大陸法系の法実証主義は官僚的で嫌悪感をいだく
そのために日本国憲法の運用も少数派の権利を守るためにかえって一般人に迷惑が
かかりすぎているきらいがあるのでなんだかなーと思う次第。
先進国の社会がのきなみ病がかってきているのはそのせいな気がするよ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/06(月) 23:34:12.92 ID:y6kiVsWu0.net
>>392-393
自分らが「天皇ありきの政府」と
「天皇を行政府の長として位置付ける」の違いを強引に無視してるの分かる?
木戸は「天皇を政府の長とする案」に対して激怒してるんだよ。
当時の政治体制では、民間試案でも当然ながら天皇にいくつかの大権事項が委ねられる
しかし天皇を国家の機関として位置付けその地位を明確にすることに焦点が置かれてたのに対して、
木戸のはそうじゃない。
木戸にとっては天皇は行政府のみならずまさに統治権の総攬者でないといけない
そんなもの立憲体制とは言わない。

立憲君主制と明治国家で木戸が構想した「憲法」体制は根本的に異なってる。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/06(月) 23:56:17.53 ID:y6kiVsWu0.net
>>394
>そもそも王政復古の大号令出して間もない明治政府が
>天皇の権利を奪ったり(行政権だけに絞る)したら大変なことになるだろ…
>そんな事も予想できんとか頭大丈夫か…

は?天皇を「政府の長」という機関として位置付ける案に対してすら木戸は反対してる
議会の同意を得て行政権を持つ君主が統治するというのが当時欧州で言われてた立憲主義体制なんだが。

それと明治政府も初期には行政監視や立法の検討にあたる左院が存在したし、
その左院や転出組の司法省によって国憲や民法と言った基本法典の編纂作業が開始されていた
明治6年政変のように参議による閣議決定事項が事実上の延期として転覆される事態まで招いてるわけなんだが。
それ以前に民部大蔵の権限争いの当事者だったのが木戸だぞ。

この時の天皇には行政の長に限るどころか、最終的な裁可の手順についてすら権限が明確でない。
民間草案で権限分配を明確にしたのはむしろ国家権力の相互関係を明確にしたもので混乱が少なくなる
(行政府の長が最大の権限を有するのは自明)
木戸の憲法構想はその真逆で、天皇と各国家権力を全て直結させることで相互抑制や権限分配が不明確となり、
その調整にはすべて有司が当たるという専制の法的正当化に他ならない
だからその後も政府への反発が続いてるんだ。もともと木戸の頭にあったのは同時期の欧州レベルの立憲君主制ですらないのだから

>>395
定義の必要は大ありだな。
これは木戸でなく少しは勉強した伊藤の憲法案になるからスレチに近いが、
少なくとも密室で起草され不磨の大典として臣民に授与される形式を取った帝国憲法と比較して、
現行憲法でなぜ皇室や皇室経済の管理、軍の発動、責任内閣制、刑事手続の条文が充実してるのか、
一方で緊急権や大権事項が消滅してるのか考えてみたら分かる。少なくとも内閣を憲法上の制度として認めなかったツケは大きかった

お前が長々と書いてる英米法と大陸法の違いなんざ英米法やってりゃ誰でも習うよ
だが英国では少なくとも18世紀には責任内閣制の先例が成立してたし、
コモンローに対するエクイティも成立してる。権利章典も存在してる。
議会主権や法の支配に対するダイシーの根拠づけも帝国憲法発布前には固まってる

帝国憲法は明らかにプロイセンの鬼子的存在だろ。あんなもん日本の憲法的沿革もくそもない。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/07(火) 01:23:13.52 ID:0iYTDTJj0.net
んー…高卒の俺には半分も解らんが、ここは維新三傑スレなわけだから
つまり木戸の立憲構想が稚拙だから木戸は三傑に入れないでおk?
渡欧して本腰入れて勉強する機会も少なかった木戸に完璧を求めんのも何だか可愛そうだな…

今詳しい人が多いようなんで聞きたいのだが、
ファシズムの台頭前、当時の新興国プロイセンを
日本が憲法その他で模範としたことのデメリット(なのでファシズム時代を除く)は具体的にどういうところ?
イギリスの司法がその時期に日本で適用可能だったというのは、
英国と同じように責任内閣制から入ればよかったってこと?
イギリスに司法制度ができた時の社会情勢は日本と同じ、または近いってことでいいのか?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/07(火) 03:19:21.68 ID:LuifUuQ00.net
大陸法に対して英米法を持ってきて、人権や民主政の歴史的相違を強調する(その国独自の人権がある)
みたいな論法って昔からあるけど、笑うしかないな。

イギリスではフランスに1世紀先だって国王を処刑して共和制を実現してるし、
王政復古がなってからも審査律や人身保護律で議会が抵抗拠点になり
名誉革命では外国から縁戚オラニエ公ウィレムを引き入れて権利章典を認めさせてる
アメリカ独立革命においては政府からの自由が国家成立原理なわけで、これが現在でも保守。
英米における歴史的な立憲制はまさに自由・人権・議会制に他ならない
英米を大陸の対立項のように持ち出して日本の明治「立憲制」を正当化するのって、
まったくの自殺行為。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/07(火) 07:15:52.87 ID:S3/TzJZt0.net
>>398
意味不明
天皇機関説なんてのは要するに天皇も好き勝手できるわけじゃなくて
日本の慣習と法の中で動かされている歯車の一つにすぎないということだろ
江戸時代を通して日本人の倫理感に影響を与えてきた儒教の「分を尽くす」という意識が
働いた結果の所産だと思うけどねぇ
いや、むしろ日本では律令以来天皇の立場はそんなところで終始してたろ
しかし、それと天皇に統治権が収斂することは別段両立しないことじゃないぞ?

>議会の同意を得て行政権を持つ君主が統治するというのが
>当時欧州で言われてた立憲主義体制なんだが。
意味不明、君主はすでに統治している。行政権の執行について
議会のつくった法に拘束されるというだけ。
国家の統治権=行政権ではない。
行政は具体的な政治の実行機関のことでたいていはじめは国王の家政機関が
これを受け持っていた。その家政機関に好き勝手させないために
法による縛りをもうけさせ、さらに立法については必ず議会を通させた。
結果的に統治権のうち行政権が最後に国王に残ることになる。
しかし、下積みなんて一度もしない国王が家政をすべてとりしきることなんてできないので
結局、国家方針を下の者に出させて最終的な裁可をする権限しかないわけ。
つまり、優秀な者にキャビネット、内閣を組織させるのがこれまた昔からの常。
これが超然内閣制。内閣の指名が国王の権限だったわけ。
しかし貴族院あるし、国王がもう無駄口はさむことなんてめったになくなってくるから
権限があっても使わない、それでどんどんなくてもいいよねと権限が弱まって
18世紀末になると責任内閣制になった。ただ、国王にはほぼ有名無実の拒否権が今でも残されてる。
こうして、国王から三権すべてが奪われたわけだが、統治権の発生源は国王にあるという
意識は存続してる。だから対外的に国家元首として君臨していると見られる。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/07(火) 08:15:09.37 ID:S3/TzJZt0.net
>>398
基本知識がないのが痛すぎるな・・・
戦前の皇室財産だって英国王室と比べれば雀の涙だろ
統帥権の独立についても功罪あるんだぞ
英国空軍だって今でも王室の所有だし
良識ある運用さえできるならさして問題ある憲法じゃない

木戸の憲法案についてよく知らんのだが
その列挙した諸問題てのは立憲体制とはまったく関係ないよね?
日本国憲法でもダラ菅がアホな縄張り争いしまくったし
そんなもんビギナーが政治やると普通に起こることだろ

そんなん現憲法が押し付けられたせいに決まってるだろ
アメリカが占領しているときに日本が緊急事態に対処する必要ないだろ
現憲法も密室でつくられとるがな

責任内閣制なんて国王と国民痛みわけだろ
国王が責任追わなくていいんだから。
議会主権てのは要するに、議会が政治を決定する最高責任機関だって意味以外の
何物でもないわけで、国王もよきにはからえてなもんでしょ。
その点、戦前日本とまったく変わらないんだけど。
日本も大正には政党政治がはじまったでしょ

反中英米の空気ひろめたの国民自身だし
戦争煽ったのも国民なんですけど。
帝国憲法の欠陥なんて、閣内不一致で総辞職を余儀なくされることと
統帥権に首相が直接口をはさめなかったことくらいだろ
他は普通選挙された議会が決定しないと何もできんぞ

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/07(火) 08:49:59.04 ID:S3/TzJZt0.net
>>400
共和制てクロムウェルのことか?
クロムウェルらプロテスタントのキチガイっぷりを知らないとは幸せ者だな
共産主義者も似たようなもんだし、設計主義者てのは救いようがない人種なのかもな

英米系は自然法を基本とする法体系が共通しているってだけで
米はむしろ既存秩序の破壊という点で革命国家の仏との共通点の方が多いと思うけどな
アメリカってインディアンがのっとられた国なわけだろ?

