【偉人】福沢諭吉について【悪人】（其の12）

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/24(水) 09:27:27.42 ID:HYbuPCh/0.net

前スレは1000到達前に制限いっぱいになりました


過去スレ
【三十一谷人】福沢諭吉について（其の11）
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1404555135/
【三十一谷人】福沢諭吉について（其の10）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380950643/
【三十一谷人】福沢諭吉について（その9）
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1345889094/
【三十一谷人】福沢諭吉について（其の8）
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1323680099/
【三十一谷人】福沢諭吉について（その7）
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301829575/
【偉人】福沢諭吉について（その6）【悪人】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284343842/
【偉人】福沢諭吉について（その5）【悪人】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1272338953/
【偉人】福沢諭吉について（その4）【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1253956268/
【偉人】福沢諭吉について（その3）【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1243898641/
【偉人】福沢諭吉について（その２）【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226896359/
【偉人】福沢諭吉について語るスレ【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147733623/

466 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/02/25(木) 18:58:11.96 ID:m3Wbanpj0.net

>>464
「脱亜論」は諭吉氏戦略の個人的「敗北宣言」。
対する「巨文島」は日本国の敗北宣言、というところでは？

日本が足場を置く前に列強に拠点を築かれてしまった、ということ。
（英軍撤退で事なきを得たが）

>>465
日本が未だその認識では……逆に次元を越えて日本は未だ……
とかいわれそうに思えorz

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 21:08:46.54 ID:x2sOFxRi0.net

>>466
当時においては進歩する近代西欧以外の世界は、未開社会、原始社会であって
古代的からその本質を保ったままで変化しないという認識は一般的であったわけだねｗ
熱い社会と冷たい社会なんて二分法もあったわけだねｗ　脱亜論における近代化
できず古代的状態のままに千年間とどまり続けた朝鮮という認識は、当時の近代社会に
おけるありふれた認識であったわけだねｗ

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 21:16:58.99 ID:x2sOFxRi0.net

まあ近代化以前の朝鮮、そのほかの社会が近代的進歩できない本質的に遅れた社会というのは
オリエンタリズムとよばれて、認識自体が今日では批判の対象になるが、当時においてはそれが
事実に基づいた客観的認識であったわけだねｗ　当時の朝鮮や中国は文明的基準でいえば未開より
ちょっと進んだ半開の状態とされていたわけだねｗ　まあ中国朝鮮は千年来の儒教文明に惑溺して
進歩発展ができないというのは、当時においては自明にみえたわけだが、今日からみれば中国
朝鮮も激しく文化的に変化して、永遠に儒教文明に固着しているという理解は既になりたたないわけで
あるねｗ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 22:24:41.59 ID:U/UtGovI0.net

>>462
> 「敗北宣言」の内容ではなく、あくまで「敗北宣言」という要約表現
> それ自体の「初出」の意味でしたか。いちおう了解しました。

えっと、>>442 で
> 《朝鮮の文明開化に熱中した福沢の敗北宣言（坂野潤治）であった。。》
という要約表現を引用したのは、代理屋さんご自身なのですが…。
要約表現だけ引用されると、代理屋さんは「敗北宣言」という要約表現を
含む文献について議論していると解釈して議論することになる訳ですね。

それは兎も角、そもそもaoiさんと言われる方が作成したとされる
・「脱亜論」解説、まとめサイト（のGoogleキャッシュ）
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://supernews.hatenablog.jp/entry/10812
が引用文の出典を明示していなかったのが混乱の原因のようですね。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 07:55:31.04 ID:6Ef99yd20.net

>>469
aoiなる人物が作ったまとめは、
ネイバーだろ/odai/2137801782184351701

今問題になっている>>431より出来はいいようだが
そもそも>>431をaoi作としたマグナの勘違いでは

471 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/02/26(金) 15:11:29.61 ID:QgIgXdZv0.net

>>470
いやそれじゃない。元になってるやつは別のだ。探してみな。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 07:28:00.05 ID:r0Nzks2Y0.net

>>471
探してみたが、aoiblogはネイバーしかないようだが。>>431はもう削除されている。
ここの住人なんだな。

473 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/02/27(土) 19:12:07.40 ID:XRIKGz1K0.net

>>469
えっと、拙>>442が読解しにくかったとしたらスマソ。

いいたかったのは平山氏を下敷きにした>>431氏紹介の文章（↓）では
（>>469の「脱亜論」解説、まとめサイトのGoogleキャッシュのもの）
坂野氏の主張を歪めて拡散しかねない、ということ。
坂野「脱亜論」解説を「福沢の敗北宣言」と要約するまでは正しいが、
あの文脈の結語に《……敗北宣言（板野潤治）であった》と用いることには
抵抗を覚えた。記述のとおり坂野氏は脱亜論が非侵略的だったと述べて
おらず、その点に関し、平山さん支持派にときおり誤解されとる方が
おるように感じ、改めて書かせたもらいました。

なおaoi氏と「>>469のGoogキャッシュurl」の方がイコールか同定しかねた
ため「としたら」と書きましたが、これも分かりにくかったらご容赦。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 10:31:28.73 ID:j5XrZqN10.net

>>473
坂野さんと平山さんの見解には、
「脱亜論」に侵略的意図が含まれているか否か、において
じつは大きな違いがある、ということですね。

坂野さんは石河の主張がてんこ盛りになっている
現行版の「時事新報論集」を福沢の主張とみなしているのだから、
その解釈に、侵略論を見いだすのは当然ではあります。

平山さんの場合は、あらかじめ福沢と石河を区分しているので、
福沢の真筆には侵略論は見いだせない、
真筆と判定できる「脱亜論」も、非侵略論と解釈できる、
と判定しているわけです。

475 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/02/28(日) 17:45:49.43 ID:layBlSqL0.net

それは平山が保守であり、右翼であるからだろう。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 21:35:15.04 ID:j5XrZqN10.net

>>475
それはあまりにも単純なレッテル貼りだな。
保守であり右翼だから、福沢と石河を区別しているように聞こえる。

福沢が石河を買っていなかったことは、
福沢本人に由来する資料によってたしかなことと思われる。

477 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/02/28(日) 21:37:24.91 ID:layBlSqL0.net

