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【偉人】福沢諭吉について【悪人】（其の12）
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/24(水) 09:27:27.42 ID:HYbuPCh/0.net
- 前スレは1000到達前に制限いっぱいになりました
過去スレ
【三十一谷人】福沢諭吉について（其の11）
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1404555135/
【三十一谷人】福沢諭吉について（其の10）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380950643/
【三十一谷人】福沢諭吉について（その9）
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1345889094/
【三十一谷人】福沢諭吉について（其の8）
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1323680099/
【三十一谷人】福沢諭吉について（その7）
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301829575/
【偉人】福沢諭吉について（その6）【悪人】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284343842/
【偉人】福沢諭吉について（その5）【悪人】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1272338953/
【偉人】福沢諭吉について（その4）【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1253956268/
【偉人】福沢諭吉について（その3）【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1243898641/
【偉人】福沢諭吉について（その２）【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226896359/
【偉人】福沢諭吉について語るスレ【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147733623/
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/03(火) 17:15:48.59 ID:NUWmo03o0.net
- >>178
福澤は自己が弱者であるという意識をもっていたわけですね。
だから、竹内好氏は「日本のアジア主義」で福澤を評して、
「しかし彼はまた、自己が弱者であるという意識をもった醒(さ)めたナショナリストであるから、
おなじ弱者である隣国への同情がないではない。心情としてのアジア主義はある。だからこ
そ金玉均にも援助の手をのべた。だが、彼のいだく緊迫感に照らしてアジア連帯は間に合わ
ない。『大東合邦論』は彼から見てなまぬるい。」
と解説したのです。
----
竹内好「日本のアジア主義」『日本とアジア』ちくま学芸文庫、1993年。327ページ。
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480081049/
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/04(水) 19:42:05.37 ID:8y+qfh/Y0.net
- >>184
おや、この竹内好の見解は、月脚達彦の最近著『福沢諭吉の朝鮮』の結論部に似ている
- 186 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/04(水) 19:52:59.85 ID:K5F47DrP0.net
- うう、こっちに書き込みたいのだが、時間が。
>>184
その竹内吉見見解に完全同意。
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/04(水) 23:44:19.48 ID:NDkyNKDR0.net
- こんな本が出ているようです。
↓
『名著全一冊シリーズ 福澤諭吉』呉PASS出版、\1,800
http://store.shopping.yahoo.co.jp/kure-pass/nrtidzifrx.html
----
福沢諭吉の主著を一冊にまとめました。
収録内容:
①「文明論之概略」
②「学問のすすめ」
③「家庭習慣の教えを論ず」
④「教育の事」
⑤「文明教育論」
⑥「教育の目的」
⑦「痩せ我慢の説」
⑧「養生の心得」
⑨「尊王論」
⑩「帝室論」
⑪「脱亜論」
全11作品。B5、二段組、読みやすい活字の大きさ。グラスレスです
----
底本の情報は無いようですが、どうやら青空文庫のコンテンツを底本にしたようです。
収録作品の②③④⑤⑥⑦⑧が青空文庫で公開されています。
↓
作家別作品リスト：福沢 諭吉
http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person296.html#sakuhin_list_1
- 188 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/05(木) 15:26:09.95 ID:MEJmRzlq0.net
- ttp://www.asahi.com/articles/ASHBY6RXHHBYPLZU00J.html
＞中津藩（今の大分県中津市）の借用書には、大阪の蔵屋敷に勤めていた福沢諭吉の父、百助（ひゃくすけ）が署名したものもあった。
ttp://www.asahi.com/articles/photo/AS20151105000869.html
連名者は清水与惣兵衛、福沢百助、楢原利喜八か。清水は中津藩の史料でちょっと名前がある。
奥印は猪飼勝蔵だろうな。この人はググると福沢文献でちょっと名前が出てくる。他にも奥印した史料が残ってるそうだ。
- 189 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/05(木) 15:39:05.66 ID:MEJmRzlq0.net
- 猪飼麻次郎の父親らしい。
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/05(木) 19:04:24.31 ID:VhWsUrGc0.net
- >>188
加嶋屋からの借金については福翁自伝に触れられていなかったっけ？
- 191 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/06(金) 00:44:48.53 ID:Xg6f4/EY0.net
- ＞私の父は学者であった。普通の漢学者であって、大阪の藩邸に在勤してその仕事は何かというと、大阪の金持、加島屋、鴻ノ池というような者に交際して藩債の事を司どる役であるが、元来父はコンナ事が不平で堪らない。
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/06(金) 11:28:17.19 ID:AuMOlWSX0.net
- >>191
そうそうコレ。従来の福沢研究にこの記述についての考証はあったのかな。
- 193 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/06(金) 15:04:58.29 ID:Xg6f4/EY0.net
- 百助の証文は他にも残ってるようだが広岡家との関わりを交渉したものは少ないように思うな。そもそもこの時期の大阪在の中津藩藩士の中でこれらの人物がどんな役職にあったのかすぐにはわからん。後には代官や郡奉行を務めていたようだが。
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/06(金) 22:03:44.28 ID:OLstDWHx0.net
- 藤原書店の『社会思想史研究』Ｎｏ．３９ （２０１５・９）の目次に