帝国憲法は別に人権守らなかったわけじゃないし、
現憲法が憲法として優れているかといえばそうでもないよ
戦後、戦前と比べてその近代立憲政治とやらの威力が発揮したことなんて
日本国民全体からすれば皆無。
犯罪者だとか、特殊な思想家だとかの少数者が利益を得ているだけ。
国民が反省したことは戦争で被害をこうむったってことくらいで
そうした少数者が被害をこうむったことなんて反省してないだろうね
なぜなら日本人は同質性が高かったし、彼らは実際異常だったから。
だから純粋に現憲法がすぐれている所なんて内閣に関するところだけ
しかもそのことについて戦前日本のころから自前で変えようという機運はあった。
戦後日本はなんにも変ってないよ、いまだ衆愚の中という感じ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/11(土) 14:58:12.89 ID:6Poh0KMn0.net
木戸はリアリズムで民主化についても漸進主義。
立憲は列強と対等になるために必要だが民権派や対外硬はNGなのがわかっている。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/20(月) 02:48:38.75 ID:6scX7Pmp0.net
吉田松陰、武市半平太、(空席)

新政府がテロリストだとすれば
やはりテロリストを育成した指導者こそが黒幕だろう
とりわけ吉田や武市は幕末のビンラディンと言ってもいい

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/20(月) 07:29:49.12 ID:WsqRjIK+0.net
>>405
藤田東湖、吉田松陰、武市半平太

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/20(月) 08:03:13.92 ID:mFrcEEOU0.net
>>405
その場合は精忠組から西郷?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/20(月) 10:28:30.66 ID:jxrP80oU0.net
清川八郎、吉田松陰、金子孫二郎

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/20(月) 18:09:53.61 ID:HShgWBLP0.net
サンフランシスコ講和条約とソヴィエト崩壊で欧米諸国の植民地になる危機は去ったのだから
徳川宗家首班の公武合体政権で内憂外患を打破。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/20(月) 22:46:28.01 ID:rfAP9JfH0.net
>>406
良いね、或る意味この三傑が居なけりゃ日本は穏便に公武合体から西欧化したとも考えられるな

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/20(月) 23:01:10.82 ID:WsqRjIK+0.net
うん、でも生まれるべくして産まれた封建社会の結晶だよ
攘夷って易々と日本を呑み込ない外人の障害にもなってて、安易に無駄とは言えないから
命を費やしたご先祖達は少なくとも本気だった、日本の富を失った害でもあるけれど責められない

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/21(火) 09:26:44.40 ID:L3lwbN8b0.net
公武合体の路線なら農民は一生農民か…
そうならなくって良かったわ
いくらせ西欧化や諸侯会議やったって
江戸幕府に諸藩の全部に口出す権利がない限り
俺なんか重税の中死んでくのがオチだったんだろうな…
好きな仕事やって恋愛結婚してこうやって楽しく暮らしてるとか
明治維新サイコーだわマジwww

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/21(火) 15:37:17.76 ID:T8T3L90XO.net
うむ、公武合体を防いだだけでも
明治維新は価値があるな
当時としては命懸けの行動だったが
志士達は立派だった

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/21(火) 16:43:07.28 ID:7vSyjGmh0.net
それどころか、英語が公用語になってるかもな

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/18(火) 14:36:12.84 ID:bIp3KMqN0.net
あれ?ひさびさに来たらわけわかんなくなってんだが
木戸の憲法案って、人民の政治力が育つまでは
天皇が権力暴走のストッパーにならなきゃだから
それまでの暫定案じゃなかったっけ?
イギリスみたいな議会制度にすぐ移行するには
蓄積がなさ過ぎてムリ、まずは人民に身近な地方の議会からね〜て
実際天皇にも、「2〜30年はあなたが人民を守らなきゃなんだから
しっかり勉強してください」っていってたそうだし

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/18(火) 15:13:24.44 ID:5dE+iGWM0.net
なんつうか、木戸の憲法なんぞ俺は憲法と認めねえ!って流れから
イギリス憲法や日本国憲法ベタ褒めの人が現れて
憲法の話で白熱(スレチ)してだいぶ逸れたよね、勉強になったけど
木戸の良い点を上げると必ず細かい揚げ足取りが現れる(大久保には食いつかない)から
なんか維新三傑スレなのに木戸の話だけ書き込みづらいわ…

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/18(火) 19:10:23.00 ID:mDmOX1nj0.net
>>415
そうだよ。急進派を押さえながら条約改正を目指した現実的漸進主義。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 03:39:21.61 ID:N7UH+mQWO.net
この木戸アンチさんは雑談板の幕末明治スレでも噛みつきまくっててビビった

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/13(日) 08:30:34.22 ID:9MbxMW9W0.net
維新150年に向け協議会発足ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/kochi/8014660811.html
明治維新から150年となる3年後の平成30年に向けて明治維新をテーマにした企画展などを連携して開くため11日、高
知県内の12の歴史館や資料館などが参加する協議会が発足しました。
江戸幕府が倒れ明治政府が発足した明治維新から3年後の平成30年で150年となります。
これを記念する企画展などを連携して開くためきょう、「明治維新150年高知県ミュージアム連絡協議会」が設立され、
高知市内で発足式が行われました。
協議会には高知市の県立坂本龍馬記念館や市立龍馬の生まれたまち記念館、それに北川村の村立中岡慎太郎館
など県内各地の12の歴史館や資料館などが参加しています。
協議会では来年度から随時、薩長同盟、大政奉還、戊辰戦争などのテーマごとに土佐藩士の日記や手紙などの
展示会を開くほか、平成30年には明治維新をテーマに年間を通じた企画展を開くことにしています。
協議会の会長で高知市教育委員会の筒井秀一参事は「本物の資料を通して明治維新と高知県の関わりを深く学んで
もらいたい」と話していました。
2015年09月11日 20時03分更新ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/kochi/8014660811_m.jpg

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/26(土) 03:56:25.34 ID:9InH2f9h0.net
最近の日本史近代史板は会津・南京・慰安婦ばかり
もううんざり

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 08:05:44.23 ID:O/nNTct00.net
あなたは40代ロサンゼルス新聞作りですか?ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか?

それともいくつですか?

それともいくつですか?

