維新の三傑って誰なの？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 20:20:40.63 ID:zoH+XKJ+0.net

戦国の三英傑
・織田信長
・豊臣秀吉
・徳川家康
↑文句なし

維新の三傑
・西郷隆盛
・大久保利通
・木戸孝允
↑えっ、この三人？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 20:15:18.40 ID:rvOm+0pE0.net

>>69
また同じこと繰り返すの？
慶喜を「維新の三傑」に入れることは無理
入れない理由もここでせんぞ述べられてる

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 20:50:55.32 ID:HYepquY20.net

>>69
「 諸侯の役割が非常に軽視されてて、藩士レベルが過大視されてる 」

阿保か？お前が名前を挙げてる島津久光も「 藩士レベル 」なんだよ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 21:13:13.85 ID:FzqF0Zni0.net

>>71
明治初期までに死んだ連中を含めていないところを見ると
幕末を生き明治１０年まで力を尽くしていた英雄というのがここの重要な要素だろ
単に地位とか権力自体が大きい、維新がなくてもでかい存在だった者達ではなく
幕末、維新に人生を捧げた生き様そのものみたいな者達が、あえて三傑として扱われたのだろうと思う
その劇的な三人、西郷、大久保、木戸にあえて送られた名誉称号みたいなものだから
他の者ではだめだろうな

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 22:17:58.17 ID:rhaiORbk0.net

>>70
小松は穏健派じゃないよ
薩長同盟も討幕密勅も積極的に加わってる
>>72
久光自身が討幕密勅を了解してんだよ
薩摩の出兵に反対してたのは久光とは別の人物だ

「穏健派」や「強硬派」とゆうワードをデタラメに使ってんじゃねーよ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 22:45:43.86 ID:yUlfi6K50.net

>>76
名誉称号w
三国志の五虎将軍的なもんとするなら、それぞれのエピソード含め納得だわなw

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/15(日) 23:48:24.80 ID:rvOm+0pE0.net

慶喜ごり押しの人、ぜんぜん進歩してないな

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 00:54:03.79 ID:xBfhkyNC0.net

西郷・大久保のほうが政治家として慶喜より一枚うわてだっただけのこと
外様の陪臣が天下の将軍に勝つんだからやはり英雄だろ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 00:54:09.77 ID:71SQ9bh30.net

>>71
大政奉還で 「 藩士レベル 」の 後藤象二郎を入れるの？
大政奉還の当事者は将軍と朝廷なんだけどなあ


天皇や朝廷の役割を軽視して、藩士レベルの後藤を過大視してる
のは、あんた自身てことになるよ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 08:20:06.45 ID:t12fnMMK0.net

>>69で岩倉を入れずに「ほかは不要」とまで断定してるのに
>>71で岩倉を入れてしまってる

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 09:14:21.15 ID:71SQ9bh30.net

慶喜厨のレスって支離滅裂だな
自分の文章を読みなおしたほうがいい

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 12:08:41.97 ID:c3gfU3Vp0.net

慶喜厨どうしたいんだよ？

>>44で阿部と井伊を付け足せって言ったり
>>69では「ほかは不要」と言ったり

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 17:29:05.72 ID:ugaO8vOh0.net

幕末の四賢侯とか幕末幕府の三傑（仮名）とかを維新の三傑にどうしてもねじ込みたいんだよな？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 18:33:23.72 ID:XA2m/gtL0.net

川路、小栗辺りは有能なんだけど何かを背負って立つ感じじゃないし政治家とか指導者っていうより官僚だしなぁ。

組織の中でその組織の目的に合わせた政策の有能な実行者であって、旗そのものをどうするか決めたり旗そのものじゃない。

上手く言えんがw

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 20:14:20.40 ID:sgkSyhgZ0.net

薩摩をはじめ後の人材への影響力を考えると島津斉彬が原点だな。
四賢侯といっても斉彬を信奉する大名ばかりだしな。
蘭癖と言われたが、どれだけ頭のいい人だったんだろうと興味はある。
ただ、死後に動乱があり過ぎたから三傑とはニュアンスが違うが、もし死なずに井伊を倒していたら・・・

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 21:38:10.75 ID:6sSjnUGJ0.net

慶喜推しの人は、幕府が存続して欲しかったから、幕府側若しくは幕府寄りの人物を評価してるんだろう
それは全然いいけど、やはり維新の三傑に幕府の人間や孝明天皇、久光は相応しいとは思えない
幕末に関しては、それ以前と違って勝ち組負け組なんて色分け出来ないから、
そんなに拘らなくてもいい気がするけどね
幕府も滅びたけど、薩摩も長州も領土を広げることなく消滅してるし、
藩閥も持続可能なものではなかったし
慶喜だって公爵だからな　おまけに長生きしてるし、ある意味三傑とか
より勝ち組だ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 21:46:38.99 ID:6sSjnUGJ0.net