『福沢諭吉と朝鮮問題――「朝鮮改造論」の展開と蹉跌』（月脚達彦著） 杉田聡
とある。どんな書評なのか、報告よろ
http://www.fujiwara-shoten.co.jp/shop/index.php?main_page=product_info&products_id=1465&cPath=112_167
- 195 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/07(土) 00:57:07.57 ID:Q+8ZfTUn0.net
- ttp://www.indianamccaslins.org/individual.php?pid=I1666&ged=Indiana%20McCaslins
このネタも余り知られてねえだろ。福沢諭吉と一緒に撮影された、ウィリアム・シューの娘、
テオドーラ・アリス・ミード（旧姓シュー）1848-1904。シューは写真家だったらしい。
福沢の三年後だな、亡くなったのは。向こうは一般人でも家系図がネットで見られたりしていい。
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/07(土) 07:28:57.69 ID:X4a0dKqO0.net
- >>194
どうも、
http://www.obihiro.ac.jp/~library/bulletin/vol36.pdf
の45ページから86ページまでの書評を短くしたものらしい。
杉田先生の福沢論なので予想はつくが、最新の報告なので何か面白いことが書いてあるかもしれない。
>>195
平山先生の『福澤諭吉』（2008）124ページに記載がありますよ。
シューではなくショー、のようです。
中崎昌雄著『福澤諭吉と写真屋の娘』という単行本があるんだとか。
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/07(土) 12:22:44.45 ID:Ya38ToCbO.net
- >>196
平山さんの本の書評じゃないんだ
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/07(土) 12:23:14.43 ID:didPfhgw0.net
- ◆台湾人の顔面
淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇
ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、
つか、ハノイですね～
実にハノイ！
https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085315314.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085318471.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://www.ddzuoye.com/upFiles/infoImg/coll/20131024/OT20131024194715542.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/08(日) 02:10:14.30 ID:VZjUl03uO.net
- 杉田聡は負けを認めたんだね
- 200 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/08(日) 02:53:35.08 ID:5tapukKr0.net
- 杉田の福沢の思想面での批判は面白いところがある。「独立」が容易に「侵略」に転化しうるとすれば、互換可能のものだとすれば、
福沢をアジア「侵略論者」として見るか「独立論者」として見るかという論争は全く無意味になるというのはその通りだ。
現代人を生きる俺としても両手を挙げて福沢の「独立」に賛成できないとこは正直ある。
- 201 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/08(日) 03:05:47.25 ID:5tapukKr0.net
- >>200
いやこれは俺の考え方も含まれていた。
杉田は「独立」は容易に「侵略」に転化しうるので、福沢は「侵略主義者」であると、こう論じている訳だな。
俺の場合は寧ろ「独立」と「侵略」は互換になるので、そういう論争をするのは無意味であると思っている。
杉田の場合はまだ「独立」という言葉が「侵略」と同じではないと思っている節がある。
しかしそんなに「独立」という言葉は素晴らしいのであろうか、と俺の場合は思うわけだ。伊藤博文の「漸進主義」もそうだわな。
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/08(日) 07:37:02.24 ID:C8A7RsmW0.net
- >>201
ところが、その立論は現行版の「時事新報論集」所収社説から導かれているんですよ。
>>156によれば、全集未収録になっている社説には、初期の福沢社説そっくりのものがあるのだとか。
となると、福沢は時事新報創刊から脳溢血になるまで、独立支援を主張する社説を書き続けたが、
石河はそれらをわざと「捨てて」、自分が書いた侵略容認社説を全集に入れた可能性が、高まってくる。
- 203 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/08(日) 16:35:59.34 ID:5tapukKr0.net
- 「独立」を重視する意志は福沢の著作に於いてもはっきり現れているだろう。
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/08(日) 22:28:56.94 ID:1ZUFuzSv0.net
- ＞「結局、朝鮮人に、国家運営は無理ってことなんでは？」
あいつらには『人間として生きる事』自体が無理なのでは？
生まれつき「人間としての良心」も「恥の意識」も持っていない。
この２つが無ければ「まともな社会を形成する事」すら不可能だろ？
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/09(月) 21:44:36.79 ID:e1ZJZHsV0.net
- >>201
>>196の長大な書評を読んでみましたが、
杉田先生はあくまで福沢は「融通無碍」の思想家という主張を貫いています。
そうなると、「侵略主義」でも「独立支援」でもない、「融通無碍」な立場こそ、
福沢の本質となるのではないでしょうか。
- 206 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/10(火) 12:37:19.73 ID:oX8kO+wn0.net
- 融通無碍と？ そうなんですか。
とすると、鶴見俊輔氏のプラグマティズムと親和する。
個人的に諭吉氏は「金甌無欠」を第一に、力学を見定めながら、
西欧では誕生以前のプラグマティズムを実践してた人物、との
イメージをもつにいたってました。
平田国学の影響というより、教義もたぬ神道文化の重力のもとで
養われたリアリズムというか……。
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/10(火) 13:50:26.55 ID:2htLWo4K0.net
- >>206
安川寿之輔と杉田聡が大々的にばらまいている福沢像ですよ。
「融通無碍」な思想家って。めちゃくちゃなことを言っているだけの人物を思想家って呼ぶかな。
- 208 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/10(火) 19:31:01.65 ID:oX8kO+wn0.net
- >>207
ニュアンスの問題では？
相手にあわせてその場、その場で適当にという意味ではなしに、
つねに変化する国際状況にあわせ、弱小国日本が金甌無欠を
守るため、ゆらぎながらも道を探っていた、
そのあらわれと解釈されては？
なら坂野氏らの解釈にも通じることかと。
少なくとも諭吉氏の「思想」は「イデオロギー的な教条」は感じられず、
それをイデオロギッシュな左翼が「融通無碍」と表現した、という図式に
思えました。（まぁ、あっしもサヨクの末席の末席で融通無碍人ですが）
p.s.
