維新の三傑って誰なの？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 20:20:40.63 ID:zoH+XKJ+0.net

戦国の三英傑
・織田信長
・豊臣秀吉
・徳川家康
↑文句なし

維新の三傑
・西郷隆盛
・大久保利通
・木戸孝允
↑えっ、この三人？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 00:27:26 ID:DvbWscHO0.net

>>510
文久年間までは岩倉は公武合体派で幕府よりで三条らとは距離が遠いんだよな
久光の上洛と文久の改革を経て薩摩が本格的に朝廷工作を始める段階で長州に肩入れし過ぎた三条らが追われて以降近衛の仲介を経て岩倉を発見した大久保がこれと組む
ここからの岩倉のすっとぼけと謀略で薩摩が朝廷を抑え禁門の変、長州征伐、薩長同盟と目まぐるしく政局が変わる中でいつの間にやら幕府をポイ捨てw
普通なら戸惑うばかりのハズの朝廷が薩摩と近衛プラス三条の返り咲きで一気に討幕まで向かうっていうとんでもシナリオを成立させた

維新後の留守政府追い落としから大久保の返り咲きとポスト大久保に伊藤を持ってくるところまで結局トップ人事を決めたのはいつも岩倉だったっていう

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 00:37:34 ID:z+PAh8lI0.net

すぐ辞表を出して逃げる、と木戸を批判する人もいるけど、政策論争で負けて下野するのは
当時では当たり前のことだから。

西郷：征韓論で負けて下野
木戸：征台論で負けて下野
大久保：征韓論でも征台論でも勝ち

それでも再び政治の場に駆り出されるのは、西郷も木戸も同じ立場だろ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 00:40:43 ID:z+PAh8lI0.net

>>513

そう、岩倉こそ、倒幕と明治新政府の方針に多大な影響を与えた人物。

大久保・木戸は外せないとして、もう一人挙げるなら岩倉だよ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 01:02:13 ID:z+PAh8lI0.net

岩倉に関しては、当初公武合体派で、その後倒幕派になるという変わり身の速さが
嫌われている原因だと思うけど、天皇・朝廷の地位を上げるためという目的では一貫
しているんだよね。

状況に合わせて戦略を最適化しただけだ。

明治の世になったら維新政府の中では保守的だったというのも、面白い。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 01:07:49 ID:z+PAh8lI0.net

征韓論争で、洋行組が逆転勝利したのも岩倉が絡んでいるだろ。

あれは、岩倉じゃないとできないよ。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 01:31:16 ID:z+PAh8lI0.net

オレは去年の11月頃からこのスレを覗き始めたのだけど、このスレ当初2015年頃の
「広沢推し」の人に教えを請いたい。

広沢真臣さんって何した人なのか。
なぜ、木戸よりもこの人のほうが、維新三傑にふさわしいのか？

オレが知っている広沢さんは、長州征伐の時に宮島で勝海舟と交渉した人で、
（当の宮島では木戸孝允とアピールしているけどｗｗ）

おそらくは倒幕の密勅（＝偽勅？）工作に関わった人、くらいだ。

倒幕に貢献したのは間違いないが、維新政府の方針に影響を与えたとは思えないんだが。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 11:48:22 ID:vasnGGwr0.net

司馬史観、水戸史観
色々見方があるが
長州五傑は外せない。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 01:38:27.20 ID:LksDWgsh0.net

長州五傑って誰のこと？

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 14:59:51 ID:eljRFs5t0.net

幕末に長州藩からイギリスに密航した5名の藩士のことじゃない？
所謂　長州ファイブ（伊藤、井上薫、井上勝、遠藤、山尾）。

その中で、山尾は工部省の開設に尽力している。

民蔵分離で近代化路線が後退。大久保は工部院設立に反対、民部省で事業を継続
することを求めたが、木戸・山尾の奔走により、工部院設立が廟議で決定され、
工部省の開設に繋がった。

民蔵分離をめぐる政治闘争では、木戸は大久保に敗北したが、工部院設立で挽回。近代化の流れを絶やさずにすんだことは大きいよ。

497だが、”小次郎”なんて恥ずかしい書き込みをしてしまった。
桂さんに申し訳ない。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 16:35:19 ID:k7e2b/xa0.net

長州五傑と長州ファイブとでは全然意味あいが違ってくるとおもうが

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 08:48:57.64 ID:rlBgS5jR0.net