>>476
他板の人から聞いたらそう言ってたぞ。自覚的保守ではと。
そう思うのはチミが右傾化してるからだけなのではないかね。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 21:43:39.58 ID:j5XrZqN10.net

>>477
ここは歴史について考える場じゃないのか？
よそでどんな話があったか知らないが、政治的立場だけでケリが着くもんではないだろ。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 23:51:36.86 ID:59+6t6on0.net

福沢諭吉の遺体は死蝋となって発掘されたそうですが、
写真などは残ってないのですか？是非見てみたい

480 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/02/29(月) 01:50:50.52 ID:60Tgfqme0.net

>>478
歴史と政治というのは切っても切り話せないぞ。昔の政治が歴史な訳だからな。

481 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/02/29(月) 01:51:17.73 ID:60Tgfqme0.net

>>479
遺族の意向でそういう事はされなかったとかどっかで見たな。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 09:01:59.22 ID:XTBPwl+T0.net

>>479
詳しくは↓を見てね。
http://www.amazon.co.jp/dp/4121013301

>>480
実証されているかどうかは、政治的な立場とは別にあるだろう。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 09:37:23.39 ID:lFFTh1rX0.net

>>481
残念ですね…
>>482
おお、すごい
こんな本があるとは
教えてくださってありがとうございます

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 10:12:28.48 ID:jhdZVD+T0.net

まあ福沢は一般的な理解では近代主義者、自由主義者とされているが、その評価を
ひっくり返して、実は右翼だった、保守主義者だった、体制イデオローグだったという
話にするならば、思想の左右の問題につながるわけだねｗ　何しろ180度違うというのが
右と左の関係であるからねｗ　とはいえ世の中には180度食い違うふたつの思想しか
ないわけではないねｗ　10度違う、45度違う、90度違うと、思想のベクトルも細かくみていけば
多様な違いがあるわけだねｗ　左右180度の違いしかみえないと、福澤と石河と平山の
違いもわからないわけだねｗ　まあ脱亜論は石河の書いたものだという主張は脱亜論から
福澤を救い出そうという試みであるが、福澤と石河の思想的方向が180度違わない、むしろ
それほど食い違ってなくて、誤差はあまりないということならば、脱亜論は福澤の書いた
ものではないという主張もそれほど重要ではないし、脱亜論は福澤の思想的敗北宣言という
主張が正しいならば、脱亜論の思想は結局のところ福澤の真筆でなくても福澤のものでも
あったという結論に到達するわけだねｗ

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 10:39:47.46 ID:jhdZVD+T0.net

福澤が一般的に近代主義者、自由主義者とみなされているのは、たとえば丸山眞男のような
近代主義者で左翼的な知識人も福澤を評価していて、右翼、保守陣営のみで福澤が評価
されているからではない、それが理由といえるねｗ　そうなると福澤は単なる近代主義者
自由主義者ではなく、むしろネオコンのような新保守主義の知識人であった、体制派
イデオローグであったと主張する立場は、丸山のような微温的左翼の立場よりも、さらに
左の立ち位置にならざるえないとはいえるねｗ

486 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/02/29(月) 12:34:20.49 ID:saaJ3B1v0.net

>>467-468（亀れす）
ども。仰るとおり、日中韓はともに「半開国」で不平等条約の対象だった。
そうしたなか「脱儒」を外来思想排斥の文脈で養っていた日本は、
いち早く近代化に成功した。

それを学んだ中国留学生は、一様に自国で「脱儒」を唱え、魯迅などは、
（我田引水すれば）諭吉の盟友・神田孝平の唱えた「日中食人種説」を
下敷きに、儒教と食人をレトリックで結び、民衆の食人への「生理的嫌悪」を
利用して脱儒へ誘導していく。
それは歴史的に西欧が「食人」への嫌悪を、植民地支配正当化のレトリックに
用いた（※）その戦術の裏返しといえるかもしれない。
　　　（※アレンズ『人喰いの神話』、ヒューム『征服の修辞学』など参照）

とまれ、このように脱儒への試みは日本の専売特許とはいえず、また日本が
脱儒した国と見做すこともできない。なぜなら、諭吉が「政教一致批判」で
示唆したように、明治天皇「教育勅語」というカタチで儒の規範を国是とした
面も日本はもつのだから。ではまた。

487 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/02/29(月) 12:36:00.18 ID:saaJ3B1v0.net

>>474
一言で云って、その平山さん解釈はあまりに強引です。
坂野説の本質は当時の国際情勢から諭吉発言を問い直したものでしたが、
平山説はそうした時代背景を無視しすぎてます。
もし脱亜論の趣旨が「朝鮮にかかわるな」だとしたら、それは中国やロシアや
列強の拡張を日本は無視せよ、というに等しいのではないでしょうか。

仮に脱亜論が日露後の1910年代に書かれたものなら平山説もアリかと。
1915年？、農商務省臨時産業調査局報告書は、国際情勢をこう分析しました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
《日露戦争後は列強の侵略的行動は全く跡を絶ち……競争はもっぱら経済上の
競争となり、いずれも有利なる事業に資本を投下しもって利益を収むると共に、
自国の勢力を扶植せんと……》する方式に変化した、と。
　　　　　（*多田井喜生『朝鮮銀行』PHP新書 2002 頁95より重引．漢字一部開く）
この頃なら、「西欧式」は「侵略ぬき」と解釈してもおかしくはない。
けれど「脱亜論」の書かれたのは1885年。国際情勢がちがいすぎます。
　　　　　　　　　　　　↓

488 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/02/29(月) 12:44:52.91 ID:saaJ3B1v0.net

あえて無理に遡ったとしても、せいぜい1899年以降が限度でしょう。
米務長官ヘイが、中国においては軍事ではなく経済で競争しようと各国に促した
「門戸開放・機会均等」提議の時代まで。
（ただし英国の悪名高きボーア戦争は、この年からはじまってますが）

もし諭吉氏が、当時の国際情勢も国内世論もかえりみず、「小日本主義」を
えんえん唱えつづけていたと仮定してさえ、あの「脱亜論」の文言から「隙あらば
侵略せよ」のニュアンスを拭い去るのは不可能に思えます。