20世紀アヘン戦争シリーズはやっと1938年。
後半の構成をどうしようか思案中。
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/11(水) 07:38:20.89 ID:7vEu+4zQO.net
- >>208
安川の場合は苦し紛れのレッテル貼じゃないかなあ
- 210 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/11(水) 13:10:05.27 ID:fbNNopWM0.net
- すっかりお礼が遅れてしまいました。
>>171-176さん
毎回毎回ベリベリさんくすです。
それです、それ。（知らないのもあった）
>>177
情報さんくすです。「全世界ことごとく」は近デラで時間があれば
確認しようと思いつつ……まだです。読むべきですね。
平田国学というと、諭吉からは遠いとしか思えんないです。
後期の篤胤は、神道の黄泉観に、大国の主のミコトに一神教の
「審判」？をさせるなど、多神教の良さを壊し、廃仏毀釈につながる
排他性をもたらしたように思え……。時間あればレスかきます。
>>209
まぁ悪意もあったかもですが、当方的には感じませんでした。
ゴリゴリでない人のほうが当方は好みです
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/11(水) 19:40:11.42 ID:XFOpx8ZS0.net
- 安川杉田の１万円札肖像変更運動、どっかで活動してんですかね？
いっこうに音沙汰を聞かないが
これでは政府を動かすことなど、夢のまた夢、だろう
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/11(水) 20:01:01.88 ID:XFOpx8ZS0.net
- で、自分で調べてみた
↓
12月8日 火 18：00～21：00 アジア太平洋戦争開戦74年 2015.12.8不戦のつどい
講演「福沢諭吉の正体 アジア月氏と侵略戦争で果たした役割ー日本の近現代史を問い直そう」
講師・安川寿之助（名古屋大学名誉教授）、雁屋哲（まんが「美味しんぼ」作者）、杉田聡（帯広畜産大学教授）
名古屋市公会堂4階ホール
同実行委員会
みなさん、ふるって参加してチョ
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/12(木) 00:25:34.90 ID:/YdDOIi00.net
- 87. 名無しさん2014年05月14日 21:40
日本が中国にしたこと？
農民を助け、足枷を付けられ塹壕で死んだシナ軍人の墓を建て、
シナ軍が焦土化して逃げていく先々で、破壊されたインフラ整備をしたことか？
そもそも、日本の正統な領土だった満州に戦争をふっかけ、
日本を戦争の土俵に立たせたのはシナの方だが？
お前らは、日本がインフラ整備をし、日本と友好関係にあった、
アジアで発展した満州国も、戦争の負担を減らすため、侵略したよなあ？
日本のインフラを横取りして、食い繋いだんだよな？
ふーん、この日本の善行を憎むべき所業だと言うなら、１万年経っても、
日本と中国は、正反対の思想なので友好なんか不可能だよな？
俺たち日本人が生き残る為には、中国と中国人を滅ぼすしかない訳だ。
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/12(木) 06:17:25.92 ID:F4ayzeuV0.net
- >>213
こうした考えをお持ちの方は、ぜひ>>212の集会にご参集ください
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/12(木) 10:52:15.49 ID:uoxnoFuhO.net
- ネットの普及で安川さんのような市民運動はやりにくくなってしまったな
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/13(金) 01:21:28.87 ID:Gz38sndz0.net
- >>213
> 俺たち日本人が生き残る為には、中国と中国人を滅ぼすしかない訳だ。
いや、逆に日本人は中国や韓国、北朝鮮とは距離を置く方が良いとする説も
あります。『文明の生態史観』を書いた梅棹忠夫氏も
「日本が大陸アジアと付き合ってろくなことはない」と喝破していますよ。
↓
----
宮沢喜一内閣の時期のことである。アジア太平洋問題に関する首相の
諮問委員会が設置され、私も委員の一人に指名された。第１回の委員会の
ゲストスピーカーとして梅棹氏が出席された。
「日本が大陸アジアと付き合ってろくなことはない、というのが私の
今日の話の結論です」と冒頭を切り出して、委員全員が呆気に取られる
というシチュエーションを私は鮮烈に記憶している。
----
「文明の生態史観」と東アジア共同体
2006年01月01日 調査部 環太平洋戦略研究センター 顧問 渡辺利夫
http://www.jri.co.jp/page.jsp?id=4767
この発現を受けて、渡辺利夫氏は『新脱亜論』を出版したようです。
↓
渡辺利夫『新脱亜論』文春新書、2008年。ISBN 978-4-16-660634-4
http://books.bunshun.jp/ud/book/num/9784166606344
アマゾンのカスタマーレビュー 5つ星のうち4.4
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4166606344/
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/13(金) 12:19:49.63 ID:gRr80FUj0.net
- >>216
まー、中国を滅ぼすのは手間がかかりますからね。ほったらかしが良いでしょう。
- 218 ：犯罪民族・中国人と朝鮮人：2015/11/13(金) 17:17:09.74 ID:DrKGiKiZ0.net
-
中国人と朝鮮人が死に絶えれば、アジアに永遠の平和がやって来るだろう。
そう断言できるほど、この犯罪民族の悪事は酷いものだった。
侵略、歴史捏造、レイプ、虐殺、言いがかり、タカリ、不法入国など、
アジアで悪の限りを尽くしてきたのが、中国人と朝鮮人だった。
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/13(金) 20:14:27.71 ID:U66RmOv00.net
- >>218
13億人もどうするんだよ
- 220 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/13(金) 20:38:09.69 ID:dZd50xMi0.net
- >>213>>218
そんなあなたに、
★19世紀の「英清戦争」を【アヘン戦争】と呼ぶしかないように、
★20世紀の「満州事変や日中戦争」も【20世紀のアヘン戦争】であり、
【侵略】と呼ぶしかないとする視点を、以下の歴史を介して紹介中です。
「脱亜論」を評価する方も、そうでない方も、ご笑覧いただければ幸い。
↓
「20ｃアヘン戦争概要1/東京裁判」～～「1928年のアヘン戦争/済南事件」
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439524235/13-25 （※含イントロ）
「1928年のアヘン戦争/済南事件余話～「1937年のアヘン戦争5/青島の神社と忠魂碑」
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439524235/29-45 （※含レス）
「1937年のアヘン戦争6/青島の神社と忠魂碑2～「1937年のアヘン戦争11/漸禁から10年断禁へ」
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1446629229/4-10（※含罵声）
