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日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net: 前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:20:12.40 ID:4ojznNtn0.net: 前スレ
>>723
バンドン会議についてのネタ本は俺もそれなわけだねw　バンドン会議を新進の
研究者が豊富な新資料を用いて研究した研究というから、期待してよんだね。
まあ面白かったね。　しかし>>724->>725も指摘してることだが、パキスタンは単なる
アメリカの反共傀儡政権として日本にバンドン会議参加を促したという解釈は
あまり適切とはいえないね。そんな指示をアメリカがパキスタンにしたという証拠が
ないし、パキスタンを通じて日本にバンドン会議参加させるという回りくどいやり方
するくらいなら、アメリカが日本に直接指示命令をすればいいことでねw　パキスタンは
インドに対抗する必要上、アメリカに接近せざるえないわけだし、SEATOの一員でも
あったが、まったくアメリカの言うなりだったというのは極端すぎる見方であろうねw

それにその本には、バンドン会議に日本が参加できた理由として、日本による
アジア解放をあげているわけで、著者は君とは反対の評価をバンドン会議の
総合的評価を通じて導き出しているわけだね。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:29:27.81 ID:4ojznNtn0.net: 前スレ>>726
＞どこにも「アジア解放のスローガンをあげて戦った」ことは書かれてませんよね。
＞どのあたりがアジア解放について言及してる部分なのでしょう？
＞この引用箇所は太平洋戦争時という一時期の日本では無く開国以降に隆盛した
＞日本に対して向けられた演説ではないでしょうか？

スリランカ代表の演説では、「我々の日本との永年に亘るかかわり合い」と
述べてるから、日本の開国以来のアジア諸国との交流の歴史を指していると
解釈することは可能だが、そこから太平洋戦争時を抜くのは無理だねw　この
フレーズのすぐあとに、スリランカ代表は太平洋戦争中の出来事について触れてる
わけだからねえ。　君の読解は俺の引用した文章の前半と後半にまったく有機的
つながりを見出さないから、文章の流れが見えないわけだねw
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:34:51.64 ID:4ojznNtn0.net: ＞私は、この前の戦争の最中に起きたことですが、アジアの為の共存共栄のスローガンが
＞今問題となっている諸国民にアピールし、ビルマ、インド、インドネシアの指導者の或人達が
＞そうすることによって自分達が愛している国が開放されるという希望から日本の仲間入りをした、
＞という出来事が思い出されます．

まあ後半はこうなってるわけで、日本がアジア共存共栄のスローガンをあげて、アジアの
指導者がアジアを解放されるという希望をいだいて日本と協力したと書いてあるわけだねw
アジア諸国が日本のあげたスローガンに刺激されて、自国の解放をめざしたというのは
それだけで日本がアジア解放のために主導的役割を果たした証拠といえるね。

この出来事についてスリランカ代表は特に否定的評価はしてないので、前半における
「日本が強く自由であったとき」は、当然後半の太平洋戦争中の出来事もふくまれると
考えるのがまともな文章の読み方というものなわけだねw
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:50:55.69 ID:4ojznNtn0.net: ＞残念ながらこの引用箇所では「日本がアジア解放を主導した」との結論には至りませんね。

まあ君がアジア解放を否定しようとするあまり、文章の前半と後半をバラバラにして
解釈してるわけだね。　そんな文章の読み方が許されるなら、どんな風にでも文意を
捻じ曲げて、自分の好きなように解釈できるといえるねw

>>727
占領と侵略が侵略され支配されるものに害をもたらす行為であるならば
その副産物も当然害を及ぼすといえるわけだね。日本の占領支配の
副産物といえるのは、過酷な収奪や重い圧政であるわけだね。
ところで、日本の支配下における政治参加や軍事訓練が利益を
もたらしたといえるならば、それは侵略からもたらされるものでは
ないわけだねw　侵略であるならば、それは如何なる利益も被支配者に
もたらさない、あるいは非常に小さな利益しかもたらさないはずだからね。
つまり重要な利益があったとしたら、それは侵略からもたらされたものではなく
その反対からもたらされたといえるわけだねw　侵略でないならば、解放であると
みなすのが正当といえるわけだねw
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:58:36.57 ID:YM12qvf40.net: なぜ　今　入管への通報が必要なのか？
ブラック企業　ブラック政治家　ブラック市民の原点　そもそも安保が必要になる原因

現在日本にいる在日朝鮮人の99％以上は、自らの意思で日本にやってきた人達とその子孫。
戦後になっても、3万人が虐殺された「済州島四・三事件」や、「保導連盟事件」(30万人虐殺)
、「国民防衛軍事件」(10万人虐殺)、そして400万人が死んだ朝鮮戦争などの迫害から
逃れるための大量の難民が日本に密航し、当時の日本では社会問題になっていた。