それともいくつですか?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/04/04(月) 21:50:16.95 ID:VGaNt/ct0.net
結局、木戸 > 大久保 > 西郷 なんだよなあ・・

西郷は西南戦争で大久保にフルボッコされ、
その大久保は木戸に生涯頭が上がらなかった
木戸からの信任あっての大久保だったからなあ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/04/04(月) 22:30:27.56 ID:xeYhvPiJ0.net
木戸は押してもダメ、横に引かないと

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/05/03(火) 22:38:05.99 ID:TPLDkYMP0.net
よくよく考えると明治維新に繋げた順位

1 阿部正弘(日米和親条約に関して、悩みすぎて死亡)
2 井伊直弼
3 吉田松陰
4 高杉晋作
5 島津斉彬
6 西郷隆盛
7 坂本龍馬
8 岩倉具視
9 村田蔵六
10 大久保利通

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/05/04(水) 10:37:39.47 ID:LjFvBoCU0.net
長州って自己評価ほど活躍してないと思う

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/05/04(水) 13:09:56.83 ID:2JsP3kv+0.net
>>425
そうか?結構、破壊的な活躍をしていると思うが?
普通に考えたらあんな支離滅裂にはならないだろ?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/05/06(金) 01:02:51.03 ID:2D7VNn0P0.net
井伊直弼
ジョン万次郎
大村益次郎

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/05/08(日) 00:22:18.59 ID:HeVn9UMS0.net
>>426
それは活躍とは言わん
むしろ邪魔

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/05/19(木) 23:16:32.31 ID:GDkzzM7B0.net
十九世紀一の…
政治家 小栗上野介 東京神田
思想家 横井小楠 熊本熊本
実業家 渋沢栄一 埼玉深谷
資産家 岩崎弥太郎 高知安芸
農政家 二宮尊徳 神奈川小田原
兵法家 平山子龍 東京四谷
剣術家 男谷下総守 東京本所
探検家 間宮林蔵 茨城筑波
測量家 伊能忠敬 千葉九十九里
策略家 勝安房守 東京本所
陰謀家 岩倉具視 京都京都
開国家 岩瀬肥後守 東京愛宕
自信家 佐久間象山 長野松代
経世家 海保青陵 東京霞ヶ関
紀行家 菅江真澄 愛知豊橋
砲術家 高島秋帆 長崎長崎
藩政家 渡辺崋山 東京三宅坂
翻訳家 杉田玄白 東京新宿
啓蒙家 福澤諭吉 大分中津
遊説家 坂本龍馬 高知高知
財政家 松方正義 鹿児島鹿児島
民政家 上杉鷹山 東京霞ヶ関
開明家 橋本左内 福井福井
革命家 高杉晋作 山口萩
戦術家 立見尚文 東京八丁堀
尊王家 蒲生君平 栃木宇都宮
随筆家 松浦静山 東京浅草
画家 葛飾北斎 東京本所
作家 滝沢馬琴 東京深川
噺家 三遊亭円朝 東京湯島
医者 華岡青洲 和歌山西野山
為政者 島津斉彬 東京芝
指導者 西郷隆盛 鹿児島鹿児島
独裁者 大久保利通 鹿児島鹿児島
国学者 塙保己一 埼玉児玉
蘭学者 緒方洪庵 岡山足守
教育者 吉田松陰 山口萩
扇動者 藤田東湖 茨城水戸
兵学者 大村益次郎 山口山口
儒学者 広瀬淡窓 大分日田
漢学者 安井息軒 宮崎宮崎
経済学者 山片蟠桃 兵庫高砂
博物学者 南方熊楠 和歌山和歌山
キリスト教教育者 新島襄 東京神田
キリスト教指導者 内村鑑三 東京小石川
西洋哲学者 西周 島根津和野
仏教哲学者 清沢満之 愛知名古屋
自然哲学者 三浦梅園 大分国東
重商主義者 本多利明 新潟蒲原
国粋主義者 平田篤胤 秋田秋田
豪胆者 山岡鉄舟 東京本所
理学者 帆足万里 大分日出
化学者 川本幸民 兵庫三田
求道者 白井亨 東京桜田
英学者 中村正直 東京麻布
本草学者 平賀源内 香川志度

幕末の大分県は人材の宝庫。儒学者の枠に収まらない傑物の帆足万里に三浦梅園、広瀬淡窓、武芸は西国一の剣客島田虎之助。前野良沢は江戸生まれ江戸育ち。
幕末維新明治スッカスカの大阪『ええじゃないか、ええじゃないか』←これ踊ってただけ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/06/04(土) 02:43:48.41 ID:a/zs0SnV0.net
大政奉還 徳川慶喜 
王政復古 大久保利通
版籍奉還 木戸孝允

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/06/04(土) 02:47:21.92 ID:a/zs0SnV0.net
大政奉還は、「徳川慶喜にそれを出させた側」を入れても良いかもしれん
……西郷隆盛か。結局いつもの3人になった

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/06/13(月) 16:48:59.96 ID:SDkqYpJE0.net
小松帯刀じゃねの?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/06/13(月) 18:02:02.45 ID:zt+7hAbA0.net
山内容堂では?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/06/14(火) 09:37:28.39 ID:JxPo81Gi0.net
山内容堂は建白した人
実際に建白書の提出や根回しをしたのは後藤象二郎だけど
で、慶喜に決意を迫ったのが小松

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/09/14(水) 04:25:01.18 ID:Dv0EDSat0.net
斉昭一傑なんだよ
朝廷と薩摩を抱き込み幕府には息子で楔を打ち身分の低い若者の能力を引き出し
慶喜は維新後表から身を引く斉昭のシナリオ通り

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/12/09(金) 08:52:32.01 ID:PsrjJc9G0.net
パークス グラバー サッスーン
ロス茶セレクト

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/12/20(火) 16:25:17.72 ID:nKOxZvKf0.net
支那人は病原菌をばら撒くゴキブリなんだよ
そんなことも知らなかったラオス政府は時代遅れ

素直に日本の投資を受け入れておけば
こんなことにならなかったのにね
【清潔・真面目・キチンと最後までフォローの日本】
【不潔・手抜き・最初だけやっておしまい・そのくせ大挙して居座るのが支那】

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/01/05(木) 14:25:46.71 ID:z4pj0HPn0.net
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/vX3ERl
https://youtu.be/Kgp4ZCK6sW4
https://youtu.be/1yjRBMVEKFs
https://youtu.be/XPywXIvckI8
https://www.youtube.com/watch?v=dCEJ7TUY06w

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/07/02(日) 22:38:34.69 ID:kwhFlq9H0.net
安倍昭恵
稲田朋美
豊田真由子

安倍ぴょんの足を引っ張った3愚女

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/07/09(日) 14:44:46.24 ID:KUtYa1c20.net
長州はいてもいなくても明治維新はできたかもね

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/07/12(水) 07:03:41.11 ID:zB0LZKsz0.net
>>440
仮に薩摩藩単独で倒幕をしたとすると
江戸は火の海だったな
その後、薩摩出身者だけで政府を作ったら
かなり大雑把な政治になっていただろう
その上、西郷は朝鮮に行ってコロされているだろうし
それをきっかけに朝鮮と戦争になって
戦いは楽勝だったがそのときイギリスかフランスに攻撃されて植民地にされただろう

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/07/26(水) 12:06:31.20 ID:9e7bg3PN0.net
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
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443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/31(水) 14:06:34.43 ID:I/Y5AjPQ0.net
近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

13D14

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/07/13(金) 06:11:13.78 ID:pegqJS3X0.net
いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

BVR

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/10/18(木) 20:42:31.80 ID:pfXalpkP0.net
吉田松蔭 久坂玄瑞 高杉晋作
以上

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/10/18(木) 23:00:02.96 ID:2/D6WD2A0.net
>>445
全員歴史の教科書から外される人やん

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/21(木) 02:51:27.37 ID:fMT4WSLl0.net
テロリストとカルト教祖と詐欺師と人殺しが勢揃いのスレ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/08/02(金) 13:01:09.56 ID:Xd5vP77o0.net
藤林丈司

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/08/04(日) 12:39:28.71 ID:MPSNV2VP0.net
藤林丈司

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/08/24(土) 03:05:30.12 ID:IGkq9ShG0.net
松井 橋下 石原

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/01(火) 15:49:18.48 ID:N+b/r+sq0.net
藤林丈司

452 ::2019/10/10(木) 21:07:52 ID:ZLaGO+QT0.net
枝野、菅直人、謝 蓮舫。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/13(日) 21:31:46.51 ID:j2onbVr50.net
清河八郎、中岡慎太郎、西郷隆盛

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/14(月) 02:24:53.51 ID:TEPWQa2A0.net
大村 高杉 木戸 でしょ

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/15(火) 19:30:39.65 ID:aEpWHkQn0.net
>>454
うーむ木戸は無い

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/31(木) 17:32:00.47 ID:XuDunugb0.net
歴史家がもう幕末の最重要人物が誰だったか書いてるよ
維新の6傑だな

【歴史の転換点から】江戸無血開城の「点と線」(7)西郷と勝 家近良樹教授に聞く(下)勝のけれん味
https://www.sankei.com/life/news/190915/lif1909150001-n3.html

>幕末維新史における最重要人物がだれだったかと考えると、まず孝明天皇が浮かびます。そしてやはり西郷・大久保。
それから島津久光と慶喜。また、『功山寺挙兵』で長州藩を一変させた高杉晋作。いずれも超一級です。彼らに比べると勝海舟は2番手です。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/31(木) 19:02:51.97 ID:ctN/nmGL0.net
高杉晋作は無い断言する
事を成す前に死んだ鮮人。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/11/01(金) 23:15:28 ID:EkbkK0HY0.net
高杉晋作を外して山岡鉄舟を入れるべき
あとやっぱり木戸は外せないので、七傑で

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/11/05(火) 14:54:49.21 ID:YXFocxR20.net
>>456
5年位前にレスしてた>>20って歴史学者とほぼ同じ意見じゃん
すげえな

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/11/05(火) 21:43:29 ID:1udhcu/50.net
https://i.imgur.com/NIsnKY3.jpg

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/11/06(水) 00:46:42.76 ID:vkxpJJhF0.net
なぜ大村益次郎先生がいない!