※1938年以後は明日に再開予定。
- 221 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/13(金) 20:52:45.15 ID:dZd50xMi0.net
- >>214-217
「歴史」も「地理」も「アルものはアル」で逃げられない。
一次大戦前、15億の巨大債務国が大戦後、２億の債権国となる過程でナニがあり、
その後「特殊権益」にもとづき、大陸でナニをしてきたかの一端を辿るのは、日本に
とっても中国にとっても半島の人々にとっても有意義だと考えております。
当時、半島に10万規模の中毒者を（※←これは触れてないが）生んだのをふくめ、
日本が大陸を麻薬汚染してきたのは事実。その過程で汚れ仕事の末端を朝鮮人に
代理させ、「悪いのは朝鮮人」と喧伝し、そのイメージを民族性のように語ったあげく、
関東大震災で虐殺するなどした歴史は……やはり忘れてはならないと信じます。
それを踏まえないと、しっぺ返しは高くつくと思え。
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/13(金) 21:04:58.23 ID:XyQ0E0O+0.net
- _,,,,,,__ __,,,__
ィｊｊ）））))))))!!!!!彡ヽ,
/ﾐ/ ,}彡ﾍ
|ﾐ{ -‐ ‐ ‐ ‐- {三=|
El=＝; ﾟ ''＝=. |ミミ,|
`ﾚｆｫ､,〉 :ｒｆｫ.､, !ｉﾙ┤
. ｛ ｀¨ i ･､¨ ´ `{ゞ'｝
. | ‘`!!^’ヽ .｢´
! ,-ﾆ'￢-､ ,!|,_
. ＼´￣｀ ／ ∧ﾍ、
__/〉｀ー ' ´ ／ 〉 ＼
_, ィ´「∧ ／ / ）￢ｰ- ､_
-‐ ´ / / ヽ､／ / iヾ ヽ
福澤諭吉先生はこのスレにご興味を持たれたようです
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/14(土) 00:33:57.92 ID:FhJC8OUzO.net
- 福沢の話をしましょう
- 224 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/15(日) 01:35:23.72 ID:xkOV7pqD0.net
- ここのスレの名無しはどうも視野が狭いんだよな。平山とかあの周辺しか読んでない印象がある。変な保守掛かってるし、幅広く他の本も読んでいない印象が強い。
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 01:45:47.69 ID:ClG6f/kJ0.net
- >>224
おそらくこのスレの名無しとマグナさんや代理屋さんとは世代が
違うんじゃないかと思われ。
マグナさんや代理屋さんはアラフィフなのではないかしら？
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/15(日) 10:32:01.82 ID:VbnCGRL00.net
- >>224
その名無しの具体的なレス番を教えてくれ
- 227 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/15(日) 18:27:46.10 ID:yo4p7ZZN0.net
- >>225
それはマグナ殿に気の毒。当方が年長でしょう。
ただし当分野の知識はマグナ師が上で、当方は教わる身分。
（『やちまた』など……重ね重ね感謝<(_ _)>）
で、当方の視座からすると平山／杉田両氏は、一枚のコインの裏表。
両者とも「思想家はゆらぎなき者」である「べき」の前提で語ってる。
その前提で「ゆらぐ諭吉は侵略主義者」（※ゴリ左派の「総括思想」に
も思え）となり、もう一方は「ゆらいでおらず一貫」で「あれは
別人が書いた」となる。当方は両者ともに「う～ん」。
当方は「ゆらぐ／迷う」は思想においてもアリと考えてる。
- 228 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/15(日) 18:32:41.31 ID:yo4p7ZZN0.net
- なお平山説への「印象」を語ると、ユニークな仮説だと評価はしてます。
（前に紹介した）戦中の情報局プロパガンダ『尊皇攘夷の血戦』
（近デラ参照可）をみれば、箕田狂気氏の延長線上で、諭吉思想は
「内なる敵」と打倒対象に認定されえたご時世。
そんな空気のなか、一門がサバイバルのため……なんてことはナイとは
いえない。
一方、今日の平山氏の言説自体に（ここで接したかぎり）いまの
アヤウイ時流に「おもねって」いる印象も受けてます。
ちょうど平山氏が石河氏に抱く疑念を、そのまま平山氏に投射したような
印象をうけます。時代には逆らえないから「仕方ない」と思う反面、
もしそうなら、司馬遼太郎が（江藤淳との対談で）諭吉には
「軽はずみなところがあると思っていた」と評したことがあり、
当方は平山氏にも僣越ながらそれを感じてしまう。
（*『歴史を動かす力』文芸文庫）
p.s.
例のシリーズは一日一投稿でコツコツやろうと思ったところ、
文字化け荒らし殿に流されてます。ということで、数日分を
まとめて投稿する方式に改めます。
後日となりますが、のぞいてみていただければ幸い。
拙>>221の歴史は、いまこそ踏まえておかいば憎悪の再生産しか生まず。
- 229 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 03:51:37.93 ID:FVOOcrOz0.net
- >>216
ここで張られてる論者とか明らかにレイシストと見ていいだろう。
梅棹さんがそうだといってるんじゃない。渡辺某がな。自分の都合良く発言を曲げて聞いてる可能性がある。死人に口なしだ。
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 08:51:23.89 ID:Kbbe3YbQ0.net
- >>228
諭吉の軽はずみなところ、というのは、具体的にはどういう活動についてなのかな。
もし石河の諭吉伝に基づいているとしたら、その根拠自体が怪しくなると思うんだが。
甲申政変への関与も、どうやら独立党残党への支援に限られていたようだ。
事前の計画に関係していたというのは、どうやらガセ、というか、
井上角五郎から石河への情報投げ込みによるという印象だ。
田保橋の高品質な朝鮮総督府史で井上角五郎由来の情報を採用していて
福沢の事前関与は常識化してしまっている。呉善花本でさえも。
>>229
渡辺利夫先生がレイシストなわけですか？
それはちょっと奇妙な気がしますね。
- 231 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 16:06:45.99 ID:FVOOcrOz0.net
- 例え表向きは穏健な口調であっても、彼と彼と我との区別を設ける方向に持ってくるのはレイシストだな。
実を言うと声高に罵倒するレイシストよりもこちらの方が厄介なわけだ。
- 232 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 16:09:34.01 ID:FVOOcrOz0.net
- 時代的には後の話になるが岡本柳之助は元彰義隊で福沢門下らしいな。ここは余り注目されていない部分だろう。
- 233 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 16:15:25.56 ID:FVOOcrOz0.net
- >>230
石河は信用出来ないというのは平山による刷り込みだな。どうも、ここを考え直す必要があるらしい。
- 234 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 16:18:58.53 ID:FVOOcrOz0.net