諭吉が語ってきた西欧とは、相手民族を十把一絡げに差別的に見下したとき、露骨に
侵略者の顔をさらけ出す存在だったのではないでしょうか。極端なケースでは
『文明論の〜』のサンドイッチ島のエピソードでも明らかに思えます。

そもそも「脱亜論」後の「巨文島」のとき、諭吉は英国の占領を「ありえないこと」と
非難していたでしょうか？　
西欧流といったとき、「侵略」の要素だけ含まれていないと語るのはやはりヘンです。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 13:11:46.61 ID:XTBPwl+T0.net

>>487
べつに朝鮮が清国やロシアの勢力下に置かれたって、
べつにかまわないのじゃないか？
江戸時代を通じて、朝鮮は清国の属国だったわけで。

１９世紀後半は帝国主義の時代だった、という
２０世紀後半の常識ともいうべきものが、
君の頭の中に刷り込まれているせいだよ。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 19:23:59.57 ID:DEcOVB6N0.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 19:24:57.61 ID:DEcOVB6N0.net

◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね〜

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
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492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 07:10:33.02 ID:a4IAX6GqO.net

>>487
まずは福沢の言論に、領土拡大を主張したものがあるかどうかだな

今のところ発見されていないのでは？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 12:45:05.36 ID:fF5UQbQ30.net

>>488
そうかな、隙あらば侵略とはどういうこと？
貧乏な国を自国の勢力下に置けば、タカられるのは目に見えているのに。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 21:16:01.38 ID:b4mdnJyU0.net

◆在日中国人


在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/03(木) 10:41:25.40 ID:ZJFg5/rl0.net

http://www.amazon.co.jp/dp/4763407694

近日発売！

さようなら! 福沢諭吉
日本の「近代」と「戦後民主主義」の問い直し

単行本（ソフトカバー） ? 2016/3/25
安川 寿之輔 (著), 雁屋 哲 (著), 杉田 聡 (著)

内容紹介

福沢諭吉を見直す!
帝国主義者・福沢の1万円札からの引退を

「戦争ができる国」になろうとしている今、
日本近代化の原点に立つ福沢諭吉は民主主義者か侵略主義者か?
戦後民主主義を担った知識人による世紀の福沢誤読を正す!

*『美味しんぼ』作者・雁屋哲の
マンガ『2年C組 特別勉強会 福沢諭吉』の一部を特別収録!
出版社からのコメント

なかなか読まれていない(読む機会のない)偉人、福沢諭吉の実像に迫った一冊です。
2016年夏刊行予定、雁屋哲さんの新刊(シュガー佐藤・画、遊幻社)より冒頭部分を特別収録!

登録情報

単行本（ソフトカバー）: 120ページ
出版社: 花伝社 (2016/3/25)
言語: 日本語
ISBN-10: 4763407694
ISBN-13: 978-4763407696
発売日： 2016/3/25

496 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/03/03(木) 15:06:37.30 ID:uFR8xddu0.net

なんか短文厨が必死に反論しているが纏まったものではないために理解不能だなｗ

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/03(木) 20:57:03.92 ID:ZJFg5/rl0.net

>>496
どのレスに対する反応なの？

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/03(木) 23:38:12.93 ID:GifT89fa0.net

>>495
> 2016年夏刊行予定、雁屋哲さんの新刊(シュガー佐藤・画、遊幻社)より冒頭部分を特別収録!

ついに2016年夏、雁屋本が刊行されるのかな？
ちなみに、雁屋氏とシュガー佐藤氏のコンビは、既に、
『蝙蝠を撃て!』や『マンガ日本人と天皇』を刊行していますね。
↓
蝙蝠を撃て! - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9D%99%E8%9D%A0%E3%82%92%E6%92%83%E3%81%A6!

マンガ日本人と天皇 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%81%A8%E5%A4%A9%E7%9A%87

499 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/04(金) 21:24:25.14 ID:qosXBiCF0.net

>>495　情報さんくす
>>498
ほ〜、シュガー佐藤氏は沼昭三『家畜人ヤプー』のマンガ版の絵師ですな。
同人誌「墨汁一滴」の石ノ森正太郎氏のアシだった方。

世紀のマゾSF『家畜人ヤプー』といえば、90年にSM雑誌に発表された続編での
（作者は別人との説もあったが）主人公の歴史認識は修正主義そのものだった。　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1012671624/　←（コピペ自由は当方）
「自虐史観」なる単語を用いる人々の歴史観こそ、マゾ的被害者意識に染まって
いると確信したものだ。歴史検証せず、加害の記憶が欠落すれば、被害意識に
惑溺するのは自明ではある。

とまれ、昨今、日本が「ブラックゴースト」の一派（※サイボーグ009参照）と
なりつつあるなか、どんなマンガになってるか気なる。買ってみるかな。

500 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/04(金) 21:25:54.53 ID:qosXBiCF0.net

>>489
読解しかねる点もありますが……。
まず半島の軍事的必要については坂野氏関連で説明済みかと？

そして「２０世紀後半の常識ともいうべきもの」が理解不能。
「帝国」主義は、太陽の沈まぬ帝国＝世界に国土を獲得した大英「帝国」が、
阿片戦争をしかけ大陸を蚕食するのを目の当たりにした日本が、生存のため
「その巨人の力を得る」ため大日本「帝国」を名乗り富国強兵に邁進した歴史から
みても、もはや解説不要と思っていた次第です。（※これも前に書いたかと？）

501 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/04(金) 21:27:51.44 ID:qosXBiCF0.net