>>87
斉彬があそこで死ななかった場合、薩摩は倒幕まで行ったかな？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 22:52:18.31 ID:sgkSyhgZ0.net

>>89
わからん。

だけど斉彬が生きていたら、もっと早い時期に薩摩が軍事力全開で乗り込んでくるわけだから、
ここまで幕末のゴタゴタが長引くことはなかったと思う。

弟の久光が真似事を５年後に実行したけど、斉彬がやったなら幕府側の態度はまったく違っただろうね。
兄貴のほうはもともと江戸の政界で顔も利くし、味方の大名や幕閣を動かせる人だから。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 23:56:48.70 ID:U4Okwo9U0.net

>>90
IF論だが、
斉彬のは一橋を将軍にするための出兵上洛なんだから、
それが成功してしまうと斉彬自身が慶喜幕府を守る側になると想定。

「江戸の政界で顔も利くし、味方の大名や幕閣を動かせる人」だからこそ斉彬は佐幕派になりやすい。

逆に久光のほうは、江戸の政界よりも天皇からの信任を得ることに成功してる。
生麦と薩英戦争での活躍が評価されたからね。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 00:53:29.27 ID:l0aT0jP20.net

>>91
まあ、IFの範疇での議論だからこの辺にしておくが。。
自分の手の内で言うことを聞くうちは、慶喜の後ろ盾になるんじゃないのか？
ちなみに、この時点では将軍継子争いでは敗けており、
この挙兵は安政の大獄を始めた井伊の強権政治への弾劾が目的だから、なお慶喜を推すことに執着したかどうか。

それと久光が朝廷の信頼を得ることに成功したのは寺田屋騒動がきっかけだよ。
まあ、斉彬なら有馬新七ら尊攘派の家臣からも慕われているし、こんな酷い身内同士の流血騒ぎ自体が起こらんが。
あと言っておくが、斉彬は近衛家など公家社会に対しても顔が利くぞw
無位無官の久光のように寺田屋騒動のような無茶をせずとも、島津家の正統な当主なのだから出だしから違う。

同じことをやろうとしても、粋と野暮、月とスッポンくらいに結果に違いがあるかと。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 01:30:37.57 ID:wtpBtn8s0.net

ただ斉彬の時代にはそこまで外様が幕政に直接影響力発揮できたかは怪しい。

久光の江戸入り後だって、春嶽を幕閣に入れたわけではなくほとんど名誉職みたいなもんにつけたぐらいで。

これが長州征伐の時期までくると政局が京都中心に動くようになり、江戸の幕閣の影響力が少なくなる。
だからここで初めて四侯会議の意味も出てくる。

慶喜としても幕閣の影響力排除して将軍親政の形で即断していける状態。
放り出された幕閣が焦って代わる代わる上洛する有様。

時代的な要素除くと個人の影響力という意味では斉彬と久光では斉彬の方があったのは間違いないけど、その時期だからこその影響力という点では久光の発言は斉彬生存時期の発言よりはるかに政局を動かすには大きかったと思う。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 03:29:34.00 ID:rZrp5fJI0.net

斉彬が健在で5000の薩摩兵で江戸に殴りこんで井伊に対してクーデターを起こせてたら、結局徳川斉昭の意思を組んで通商修好条約無視の攘夷を断行していたかもしれないね。そうなっていたなら結末は何とも分からん。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 07:38:17.66 ID:6FpHQmvF0.net

>>74
薩摩の国父で参預会議・四候会議にも招かれてる島津久光が「藩士レベル」だなんて言ってる人間がいるの？
久光は普通に重要人物。小松西郷大久保らの行動も久光の意向に大きく制約されている

西郷大久保だけに着目するのは結果論もいいところ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 07:41:27.04 ID:6FpHQmvF0.net

>>77
ちゃんと読んでごらん。
「小松帯刀や穏健派」と並列で書いてあって、誰も小松帯刀を「穏健派」とは言ってない。

ただし、小松帯刀は大政奉還後はかなり慶喜寄りの路線を取るようになっており、
そのすぐ後国元で病にかからなければ西郷・大久保とは軋轢が生じたことも予想される。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 07:57:20.99 ID:x+RTAerf0.net