- 勿論閔妃暗殺が福沢の下知によるものなどという陰謀論を唱える気は毛頭ないが、岡本柳之助が福沢周辺の雰囲気に看過された可能性を考えて見ると、福沢の影響は見逃せない部分はあるだろう。
それに岡本の仲間にどれだけ福沢門下がいただろうか。
- 235 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 16:28:40.37 ID:FVOOcrOz0.net
- 看過→感化
いずれにしても岡本柳之助はもうちょっと研究されるべきだ。彰義隊に参加という下りも一時史料によって証明されてるか？
>>233
実際、ここのスレ人は晩年の福沢が失語症までとはいかなかったのではないかという事を、平山が失語症説の根拠にしている鎌田栄吉の他の発言から証明しても、まだ納得していない訳だろう。
こう言う例があるから平山の石河批判が信じて良いものなのか、と思えるのだが。
- 236 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 16:31:13.54 ID:FVOOcrOz0.net
- 例えば大隈重信宛の岡本柳之助書簡があったりする。
- 237 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/16(月) 17:08:17.78 ID:3zLn1V+C0.net
- >>230
司馬氏は諭吉の口舌に軽はずみな点があり、人物も軽いと思っていたら違った、
といった主旨で発言。江藤氏もうなずいてた。
当方、「西欧人のように相手を奴隷扱いしたら気持ちいい」的な発言を眼にして
「あはは」となった。「脱亜論」もこれに近い軽はずみな印象を当方はもってます。
ま、これは当方の軽口ではありますが。
引用はお許しを。詳しくは図書館などで。
司馬『歴史を動かす力〈対話選集3〉』文芸文庫2006 諭吉話題は頁189～
>>232
岡本柳之助氏とは、そうか「過激なことは朝鮮人に」の閔妃暗殺の、か。
いや、まったく知らなかった。竹橋事件など、へ～の世界。それにしても元反乱兵を
諭吉氏が迎え入れたのは、アジア認識で一致してたとみていいんでしょうな。
- 238 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 17:42:41.29 ID:FVOOcrOz0.net
- >>237
これを知ったときには驚いた。だが岡本は明らかに福沢人脈の人と繋がりが強いし、その行動にも関与があった気はする。
岡本独断だけでの行動ではないだろう。ただこう言う肝心なところの史料が少なかったり隠されていたりするんだよなあ。
岡本の伝記はあるようだが、あまり詳細に書かれていそうにもないからなあ。回想録も見てみたがアバウトな感じだ。
福沢との関わりも研究はないようだ。ちょっと陰謀論めくが、意図的に隠されている気がするな。
- 239 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 17:43:44.44 ID:FVOOcrOz0.net
- 後確認してみたが、何故か鎌田栄吉全集の一巻だけが見れなくなっていた。なんでだ。
- 240 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 17:50:52.16 ID:FVOOcrOz0.net
- >>229
訂正、2006年当時は梅棹忠夫は死んでなかったな。
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 20:10:28.23 ID:Kbbe3YbQ0.net
- >>233
平山さんの石河が信用できないというのは、主に社説のセレクト自体のことでしょう。
>>156でも、全集未収録の方がホンモノ、という話をしている。
ところで、閔妃暗殺に日本人が関与したしたというのは、ホントかな。
奥さんを殺された高宗は、禹なんたらに刺客を差し向けたようだが。
- 242 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/16(月) 20:23:42.47 ID:3zLn1V+C0.net
- >>238
>福沢との関わりも研究はないようだ。
いや激しくおもしろいテーマ。
諭吉どのがノータッチとするのはかえって不自然に思う。
資金援助ふくめ関与あると、後の謀略日本の先駆けともいえる。
謀略は成功すればコスパ最高の軍事。最小の出血で最大の政治成果。
そう考えると、諭吉氏が賛同してても不思議はない。
史料出てこないと推測の行きをでないが。
氏をプラグマティストとみるとすごく納得できる話で少し興奮した。
>>239
国会図書館に電話相談。
- 243 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/16(月) 20:26:19.26 ID:3zLn1V+C0.net
- >>241
ご存じと思うですが、
（前にどこかで書いたもの）
>西園寺外相にあてた日本公使の電文（※）が事実なら、
>朝鮮人に殺害させる予定がうまくいかず、日本兵が殺害。
>しかし目撃者が大勢いたため、朝鮮人の関係者に、
> １）日本兵は手を下さなかったと一筆かかせ、
> ２）現場には日本服を着たニセ日本人が多数いたことにしようと、
> 「口裏をあわせた」そうだ。
（*1895年10月10日付『日本外交文書』第28巻第一冊365文書）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/DM0003/0001/0028/0602/0189/index.djvu
（※この頁498の「三六五」文書へ）
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 21:38:26.38 ID:Kbbe3YbQ0.net
- >>243
閔妃殺害自体についてなのか、微妙ですね。
日本人の役割はよく分からない。
それより、事後高宗が日本を批判しなかったのはなぜなのか、
はげしく疑問なところ。
- 245 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 22:42:56.43 ID:FVOOcrOz0.net
- >>244
まあこの事件はかなり謎があるな。藤勝顕が閔妃を斬った刀を神社に奉納しているという話も聞いた事がある。
ネトウヨがよく否定に使う石塚英蔵の書簡は全体を読むと日本人がやったという風に読めるな。（中略）を都合良く遣うのがミソ。
http://f48.aaacafe.ne.jp/~adsawada/siryou/062/80g.html
だから歴史修正主義だと云われるんだ。
当人達もその事は誇って書いてる訳だし否定する訳にはいかんだろ。昔の日本人は武を誇るというか人を斬ったことも勲と考える傾向は強かった。その反面斬った相手を弔うという考え方もあったな。
戦後民主主義に染まったネトウヨはそう言うあり方を否定し、それを相手側になすり付けるという訳よ。
- 246 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/16(月) 22:44:53.69 ID:3zLn1V+C0.net
- 拙>>243を捕捉しときます。
閔妃暗殺の２日後、三浦梧楼日本公使が西園寺外務大臣臨時代理に
10時15分「京城守備兵召還稟申ニ付答弁並邦人ノ事変ニ加入事実
報告ノ件」なる電文をうつ。（※旧字など新に改）
《……過激のことはすべて朝鮮人にてこれを行はしめ、日本人は
ただその声援をなすまでにて手を下さざる約束なりしも……時機を
失はんことを恐れ日本人の中にて手を下せし者ありと聞けり、
もっとも右等の事実は内外人に対し厳重に秘密にいたしおきたれども、
その場に朝鮮人おりし由なれば漏れ聞きしことなきを防ぐ可からず
……朝鮮政府よりは日本人は殺害など乱暴の挙動は一つも無かりし