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/11/10(日) 18:56:14 ID:foALADos0.net
木戸は、明治になってからも五箇条、版籍、廃藩など功績は残しているが、
何か地味なんだよね。ずる賢くて、陰湿な政治家というイメージがある。
だから、小説家や歴史家が感情移入できないと思う。
でも、戦前は西郷と同じくらいの人気があったみたいね。
戦後は国民的小説家の司馬によっておきおろされたのが痛かったね。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/12/08(日) 21:29:04.00 ID:kNysWS2t0.net
藤林丈司

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/12/27(金) 21:30:41 ID:y5Ra80Ct0.net
藤林丈司

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/09(木) 13:02:47.72 ID:V3j9ghzN0.net
>>456
1月15日の英雄たちの選択が孝明天皇だからヨロシク

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/10(金) 02:29:56.65 ID:U49Fre2p0.net
武田鉄矢

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/11(土) 20:54:01 ID:/8jR3LJq0.net
戦国時代の良さって全国的に人気みたいだけど、俺分かんないんだよな。
もともと歴史好きじゃないし。

ただ最近勉強して思うのは、 戦国時代なんて
全国がばらばらで統一された状態に不満があるなんて
 上に文句あるの? とでもいいたいけど、

勝手に上の代弁をしても 上の承認もないから
負ける意見なんて認定もないって撥ね付けられるんだよね。


維新の3傑が何かって
 ぼろぼろにまで働いて、何の地位も名誉も
 得られず死んでいってなんか憐憫の情も湧くし、死後の名誉ぐらいあってもいいよね

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/17(金) 15:47:41.06 ID:zMLq3TSY0.net
藤林丈司

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/17(金) 21:24:30 ID:H8wH5oFW0.net
清河八郎
永倉新八
佐久間象山

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/18(土) 01:14:14 ID:r346oakD0.net
武田鉄矢
福山雅治
里見浩太朗

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/27(月) 22:36:29.41 ID:1niVO+VM0.net
>>456
功山寺挙兵とやらはそんなに重要だったの?
坂本とどっちが重要?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/28(火) 15:32:56 ID:PNtRP8Hl0.net
>>471
功山寺に決まっとるがな

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/31(金) 14:51:15.94 ID:x/LHePpb0.net
>>471
歴史家によって評価はわかれるだろうな実際
高杉選ぶか竜馬選ぶかだと
もしくは>>20が書いてる後藤か広沢か

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/31(金) 16:25:58 ID:CBhDFtEX0.net
敗者にも目を向ければ
功労者が居るはずでは

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/31(金) 22:51:47.58 ID:pXi5jrSh0.net
>>473
後藤、広沢より、木戸と思うが、ダメかね。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/01(土) 04:35:48 ID:vpyVeXbX0.net
倒幕三傑。西郷、坂本、高杉

維新の三傑。西郷、大久保、木戸

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/01(土) 07:12:23 ID:N9AS+t5g0.net
どれも過大評価されすぎ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/01(土) 09:53:34.04 ID:vpyVeXbX0.net
明治三傑は西郷、大久保、伊藤

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/01(土) 10:33:35 ID:Ku62VlGP0.net
明治三傑に西郷・大久保はちょっとな。
彼らはやはり維新だよ。

明治三傑は、伊藤、山縣、東郷くらいかな。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/13(木) 18:59:52 ID:4tjFNzMr0.net
藤林丈司

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/14(金) 11:01:47 ID:R0y+6Ouk0.net
西郷隆盛
大久保利通
安倍晋三

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/14(金) 20:44:48.96 ID:y6lFtOaJ0.net
三舟

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/15(土) 16:18:30 ID:b/u5rVpI0.net
安倍が好きなのは、高杉 or 木戸 ?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/15(土) 16:35:56 ID:4772X25U0.net
足軽

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/19(木) 16:42:34 ID:ksxndsUp0.net
徳川慶喜、勝海舟、西郷隆盛だな

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/19(木) 16:45:53 ID:Xj9lKlQQ0.net
明治三傑なら
伊藤、政治
山縣、軍
陸奥、外交

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/20(金) 16:37:22.29 ID:5Vuwp+090.net
ところでキミたち低能にとって明治維新とは何ぞや

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/20(金) 20:47:45 ID:b75a7P2K0.net
まず痴呆老人のお前から
お願いします。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/21(土) 02:18:50 ID:hVaLtJfH0.net
維新の原動力は列強からの脅威に対する物

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/21(土) 12:27:02.03 ID:23LWW3Kt0.net
日本がグローバル化の波に巻き込まれたことにより生じた様々な案件の根本的、抜本的処理

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/23(月) 17:36:04 ID:NDnCgoNk0.net
維新の3傑は
大村益次郎、木戸孝允(桂小五郎)、山田顯義(市之允)が正解

いづれも長州藩出身で明治新政府誕生の
最大の功労者。
高杉晋作が遺言で一番期待したのがこの3傑です。 愛エメ総長

日本大学と早稲田大学の違いは 長州藩出身者と佐賀藩出身 [無断転載禁止]©2ch.net
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1506120669/l50

陣頭指揮突貫 日大の山田顕義と慶応の福沢諭吉、早稲田の大隈重信との違いは血みどろの戦いを [無断転載禁止]©2ch.net 1
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/joke/1501510625/

陣頭指揮突貫 日大の山田顕義と慶応の福沢諭吉、早稲田の大隈重信との違いは血みどろの戦いを [無断転載禁止]©2ch.net 2
https://tamae.5ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1481985949/

狂騒のパジェント 靖国神社の大村益次郎像についての批判
http://pagent.seesaa.net/article/388231675.html

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/24(火) 01:25:58 ID:VL08RSo70.net
>>476
木戸はむしろ前者に入ると思うけどね
高杉は藩論全体を動かす根回しは苦手で西郷、木戸、坂本と違って枠組み作ることはできんかった

維新後の木戸は体調不良とメンタルの問題で参議としての役割も十分に果たしたとは言い難い
長州の実務屋は西郷、大久保、大隈に諮ることはあっても木戸には事前連絡と報告しかしとらん

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/24(火) 12:45:31 ID:OysO7r1p0.net
母校が入って無い

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/04(土) 02:39:22.73 ID:I8xsFY8n0.net
大久保と木戸を、松平春嶽が明治の父母と評し、徳富蘇峰が性の合わない夫婦のようと
評しているのだから、この二人は三傑から外せないよ。

アンチ木戸の人たちは木戸を「ずる賢くて、陰湿」と言うけど、当時の人達の木戸評を読めば、
「世話好きで、きさくで、人の話を良く聞いて、根回しが上手で、多くの人から好かれる性格」
ってことが伝わってくるぞ。

もちろん八方美人という意味でもなくて、ウマが合わない連中もいただろうけど、
長州嫌いの山内容堂公とも呑み友だったという事は、人好きだったということの証明だ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/05(日) 20:52:48 ID:b+ZDWP+I0.net
>>494
木戸は冷淡な部分が多い
陰湿である!
裏の顔は奇兵隊の皆殺し