>>493
>貧乏な国を自国の勢力下に置けば、タカられるのは目に見え

貧乏かぁ。……どうかなぁ。資産はあったからなぁ。
軍事的必要を横においても、半島の北は鉱物資源の宝庫。工業化を計りたい
日本にとり（資本も技術も不足し、すぐには困難でも）将来的には宝の眠る
国に思えたのでは？　第一「金」が産出してた。
日本の金は不平等条約により、大量に海外に流失させられたが、これを模して
日本は朝鮮から大量の金を得た。1887年時点で日本産出の3.7倍*だかで、
これらが日本の金本位制移行の基礎のひとつ（※）となったとか。
＞メインは日清戦争のポンド建て賠償金だそうだが
　　　　　　　　　　　　　　　（*多田井喜生『朝鮮銀行』PHP新書　頁28）
何度も書いたとおり、諭吉氏が領土拡張せず、断固として「小日本」主義に
徹しろ、とでも公言していないかぎり、吉田松陰の「鮮満にて償う*」の路線を
諭吉氏が追認したのが妥当な「脱亜論」解釈に思えます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（*多田井喜生『朝鮮銀行』頁27）
↓つづく

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/05(土) 01:46:31.21 ID:jcKfAnFT0.net

「これが死のマイクロチップだ　」マイナンバー制度の次は国民にマイクロチップが埋め込まれる
https://www.youtube.com/watch?v=y0sLCn-TM9A&index=24&list=PLSKgmcUBqSee0kPvlj9wWYPhp61fvgLQL
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1456908744/
アルシオン・プレヤデス36：世界的な経済危機への警戒、破綻、NWO、失業、銀行口座凍結、宇宙からの知らせ - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=aiU5cUDq4dY&list=PLHD5_CI-AXiOZOeMkeBE5u-AZLGaoS8y3&index=60

アルシオン・プレヤデス35：ジカ熱、インターネット閉鎖、戒厳令、テロリスト、ジェダイ教、悪魔崇拝 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=ljAUcJstWyY

アルシオン・プレヤデス34?3：FEMAのギロチン、著名人の複製?クローン、アクエンアテン?オバマ、ビヨンセ - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=nWnzDrPCXbA

アルシオン・プレヤデス34?2　人間のクローン、進歩したロボットや人工物、ポストヒューマン、不死 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=SC1Hc-hOxvU

アルシオン・プレヤデス34?1：ロボット人間、サイボーグ?スーパー兵士、古代の巨人ネフェリム - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=Dk3GALmznAc

アルシオン・プレヤデス33?3 世界のコントロール NWO、ビッグブラザー、人工知能、ロボット - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=AyRGXoPTJ_k

アルシオン・プレヤデス33?2：ISの脅威、バイオテクノロジー、ロボット工学、ナノテクノロジー、DNAの修正 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=fU-t6LIvAcU

アルシオン・プレヤデス33?1　社会の混乱、テロ、EUの分裂、シェンゲン、マイクロチップの埋め込み、RFID - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=p8aQ42giSyg

アルシオン・プレヤデス32：パリのテロ、ISの脅威、イルミナティの偽旗、NWO - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=ep8HvLCA3_o

アルシオン・プレヤデス31?1　恐怖の隠れみの、シリア。エリートの陰謀に対するロシア - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=7_S4os237zA

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/05(土) 09:40:33.63 ID:AXzaInu/0.net

>>501
朝鮮総督府が編纂した『朝鮮の金銀鉱業』（1936）http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1905464
にはそんなことは書かれていないが。

1887年ころの産出量の統計はないようだ。本格的に調査が開始されたのが日清戦争後で、
福沢は朝鮮半島の鉱山資源については知らなかったのでは？

念のため平山サイトで、「金鉱」「鉱山」「鉱業」で検索してみたが、朝鮮半島内についての
用例はなかった。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/05(土) 09:51:12.84 ID:AXzaInu/0.net

あと、慶応のサイトhttp://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_about.htmlでも調べて見たが、
「黄金」「鉱山」などの用例を見る限り、国内の鉱山か、北米大陸のゴールドラッシュか、
あるいはスマトラの鉱山にしか言及していない。

朝鮮に関心が深かった福沢が、そこの鉱物資源について知っていながら、一言も触れないのは
不自然だ。福沢存命中には、朝鮮半島の鉱物資源についてはまだ知られていなかったのだろう。

505 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/05(土) 12:34:22.52 ID:iX4Un7KA0.net

>>503-504
《主に砂金》だそうで。
゛
砂金・朝鮮で検索。イザベラ・バートにも記述あり。

また後程。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/05(土) 14:17:11.94 ID:AXzaInu/0.net

>>505
慶応の福沢著作全文検索サイトでは「砂金」の用例はたった１つ。
ギニア国（赤道ギニア）に関する『世界国尽』の記述。

平山サイトでは「砂金」の用例はなし。
時事新報の社説ではまったく言及されなかったものと思われる。

福沢が朝鮮の砂金目当てにそこを領有しようとした？
あまりにもアホらしすぎる。

507 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/05(土) 18:59:28.43 ID:iX4Un7KA0.net

？？？　……落ち着いて。
>>506
>福沢が朝鮮の砂金目当てにそこを領有しようとした？

そんな短絡してません。朝鮮を「貧乏」>>493と断定されたから、事実は
どうでしょう？と説明した。諭吉が知っていたかとか、知ってて黙っていた
かなどわかるはずない。ただ貿易を調べたなら知ってはいたかと。
じっさいに1878年（m11）より日本は朝鮮より「主に砂金」を「円」で
「買い入れて」いたそうですから。（※列強流に）

508 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/05(土) 19:03:30.00 ID:iX4Un7KA0.net

川で見つかる砂金から鉱脈の存在も必然的に推測できたはず。それこそ
朝鮮出兵の時代から知られていたとしても不思議でないくらい。
とまれ諭吉は植民地は長期的に不経済とみていたと当方は考えてます。
初代太陽の沈まぬスペイン帝国は、「食人種なら奴隷化ｏｋ」の建前で
彼らの労働に依拠し大量の金を持ち帰りました。しかし16世紀にはすでに
植民地維持に出費がかさみ収支はマイナス。（※『帳簿の世界史』参照）
諭吉がスペイン帝国の台所を知っていたと思いませんが、グラ翁をとおし
大英帝国すら植民地維持が困難な点は理解してた。
ゆえに「連合」を模索したのでしょう。
けれどその望みが絶たれたとき、だから「以後は無関係で」は想像困難。
軍事ぬきにしてさえ、半島で「円」が追いやられ、「ドル」や「ルーブル」
などでしか通用しなくなれば、砂金の鉱脈から資源開発まで持っていかれる。
それを黙ってみていろ、と「脱亜論」は書いていたとは思えぬ次第。
↓（またあとで）