との証明書を取り置きたり、また大院君よりもその随行の朝鮮人に
日本服を着せしめたるは朝鮮人は常に日本人を恐るるゆへ故意に
多数の偽日本人を作りたりと云はしめ政府その他の人々云合せたり、
この二件は外国人に対し水掛論の辞柄となす考へなり》
- 247 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 23:04:04.93 ID:FVOOcrOz0.net
- 「東は東、西は西、決して交わることのない二つ」というキプリングの発想はレイシズム（人種主義）と考えられるので、渡辺某の発想は非常にレイシスティックだと言えるな。
こう発想は在特会みたいな形で表立って糾弾されにくいから広がりやすく、批判されなければならない考え方だろう。
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/16(月) 23:25:17.04 ID:YMXMqp9o0.net
- >>245
マグナ氏はいい加減にネト○ヨなんて表現使うの止めていただきたい。
代理屋氏がなぜその表現をあえて使わないのか、よく考えてもらいたい。
- 249 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/16(月) 23:52:58.01 ID:FVOOcrOz0.net
- ネトウヨにネトウヨといって何が悪いのか。ネトウヨほど「ネトウヨっていうな」っていうもんだ。ネトウヨは被害者意識が強いからな。
本当は迫害者なのに被迫害者ぶって本当の被迫害者を迫害する。これを笙野頼子は「おんたこ」といったらしいが、ネトウヨの行動様式はまさにそれ。
- 250 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 00:05:32.32 ID:0CRaYXYP0.net
- 現にどれだけ誤解釈された石塚英蔵書簡がネトウヨによって広められているかは検索すれば直ぐ分かる。
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 06:07:17.65 ID:K8VGhDagO.net
- 福沢の話をしましょう
ビンヒ暗殺との関係は？
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 12:07:13.27 ID:uFglAWJ+0.net
- ネトウヨという呼び方自体、一定のバイアスを感じるな。
左翼のほうがあたかも正しいというような前提があるようだ。
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 12:51:26.88 ID:Z3gXXyPQ0.net
- ここいろいろ考えさせられる
- 254 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 14:07:50.13 ID:0CRaYXYP0.net
- >>252
いや俺は保守だぞ。
寧ろ初期の蘇峰や福沢の方が革新だと言える。ただこの革新派は愛国的傾向、排外主義的傾向を持ち合わせていて、実際今でもリベラルな事をいっているようで排外主義者が多いのはそこに起因してるわけだな。
ネトウヨはその流れを汲んでる。理性主義を奉る辺りなんかまさにそうだわな。
- 255 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 14:16:42.59 ID:0CRaYXYP0.net
- >>251
僅かな書簡を覗いたら、その辺りの史料が一切伏せられてるからな。
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 14:33:39.88 ID:uFglAWJ+0.net
- >>254
排外主義というが、中国・韓国に対してだけじゃないかな、いわゆる「ネトウヨ」も。
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 14:36:03.55 ID:ktteJ7qK0.net
- >>249
スレチで申し訳ないが、代理屋氏がネト○ヨという表現をあえて使わないのは、
ネト○ヨと呼ばれる人たちは、これを差別語だと考え、
こんなことを言う輩など相手をするのに値しないからだと彼らが考えている、ということを理解したからなのではないでしょうか。
つまり、代理屋氏は、こんな表現を用いてしまったら、彼らに自分の主張を読んでもらえなくなり、
議論が一方的になってしまうのを見越してのことだと当方は考えています。
これでは福沢の望んだ多事争論は発生し得ません。
被害者意識が強いとおっしゃってますが、それはこの表現と同時にバカとかアホといった罵倒を浴びせることが多いからでしょう。
誰しも自分の住む国を愛しているだけで、罵倒される覚えはないわけですから。
マグナ氏にはすまないが、ネト○ヨと呼ばれる方が多いスレに行って、
マグナ氏の主張を行いつつ、
「俺は保守だ」
なんていっても
「またブ○ヨの戯言か」
「ブ○ヨに限って自分は保守だとかいう」
って言われるだけかと。
マグナ氏のレスには勉強させていただける点が多々あるのに、
差別的表現を含んでいるがゆえに無視される、というのはあまりにもったいない、と当方は考えております。
- 258 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 15:17:19.02 ID:0CRaYXYP0.net
- >>257
ネトウヨという言葉は差別語ではないかと。そう呼ばれる人々がそう捉えるのだとしたら、思い上がりだろう。
迫害者なのに被迫害者ぶって本当の被迫害者を迫害する構図がここにも現れるわけだ。
俺の場合、別に全員と議論するつもりはないからな。多事争論は是としない。
すべての人々とまともに議論が成立するというような奢りが、明治初期にリベラルにも見える言説空間が成立しながら、結局衰退していった原因ではないだろうかね。
ブサヨと呼ばれようがいいじゃん。俺は思うとおりに主張しているだけでな。
そう言うなんとしても公平であらねばならない、物わかりの良い人でなくてはならない、という状況では今はなくなってる。
君も公平ぶってるが心情としてはそういう人々に同情的だな。
- 259 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 15:25:58.29 ID:0CRaYXYP0.net
- 自分たちはマイノリティーだと言って本当のマイノリティーに攻撃しているわけだわな。しかも大概は被害妄想でな。
「誰しも自分の住む国を愛しているだけで」他者（他国に限らん、考えが合わない自国民に対してもだ）に罵倒する。
そういうような現状には目を瞑って、公平であらねばならない、多事争論だというのはおかしくないか。
相対化主義者が跋扈しているのもまあこの辺りが原因だろうな。
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 16:23:10.39 ID:ktteJ7qK0.net
- >>259
丁寧にお読みいただき、感謝致します。
＞「誰しも自分の住む国を愛しているだけで」他者（他国に限らん、考えが合わない自国民に対してもだ）に罵倒する。
これは左右を問わず行われていますね。
そして、代理屋氏は保守的な言説が力を持ち始めているからこそ、ご自身の主張を展開されているのではないかと。
自由の気風に対する喪失を危惧されているように見受けられます。
その際に、保守派でも意見を聞いてくれるように、彼らが不快としている表現を避けておられます。
さもなくば、事実が失われ、偏った言説のみが強い力を持ってしまうがゆえに。
＞ネトウヨという言葉は差別語ではないかと。そう呼ばれる人々がそう捉えるのだとしたら、思い上がりだろう。