こっちの本では、久坂玄瑞・高杉晋作・伊藤博文・木戸孝允・井上馨。
『吉田松陰と長州五傑 』　頭山 満 ・田中 光顕・伊藤 痴遊 著

こっちでは、いわゆる長州ファイブのこと。
『明治の技術官僚 - 近代日本をつくった長州五傑』　柏原 宏紀 著

紛らわしいね。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 17:34:12.49 ID:0iQz04QF0.net

やっぱり司馬史観がガンだよな〜・・・

「司馬遼太郎『翔ぶが如く』読解」 土居 豊著　関西学院大学出版会2018年

では、西郷を結局上手く描けなかっただけでなく、大久保や木戸を矮小化してしまった
ことが述べられている。

他にも『花神』『竜馬がゆく』『世にも棲む日日』にも触れられている。

525 ：524：2020/04/10(金) 17:54:33.27 ID:0iQz04QF0.net

維新の三傑で一番不思議なのは、木戸と西郷の関係だと思う。

西郷は一般的には器が大きいと言われているし、木戸も気さくで人付き合い上手と言われている。
だからこそ、この二者間で薩長同盟が成立したわけだ。

だけど、明治の世になって廃藩置県までは協力し合えたのに、征韓論争以降は
西南戦争で両者が死ぬまで全く接点が成立しなかった。

馬が合わなかった、だけなのかな〜・・・？


風雲児たちでもあったけど、人付き合い好き同士が仲が悪く、その両者とも
上手く付き合えるのが、人付き合い嫌いの人だったということもあるのかなｗｗ

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 18:29:23 ID:6Z4Windz0.net

人望があるというのはその人に期待するそれぞれの出身藩や新政府の派閥があり、木戸も西郷も本人達の考えだけで付き合えるわけじゃなかったということだと思う

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 14:19:13 ID:uRhZ99I40.net

木戸や大村の国民皆兵に反対し、旧武士の利権を守ろうとしたという意味で、
西郷と前原一誠は同じ立場だし、木戸と前原の仲が悪いように、
木戸と西郷の仲が悪いのも当然と思う。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 15:24:53 ID:HGDUA0To0.net

それに関しては御親兵動員で高禄を与え過ぎたというのが一番の間違いだったと思う
戦場で役に立つからと高いサラリー与えたらみんな女と酒と次の利殖に夢中になって良い思いをしたんで、国民皆兵でサラリーが減るのを嫌がった士族とその状況を用意した奴が悪い

529 ：527：2020/04/11(土) 16:14:59.63 ID:uRhZ99I40.net

なるほど、納得

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 21:54:33 ID:YljLYp/a0.net

藤林丈司

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 02:47:36 ID:MxQXK4o50.net

>>497
>>浦上キリスト教徒処分を主導したのも木戸

というけど、大隈がイギリス公使ハリー・パークスと交渉した一件から見ても
当時の政府としては当然の対応だと思うぞ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 23:44:41 ID:wq1FZH+D0.net

パークスと西周が描いたシナリオ通りになった日本

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 01:55:12.53 ID:qkex6f3O0.net

描いたというよりはプロイセンやフランスみたいな封建制から中央集権による郡県制への移行しか政治体制はできないだろうという観測だろ
幕府将軍自体が天皇によって封建領主連合の主導者としての地位でその幕府組織を中心にした郡県制への意向は当時の幕末日本では無理だと
地方領主と天皇の間で外交政策の決定にも難渋し分野によっては雄藩の西洋技術導入に遅れを取り、組織変更も立ち遅れている
特に富国強兵のための政策は雄藩の方が実務的にも組織的にもその対応が早くから行われていて幕府を出し抜いている
そして幕政に関与しつつ幕府が後手に回るような時には雄藩同士が結びついてまた幕府の意向とは違う動きもしている

その初期の首魁が島津斉彬で斉彬時代に再整備された下級藩士登用による政治改革と外交活動の素地がじんわりと雄藩内に広がった
表立って武力衝突はないけどいずれ薩摩を中心とする雄藩が連合して幕府と武力対決に及ぶことは幕府とも薩摩とも交渉している当事者の目にはかなりハッキリ見えていただろう

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 06:41:47.50 ID:UaPLQbDK0.net

三傑は名も無き
志士

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 10:31:35.48 ID:pIDAvegU0.net

藤林丈司

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/06(火) 15:24:03.68 ID:TIaTzCnj0.net