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/05(土) 19:27:59.42 ID:AXzaInu/0.net

>>507
ソースは上の多田井本？
実際にどう書かれているのか調べたいので。

510 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/05(土) 22:19:44.96 ID:iX4Un7KA0.net

>>509
yes。多田井喜生『朝鮮銀行』（PHP新書　2002）が出展。
むろん、議論に沿うようアレンジしてるが。ぜひともご確認を。

同書は山中恒『戦争ができなかった日本』（角川書店 2009）とともに、
貧乏日本がどんな��錬金術�≠�用いて日中戦争や二次大戦の「戦費」を
まかなったか(※アヘン・麻薬密売と別に）概括するのによい研究と思う。

で、上記は「軍票で高額」がいかに虚言に等しいか類推するのにもよいと
考え、慰安婦スレにて、「70年談話狂詩曲（part3）」において
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1451269345/
書くと公言してたのだが、「 日本近代史における食人を語るスレ」などと
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1369046613/
ともにナゾの倉庫送りとなり、書く機会を逸しておる^^

従って、読んでくださるのは大歓迎。とくに右派は目を通すべきと思うよ。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/05(土) 23:08:33.03 ID:AXzaInu/0.net

>>510
ありがとう。読んでみます。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 11:10:00.12 ID:LyM7fT+p0.net

2016年02月13日11:08


福沢諭吉は、朝鮮侵略者か？支援者か？

カテゴリ歴史の見直し読書・新聞記事メモ

「福沢諭吉は脱亜入欧論によって、朝鮮侵略論者であることを明らかにした」と言うと、
「いや彼はそれ以前は金王均などの朝鮮近代化運動家を応援しており、
朝鮮独立の支援者という面もあった」という反論されます。


この「侵略者か？支援者か？」という問題について、
最近出た月脚達彦著「福沢諭吉の朝鮮」では、福沢は洋学者として、
もともと「脱亜論」であり、たまたま朝鮮からの留学生を受け入れた縁で、
義侠心から朝鮮の独立を応援したに過ぎず、その独立運動が弾圧されたことに憤慨して、
彼本来の脱亜論に戻った、という見方を書いています。


これが現在の日本の多数意見になっている、と思います。


近代化の条件としての独立


しかしこの見方は、「世界史のなかの近代化」についての歴史認識に欠陥があると考えており、
以下では私の近代化論から福沢諭吉の二面論を説明したいと思います。


まず19世紀末において、朝鮮が近代化する時に何が一番必要なことだったか？
を考えれば、先ず第一に清国による支配から脱して独立することだった、と言えます。


その当時の日本が、朝鮮の独立を主張したのは、朝鮮を近代化するために不可欠な要素でした。


福沢が金王均の独立運動を支援したのも、正真正銘朝鮮の近代化のことを考えて、
それが不可欠だ、と考えたからです。

これを日本の立場から見ると、別の面が見えてきます。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/07(月) 11:11:32.37 ID:LyM7fT+p0.net

日本が支配するための朝鮮独立

日本は、明治維新を達成するや否や、朝鮮の支配を考えており、
これが近代日本の一貫した方針でした。（例；松陰や西郷隆盛）

近代化日本が朝鮮を支配しようとするときに、障壁となるのが清国の支配であって、
それを排するためにまず朝鮮を独立させる必要があったもので、
これが日本政府及び福沢諭吉が朝鮮の独立を叫んだ理由でした。

一旦朝鮮の独立を応援するのは、その後朝鮮を支配するためであって、
これは「連帯という名の侵略」に他ならないのです。

日本と言う国が、国として他国の独立を応援する、と言う現象を「善意」などと考えることは出来ません。

福沢という個人の気持ちだけを見れば、善意を感じないでもありませんが、
所詮は国策への無意識の参加に過ぎません。

また福沢に見られる朝鮮蔑視発言は、清国支配下にある朝鮮の後進性に対する蔑視であって、
近代化を目指す金王均応援の心情と矛盾するものではありません。

しかしながら朝鮮の独立が達成されるや否や、日本の本心が露わになり、植民地化の時が来るわけです。

朝鮮を植民地化した人達の主観では、自力では近代化出来ない朝鮮を、
日本の力で近代化してやったものであって、自分たちは朝鮮に対して善意を持っている、と思っていました。
現在でも、そう思っている右翼日本人が多いのが現実です。


結論

出発点の「福沢は朝鮮侵略者か？支援者か？という問題提起は、問題の立て方から間違っています。

福沢は、侵略者であり、かつ同時に支援者でした。


参考；中国の場合

因みにこのような現象は、中国との関係にも見られます。

日本の右翼（頭山満など）が、孫文の清朝支配を脱する革命運動を応援したのがそれに当たります。

とにかく中国が近代化するには、清朝という異民族支配を排しなければならない、と考えたのでした。

http://blog.livedoor.jp/kobatetu01-memo/archives/8504050.html

514 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/07(月) 12:29:13.20 ID:VA2sFQew0.net

>>512-513（情報さんくす）
大筋同意。

結論は完全同意。

515 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/03/08(火) 03:35:48.09 ID:OLaDYuje0.net

俺もこれは結論に同意だ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/08(火) 11:05:59.97 ID:BzPr0U4g0.net

まあ侵略者かつ支援者というのは矛盾してるわけだねｗ　侵略と支援というのは
正反対の概念だからねｗ　そのような矛盾した概念は止揚されざるえないといえるねｗ

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/08(火) 12:31:26.50 ID:DXQQofNs0.net

>>513
それはどうかなあ。

最近発見された社説に「朝鮮独立の根本を養うべし」というのがあるんだが。
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/editorials/1898/18980504/

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 13:32:15.28 ID:rLr2VOOB0.net