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 08:09:56 ID:/SFK1l6D0.net
>>495
アンチ乙。

冷淡な部分って、脱退騒動と萩の乱の鎮圧だけだろ。
鎮圧=皆殺しではないし、下っ端兵士には米を与えて帰郷させている。

そもそも、拙速な奇兵隊解散は良くない、十分な報酬を与えて次の仕事を手配してから
解散すべきだと、木戸は県に指示していたんだよ。それを怠った県の責任だ。

鎮圧後の処罰を、同郷だからってナァナァにして甘いものにしたら、それはそれで
身内びいきだと非難するんだろ。身内びいきにせず、公平に対処するところに
木戸の凄さがある。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 13:23:08 ID:iD7FLH7n0.net
脱退騒動では、木戸は自ら軍を指揮して銃弾飛び交う中で戦っているんだよね。
元志士の血が騒いだのかどうか、逃げの小次郎のイメージはない。
この点、佐賀の乱における大久保とは違うところ。
武力鎮圧後は藩内での木戸のリーダーシップが確立され、木戸・井上の了解を得ない限り、
藩政の要路につけないことになった。藩政の主導権は完全に木戸・井上の手中になり、これが、
廃藩置県に繋がったんだよね。

時代はさかのぼるが、維新直後、新政府確立には「戦争より良法はなし」と確か小松に書簡を送り、
戊辰戦争の拡大を望んでいる。又、彰義隊鎮圧の為、大村投入を三条に説いたのも木戸だと
する歴史家もいる。会津への過酷な処分、浦上キリスト教徒処分を主導したのも木戸。

うーん、木戸はやはり冷徹・聡明・怜悧だよ。西郷にもう少し、木戸のような個性があれば
西南戦争は防げたかも。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 18:02:30 ID:FfpN5qgZ0.net
>>497

概ね同意だが、会津への処分が過酷というの会津史観の影響を受けすぎだし、
キリスト教徒処分も当時の禁教令通りのもので、特別酷いものとは言えない。

会津の件についてさらに言えば、一会桑の中で慶喜と桑名が早々に恭順したのに対し、
徹底抗戦を望んだのが会津。会津への処分が、慶喜や桑名に対するものより重いのは
当然だ。

容保の命は助かり、減封・転封だけですんだのは恩情とも言っていいくらいだ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 18:19:57 ID:FfpN5qgZ0.net
会津藩処分でググったら、こんな記事があった。
https://ameblo.jp/masajion/entry-11508916480.html

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 18:25:43 ID:V8pRQLev0.net
だから長州閥は国滅ぶ寸前まで米国に徹底抗戦したのかー納得

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 19:04:32.22 ID:XPNu8o2q0.net
国滅ぶ寸前まで米国に徹底抗戦した長州閥ってナニ?
夢か幻の話?
それともキミの妄想での話?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 19:14:58.72 ID:iD7FLH7n0.net
国滅ぶ寸前まで米国に徹底抗戦したのは長州閥ではない。

長州、薩摩が政治、軍の要職を占めていたのは、大正まで。
昭和になってからは 軍の要職には士官学校卒の東北出身者が多い
(東条、石原、米内、板垣など)。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 20:02:54 ID:V8pRQLev0.net
黒幕だろ?
岸は何故総理に?
満洲国では産業開発国務院高級官僚、
商工大臣、国務大臣と軍需省次官兼務
終戦後3年5か月A級戦犯として服役
後に不起訴無罪放免
政界から姿消すが冷戦後復帰
石橋の時外務大臣後に総理
日米安保成立中身は糞
安保闘争乗り切るが
昭和の妖怪
安倍で山口県総理も終わりよ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 20:10:42 ID:/SFK1l6D0.net
ここは維新三傑スレだ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 20:21:47 ID:V8pRQLev0.net
高杉晋作
吉田松陰
佐久間象山
ゴメンよ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 21:32:44 ID:XPNu8o2q0.net
岸は満州で培った人脈と利権によるものがその実力の源で長州閥とはまるで関係ないし
この当時の長州閥など政界にはすでに跡形もなく消え
かろうじて陸軍内に宇垣が率いる軍閥として存在感薄く漂ってたにすぎないのにナニを言ってるのかな?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 21:56:39 ID:/SFK1l6D0.net
だから維新三傑スレだって!

500に釣られ過ぎ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 22:39:16.62 ID:V8pRQLev0.net
>>506
最後に久慈力の本読めよ
江戸から現代までの本だ
俺は吉田松陰を三傑に入れてる
後はスレタイに従う。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 22:59:39 ID:/SFK1l6D0.net
ではスレの趣旨に戻ろう。

維新三傑を挙げるのなら、維新政府成立後にも影響があった人を挙げるべきだ。
象山、松陰、晋作は新政府の方針への影響は直接的ではないという点でNGだと思う。

もちろん、彼らの影響を受けた人が維新を担ったのは確かだけど。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 23:18:09 ID:/SFK1l6D0.net
で、オレ自身の意見としては、>>494に書いたように大久保と木戸は外せない。

で、西郷を入れたらこの3人は明治10年前後に3人とも、志半ばにして倒れる
というドラマチック要素があって収まりが良い。

ただ薩州2人、長州1人というバランスの悪さが気になるので、大久保・木戸・岩倉が
維新三傑に相応しいと思うのだ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/06(月) 23:28:25 ID:XPNu8o2q0.net
>>508
ちよwおまw久慈力とかww

久慈の言ってること鵜呑みにしてんのなw
すごく納得したわw

ま、あんま恥ずかしいこと人前で言わん方がいいぞw

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/07(火) 00:23:44 ID:z+PAh8lI0.net
洋行中に、伊藤博文(長州ファイブ)と森有礼(薩摩留学生)が国教をキリスト教にしましょう、
公用語を英語にしましょう、と浮かれていたのを、青木周蔵(長州ドイツ留学生)の意見を参考に
一蹴したのが木戸。

現代人がその是非を論じても良いけど、明治以降木戸は精彩を欠いた・何もしてない等の意見は
全く的外れだと思う。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/07(火) 00:27:26 ID:DvbWscHO0.net
>>510
文久年間までは岩倉は公武合体派で幕府よりで三条らとは距離が遠いんだよな
久光の上洛と文久の改革を経て薩摩が本格的に朝廷工作を始める段階で長州に肩入れし過ぎた三条らが追われて以降近衛の仲介を経て岩倉を発見した大久保がこれと組む
ここからの岩倉のすっとぼけと謀略で薩摩が朝廷を抑え禁門の変、長州征伐、薩長同盟と目まぐるしく政局が変わる中でいつの間にやら幕府をポイ捨てw
普通なら戸惑うばかりのハズの朝廷が薩摩と近衛プラス三条の返り咲きで一気に討幕まで向かうっていうとんでもシナリオを成立させた

維新後の留守政府追い落としから大久保の返り咲きとポスト大久保に伊藤を持ってくるところまで結局トップ人事を決めたのはいつも岩倉だったっていう

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/07(火) 00:37:34 ID:z+PAh8lI0.net
すぐ辞表を出して逃げる、と木戸を批判する人もいるけど、政策論争で負けて下野するのは
当時では当たり前のことだから。

西郷:征韓論で負けて下野
木戸:征台論で負けて下野
大久保:征韓論でも征台論でも勝ち

それでも再び政治の場に駆り出されるのは、西郷も木戸も同じ立場だろ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/07(火) 00:40:43 ID:z+PAh8lI0.net
>>513

そう、岩倉こそ、倒幕と明治新政府の方針に多大な影響を与えた人物。

大久保・木戸は外せないとして、もう一人挙げるなら岩倉だよ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/07(火) 01:02:13 ID:z+PAh8lI0.net
岩倉に関しては、当初公武合体派で、その後倒幕派になるという変わり身の速さが
嫌われている原因だと思うけど、天皇・朝廷の地位を上げるためという目的では一貫
しているんだよね。

状況に合わせて戦略を最適化しただけだ。

明治の世になったら維新政府の中では保守的だったというのも、面白い。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/07(火) 01:07:49 ID:z+PAh8lI0.net
征韓論争で、洋行組が逆転勝利したのも岩倉が絡んでいるだろ。

あれは、岩倉じゃないとできないよ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/07(火) 01:31:16 ID:z+PAh8lI0.net
オレは去年の11月頃からこのスレを覗き始めたのだけど、このスレ当初2015年頃の
「広沢推し」の人に教えを請いたい。

広沢真臣さんって何した人なのか。
なぜ、木戸よりもこの人のほうが、維新三傑にふさわしいのか?