＜＜禁門の変

この事変で　たった３00名ほどの長州兵に　完全に御所まで突入されてしまった
ちゃんと戦ったのは　薩摩兵と会津兵だけだった
徳川の軍事力が空洞化してるのがバレてしまった

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/26(月) 18:15:17.21 ID:lI75Cfs70.net

>>536
会津は京都守護職だし、禁裏守衛総督徳川慶喜は自ら出馬して戦い、長州は敗退
久坂玄瑞も戦死した
これが禁門の変

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 19:17:24.15 ID:8nhguLvU0.net

>>1

＞維新の三傑って誰なの？

ジェイ‐Z
ザ・ノトーリアス・B.I.G.
ナズ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 18:30:08.35 ID:l2wby3Bf0.net

>>538
はあ？

2Pac
Snoop Dogg
Dr. Dre

だろタコ助

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 23:09:03.48 ID:M4d6ZaOM0.net

たこ
イカ
カニ

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 11:14:53.45 ID:ClLk/WBx0.net

たこ焼き
お好み焼き
焼きそば

もんじゃ焼きはハブ

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 14:21:38.22 ID:5/45m0ej0.net

ロバート・スミス
バーナード・サムナー
マーティン・ゴア

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/03(土) 13:40:55.72 ID:oR0IUr5N0.net

薩州代表で、大久保

公家代表で、岩倉

長州代表で、木戸

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 17:01:29.57 ID:Hii62xd70.net

大久保、木戸、岩倉かな

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 00:08:47.06 ID:GJFqUybE0.net

長州の三傑

木戸
広沢
高杉

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 22:56:51.47 ID:7isvaiYt0.net

今風に言うとテロリストだよな薩長は

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/13(火) 00:56:53.11 ID:65RzbVjB0.net

勝ったからテロリストではないな
歴史上負けた方がテロリストと呼ばれる
つまり、テロリストは幕府、会津、桑名藩、仙台藩、新選組など

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 18:13:29.01 ID:YqoUWSns0.net

西郷って何やった人なの？
戊辰戦争の大将なのと、廃藩置県で諸侯を恫喝したくらいしか思い当たらないけど。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 20:50:45.02 ID:hPvtz4GF0.net

薩摩　小松
長州　木戸
公家　岩倉

これで行きましょう

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 14:35:13.13 ID:rNp0SKSc0.net

>>547
勝ったからテロリストでなくなるのは判るが
だからといってそれによって旧体制側がテロリスト呼ばわりされるのはまったくもって間違ってる話

例外挙げるなら新撰組を白色テロと呼ぶかどうかというとこだろ

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 18:44:13.72 ID:SD6CY9ur0.net

>>548
それ以外はとくにやってないよ！
薩長同盟締結の際の薩摩藩側代表者は小松清廉（帯刀）で西郷も同席した！（長州藩側代表者は木戸）
あとは反乱を起こしたくらい！（←代表作）

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 18:47:33.08 ID:SD6CY9ur0.net

あと廃藩置県の時は薩摩に引っ込んでたの木戸とか三條？岩倉？に呼ばれて置物役をやっただけで政策を主体的に押し進めたわけではない

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/25(日) 08:50:35.23 ID:1XsiFN1z0.net

大久保　朝廷工作
木戸　薩長間調整
大村（生きてれば高杉） 軍事

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 22:42:58.75 ID:Eg2x6Whb0.net

大久保　朝廷工作
木戸　薩長間調整
大村（生きてれば高杉） 用兵

に変更

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 23:29:22.30 ID:YiSGOhWg0.net

日本お笑い界の三傑

たけし
さんま
松本

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 16:29:34.03 ID:EH7P1jnc0.net

木戸
大久保
岩倉

一次資料を読むと、岩倉って凄いと思う。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 08:46:53.61 ID:lLvE5toR0.net

HUNTER×HUNTER
ONE PIECE
NARUTO-ナルト-

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 14:11:22.49 ID:ujvhryz30.net

おれなら国民国家の大前提である国民軍の前身を組織した大村入れるな
で、あと大久保
あと一人はいっぱいすぎて誰でもいいかなー

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 14:38:26.66 ID:bYctV4Hh0.net