>>517
>富強獨立を全うするに至れば貿易
>も繁昌して相共に利すると同時に互に藩塀と爲りて自から立國の易きを見る可し左れば半
>嶋王國を文明の門に導き以て其獨立を維持せしむるは日本年來の國是にして之が爲めに大
>に力を費したるは内外人の等しく認むる所にして第一に其鎖國を破て之を世界に紹介した
>るは日本にして次で支那の干渉を排せんが爲めに大戰爭を戰ひたる者も日本なり又戰爭の
>前後に於て人を派し金を貸すなど何くれとなく世話して獨立の實を得せしめんとしたる其
>苦勞は實に尋常一樣に非ず

朝鮮の独立は日本のためにもなる、と言っているね

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 14:32:16.70 ID:2v6aaVRh0.net

これいつ書かれたんだろうね？　次で支那の干渉を排せんが爲めに大戰爭を戰ひたる者も日本なり
って書いてあるから、日清戦争後に書かれたのは間違いないだろうが。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 14:53:39.32 ID:rLr2VOOB0.net

>>519

>>517に「18980504」と掲載日があるよ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 15:57:09.72 ID:2v6aaVRh0.net

>>520
1898年の論説かあ。1898年の出来事をみると、米西戦争があり、英仏が清から
租借地をいくつも租借し、ロシアは関東州を清から租借して、のちの日露戦争の
遠因はすでに燻っているわけだねｗ　帝国主義の全盛時代といえるね。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 16:03:08.12 ID:rLr2VOOB0.net

松沢弘陽は、全集に載っている「対韓の方針」について次のように言っている

>福澤は「対韓の方針」（明治 31 年 4 月 28 日､時事）で、事実上の「朝鮮の文明化工
>作への敗北宣言」をする。非常に分かり易く、謙虚な敗北宣言である。
http://www.konan-u.ac.jp/hp/takano/matsuzawa.080726.pdf

ところが、「朝鮮独立の根本を養うべし」はその6日後の掲載だ
これ、どーいうこと？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 22:06:07.83 ID:aiZXErSN0.net

◆在日中国人


在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。

独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。

2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。

なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。

524 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/09(水) 22:59:23.92 ID:+ScJMMyf0.net

>>517　情報さんくす。それ、さすが諭吉と思う。が、

>>522　こちらも情報さんくす
で、その矛盾をおそらく坂野氏なら、こう書くかも。
表にあらわれた文言に惑わされてはならない、と。

1997年頃から、日本はロシアと半島で通貨戦争を戦っていた。（※『朝鮮銀行』参照）

そんなとき、ホンネがどうあれ、仮に諭吉氏が公然と「半島は文明化は無理。日本の
属国に」と論陣を貼ったら「日本にとって有利か否か」。

資本も技術も未発達の日本が、列強と軍拡競争すれば自滅の道を歩む。
とはいえ、半島をどうぞ、というわけにはいかない。となれば半島の人々にすり寄り、
ロシアではなく独立を保障する日本と連帯してくれ、と書く以外なかったのでは？

……いや、個人的に諭吉氏は心情的にも理念的にも、その路線を希望してたと
思ってるよ。その点は誤解なきよう。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 15:48:54.92 ID:uYiQkdVm0.net

>>524
「対韓の方針」は全集にはいっているのに
「朝鮮独立の根本を養うべし」は未収録なんだよ

掲載日はわずか6日しか違わないのに、主張は異なっているように見える

どちらも福沢なら、なぜそんな短期間のうちに考えを改めたのか
前者が福沢だとしたら、後者は誰のアイディアなのか
逆に前者が石河だとしたら、後者は福沢でも石河でもない第三者のアイディアなのか

謎は深まるばかりだ

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 16:54:29.67 ID:uYiQkdVm0.net

>>524
＞そんなとき、ホンネがどうあれ、仮に諭吉氏が公然と「半島は文明化は無理。日本の
＞属国に」

全集にはいっている「対韓の方針」（18980428）には実際にそう書いてある

＞資本も技術も未発達の日本が、列強と軍拡競争すれば自滅の道を歩む。
＞とはいえ、半島をどうぞ、というわけにはいかない。となれば半島の人々にすり寄り、
＞ロシアではなく独立を保障する日本と連帯してくれ、と書く以外なかったのでは？

こちらが未収録の「朝鮮独立の根本を養うべし」（18980504）の主張はだいたいそんなもん

念のため

527 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/03/10(木) 17:56:41.16 ID:OpE1VjLo0.net

これはaoi本人が書き込んでるな。

528 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/03/10(木) 18:36:14.98 ID:OpE1VjLo0.net

そりゃ福澤が最初から侵略する気満々だったからだろ。便宜として二枚舌を使い分けるのは評論家としては基本的なスキルだ。騙される方が悪い。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 19:17:47.42 ID:uYiQkdVm0.net

>>528
たった6日の間に違う見解の社説を発表したら信用を失うんじゃないかと、おれなら思うぞ

530 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/03/10(木) 19:27:01.28 ID:OpE1VjLo0.net

匿名時評だからな。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 19:28:01.95 ID:K49RnDKs0.net

「朝鮮独立の根本を養うべし」にある朝鮮の鎖国を破ったのも日本で、朝鮮を独立させる
ためにと支那と戦争したのも日本で、朝鮮に金を貸したり、人をやったりしたのも日本で
という意見は、今日の目からみれば、ひとによって恩着せがましいと感じるひともいるだろうねｗ

それだけ朝鮮のために日本が多大な努力をしてきたのは明かであるから、朝鮮は日本のいうことを
聞くのが当然という話になっていって、結局日本による朝鮮支配は過去の経緯をみれば理の当然って
話になるわけだね。

まあ日露戦争前だから、対露関係で朝鮮や満州をどうするかについては、日本国内でもいろんな
案がでていて、方針は定まっていなかったわけだねｗ　だから福沢の論説もその辺はぶれると
おもうんだよねｗ

532 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/03/10(木) 19:28:04.32 ID:OpE1VjLo0.net

6日の間に何か事件があったりしたらあっさり意見を変える可能性はあるな。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 19:29:17.62 ID:K49RnDKs0.net

ところでマグナ最近文学板いってる？　俺はずいぶんご無沙汰してるなあ。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 19:46:19.21 ID:uYiQkdVm0.net