差別は、差別だと感じた側が決定するものであり、使用している側が決めることではないと考えております。
もう1点、他者を罵倒すると、ご自身のレベルが下がっていくとも考えております。
言葉が思考と密接に結びついている以上、他者への罵倒はマグナ氏の思考の減退をも招きかねません。
せっかくの氏からの情報も、思考の減退により劣化したものへと変貌してしまいます。
ゆえに、他者を罵倒・差別する表現はお控えいただきたく思います。
- 261 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 17:28:57.50 ID:0CRaYXYP0.net
- >>260
ネトウヨが「変更不可能な属性」なのか。それは初耳だな。
＞保守的な言説が力を持ち始めている
のだとすれば、保守派を名乗るネトウヨは多数派だろう。「多数派が差別されている」とか言い出すと>>259の構図に見事嵌まってしまうのだがな。
ネトウヨが異端派（）のように忌み嫌われている社会ならば守られるべきだと思うが、今主流なのは迫害者なのに被迫害者ぶって本当の被迫害者を迫害する行動である。
但し異端が素晴らしいと思うわけでもないので念のために。
俺が罵倒を使うのは今からじゃない。もう十年ぐらいやってきたやり方だ。
寧ろ最近罵倒だけじゃない無駄知識を身に付けてきたというほど、罵倒からスタートしたわけでな。
他を罵倒して憚らない奴を罵倒することの何が悪いと思うのだがね。
現に言論人もネットで罵倒合戦ばかりしているではないか。それは知的ではないとしてもなにものかではある。
安川と平山はそれをやらないからお互いの累を守り合うだけで話が平行線に終わっている。
- 262 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 19:12:18.05 ID:0CRaYXYP0.net
- 後、そもそも話を脱線させてるのは>>248だと思うがな。流れが変わってる。
- 263 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/17(火) 20:04:19.12 ID:m5oDO1ww0.net
- 正直、この件は書きづらい。自分は自分としか。
ぶっちゃけ師のように対応する者も絶対必要、との思いはある。「だめなものはだめ」と。
民族を十把一絡げに「排」するレイシズムが論外なのは明白。
特定民族でもアウト。ネオナチがユダヤ限定だといっても却下される。
江藤淳氏すら「侮米も侮中も論外」といった主旨の発言を先の司馬本でしてた。
メモ帳に本格レスを書こうとしたが長くなりすぎ……。今回は言及せず。ただし、
>>254
>いや俺は保守だぞ。
その点、当方は完全理解しとるです。
以上。
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 20:34:46.08 ID:Z3gXXyPQ0.net
- おまえら全員おれがゆるす
ここはよそと一味ちがうよ
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 21:08:30.15 ID:K8VGhDagO.net
- 福沢は差別主義者だったのか？
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/17(火) 21:30:15.66 ID:7N0MTVXH0.net
- >>245
ただ、そうなると、閔妃の夫である高宗は、なぜ禹の暗殺にこだわったのかが
説明できなくなる。彼は人違いで殺されたのか？
- 267 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 21:58:22.23 ID:0CRaYXYP0.net
- 実際俺が最近さらに強くヘイトスピーチ的な物をダメだと思うようになったのは実際にそれが行われている動画を見たからだ。
やはり俺は感受性を重視するからな。いかんものはいかんと、思ったもんだ。
最近カウンターに対する激しい攻撃の記事が増えてきてるが、これもある程度カウンターが効いてるからだろう。
- 268 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 22:44:58.28 ID:0CRaYXYP0.net
- >>266
http://f48.aaacafe.ne.jp/~adsawada/siryou/062/resi080.html
このサイトの見解を参照すれば良いだろ。
- 269 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 22:53:14.60 ID:0CRaYXYP0.net
- ただこの事件は犯人は日本人である可能性が高いんだろうが、純粋に日本だけが悪いとも言えないっぽいな。合同的な行動として起こしたのだろう。
- 270 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 22:58:51.83 ID:0CRaYXYP0.net
- 岡本柳之助は今の「自称保守的」な人間とは思われない。壮士肌の人物に思えるしな。彼のことはもう少し調べられるべきだと思うぞ。
アジア主義が侵略主義に繋がったという面は確かに強いのだが、それだけで片付けられるだろうか。
sssp://o.8ch.net/ylu.png
- 271 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/17(火) 23:03:50.76 ID:0CRaYXYP0.net
- 幕末期から生きてきた人と、現代人とではやはり断絶がある。
明治時代は幕末期の青年が動かしたことを考えると、その感覚は現代人から見れば拒絶してしまうことも多いだろうな。
人肉食も昔の侍とかは抵抗がなかったのもよく分かる。
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/18(水) 09:34:05.65 ID:JFMMGIvI0.net
- >>268
ありがとう！ これはなかなかな資料ですね！
- 273 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/18(水) 12:45:58.55 ID:aeyUvhxd0.net
- >>271
>人肉食も昔の侍とかは抵抗が
捕捉すると、戊辰・西南の食人は、当時のさまざまな事情を考慮すると想像も可。
平山省斎とともに公職追放される数日？前、幕府軍総大将は首実検の際、
酒を用意させ、つまみに首の頬を割いて食べていたと『史談会速記録』は伝える。
これは徳川300年の泰平を生きた合戦知らずの武人が「蛮勇を奮い起こす」
セレモニーの意があったのではないか。と解すると心理も分からないではない。
また当方の先祖も名をつらねる『明治戊辰梁田戦跡史』の60名の証言のうち
２件の胆喰いとおぼしき行為は、じつに多く証言が残るが、これは「勇壮にする薬」
の意だけでなく、もっと切実な……梅毒や肺病など当時の不治の治癒を動機と
したものも多く含まれていたと想像する。
御家のため、家族のため、平時では決してしない行為を、この期におこなったとして
軽蔑したりあざ笑ったりすべきことだろうか。
当時、それは圧倒的多数の者が「薬」と信じていたのであって、今日の臓器移植と
思えば理解可。＞ジャック・アタリ
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/19(木) 19:43:24.25 ID:YsR82N1p0.net
- >>158
月脚さんの新しい本についての、ここの住民のコメはこれだけ？
ほかに読んだ人はいないのか
最近出た福沢関連本では最重要と思うのだが
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/21(土) 17:17:03.14 ID:Cd87gJX2O.net