オレが知っている広沢さんは、長州征伐の時に宮島で勝海舟と交渉した人で、
(当の宮島では木戸孝允とアピールしているけどww)

おそらくは倒幕の密勅(=偽勅?)工作に関わった人、くらいだ。

倒幕に貢献したのは間違いないが、維新政府の方針に影響を与えたとは思えないんだが。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/07(火) 11:48:22 ID:vasnGGwr0.net
司馬史観、水戸史観
色々見方があるが
長州五傑は外せない。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/08(水) 01:38:27.20 ID:LksDWgsh0.net
長州五傑って誰のこと?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/08(水) 14:59:51 ID:eljRFs5t0.net
幕末に長州藩からイギリスに密航した5名の藩士のことじゃない?
所謂 長州ファイブ(伊藤、井上薫、井上勝、遠藤、山尾)。

その中で、山尾は工部省の開設に尽力している。

民蔵分離で近代化路線が後退。大久保は工部院設立に反対、民部省で事業を継続
することを求めたが、木戸・山尾の奔走により、工部院設立が廟議で決定され、
工部省の開設に繋がった。

民蔵分離をめぐる政治闘争では、木戸は大久保に敗北したが、工部院設立で挽回。近代化の流れを絶やさずにすんだことは大きいよ。

497だが、”小次郎”なんて恥ずかしい書き込みをしてしまった。
桂さんに申し訳ない。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/08(水) 16:35:19 ID:k7e2b/xa0.net
長州五傑と長州ファイブとでは全然意味あいが違ってくるとおもうが

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/09(木) 08:48:57.64 ID:rlBgS5jR0.net
こっちの本では、久坂玄瑞・高杉晋作・伊藤博文・木戸孝允・井上馨。
『吉田松陰と長州五傑 』 頭山 満 ・田中 光顕・伊藤 痴遊 著

こっちでは、いわゆる長州ファイブのこと。
『明治の技術官僚 - 近代日本をつくった長州五傑』 柏原 宏紀 著

紛らわしいね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/10(金) 17:34:12.49 ID:0iQz04QF0.net
やっぱり司馬史観がガンだよな〜・・・

「司馬遼太郎『翔ぶが如く』読解」 土居 豊著 関西学院大学出版会2018年

では、西郷を結局上手く描けなかっただけでなく、大久保や木戸を矮小化してしまった
ことが述べられている。

他にも『花神』『竜馬がゆく』『世にも棲む日日』にも触れられている。

525 :524:2020/04/10(金) 17:54:33.27 ID:0iQz04QF0.net
維新の三傑で一番不思議なのは、木戸と西郷の関係だと思う。

西郷は一般的には器が大きいと言われているし、木戸も気さくで人付き合い上手と言われている。
だからこそ、この二者間で薩長同盟が成立したわけだ。

だけど、明治の世になって廃藩置県までは協力し合えたのに、征韓論争以降は
西南戦争で両者が死ぬまで全く接点が成立しなかった。

馬が合わなかった、だけなのかな〜・・・?


風雲児たちでもあったけど、人付き合い好き同士が仲が悪く、その両者とも
上手く付き合えるのが、人付き合い嫌いの人だったということもあるのかなww

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/10(金) 18:29:23 ID:6Z4Windz0.net
人望があるというのはその人に期待するそれぞれの出身藩や新政府の派閥があり、木戸も西郷も本人達の考えだけで付き合えるわけじゃなかったということだと思う

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/11(土) 14:19:13 ID:uRhZ99I40.net
木戸や大村の国民皆兵に反対し、旧武士の利権を守ろうとしたという意味で、
西郷と前原一誠は同じ立場だし、木戸と前原の仲が悪いように、
木戸と西郷の仲が悪いのも当然と思う。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/11(土) 15:24:53 ID:HGDUA0To0.net
それに関しては御親兵動員で高禄を与え過ぎたというのが一番の間違いだったと思う
戦場で役に立つからと高いサラリー与えたらみんな女と酒と次の利殖に夢中になって良い思いをしたんで、国民皆兵でサラリーが減るのを嫌がった士族とその状況を用意した奴が悪い

529 :527:2020/04/11(土) 16:14:59.63 ID:uRhZ99I40.net
なるほど、納得

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/11(土) 21:54:33 ID:YljLYp/a0.net
藤林丈司

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/04/12(日) 02:47:36 ID:MxQXK4o50.net
>>497
>>浦上キリスト教徒処分を主導したのも木戸

というけど、大隈がイギリス公使ハリー・パークスと交渉した一件から見ても
当時の政府としては当然の対応だと思うぞ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/05/06(水) 23:44:41 ID:wq1FZH+D0.net
パークスと西周が描いたシナリオ通りになった日本

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/05/07(木) 01:55:12.53 ID:qkex6f3O0.net
描いたというよりはプロイセンやフランスみたいな封建制から中央集権による郡県制への移行しか政治体制はできないだろうという観測だろ
幕府将軍自体が天皇によって封建領主連合の主導者としての地位でその幕府組織を中心にした郡県制への意向は当時の幕末日本では無理だと
地方領主と天皇の間で外交政策の決定にも難渋し分野によっては雄藩の西洋技術導入に遅れを取り、組織変更も立ち遅れている
特に富国強兵のための政策は雄藩の方が実務的にも組織的にもその対応が早くから行われていて幕府を出し抜いている
そして幕政に関与しつつ幕府が後手に回るような時には雄藩同士が結びついてまた幕府の意向とは違う動きもしている

その初期の首魁が島津斉彬で斉彬時代に再整備された下級藩士登用による政治改革と外交活動の素地がじんわりと雄藩内に広がった
表立って武力衝突はないけどいずれ薩摩を中心とする雄藩が連合して幕府と武力対決に及ぶことは幕府とも薩摩とも交渉している当事者の目にはかなりハッキリ見えていただろう

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/05/07(木) 06:41:47.50 ID:UaPLQbDK0.net
三傑は名も無き
志士

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/09/08(火) 10:31:35.48 ID:pIDAvegU0.net
藤林丈司

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/10/06(火) 15:24:03.68 ID:TIaTzCnj0.net
<<禁門の変

この事変で たった300名ほどの長州兵に 完全に御所まで突入されてしまった
ちゃんと戦ったのは 薩摩兵と会津兵だけだった
徳川の軍事力が空洞化してるのがバレてしまった

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/10/26(月) 18:15:17.21 ID:lI75Cfs70.net
>>536
会津は京都守護職だし、禁裏守衛総督徳川慶喜は自ら出馬して戦い、長州は敗退
久坂玄瑞も戦死した
これが禁門の変

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/01/29(金) 19:17:24.15 ID:8nhguLvU0.net
>>1

>維新の三傑って誰なの?

ジェイ‐Z
ザ・ノトーリアス・B.I.G.
ナズ

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/02/07(日) 18:30:08.35 ID:l2wby3Bf0.net
>>538
はあ?