明治の岩倉使節団帰朝後の「安定〜内乱」期の政局だと大久保だけど、幕末〜明治初頭の「維新」期だと木戸だな

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:08:27.41 ID:bFC2Dfmf0.net

禁門の変以降の藩政と藩外交は木戸がいなかったらどうにもならない状況だったからな
新政府樹立から太政官制度構築するにも西郷は軍人としての評価はあったけど治政や裏方での根回しは木戸に及ばず
大久保は幕府相手の交渉は担当していたけど藩主クラスとの面識がそもそもなく戊辰戦争時は薩摩藩士の立場を超える動きはなかった
戊辰戦争をどう終わらせ次の政府が何をどういう形でやっていくかの企画や組織作りは基本的に木戸、岩倉の仕事だった

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 15:53:27.59 ID:fUV05DgS0.net

思想なら木戸・岩倉の右に出る者なし。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 02:12:16.39 ID:BZCsAr0A0.net

北野門下の三傑

そのまんま東（東国原英夫）
ガダルカナル・タカ
ダンカン

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 18:43:40.32 ID:0z3WRl8y0.net

徳川幕府＝徳川軍事独裁政権
明治維新＝明治クーデター
長州軍＝長州テロリスト
薩摩郡＝薩摩テロリスト

冷静にみるとこうだよね

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 19:32:58.63 ID:tY1gSTwS0.net

>>563
全然ちがう

維新は　クーデター（政変）　ではなく　レストレーション（復古）　ないしは　レヴォリューション（革命）

薩長は　軍事独裁　に抵抗する　民主化勢力

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 19:49:28.70 ID:UyP3xsF/0.net

巨人の三傑

長嶋茂雄
王貞治
ウォーレン・クロマティ

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 14:19:20.76 ID:jcDjVvsc0.net

松門の三傑

前原一誠
伊藤博文
山県有朋

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 22:16:41.00 ID:BqJOyOln0.net

歌姫三傑

退鬼（ひっき）
暗鬼（くらき）
破魔裂鬼（はまさき）

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 02:40:29.65 ID:/zxRanya0.net

>>563-564
幕府は大獄や新選組といった暴力装置を発動させて血の粛清を行ったからな
長州と薩摩なんて可愛いもん

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/21(木) 06:08:07.86 ID:xzAPO4U10.net

明治維新は公武合体なんだよ

ただそれでは旧支配者と現支配者がくっ付くだけで地方の若者が日本の為に死んでくれない
一番裏切りそうな薩摩・長州、水戸の学者は予測していた
薩摩はイギリスと長州は南下したロシアとくっ付く
日本の統治を任せると言われれば尻尾を振る

辺境の薩摩と長州を煽て陸海軍を任せる
上手く行った
喜んで死んでくれた

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/21(木) 14:43:46.95 ID:kIvHusv40.net

板垣退助ってそのまま陸軍の軍人だったら元帥になれた？

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/21(木) 18:40:09.70 ID:lQHxQUt80.net

多分無理やったやろう

そもそも明治前半で板垣が就けるポストがない
鎮台司令官とかは板垣より二つぐらい格下の谷クラスの職で板垣をそこに据えたら嫌がらせにしかならん
西郷が近衛大将を辞職しての下野なら板垣がそれを引き継げる唯一の元勲やろうけどね
その場合も薩長閥は西郷の乱に備えて残った幹部が団結する際にわざわざ板垣を近衛大将にする人事を許すとは思えない

とんでもない章典禄貰ってるから金はあるけど結局は史実通り薩長閥に対抗できるようにに議会開設に向けた運動を在野でやるしかなかったと思う
土佐が武力討伐に動いたのが安芸や因幡より遅かったことを考えると維新後の十分以上の扱い受けたと思うよ

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/22(金) 04:32:03.48 ID:aT1hdyW00.net

もし乱がなくて桐野が生きてたら爵位は子爵どまりか？
西郷の子飼いだから伯爵までいったか？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/22(金) 09:13:47.80 ID:+2NeiIuK0.net

山本権兵衛って実は大したことなくね？
実戦も若造の時だけ中央勤務時代は所詮西郷従道のバックアップがあってこそ。
よかったのは海軍大臣の時だけ。
首相時代は粘り足りない。二つの件も辞める必要まるでなし。
川村純義や東�ｸ平八郎の方が上だろ

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/23(土) 10:03:07.13 ID:x9gblciU0.net

権兵衛はドイツ留学中にドイツ国内の内戦があり残って戦ってくれと
頼まれた逸材。東郷はともかく川村て（笑）

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/23(土) 18:19:41.30 ID:hGejWE+G0.net