＞久光自身が討幕密勅を了解してんだよ

とんでもない。久光は慶応3年9月に藩内に三藩挙兵計画が漏れて強い反対論が起きた際、
その趣旨は禁裏守衛に留まることを表明して反対派の鎮静に努めている。
この薩摩の藩論分裂は京でも発生している。
討幕密勅はこのような事態に対処して反対派を抑えつけるために必要とされたもの。
しかし、密勅を奏請した直後に長州藩が出兵を中止し(失機改図)、結局、挙兵は延期されている。

薩摩側は挙兵計画実現のために国元に帰って兵を連れてこなくてはならず、
そのためにどうしても密勅が必要になってるんだよ。討幕密勅って、こういうお家事情を抱えた薩摩限定で意味があるものなの。

デタラメなのはお前だろ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 08:02:25.25 ID:x+RTAerf0.net

ちなみに慶喜推しとか意味不明なこと言ってるようだけど、一橋慶喜を外して幕末をどうやって語るのか…
こんなの共通了解事項に近いんだけど。

慶喜を抜くのはまるで政権派閥の自民党清和会を抜かして今の日本の政局を語るようなもんで、びっくり仰天だよ。
当時の一橋慶喜は三傑が二傑になっても残るくらいのウェイトがある。
それは好き嫌いとは関係なく、あらゆる場面に慶喜が顔を出してくるんだから仕方ない。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 08:10:20.17 ID:x+RTAerf0.net

誰か研究者でそんな変てこ見解の人でもいるのか？
慶喜の重要性なんて大したことないとか言い出してる人w

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 08:23:46.47 ID:wtpBtn8s0.net

他の人の発言の意図を汲み取れない自説押し付けの人ってすごく馬鹿に見えるね。

そもそも維新の三傑に維新を意図していなかった人間は入らない。
能力がどーこう、重要度がどーこうじゃないという。

上手い野球選手は誰だろう？という話をしている時に上手いサッカー選手を挙げてくる馬鹿によく似ている。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 09:02:37.92 ID:gmc9X4OS0.net

>>98>>99
おまえ文盲じゃないよね？ずっと同じこと繰り返してるみたいだけど荒らしたいの？
スレタイに「維新」て入ってるだろ
「幕末期」の重要人物を３人選ぶことじゃないんだよ

「維新」とゆうくくりがある限り慶喜が入ることはない

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 09:49:49.98 ID:qWV6DkyK0.net

日曜に連投してるのはアンチ会津という幕末スレを徘徊するキチガイだろ
ID変えてるようだけど

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 10:05:41.97 ID:JqiwPUZO0.net

維新の十傑
西郷隆盛、大久保利通、小松帯刀、大村益次郎、木戸孝允、前原一誠、広沢真臣
江藤新平、横井小楠、岩倉具視

反乱起こした奴が2人も入ってる

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 10:35:20.65 ID:hJWLdwFX0.net

討幕三傑なら西郷・大久保までは決まりだが3番目は後藤、岩倉、広沢、板垣、木戸の順だろうな

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 10:46:00.03 ID:sLC7BU1a0.net

ビックカメ●札幌店
副店長
佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 11:48:57.66 ID:Bau5V0+p0.net

このスレが荒れてるのって、
再検討したら木戸が外れるからか

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 12:21:37.03 ID:X2v/cLRC0.net

>>95
ちゃんと読んでごらん。
>>74に「藩士レベル」なんて書かれてないよ
>>74に 西郷大久保なんて書かれてないよ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 12:23:58.39 ID:Bau5V0+p0.net

>>75には書いてあるよね

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 12:46:44.14 ID:FtFuk1620.net

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/08(日) 01:33:42.52 ID:czQLf3W80
>>16
慶喜押しはさっぱりわからん
幕末期に高い地位にいたというだけであって
本人が大したことをしたわけではないからな
孝明天皇も同様

↑
バカなの？この人

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 13:16:24.50 ID:rDtJhRTmO.net

慶喜厨うぜー
そこまでして入りたいのかよ

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 13:31:36.71 ID:QP9CeBaO0.net

ID:6FpHQmvF0と ID:x+RTAerf0の文章ってそっくりだね
「重要」に固執してるところとか

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 15:05:21.03 ID:6siuwOu90.net

維新って一体どこからどこまでなんだよ？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 16:27:59.41 ID:X2v/cLRC0.net

明治復古の鴻業偉蹟は首として三氏の忠誠に出つ故に世称して明治維新の三傑と云ふ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 16:38:32.76 ID:YjcVPDkF0.net

維新三傑って、最初に三傑の3人のほうが確定してるからなあ
民間では三傑に違う人間挙げたりしてるけど華族令の時にこの3人だけ別格扱い
大久保西郷は確定としてもあと1人は…