2Pac
Snoop Dogg
Dr. Dre

だろタコ助

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/03/22(月) 23:09:03.48 ID:M4d6ZaOM0.net
たこ
イカ
カニ

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/03/25(木) 11:14:53.45 ID:ClLk/WBx0.net
たこ焼き
お好み焼き
焼きそば

もんじゃ焼きはハブ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/03/25(木) 14:21:38.22 ID:5/45m0ej0.net
ロバート・スミス
バーナード・サムナー
マーティン・ゴア

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/03(土) 13:40:55.72 ID:oR0IUr5N0.net
薩州代表で、大久保

公家代表で、岩倉

長州代表で、木戸

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/10(土) 17:01:29.57 ID:Hii62xd70.net
大久保、木戸、岩倉かな

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/11(日) 00:08:47.06 ID:GJFqUybE0.net
長州の三傑

木戸
広沢
高杉

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/12(月) 22:56:51.47 ID:7isvaiYt0.net
今風に言うとテロリストだよな薩長は

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/13(火) 00:56:53.11 ID:65RzbVjB0.net
勝ったからテロリストではないな
歴史上負けた方がテロリストと呼ばれる
つまり、テロリストは幕府、会津、桑名藩、仙台藩、新選組など

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/15(木) 18:13:29.01 ID:YqoUWSns0.net
西郷って何やった人なの?
戊辰戦争の大将なのと、廃藩置県で諸侯を恫喝したくらいしか思い当たらないけど。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/15(木) 20:50:45.02 ID:hPvtz4GF0.net
薩摩 小松
長州 木戸
公家 岩倉

これで行きましょう

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/16(金) 14:35:13.13 ID:rNp0SKSc0.net
>>547
勝ったからテロリストでなくなるのは判るが
だからといってそれによって旧体制側がテロリスト呼ばわりされるのはまったくもって間違ってる話

例外挙げるなら新撰組を白色テロと呼ぶかどうかというとこだろ

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/16(金) 18:44:13.72 ID:SD6CY9ur0.net
>>548
それ以外はとくにやってないよ!
薩長同盟締結の際の薩摩藩側代表者は小松清廉(帯刀)で西郷も同席した!(長州藩側代表者は木戸)
あとは反乱を起こしたくらい!(←代表作)

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/16(金) 18:47:33.08 ID:SD6CY9ur0.net
あと廃藩置県の時は薩摩に引っ込んでたの木戸とか三條?岩倉?に呼ばれて置物役をやっただけで政策を主体的に押し進めたわけではない

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/25(日) 08:50:35.23 ID:1XsiFN1z0.net
大久保 朝廷工作
木戸 薩長間調整
大村(生きてれば高杉) 軍事

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/27(火) 22:42:58.75 ID:Eg2x6Whb0.net
大久保 朝廷工作
木戸 薩長間調整
大村(生きてれば高杉) 用兵

に変更

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/21(金) 23:29:22.30 ID:YiSGOhWg0.net
日本お笑い界の三傑

たけし
さんま
松本

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/22(土) 16:29:34.03 ID:EH7P1jnc0.net
木戸
大久保
岩倉

一次資料を読むと、岩倉って凄いと思う。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/23(日) 08:46:53.61 ID:lLvE5toR0.net
HUNTER×HUNTER
ONE PIECE
NARUTO-ナルト-

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/25(火) 14:11:22.49 ID:ujvhryz30.net
おれなら国民国家の大前提である国民軍の前身を組織した大村入れるな
で、あと大久保
あと一人はいっぱいすぎて誰でもいいかなー

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/25(火) 14:38:26.66 ID:bYctV4Hh0.net
明治の岩倉使節団帰朝後の「安定〜内乱」期の政局だと大久保だけど、幕末〜明治初頭の「維新」期だと木戸だな

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/25(火) 17:08:27.41 ID:bFC2Dfmf0.net
禁門の変以降の藩政と藩外交は木戸がいなかったらどうにもならない状況だったからな
新政府樹立から太政官制度構築するにも西郷は軍人としての評価はあったけど治政や裏方での根回しは木戸に及ばず
大久保は幕府相手の交渉は担当していたけど藩主クラスとの面識がそもそもなく戊辰戦争時は薩摩藩士の立場を超える動きはなかった
戊辰戦争をどう終わらせ次の政府が何をどういう形でやっていくかの企画や組織作りは基本的に木戸、岩倉の仕事だった

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/26(水) 15:53:27.59 ID:fUV05DgS0.net
思想なら木戸・岩倉の右に出る者なし。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/29(土) 02:12:16.39 ID:BZCsAr0A0.net
北野門下の三傑

そのまんま東(東国原英夫)
ガダルカナル・タカ
ダンカン

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/29(土) 18:43:40.32 ID:0z3WRl8y0.net
徳川幕府=徳川軍事独裁政権
明治維新=明治クーデター
長州軍=長州テロリスト
薩摩郡=薩摩テロリスト

冷静にみるとこうだよね

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/29(土) 19:32:58.63 ID:tY1gSTwS0.net
>>563
全然ちがう

維新は クーデター(政変) ではなく レストレーション(復古) ないしは レヴォリューション(革命)

薩長は 軍事独裁 に抵抗する 民主化勢力

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/29(土) 19:49:28.70 ID:UyP3xsF/0.net
巨人の三傑

長嶋茂雄
王貞治
ウォーレン・クロマティ

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/05/30(日) 14:19:20.76 ID:jcDjVvsc0.net
松門の三傑

前原一誠
伊藤博文
山県有朋

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/06/18(金) 22:16:41.00 ID:BqJOyOln0.net
歌姫三傑

退鬼(ひっき)
暗鬼(くらき)
破魔裂鬼(はまさき)

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/07/06(火) 02:40:29.65 ID:/zxRanya0.net
>>563-564
幕府は大獄や新選組といった暴力装置を発動させて血の粛清を行ったからな
長州と薩摩なんて可愛いもん

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/21(木) 06:08:07.86 ID:xzAPO4U10.net
明治維新は公武合体なんだよ

ただそれでは旧支配者と現支配者がくっ付くだけで地方の若者が日本の為に死んでくれない
一番裏切りそうな薩摩・長州、水戸の学者は予測していた
薩摩はイギリスと長州は南下したロシアとくっ付く
日本の統治を任せると言われれば尻尾を振る

辺境の薩摩と長州を煽て陸海軍を任せる
上手く行った
喜んで死んでくれた

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/21(木) 14:43:46.95 ID:kIvHusv40.net
板垣退助ってそのまま陸軍の軍人だったら元帥になれた?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/21(木) 18:40:09.70 ID:lQHxQUt80.net
多分無理やったやろう

そもそも明治前半で板垣が就けるポストがない
鎮台司令官とかは板垣より二つぐらい格下の谷クラスの職で板垣をそこに据えたら嫌がらせにしかならん
西郷が近衛大将を辞職しての下野なら板垣がそれを引き継げる唯一の元勲やろうけどね
その場合も薩長閥は西郷の乱に備えて残った幹部が団結する際にわざわざ板垣を近衛大将にする人事を許すとは思えない

とんでもない章典禄貰ってるから金はあるけど結局は史実通り薩長閥に対抗できるようにに議会開設に向けた運動を在野でやるしかなかったと思う
土佐が武力討伐に動いたのが安芸や因幡より遅かったことを考えると維新後の十分以上の扱い受けたと思うよ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/22(金) 04:32:03.48 ID:aT1hdyW00.net
もし乱がなくて桐野が生きてたら爵位は子爵どまりか?
西郷の子飼いだから伯爵までいったか?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/22(金) 09:13:47.80 ID:+2NeiIuK0.net
山本権兵衛って実は大したことなくね?
実戦も若造の時だけ中央勤務時代は所詮西郷従道のバックアップがあってこそ。
よかったのは海軍大臣の時だけ。
首相時代は粘り足りない。二つの件も辞める必要まるでなし。
川村純義や東ク平八郎の方が上だろ

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/23(土) 10:03:07.13 ID:x9gblciU0.net
権兵衛はドイツ留学中にドイツ国内の内戦があり残って戦ってくれと
頼まれた逸材。東郷はともかく川村て(笑)

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/23(土) 18:19:41.30 ID:hGejWE+G0.net
板垣が大阪会議で復帰した後に政府に居座ってれば、板垣、木戸、大久保の三頭政治になったかもしれない
木戸、大久保亡き後は板垣に逆らえる奴も大して居ないだろうが、岩倉と薩長が繋がっているからどうにもならんか
大隈もイギリス型の政党政治を主張して野に下ったし、連携して政府内から民権を進めるやり方もあったんではないだろうか