板垣が大阪会議で復帰した後に政府に居座ってれば、板垣、木戸、大久保の三頭政治になったかもしれない
木戸、大久保亡き後は板垣に逆らえる奴も大して居ないだろうが、岩倉と薩長が繋がっているからどうにもならんか
大隈もイギリス型の政党政治を主張して野に下ったし、連携して政府内から民権を進めるやり方もあったんではないだろうか

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/24(日) 01:55:56.65 ID:VHatouMj0.net

>>571
賞典禄1000石って現在の年収だとどれくらいですか？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/24(日) 13:13:02.78 ID:TF2cmh3P0.net

>>576
1億2000万ぐらい
明治15年政府が自由民権運動の最有力勢力自由党の勢力を削ぐために板垣と後藤象二郎を共に洋行させて分裂を図った。
この時の洋行費2万円は土屋という商人が出した。
この当時の2万円は現在に換算すると大体8000万円。

ちなみに板垣その人は金に頓着はなく明治維新の功労者に対する叙爵（爵位を与え法律の適応や天皇からの特別恩典などの優遇措置が合わせて与えられる）を頑なに固辞するような人。
これは最終的に天皇の面子潰すつもりか？と追い詰められて受けた
しかし内心では「四民平等の原則で特権階級作るようなことすんな」と相当お怒りだった模様。

幕末土佐藩内で起きた上士下士の激しい対立で土佐藩内で賊扱いされていた武市半平太、坂本竜馬の名誉回復に努めた。
明治24年武市の嫁、元藩主や上士の主だった面子、下士を中心に結成し活動していた土佐勤皇等の生き残りを集めて矢面に立って謝罪したのが板垣。
政治的な立ち回りはハッキリ言って子供レベルの人だけど頓着なく人と広く交際し人柄と才能に関して素直に褒めるような人で面倒見も良かった。
人柄としては西郷と非常に似ており戦機を読む感も大村益次郎と並ぶ。
薩長閥のバランスの中で維新後の陸軍内で浮いてしまったことはこの人のキャリアには決定的にマイナスに働いた。

自由民権運動を始めてからも常に板垣の周りに人が集まり、その動向を常に伊藤ら政府首脳が注視し時に懐柔して政府内部に取り込もうとしていたのも理解できる。
ちなみに板垣は日本人として初めてルイヴィトンのカバンを買ったことが買っいそのカバンが現存しているというエピーソドもある。
http://www.shikoku-np.co.jp/national/life_topic/20170702000280

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/26(火) 14:36:10.16 ID:2XPw6E1B0.net

権兵衛さんは10さいぐらいで薩英戦争に参加したんだよな

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/26(火) 16:22:54.03 ID:hj9qj+5+0.net

従来は元老は9人説が有力だったが近年は10人目として山田をカウントする説も出てきてるらしいな
最初期の元勲会議に名を連ねているし、その直後に早世してしまったが、生きていれば元老になっていただろうと

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/27(水) 20:29:12.63 ID:ljWnVyYZ0.net

>>577
板垣はなんだかんだで成功したわけだ
明治の偉人の一人として名が上がるし、お札にもなった
権力闘争の上手い下手は大して関係ないということ
坂本龍馬なんてたかが数年の活躍で名が残っとるからね

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/28(木) 12:09:48.80 ID:I8dFyci/0.net

そもそも山縣みたいな小物がでかい顔をしていたのが
明治以降の陸軍の悲劇。あんなの寺内正毅と大差ないから

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/28(木) 18:41:50.95 ID:K/m0TF/V0.net

大村暗殺、山田死去で3番手の軍政家だからね、山縣は
それでも議会開設、憲法施行、地方行政整備、元老として政党内閣を嫌いはしても西園寺や原が政権を任されたのは山縣がいなければ無理だったと思うけどね
いくらなんでも寺内正毅と大差ないっていう評価は山縣の評価としては不当だと思う

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/29(金) 08:05:46.11 ID:I0OODoFJ0.net

軍人としては無能の部類だろ山縣は。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/29(金) 10:21:29.25 ID:0xb3vzne0.net

山縣ァ

https://i.pinimg.com/736x/b5/9b/26/b59b268a1952fd1e655d00cbbfd4678f.jpg

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/31(日) 04:00:22.89 ID:1x+DQOJ60.net