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 16:57:13.84 ID:rZrp5fJI0.net

桂小五郎でダメなの？
実際、薩摩、長州が役者なんだし、長州だったら功山寺挙兵の高杉晋作だろうと思うけど、維新を待たずに亡くなってしまったんだし、その高杉が認めて長州代表で五分で薩摩と同盟を結んだわけだし、維新後とっとと屋台骨を作ったわけだし。ってな理由だけど。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 18:22:47.90 ID:3WKfPott0.net

志士歴の長さ、当時の名前の売れ方、薩長同盟の立会い、維新後10年生存、参議就任。

これだけ揃ってる長州の人物が他にいないw
志士歴問わないとか単に討幕とするなら別に人は挙がるだろうけど。

20年以上、政局の中心にい続けたというのはそれだけですでに傑出していると思うけどなw
隠れていた時期や左遷された時期もあるけど、それは西郷もだし大久保なんかは久光が登場するまでは藩内でも立場ないし。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 18:53:50.36 ID:ZCIL31Lb0.net

>>1が「えっこの3人？」って言ってる通りだろ。
西郷大久保には疑問はないと思われるから問題となるのは木戸
3人目は岩倉。岩倉は明治3年頃から半引退状態になってた木戸と違って大久保岩倉政権を主導してるし、
王政復古でも小御所会議で山内容堂の激しい糾弾を抑えてクーデタ断行を成し遂げている
(大久保は容堂との身分差もあって直接反論したという話は微妙だから、岩倉の闘志が大きいだろう)

西郷・大久保は文句なしだが木戸は明治3年くらいに既に気力を失ってる
てか三藩の代表者が討幕直前に会盟した時も長州は広沢が代表者だし慶応3年には既に広沢が長州トップだったと見られてる
木戸の活躍はそれ以前だが、木戸の売りの「薩長同盟」が討幕同盟だったというのが疑問視されてるし
もともと乙丑丸問題で上洛した木戸に対して、薩摩が長州赦免に尽力しますよとリップサービスしただけだろ
だから薩摩側には盟約に関する記述がほとんど見られない
木戸もおそらく「同盟」の実態を知ってただろうし、だから裏書を当事者でなく龍馬に求めたんだよ

で、翌年の「倒幕」の時の長州の代表者と言えば広沢。明治政府になってからも広沢のほうが重用される傾向にあった
暗殺される頃には木戸も広沢を頼ってる状態で、何で木戸なのかよく分からん。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 19:49:54.19 ID:ZroG9Fi40.net

>>117
いや、西郷は疑問だろ？近代国家として欧米に飲み込まれないように作った明治の立憲制に何を繋げた？
大久保と木戸は幕末から維新に貢献したけど、西郷は疑問付き、慶喜よりは上だけど重心が倒幕に片寄っているし、似たようなポジだな。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 20:54:20.42 ID:b2CCvXM10.net

>>97
慶応3年9月なんてまだ 討幕密勅でてないだろ
そんなもん引き合いに出しても意味ねーよ

久光が討幕密勅に背いたってんなら、
おまえが見直そうとしてる
「維新の三傑」に、久光は加われなくなるぞ

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 21:16:13.55 ID:JsByMiKsO.net

大久保は異論はないのか？
当時大久保、木戸が別格扱いされたのを見ても
人気投票的なものではない、明治天皇から特別に頼られる重要な存在価値があったのだろうね
実際、木戸は引退したがっていたらしいが
実際には死ぬ直前くらいまで頼られ働いているらしいから、過小評価ではないかね
岩倉は公家という立場上、そういうグループには入れないと思う

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 21:34:17.50 ID:LII4uvT00.net

三条があれだからなぁw

宮内におかしな奴が現れて色々吹き込む防波堤の役割もするのが岩倉。
逆に言えば岩倉口説けば宮内通じて天皇の裁可降って色々できちゃうw

岩倉はその影響力を利用もするし、それによって家柄から言えばあり得ない大官、収入を得た。

幕末から昵懇だった大久保は志士として他藩に知られたわけじゃないし、人脈としては西郷、木戸下手したら後藤より劣る。
そんな大久保にとって天皇への通路となる岩倉の存在は大きい。
大久保と岩倉はセットでよろ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 21:49:47.17 ID:ZY+jUYSy0.net

>>103
3人では？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 22:25:19.89 ID:rZrp5fJI0.net