1898年4月27日から5月4日までの社説と全集への収録状況は以下の通り

18980427 自から自国の地位を認む可し／支那に対して更らに要求す可きものあり ×／昭 　
18980428 対韓の方針／速に支那米輸出の禁令を解かしむ可し 昭／× 　
18980429 対韓の方略 昭 　
18980430 対清要求の理由 昭 　
18980501 東京株式取引所の改造／止むを得ざれば威力を用う可し ×／昭 　
18980503 亡余人を帰国せしむ可し 昭 　
18980504 朝鮮独立の根本を養う可し／国民の負担 ×／× 　

535 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/10(木) 22:20:10.73 ID:n2OHyows0.net

>>525-526
そこが諭吉氏の「侵略者であり、かつ同時に支援者」な所以かと。
一枚のコインの表裏。

両論文に共通するのは、「半島を無視してはならない」「露（外国）に
渡してはならない」としている点。
ここから「脱亜論」の性質はおのずと明らかになると考えます。

この点を確認のうえ、ちと坂野氏風？に推論してみます。

536 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/10(木) 22:52:01.96 ID:n2OHyows0.net

898年04/28社説の時分の半島情勢をみると、同年3月、露は平城に
露韓銀行を設立。そして親露派を介し、韓国から通貨の発行権を得てます！
その一方、円銀（スペイン銀貨＝メキシコ銀貨の日本版）は流通禁にされたとか。
出展は例の『朝鮮銀行』（頁35）となりますが、これはかなりの出来事です。
半島における通貨・金融戦争が劣勢に追いやられたわけで、拙>>508で少し
触れたとおり、このままだと日本は半島を失いかねない。

上記が18980428社説の動機などといいませんが、そうした一連の情勢変化が
先の言説に漂う動揺（敗北感？）の背景のひとつだったとして不思議ではないと
思うです。

けれどあの「脱亜論」を思わせる露骨な言説を日本が声高にさけべば、
いよいよ朝鮮は露に接近していくだけ。
結局、冷静に考えれば「連帯」の道を探る以外、日本に選択肢はありえず、
1898年05/04社説路線に回帰したということではないでしょうか。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/10(木) 22:54:03.48 ID:vZz0cCbVO.net

>>535
それはおかしい
当時の読者は時事新報内の対立を感じたはず
今の朝日新聞でもよくある

538 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/10(木) 23:03:59.07 ID:n2OHyows0.net

>>531
>ひとによって恩着せがましいと感じるひともいるだろうね

いえ、厚かましい、とか身勝手、と感じます^^

>>533
もしよろしければコテされたら？
議論しやすくなります。

539 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/10(木) 23:07:55.35 ID:n2OHyows0.net

>>537
当方の眼からすると、脱亜論は感情的でかっとなって書いたもの。

これに似てるんです。４月の社説は。

540 ：N ◆.a7VUr.VD. ：2016/03/11(金) 00:17:14.84 ID:TQrpGS8L0.net

>>538
まあ恩着せがましいと厚かましいはよく似てるよｗ

とりあえず文学板でつかってたコテつかってみるかなと。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 03:22:04.90 ID:KsKjQMONO.net

>>539
とすると18980504は？

542 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/03/11(金) 04:08:06.08 ID:+CnTeP9K0.net

>>533>>540
おやおや、Nたんではないか。最近川俣が戻ってきたぞ。
Nとのオフ会の話をして寂しがってた。正宗白鳥の本の話をしてた。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 07:34:52.61 ID:XwmxM1Gt0.net

Nさんお久しぶりです！

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 08:23:17.69 ID:KsKjQMONO.net

自分なら前者が石河で後者が福沢と判断するな

545 ：N ◆.a7VUr.VD. ：2016/03/11(金) 13:12:10.74 ID:TQrpGS8L0.net

>>542
へえ〜ずっと前にオフ会やった奴がまた。なら久しぶりに文学板に顔だしてみるかな。

>>543
おひさ！

546 ：N ◆.a7VUr.VD. ：2016/03/11(金) 13:28:11.66 ID:TQrpGS8L0.net

まあ伊藤博文なども、韓国の独立は大事といいつつ、韓国を条約で保護国に
したりしたわけで、独立が大事というのと、韓国を保護国にして日本の支配下こ
置くことは矛盾しないわけであるねｗ　韓国独立のために日本が行動しているのに
韓国がなかなかいうこと聞かないから、日本による韓国支配を強めるべしという
世論が高まっていくといえるね。時事新報の社説は矛盾しているというが、そのような
伊藤の姿勢をすでに予想しているといえるねｗ

547 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2016/03/11(金) 15:31:59.87 ID:+CnTeP9K0.net

>>545
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1457517583/
とりあえず今の雑スレ張っておく。

548 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/11(金) 22:44:43.00 ID:rkLYITaX0.net

正誤
拙>>524
・「1997年頃」は1898年頃。
拙>>536
・「　898年」は1898年
・「通貨の発行権」は「銀貨の鋳造権」が正確。

549 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/11(金) 22:45:25.44 ID:rkLYITaX0.net

>>547
夕刻、遊びにいってみたです。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1457517583/970

>>540
コテ化さんくす。先程は文学板でども。
（当方、N爺のHNも用いており知らぬこととはいえ、すまそ）

>>541
当然、18980504も諭吉氏です。
くりかえしですが「脱亜論」や「189804」社説は、単に半島を露に向かわせるだけ
ではないでしょうか。どうでしょう。

ゆえに6日後、アタマを冷やして元来の（本人も理想とした）論調に戻した。
（※これを雁屋氏らは嘘と表現。当方は両義性もつ、の立場）
↓

550 ：代理屋 ◆XFizselqIb3B ：2016/03/11(金) 23:02:13.03 ID:rkLYITaX0.net

ここで重要なのは半島にとり、日本は「唯一の相手」ではないということ。
理想は日中露のパワーゲームのバランスをとって独立担保するのが一番だった
でしょう。
が、日本としては、それでは困る。