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/24(日) 01:55:56.65 ID:VHatouMj0.net
>>571
賞典禄1000石って現在の年収だとどれくらいですか?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/24(日) 13:13:02.78 ID:TF2cmh3P0.net
>>576
1億2000万ぐらい
明治15年政府が自由民権運動の最有力勢力自由党の勢力を削ぐために板垣と後藤象二郎を共に洋行させて分裂を図った。
この時の洋行費2万円は土屋という商人が出した。
この当時の2万円は現在に換算すると大体8000万円。

ちなみに板垣その人は金に頓着はなく明治維新の功労者に対する叙爵(爵位を与え法律の適応や天皇からの特別恩典などの優遇措置が合わせて与えられる)を頑なに固辞するような人。
これは最終的に天皇の面子潰すつもりか?と追い詰められて受けた
しかし内心では「四民平等の原則で特権階級作るようなことすんな」と相当お怒りだった模様。

幕末土佐藩内で起きた上士下士の激しい対立で土佐藩内で賊扱いされていた武市半平太、坂本竜馬の名誉回復に努めた。
明治24年武市の嫁、元藩主や上士の主だった面子、下士を中心に結成し活動していた土佐勤皇等の生き残りを集めて矢面に立って謝罪したのが板垣。
政治的な立ち回りはハッキリ言って子供レベルの人だけど頓着なく人と広く交際し人柄と才能に関して素直に褒めるような人で面倒見も良かった。
人柄としては西郷と非常に似ており戦機を読む感も大村益次郎と並ぶ。
薩長閥のバランスの中で維新後の陸軍内で浮いてしまったことはこの人のキャリアには決定的にマイナスに働いた。

自由民権運動を始めてからも常に板垣の周りに人が集まり、その動向を常に伊藤ら政府首脳が注視し時に懐柔して政府内部に取り込もうとしていたのも理解できる。
ちなみに板垣は日本人として初めてルイヴィトンのカバンを買ったことが買っいそのカバンが現存しているというエピーソドもある。
http://www.shikoku-np.co.jp/national/life_topic/20170702000280

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/26(火) 14:36:10.16 ID:2XPw6E1B0.net
権兵衛さんは10さいぐらいで薩英戦争に参加したんだよな

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/26(火) 16:22:54.03 ID:hj9qj+5+0.net
従来は元老は9人説が有力だったが近年は10人目として山田をカウントする説も出てきてるらしいな
最初期の元勲会議に名を連ねているし、その直後に早世してしまったが、生きていれば元老になっていただろうと

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/27(水) 20:29:12.63 ID:ljWnVyYZ0.net
>>577
板垣はなんだかんだで成功したわけだ
明治の偉人の一人として名が上がるし、お札にもなった
権力闘争の上手い下手は大して関係ないということ
坂本龍馬なんてたかが数年の活躍で名が残っとるからね

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/28(木) 12:09:48.80 ID:I8dFyci/0.net
そもそも山縣みたいな小物がでかい顔をしていたのが
明治以降の陸軍の悲劇。あんなの寺内正毅と大差ないから

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/28(木) 18:41:50.95 ID:K/m0TF/V0.net
大村暗殺、山田死去で3番手の軍政家だからね、山縣は
それでも議会開設、憲法施行、地方行政整備、元老として政党内閣を嫌いはしても西園寺や原が政権を任されたのは山縣がいなければ無理だったと思うけどね
いくらなんでも寺内正毅と大差ないっていう評価は山縣の評価としては不当だと思う

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/29(金) 08:05:46.11 ID:I0OODoFJ0.net
軍人としては無能の部類だろ山縣は。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/29(金) 10:21:29.25 ID:0xb3vzne0.net
山縣ァ

https://i.pinimg.com/736x/b5/9b/26/b59b268a1952fd1e655d00cbbfd4678f.jpg

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/31(日) 04:00:22.89 ID:1x+DQOJ60.net
>>583
グンジングンジンってグンジン脳かお前は
グンジンとして何をしたかより政治家として何をしたかが重要だ
政治家は施政者であり、グンジンはその下位に属する
山縣が生きてた頃はな
山縣という “重し” がいなくなってグンブは暴走し始めた

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/10/31(日) 23:02:31.06 ID:jw7EWfuS0.net
真・維新の三傑

高杉晋作
坂本龍馬
土方歳三

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/11/01(月) 04:49:39.55 ID:dzYKiQf10.net
>>586
3人目は釣り針ですか

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/11/01(月) 04:54:44.33 ID:gdDGtWpK0.net
山縣と山田は同門なのになぜ仲が悪かったんだろう?
松門は基本的に結束が固いし、両人ともとくに人付き合いが不向きなタイプでもない
普通なら年下の山田を山縣が可愛がっていてもおかしくなかったはず

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/11/01(月) 21:14:08.58 ID:eyN+HFmc0.net
>>585
山縣が軍を政治より重くしたから暴走したんだろ

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/11/01(月) 23:22:18.47 ID:BU0YEGYM0.net
>>589
いつ山縣が軍を政治より重くして暴走したの?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/11/02(火) 20:16:13.17 ID:IngTV+bu0.net
軍部大臣現役武官制作ったのは山縣だよ
これで軍が気に入らない内閣を拒否潰す事ができるようになった

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/11/02(火) 22:51:09.59 ID:nQ4G7mth0.net
軍部大臣現役武官制も軍令による軍部の統帥権独立も山縣によるものだけど、山縣自身は権限の濫用には反対の立場だったんだよね
制度だけ作ってあとは自分が抑えればいいと思ってたのか
自分が未来永劫生きると思ってたのかね

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/11/02(火) 22:52:51.65 ID:QZ23PMKO0.net
>>591
なるほど
その軍部大臣現役武官制を使って山縣がどの内閣を拒否して潰したの?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/11/08(月) 13:53:45.18 ID:DIULnN9U0.net
タカ(木戸)
トシちゃん(大久保)
モリ(西郷)

幕末〜明治のたのきんトリオ

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/01/24(月) 22:40:50.35 ID:gxhOHyNH0.net
普通にこれでいい

長州 木戸(桂)
薩摩 西郷
公卿 岩倉

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/02/26(土) 10:15:02.10 ID:HPBFRg+Y0.net
倒幕の三傑なら
西郷、高杉、坂本

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/02/26(土) 12:19:45.70 ID:NntTVWSt0.net
ザコ本龍馬はない

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/03/03(木) 19:13:09.30 ID:fSv1qLSH0.net
普通に

長州代表 木戸
公卿代表 岩倉
薩摩代表 西郷

でよい

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/04(水) 23:47:02.98 ID:ZbqrVQtt0.net
三傑は木戸と大久保
残り1人は西郷か岩倉

四傑なら木戸大久保西郷岩倉

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/05(木) 01:14:34.73 ID:HiK9JVIK0.net
そう維新四傑もしくは維新四天王にすればいいのに維新三傑にするから人物が漏れてしまう

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/05(木) 16:03:34.20 ID:qOsY7MAu0.net
高杉晋作と坂本龍馬も入れたら六傑

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/07(土) 17:54:42.85 ID:zIvPKcsN0.net
十傑まで広げると

岩倉具視(公家)
西郷隆盛(薩摩)
大久保利通(薩摩)
小松帯刀(薩摩)
大村益次郎(長州)
前原一成(長州)
広沢真臣(長州)
木戸孝允(長州)
横井小楠(肥後)
江藤新平(肥前)

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/07(土) 17:56:08.09 ID:zIvPKcsN0.net
西郷隆盛、高杉晋作、坂本龍馬は
倒幕の三傑

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/07(土) 21:43:18.62 ID:WNKW1z8u0.net
>>602
前原だけが良く分からんな
高杉が死んだからか

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/08(日) 17:19:05.94 ID:3NHQrMHW0.net
第二次長州征討での長州藩指導部は木戸孝允、広沢真臣、山田宇右衛門
大村でもないし高杉でもない
山田宇右衛門は王政復古の直前に病死
もし生きてれば維新の十傑に入っていたと思われる

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/08(日) 22:13:49.46 ID:y5yImfzC0.net
絶対に入れ替えることができないのは西郷、大久保、岩倉の三人だな
これが木戸、高杉に龍馬だと外すことができてしまう

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/09(月) 01:14:17.13 ID:KljTPp0M0.net
真の維新三傑とは西郷、大久保、岩倉。

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