つか、広沢は維新後の永世禄も大久保、木戸とならんで1,800石で四境、戊辰戦争と外交の面で活躍し、維新後も実務の面で優れてていたみたいだね。
参議経験もあるし実績的には申し分ないね。ただ、功山寺の時は参加していなかったのがなんか残念というのと、たいてい名目的には木戸の代理だったんだね。
それとさっきwikiってたら廃藩置県終了でとりあえずの維新完了という線もあるみたいだね。
で、あるなら、十傑ポイ人たちが維新の締めくくりに協力させようとした西郷、大久保、木戸じゃだめなの？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 22:26:02.57 ID:rZrp5fJI0.net

因みに木戸は維新早々薩長土肥体制を長州の身でありながら一人で改革しようとした功績というのも地味に後々効いてきてるんだよね。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/18(水) 01:01:36.63 ID:o1G/EIVV0.net

そこが木戸が評価されるポイントだからなw

藩閥路線が当たり前になっておかしくない時期に、それやると外れた人達の不満煽るし意見を出し尽くすような議論できないじゃん！って今の時代なら当たり前な近代民主主義的な理念全開w

ラジカル過ぎて他のみんなドン引きになっても、お前ら藩閥政治やんないと女囲えないしな！とか子供っぽい皮肉言ったりするのもお茶目w

まっ、木戸も女囲ってて本当は人のこと言えないんだけどなんか面白いw

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/18(水) 07:53:57.23 ID:G1P8K0lxO.net

まぁ三傑も十傑も政府のプロパガンダで作ったもんだしね
そりゃ実態からズレてるわ

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/18(水) 08:08:40.88 ID:i/vhI8us0.net

>>126
ここで自分の自己流三傑作ってる奴のほうがプロパガンダしたいだけにしか見えないが

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/18(水) 08:45:45.00 ID:L+0hLcyJO.net

伊藤あたりは「維新の大儀＝郡県政への以降」と定義づけしてたから、
維新三傑って廃藩置県やったころの主導者あげてんのかと思ってたわ

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/18(水) 13:24:59.71 ID:kyKjHMUTO.net

幕末から明治にかけての武勇伝、志の高さ、国へ尽くした姿勢を見るに
三傑筆頭は木戸と言ってもよい
志の高さゆえに政府に失望する姿勢もよくわかる

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/19(木) 03:23:49.35 ID:4vvwFrBQ0.net

わかるような気もする
問題は、大久保と並んでどんな功績があるかわからない人物ということだ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/19(木) 09:08:05.10 ID:feAFtRlOO.net

>>130
それは大久保の功績がわからんという話なのか、
木戸が何で大久保と並び称されてるのかわからんと言うことなのか……

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/19(木) 09:56:49.49 ID:xrF3chIBO.net

聞いた話だが
日本史の人物で何をした人物かという問題で
一番わからなかったのが大久保で二番が木戸だったとか
現代人の認識はそんなものかもなあ

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/19(木) 12:58:30.27 ID:d9/esPzc0.net

リーダーシップとは目に見えないものだからねえ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/19(木) 13:02:10.55 ID:feAFtRlOO.net

幕末明治って個人の才覚で事態が進展するような時代じゃないしね

木戸とか大久保あたりだと、関わった範囲広いし
反乱につぐ反乱でやりたいこと出来ないまま死んじゃうから、
「これやった」というのがパッと出で来ないのかね

しかし世間的な西郷の功績ってなんだろ？
江戸城の無血開城あたり？

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/19(木) 23:47:14.50 ID:+r4czBmD0.net

長州で言えば木戸よりも広沢のほうが実力があったと思うし、
実際に木戸のやった功績って何なの？世間的には五箇条の御誓文くらいか

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/20(金) 01:19:52.19 ID:NV3ENJUJO.net

>>135
薩長同盟にしても、廃藩置県にしても
木戸が構想を上げて、広沢はツッコミ入れつつ最終的に木戸に説得される
という構図だからね

木戸＞広沢とは言わないけど、
長州から一人あげろって言われたら木戸でFAだろ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/20(金) 01:30:10.06 ID:NV3ENJUJO.net

>>136
あー、「構想上げて」って言うと語弊があるか

「木戸が戦略立てて」に訂正しとく

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/20(金) 11:21:25.34 ID:hhaWsKrNO.net

版籍奉還
廃藩置県
教育制度充実

とかかな教科書的には

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/20(金) 23:22:07.59 ID:EK1OkEgb0.net