軍事上のみでも台湾、樺太、半島、満洲はなんとしても領有したい。
「189804」も「189805」も、半島を手放すな、は共通してます。

むろん諭吉も伊藤博文も、朝鮮が主体的に日本になびくのを切望し、力ずくの
植民地化はリスク大で避けたかった。
しかし、両人とも、ゆらぎつづける半島ならば強攻策もやむを得ない、は
折り込み済だったと思うです。
繰り返しますが、たとえ半島が日本から離れても、わが国は「小日本主義」を
つらぬくという湛山に先駆けた論陣でも張っていない以上、諭吉も
「独立支援」を訴えてすり寄り、思うどおりにならなければ「喰え」と考えて
いたと見做すのが妥当かと。ではまた。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/11(金) 23:04:51.61 ID:wDj4WUnm0.net

福澤も晩年になると時事新報の活動から遠ざかっていたようです。
『福翁自伝』では、以下のように述べています。
↓
----
併(しか)し私も次第に年をとり、何時(いつ)までもコンな
事に勉強するでもなし、老余は成る丈(た)け閑静に日を送る積りで、新聞紙
の事も若い者に譲り渡して段々遠くなって、紙上の論説なども石河幹
明(いしかわみきあき)、北川礼弼(きたがわれいすけ)、堀江帰一(ほりえきいち)などが専ら執筆して、私は時々立案してその出来た
文章を見て一寸(ちよい)々々(ちよい)加筆する位にして居ます。
----
福翁自傳 - 546 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=546

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 03:42:35.15 ID:AKpg6iCDO.net

>>549
そうだとすると石河が18980504を全集に入れなかった理由が分からん

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 09:45:16.33 ID:YMVDVGLz0.net

>>550
そうなると、石河は「対韓の方針」は続全集に入れたのに、
「朝鮮独立の根本を養ふ可し」は入れなかったことになる。
両者の内容の相違は、前者は朝鮮の独立支援をやめるべきというのに対して、
後者は支援するべきだ、といっている点。

全集収録は三一運動の13年後だから、
後者を入れるのは不都合になった、ということなんじゃないか。

554 ：N ◆.a7VUr.VD. ：2016/03/12(土) 11:21:17.96 ID:YMeoxyVh0.net

>>551
石河そのほかの執筆者が書いた論説でも、福沢の目が通ってるなら
それらの論説も福沢の考え方とそれほどかけ離れてるわけではないよね。
福沢と正反対の考え方の論説ならば、福沢は公開を許可しなかったろう
からね。

555 ：N ◆.a7VUr.VD. ：2016/03/12(土) 11:24:07.18 ID:YMeoxyVh0.net

西南戦争の直後に書かれた丁丑公論は、ふだんの福沢の考え方とあまりに
かけ離れているというので、本人が書いたものであったわけだが、執筆当時は
公開されなかったわけだねｗ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 14:47:16.51 ID:YMVDVGLz0.net

>>554
>>551で福沢は時々立案しているだけで、あとは無関係と言ってるんじゃないか。

557 ：N ◆.a7VUr.VD. ：2016/03/12(土) 14:55:14.57 ID:YMeoxyVh0.net

>>556
立案して目を通して加筆したというのならば、無関係とはいえないよね。
いろいろ関係をもってたわけだね。どこが福沢の加筆でどれが福沢の
立案でというのは、今日からすれば立証するのはほぼ不可能といえるねｗ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 15:31:41.56 ID:YMVDVGLz0.net

>>557
だーかーら、その立案が時々だったと書いてある。

559 ：N ◆.a7VUr.VD. ：2016/03/12(土) 16:08:04.20 ID:YMeoxyVh0.net

>>558
立案や加筆は時々だったろうが、（時々といってもどの程度の頻度なのか
五、六回に一回なのか、十回に一回くらいなのか、その頻度は不明であるが）
文章に目を通すことなら、立案や加筆より頻度は高かったとみて間違いないの
ではないか。脱亜論について福沢は事前に目を通していなかったとして
通していれば、このような論説を時事新報に掲載するのは不可であると
いったかというと、その可能性が高いとはおもえないね。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 20:15:04.09 ID:YMVDVGLz0.net

>>559
脱亜論から13年後の掲載だよ、今問題になっている2編は。

最初はほとんど全部関与していたことは、
左は安川さんから右は平山さんまでみんな認めていることさ。

けれども脳溢血になる半年前まで、掲載前の社説をチェックしていたとは、
とても信じられないんだよ。

たとえばナベツネは読売の主筆だから、今でも社説の事前チェックはしているのだろうが、
福沢は時事新報のオーナーではあっても、
社長（捨二郎）でも社説担当でもなかったわけでね。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 21:30:11.85 ID:YMeoxyVh0.net

>>815
福沢諭吉の年譜をチェックすると
1895年（明治28年） - 30年（1897年）：箱根、京都、大阪、広島、伊勢神宮、山陽方面へ旅行に出る。
1898年（明治31年）
5月、慶應義塾の学制を改革し、一貫教育制度を樹立、政治科を増設。
9月26日、脳出血で倒れ、いったん回復。

1898年は脳溢血の前まで学制改革やってたわけで、仕事はしてたわけだね。
脳出血というのは、だいたいがいきなり起きるから、脳出血の前まで仕事をずっと
やっていたというのは珍しくないわけだねｗ

福沢はオーナーであって論説担当ではなかったというが、論説を立案したり
加筆したりも時々はやってたわけで、論説担当のようなこともしていたといえるねｗ

562 ：N ◆.a7VUr.VD. ：2016/03/12(土) 21:30:38.09 ID:YMeoxyVh0.net

>>561は俺ね。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/12(土) 22:25:12.56 ID:YMVDVGLz0.net

>>561
1898年4，5月は福翁自伝を書いていたはず。

＞1898年（明治31年）7月1日から1899年（明治32年）2月16日まで計67回にわたって「時事新報」に掲載された。

連載前には脱稿していたそうで。

564 ：N ◆.a7VUr.VD. ：2016/03/12(土) 22:31:05.62 ID:YMeoxyVh0.net

>>563
まあそうなると、脳出血をおこした年も隠居状態というにはほど遠く、時事新報
創刊当時ほど活発に活動していたわけではないが、いろいろ活動していたといえそうだね。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/13(日) 10:42:14.42 ID:d4myT1D7O.net

自伝を書いていたのだから社説も立案できたと考えるべきか、
それともそっちが忙しくて新聞には関与していなかったと見るべきか