- 月脚新本話題になっているの？
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/21(土) 20:32:31.62 ID:wenQF8jV0.net
- >>274>>275
先週日曜（15日）の日経新聞に紹介があったな
- 277 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2015/11/21(土) 21:33:09.31 ID:dmZAfjEf0.net
- ちょっと関係ありそうで関係ないが「明治維新という過ち」という本が売れてるらしい。ざっと立ち読みしたが非常に粗悪なものだった。
ただ単に明治維新を否定すればいいというものでもないだろう。
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/22(日) 01:54:25.22 ID:sct07ZaQ0.net
- ヤフオクで富田さんの『考証 福澤諭吉』が出品されています。
100円はかなりお買い得だと思われます。
↓
考証 福澤諭吉 上下巻 ２冊一括 富田正文 岩波書店
http://page21.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j371321225
入札件数：1
開始日時：2015.11.15（日）23:32
終了日時：2015.11.22（日）21:32
現在価格：100円（税 0 円）
オンデマンド出版だと２冊で22,000円です。
↓
考証 福澤諭吉【オンデマンド出版】
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/73/8/730065+.html
考証 福澤諭吉 （上） （富田 正文）
定価（本体 11,000円 + 税）【オンデマンド出版】
考証 福澤諭吉 （下） （富田 正文）
定価（本体 11,000円 + 税）【オンデマンド出版】
- 279 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 21:47:30.89 ID:kL0duvp20.net
- ＞絶対に、味方にしちゃいけない韓国軍。
韓国軍は「女子供に対して、異常な残虐性」を発揮するので、
韓国軍を仲間にすると、連帯責任でえらい目に遭う。
1万円札のおっちゃんが「ワル友の誘いは、断れよ。」だってさ。
1万円札の福沢諭吉いわく
「惡友を親しむ者は、共に惡友を免かる可らず。
我は心に於て、亞細亞東方の惡友を謝絶するものなり。」と。
諭吉先生は、情けをかけたアジア学生に
慶応大学の金庫の金を持ち逃げされた等々、
数多くの個人的な実体験があり、特定アジアへは辟易している。
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/23(月) 08:35:10.87 ID:bBX7yk8/0.net
- 12月8日 火 18：00～21：00 アジア太平洋戦争開戦74年 2015.12.8不戦のつどい
講演「福沢諭吉の正体 アジア月氏と侵略戦争で果たした役割ー日本の近現代史を問い直そう」
講師・安川寿之助（名古屋大学名誉教授）、雁屋哲（まんが「美味しんぼ」作者）、杉田聡（帯広畜産大学教授）
名古屋市公会堂4階ホール
同実行委員会
- 281 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/23(月) 15:50:15.03 ID:1a4fBXH30.net
- ご報告。「脱亜論」がらみで梅棹忠夫（1920－2010）氏の名がでた。
昔、京大カードの『知的生産の技術』や耳学問で接した程度だったが、
今回、晩年の『文明の生態史観はいま』（中公叢書 2001）だけ目をとおした。
で、いろいろ思い出しつつ自身のメモの意味もこめ、一筆してみます。
最初に問題の諭吉関連。
梅棹史観からすると、《むかし福沢諭吉が「脱亜入欧」と言うたけれども、
日本ははじめからアジアとは違うから脱亜する必要はないんですよ》となる。
（*頁35-36）
氏は、世界を第一地域と第二地域に分類する。
第一は、西欧と日本。日本と西欧はあくまで等価で、西欧に「西欧文明」が
あるように、日本には「日本文明」がある、とする。
（※文化でない点に注意。文化は日本は中国、西欧は地中海・イスラム
から多くを頂戴してきた点でおなじ、となる）
第二は４つに大別され、中国、インド、ロシア、地中海・イスラム文明となる。
要は日本文明、西欧文明、ロシア文明、中国文明、地中海・イラスム文明から
世界はできてる？
この発想の起点は、国土に乾燥地帯をもつか否か。
乾燥帯と接する地域は、遊牧民の来襲にそなえる形で国と文明が形成された。
一方、遊牧民の脅威なき西欧、日本は《……ぬくぬくと文明を育てることが
でき……》た点が他と異なる……といった調子？ (*頁189）
読んでで「お～、その昔、聞いた聞いた」だった。＞耳学問
若いころ当方の最大の教師？で論敵？の大好きだった祖父からも聞いたような。
当時「う～ん」だったが、ん十年後に読んでも、大胆で独創的でおもしろく、
一面の真実ぐらいは捉えていそうだけれど、やはりう～ん、となった。
氏はヨーロッパ講演での反応について《……たんなるエスノセントリズムまたは
お国自慢……》と受取った人もいるだろうと自覚しておられた。（*頁12）
そりゃそうだろうなぁ、と感じた次第。で、雑感。
- 282 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2015/11/23(月) 16:00:57.47 ID:1a4fBXH30.net
- ……明治の「半開国」日本にとり、西欧コンプレックスは強烈だったろう。
キプリングの「西と東」に代表される人種にからむ観念は、国史組はもとより、
岡倉天心など多くの日本人にとり「うむむ」の小癪な観念。
西欧に与する派？には、諭吉とともに社説を担当した人物など、日本人の西欧人の
「交配」による人種改造まで論じた。一方（記憶が正しければ）昭和天皇の母親の
教師など、日本人はじつは人種的にアジアに属さず、ゲルマン民族とならぶ優秀な
西欧人種などと唱える者までいた。（大意）
とまれ、今西門下の梅棹氏は、戦前「東洋史」の大家の桑原隲蔵（※『文明の生態
史観はいま』にも名前は登場）も生んだ京大卒で「東洋学」をたたき込んだ方。
優越思想は、やはり染み込んでいたろうなと想像します。
で、戦後に氏は「人種」というタームを「文明」に置き換え、戦前日本を席巻した
エスノセントリズムと親和性の高い言説を唱えて歓待された……という面はないかな？
まぁユニークなのは間違いなし。梅棹氏は「空想歴史」が好きだったらしく、鎖国しな
ければ日本人は新大陸にも進出してたかも、とか17世紀に英国と一大海戦してたかも、
などと仮想シミュレートして愉しんでたんだそうです。以上、ご参考までの私見でした。
sssp://o.8ch.net/1950.png
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/25(水) 03:13:07.66 ID:MA02Xxpt0.net
- ＞明治の偉人たちの、ありがたいお言葉（現代語に翻訳）
新渡戸稲造「朝鮮って、国として死んでるしｗｗｗｗｗ」
伊藤博文「虚言癖で信用できねぇｗｗｗｗ マジ強姦も注意ｗｗｗ」
夏目漱石「朝鮮人に生まれなくて良かったわｗｗｗｗｗｗ」
福沢諭吉「マジ同意ｗｗｗｗｗｗ 脱亜すべきｗｗｗｗ」
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/25(水) 10:38:14.21 ID:FjDUo8lT0.net
- >>281
福沢に「脱亜入欧」という言葉はあるの？
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