元々維新そのものが討幕までの計画しか具体性なかった。

で、幕府倒したけど何すんの？って話になった時に課題を整理して新政府で何をするのか決めていったのが大久保だったり木戸だったり西郷だったりなんじゃない？

大隈、伊藤、井上、山縣なんかはある分野に関しては幕末からの働きの中でそれぞれ見識も実務的な経験もあった。
でも色々ある中で優先順位つけたりどこに予算使うか人をどう集めて何を任せるかとか全体のマネジメントまではできなかった。

組織のトップマネジメントはそういうもんだろ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/20(金) 23:40:27.32 ID:kE4O8Uax0.net

また、西郷、大久保、木戸がトップだったから、維新後の不満分子による被害もあの程度だったのかもしれないな。偶然か必然かはわからんが。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/20(金) 23:53:19.82 ID:EK1OkEgb0.net

いや明治初年での状況では年齢的にも3人は40歳ぐらいで死ぬ50際までの10年はまさに働き盛り。

確か脳学者や心理学なんかでもこの10年に大きな仕事をする人は多いとか。
伊藤や山縣はその次の10年がこの年齢。

更にその次の10年が桂、西園寺。
ここまでは順調でそっから先が世代交代できず元老としてすっかりじい様になった山縣とか権兵衛さんが張り切っちゃったし、それもうまく行っちゃった。

じい様達頑張り過ぎて世代交代失敗したのか、働き盛りの世代に人物がいなかったのか。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/21(土) 09:26:43.63 ID:OENdeLB90.net

>>141
権兵衛って山本権兵衛のこと？
山本権兵衛は元老じゃないだろ
海軍大臣としては張り切ってたんだろうけど、2度の首相の時は
なんかあっさり辞めてたな
最初の時は兎も角、2度目は辞める必要あったんかな
なんか粘りが足りない気がする首相としては
海軍としては、加藤友三郎とか斎藤実とか後継者いたんじゃね

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/21(土) 11:20:38.64 ID:e0TKVE1A0.net

>>138
立憲体制の基礎固めとか、地方官会議とかも重要だと習ったような

後靖国神社とか護国神社とかも地味に重要なのでは

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/21(土) 20:00:46.18 ID:BIY7mP1UO.net

wiki見ただけでもたくさん仕事に関わっているから
イメージがわきにくいというのはあるな
>>139が言うように、ほとんど１から始めないといけない維新後の組み立てで
方向や優先順位を指導し、土台や柱を作っていったということだろうね
一歩気を許すと、昔に戻ろうとする勢力に足をすくわれるし
大変な作業であったことは想像される

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/22(日) 06:51:28.50 ID:NL7zLemkO.net

薩摩は小松帯刀も凄そうだけどな
なんといっても上級家老にして行動力もある
維新前は一応まだまだ階級社会だし、この人の影響力や威光は薩摩では絶大だったはず
ただ、名前はよく書物などで目にするが、俺も含めてだけどこの人物のことをよく知らないんだよな
鹿児島の人、小松帯刀の為にももう少し頑張ってあげればいいのに

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/22(日) 09:58:37.86 ID:NL7zLemkO.net

薩摩の小松帯刀
上級家老にして実行力もあるし、薩摩藩における維新のキーマンだろうによく知らない人なんだよなぁ、俺も含めて
鹿児島の人、もう少し帯刀の宣伝頑張れよと言いたい

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/22(日) 10:17:13.11 ID:BRMiDVKD0.net

西郷、大久保の思惑と久光の思惑の間で抜群の調整役。
家柄、人柄、見識、家老なのに小姓頭並みのフットワークの軽さw

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/22(日) 10:17:53.06 ID:z+/YPzt70.net

>>145
>維新前は
一応まだまだ階級社会

その階級社会に関わらず突出した活躍をした人物だから三傑と言われるのじゃないかね
もともと階級が高いだけで活躍した人物ならいっぱいいるし
というか、十傑には入っているよな、小松

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/22(日) 12:49:37.60 ID:c3TPyJK60.net

入るだろうね。
小松生きてたら西南戦争回避できていたか？
小松個人にそこまで時代の軋みを埋める力があったかという話に興味あるね。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/29(日) 14:32:03.23 ID:plWKaMbb0.net

明治維新という軍事クーデターを成功させた三人を選べというなら、西郷、板垣、大村益次郎。これ以外は無い。
明治維新が成功だったかと問われれば、現在の視点からは最早むしろ大失敗だったと言わざるを得ない。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/29(日) 15:07:54.40 ID:M2x6GbjM0.net

長州再征鳥羽伏見に比べたら甲州上野会津の官軍勝利はサプライズって感じが薄い。
幕府軍より明らかに弱小な薩長が官軍になれたことの意味が重要なんだろう。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/29(日) 22:48:43.64 ID:VczoMnHx0.net