>>583
グンジングンジンってグンジン脳かお前は
グンジンとして何をしたかより政治家として何をしたかが重要だ
政治家は施政者であり、グンジンはその下位に属する
山縣が生きてた頃はな
山縣という “重し” がいなくなってグンブは暴走し始めた

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/31(日) 23:02:31.06 ID:jw7EWfuS0.net

真・維新の三傑

高杉晋作
坂本龍馬
土方歳三

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/01(月) 04:49:39.55 ID:dzYKiQf10.net

>>586
3人目は釣り針ですか

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/01(月) 04:54:44.33 ID:gdDGtWpK0.net

山縣と山田は同門なのになぜ仲が悪かったんだろう？
松門は基本的に結束が固いし、両人ともとくに人付き合いが不向きなタイプでもない
普通なら年下の山田を山縣が可愛がっていてもおかしくなかったはず

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/01(月) 21:14:08.58 ID:eyN+HFmc0.net

>>585
山縣が軍を政治より重くしたから暴走したんだろ

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/01(月) 23:22:18.47 ID:BU0YEGYM0.net

>>589
いつ山縣が軍を政治より重くして暴走したの？

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/02(火) 20:16:13.17 ID:IngTV+bu0.net

軍部大臣現役武官制作ったのは山縣だよ
これで軍が気に入らない内閣を拒否潰す事ができるようになった

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/02(火) 22:51:09.59 ID:nQ4G7mth0.net

軍部大臣現役武官制も軍令による軍部の統帥権独立も山縣によるものだけど、山縣自身は権限の濫用には反対の立場だったんだよね
制度だけ作ってあとは自分が抑えればいいと思ってたのか
自分が未来永劫生きると思ってたのかね

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/02(火) 22:52:51.65 ID:QZ23PMKO0.net

>>591
なるほど
その軍部大臣現役武官制を使って山縣がどの内閣を拒否して潰したの？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/08(月) 13:53:45.18 ID:DIULnN9U0.net

タカ（木戸）
トシちゃん（大久保）
モリ（西郷）

幕末〜明治のたのきんトリオ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/24(月) 22:40:50.35 ID:gxhOHyNH0.net

普通にこれでいい

長州　木戸（桂）
薩摩　西郷
公卿　岩倉

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/26(土) 10:15:02.10 ID:HPBFRg+Y0.net

倒幕の三傑なら
西郷、高杉、坂本

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/26(土) 12:19:45.70 ID:NntTVWSt0.net

ザコ本龍馬はない

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/03(木) 19:13:09.30 ID:fSv1qLSH0.net

普通に

長州代表　木戸
公卿代表　岩倉
薩摩代表　西郷

でよい

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/04(水) 23:47:02.98 ID:ZbqrVQtt0.net

三傑は木戸と大久保
残り１人は西郷か岩倉

四傑なら木戸大久保西郷岩倉

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/05(木) 01:14:34.73 ID:HiK9JVIK0.net

そう維新四傑もしくは維新四天王にすればいいのに維新三傑にするから人物が漏れてしまう

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/05(木) 16:03:34.20 ID:qOsY7MAu0.net

高杉晋作と坂本龍馬も入れたら六傑

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 17:54:42.85 ID:zIvPKcsN0.net

十傑まで広げると

岩倉具視(公家)
西郷隆盛(薩摩)
大久保利通(薩摩)
小松帯刀(薩摩)
大村益次郎(長州)
前原一成(長州)
広沢真臣(長州)
木戸孝允(長州)
横井小楠(肥後)
江藤新平(肥前)

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 17:56:08.09 ID:zIvPKcsN0.net

西郷隆盛、高杉晋作、坂本龍馬は
倒幕の三傑

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 21:43:18.62 ID:WNKW1z8u0.net

>>602
前原だけが良く分からんな
高杉が死んだからか

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/08(日) 17:19:05.94 ID:3NHQrMHW0.net

第二次長州征討での長州藩指導部は木戸孝允、広沢真臣、山田宇右衛門
大村でもないし高杉でもない
山田宇右衛門は王政復古の直前に病死
もし生きてれば維新の十傑に入っていたと思われる

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/08(日) 22:13:49.46 ID:y5yImfzC0.net

絶対に入れ替えることができないのは西郷、大久保、岩倉の三人だな
これが木戸、高杉に龍馬だと外すことができてしまう

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 01:14:17.13 ID:KljTPp0M0.net

真の維新三傑とは西郷、大久保、岩倉。