>>150
米国の近代革命は独立戦争に始まって南北戦争で完成した。
フランスの近代革命はフランス革命で始まりパリコミューン陥落で完成した。
日本の近代革命は明治維新で始まり対米戦敗北で完成した。
１００年単位の長い目で見ればけっして失敗ではない。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/29(日) 22:52:22.79 ID:VczoMnHx0.net

長州が倒幕路線を確立したのが画期。
その意味で高杉晋作は３傑の一人だろう。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 04:03:01.35 ID:T3DaBgrq0.net

>>152
なんという欧米史観無条件肯定。しかしこれがいわゆる一般常識なのだろうな。
攘夷から一転富国強兵と叫んで対外膨張主義に走った挙句に外国に占領されて、何が成功した近代化なのだろう？
こんなファンタジーを維持するために明治維新絶対正義が今だに何の疑問も持たれないようにNHKは幕末青春ドラマ（）ばっかり繰り返すのだ。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 07:45:26.15 ID:WlByNXb/0.net

外国に一度は敗北したが、実際には日本を立て直したのは日本の民主主義だからな
その発端を築き、その後につなげた維新、明治初期の功績は大きい

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 07:55:00.13 ID:GSyu4a2Y0.net

攘夷や富国強兵という視点から見れば、１９４５年の敗戦と米軍による占領統治という結末からは、
外圧に抗して独立を守るという幕末以来の目的が完全に失敗に帰したとしか言いようがない。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 08:08:14.76 ID:LBUO1R+a0.net

安政条約を改正したんだから、
攘夷とゆう維新の目的は実現できてる。
対米戦敗北はもっと後なんだから、維新が失敗てことではない。

対米戦じたいが失敗なの。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 08:15:11.29 ID:GSyu4a2Y0.net

１９４５年８月から現在にいたるまでの状況は、幕末の志士や明治の元勲の望んだ状況ではない。
むしろ、このような状況になるのを避けようとしたはずの維新と明治国家建設だったはず。　

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 09:05:17.40 ID:+4uU/offO.net

>>154
明治の近代化路線と、それ以降の対外拡張路線って
全然違う話だけど？
なんで明治時代の内政と昭和の外交問題がリンクすんの？

大正、昭和前期に対する理解雑じゃないか

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 09:45:02.39 ID:LBUO1R+a0.net

アメリカに負けたのは、
維新の十傑が死んでから後のことなんだから、維新したことが失敗だったかのようにゆうのは間違い。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 13:42:15.59 ID:dStmPIsEO.net

長嶋さんとか英雄だけど、100年後の評価では王さんが絶対的一番だと言われるような感じだな。実際に記録を出すのも立派だが、人を奮い起たすような存在感というのはその時を生きた人しかわからないだろう。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 16:33:46.10 ID:+tfnj19D0.net

>>161
西郷と大久保みたいな関係だな

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 18:23:34.99 ID:GSyu4a2Y0.net

対外拡張路線は、江戸後期の経世家から吉田松陰まで共通してみられる主張なので、
昭和戦前の満州・大陸への武力進出は、松蔭門下の元勲たちの考え方に反するものではない。
一方、アメリカの従属国となった戦後の状況は、攘夷や富国強兵を唱えた明治の元勲から見れば、
全く望まなかった状況であり、彼らの視点からは嘆くべき状況。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 18:48:09.51 ID:YCcZvimb0.net

全く不毛だな。
当時のままだとしたら日本全滅もあったかもしれないぞ。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 19:01:02.50 ID:+4uU/offO.net

>>163
伊藤と山形の対外政策について、ちゃんと調べた上で書き込んでる？
二人とも日露戦争は消極的だったよ？
伊藤なんて、戦争で勝った後も満鉄アメリカに譲ってもいいってスタンスだったよ？

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 20:53:54.08 ID:T3DaBgrq0.net

>>159
＞明治の近代化路線と、それ以降の対外拡張路線って
＞全然違う話だけど？

何これ？俺が東大早慶目指して落ちて、すべり止めのMARCHに引っかかっのって、全然違う話だけど？
とか言って居直ってんの？（うわー。2ちゃんクオリティーにまとめてるわ。我ながら。ちなみに俺は高卒のバカでMARCHなんて頭の片隅にも無かったよ）

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 20:58:28.56 ID:T3DaBgrq0.net

続けて書くと、>>159　の如き居直りが通用するのが日本社会なんじゃねえかな？

原子力発電所がエネルギー問題の解決策だと言い張った大昔の自民党と、福一原発事故は無関係だけど？
その時の政権政党は民主党！民主党！民主党！


これが、明治維新っていう低能革命の全てじゃねえかな。今に続く、な。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 22:12:14.21 ID:Rmgbnu5Y0.net

>>167
ぜんぜん今に続いてねーよバカチョン
おめーの学歴だの自民党だの民主党だのスレ違いなんだよ
消えろよキチガイ荒らしヤロー

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 22:15:37.02 ID:Rmgbnu5Y0.net

>>167
ぜんぜん今に続いてねーよバカチョン
おめーの学歴だの自民党だの民主党だのスレ違いなんだよ
消えろよキチガイ荒らしヤロー

170 ：159：2015/03/30(月) 23:18:10.44 ID:Qse24tOw0.net

>>166
煽る様な口調になってしまって申し訳ない。

このスレの主旨から、明治維新の範囲は大政奉還〜西南戦争あたりの政策、もっというと
朝廷と幕府（＋諸藩）の多重権力構造を朝廷の元に一元化する過程（M.4あたりまで）中心と思っていたので……

明治初期の対外政策というと、不平等条約の解消が焦点で、拡張主義を考えるような段階じゃなかったよなというのと、（木戸・西郷の征韓論は別に拡張主義じゃない）
日露戦争〜第一次対戦あたりの日英同盟時代の外交戦略と、日英同盟解消後の国際協調路線とアジア主義の対立とか
その後の国際情勢による協調路線の行き詰りとか、

その辺りをすっとばして、明治初頭から太平洋戦争までの日本に一貫した外交路線があったと取れる書き込みを
されていたので、どういうスタンスなのか聞きたかったのですが、ぶっちゃけスレ違いでした。
荒れさせてすみません。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/30(月) 23:59:49.39 ID:WlByNXb/0.net

いや、荒れてもいないし

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/31(火) 01:53:04.09 ID:uRCNtr9r0.net

対外政策に関しては昭和初年までは一貫して英米と協調、ドイツとは新しい国家同士の親近感と憲法含めた政治制度の一つの指標にしてたよね。

それが中国市場の取り合いから英米と対立。
イギリスとは距離的にも遠かったから、直接の軍事衝突にはなりにくかったけど、太平洋の覇権を巡ってアメリカとは軍事衝突が避けられないぐらい利害関係が生まれた。

戦争が全く回避できない状況だったとまでは思わないけど、回避できるタイミングは昭和になってからでは遅かったとは思う。
ハリマン提案の一部でも受け入れ代わりに、無利子融資取り付けて軽工業から重工業への投資をし革命ソ連とも付かず離れずの関係作っていれば。

最早空想の域だけどw


維新の目的が元々討幕からの富国強兵だったのは間違いないだろうけど、外交的に戦略持っていたわけではないだろうし維新の三傑選ぶ上で日米戦争の話まで含めてしまうのはおかしいかと。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/31(火) 05:32:04.10 ID:gJoULDbP0.net

>>170
いえ、すいませんでした（恐縮）。

＞明治初期の対外政策というと、不平等条約の解消が焦点で、拡張主義を考えるような段階じゃなかったよなというのと、
＞（木戸・西郷の征韓論は別に拡張主義じゃない）

ゲンダイの、平和ニッポンアピールをする既成の官製歴史授業では。
明治維新の大改革として出てくるのが大政奉還、版籍奉還、廃藩置県の一連の中央集権化なのだろうけど、
それとほぼ同時に台湾出兵、江華島事件も行っている（征韓論とは何なのか。結局単なる政争に過ぎないと思う）。
大日本帝国成立の遥か前から、もともとこれは維新政府の政策課題だったことがわかる。

尊皇攘夷は、尊王開国倒幕へと変質し、さらには尊王富国強兵対外拡張へと、既に維新の最初から既定路線化していた事がわかる。
>>156　も書くように、そもそも1945に突き進む方向性こそが武力クーデターを経て維新政府が興った事で不可避だったとしたら。
それはやはり、維新の大義名分から離れた、これが失敗革命だった事の一点に数えられると。
それ以上に、「この文化大革命は、」このクニの文化、社会の在り方を完全に破壊したのだけれども。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/31(火) 10:43:17.14 ID:Q9ZU9OrvO.net

民主主義を望みその礎を作った明治初期の志士達にとって
その後政府が交代していくことは前提のこと
時代に合わせて国を守れる人材が育ち
外国に負けない国になってくれることが希望だろう
ただし、交代することでそぐわない政府になっていくリスクもある
それもまた賭けのようなものだから仕方ない
その元勲達の希望とは違った方向へ行ってしまったこともあるというだけ