ではなぜ彼らに日本での特別在留許可が与えられることになったのか。
原点は「李承晩ライン」いわゆる強盗ラインだ。

1952年1月18日、朝鮮戦争下の韓国政府は、サンフランシスコ平和条約の発効3ヶ月前に、
突如としてマッカーサー・ラインに代わる李承晩ラインの宣言を行った。
竹島問題の原点である。
これに対し日米両政府は非難の声を挙げたがその解決には長い道のりを要することとなった
。13年間に、韓国による　日本人抑留者は3929人、拿捕された船舶数は328隻、
死傷者は44人を数えた。
李承晩ラインの問題を解決するにあたり、日本政府は韓国政府の要求に応じて、
日本人抑留者の返還と引き換えに・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
、常習的犯罪者あるいは重大犯罪者として収監されていた在日韓国・朝鮮人472人を放免し、
在留特別許可を与えたのである。

これが在留特別許可の原点。一方、韓国政府は日本人抑留者の
返還には同意したが、日本政府が摘発した韓国人密入国者、重大犯罪者、政治犯等の強制送還は拒絶し、
日本国内に自由に解放するよう要求した。

この日本国内に自由解放された密入国者、重大犯罪者、これがヤクザの原点である。また人質を盾に日韓条約を韓国に圧倒的有利な内容で締結させた行為。
これらの事実がオープンになり、日本国民すべてが知ることとなる日は近い
7 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/13(月) 19:59:38.11 ID:EgTmUR070.net: >>3　スレ建て乙です。
> スリランカ代表の演説では、「我々の日本との永年に亘るかかわり合い」と
> 述べてるから、日本の開国以来のアジア諸国との交流の歴史を指していると
> 解釈することは可能だが、そこから太平洋戦争時を抜くのは無理だねw

特に太平洋戦争時を抜いてるつもりはありませんが。
＞開国以降に隆盛した日本に対して向けられた演説ではないでしょうか？
こう書いてますよね。この文から太平洋戦争を抜かして書いたつもりは無いです。

それでこちらの質問なのですが
＞どこにも「アジア解放のスローガンをあげて戦った」ことは書かれてませんよね。
＞どのあたりがアジア解放について言及してる部分なのでしょう？
8 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/13(月) 20:04:41.77 ID:EgTmUR070.net: >>4
> まあ後半はこうなってるわけで、日本がアジア共存共栄のスローガンをあげて、アジアの
> 指導者がアジアを解放されるという希望をいだいて日本と協力したと書いてあるわけだねw

ここまでは同意です。

> アジア諸国が日本のあげたスローガンに刺激されて、自国の解放をめざしたというのは
> それだけで日本がアジア解放のために主導的役割を果たした証拠といえるね。

「アジア諸国が日本のスローガンに刺激されて自国の解放を目指した」という部分も同意です。
ですがそれだけで日本が主体的役割を果たしたとはとても言えませんね。
たんにスローガンを打ち立てただけともとれます。

肝心なのは日本がどのような意図をもってスローガンを掲げどのような政策を進めていったかですね。
それによって日本がアジア解放に向けて主体的役割を果たしたかどうかが判断できます。

口先だけのリップ・サービスでは主体的役割には程遠いですよ。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 20:06:52.55 ID:4ojznNtn0.net: >>7
じゃまあ、太平洋戦争中の日本が強くて自由であって、他のアジア諸国が
自由でなかったなら、日本がアジア諸国を自由にするために主導的役割を
果たしたといえるのは当然だろうw

後半部分、アジア諸国が自国の解放、すなわちアジア解放の希望を日本にみたという
こと話ならば、当然それはアジア解放に言及してるといえるよねえw
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 20:11:11.98 ID:4ojznNtn0.net: >>8
単にスローガンをあげただけでなくて、それをアジア諸国の何カ国が信じたという
ところが重要なわけだねw　単なるスローガンをあげただけで、誰も信用しないなら
それはあまり意味のないスローガンといえるねw　解放のスローガンを信じて努力したが
ダメだったという場合でも、やはりスローガンにあまり意味はなかったといえるわけだね。
解放のスローガンを信じて努力し、結果として解放された場合にのみ、スローガンは
意味があったといえるわけだねw　日本のスローガンをアジア諸国が信じて努力し
結果として解放されたから、日本がアジアを解放したといえるわけだねw
11 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/13(月) 20:12:51.90 ID:EgTmUR070.net: >>5

> 占領と侵略が侵略され支配されるものに害をもたらす行為であるならば～解放であるとみなすのが正当といえるわけだねw

すみませんが何を言わんとしているのか分かりません。
もう少し噛み砕いてもらえますか？

それでは日本の政策を見ることにしましょう。

1943年5月31日の大東亜政略指導大綱にはこう書かれてます。
＞「（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
＞帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　」
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%94%BF%E7%95%A5%E6%8C%87%E5%B0%8E%E5%A4%A7%E7%B6%B1

このように重要資源の供給源としてインドネシアを帝国領土にすると日本は決定してます。
インドネシア独立など全く考えてませんね。

1944年9月7日の「小磯声明」でこれまでの方針を改めてインドネシア独立を認めることになります。
もうすっかり戦争末期です。しかも独立を認めた理由がこうあります。

＞しかし、1944年の中頃になると、南方の日本軍は危機的な状況に陥り、
＞対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため、
＞1944年9月7日、ついに小磯國昭首相によって「東印度」に対する「将来の独立許容」をうたう小磯声明が発表された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%A3%AF%E5%A3%B0%E6%98%8E

これではアジア解放という崇高な理念とは程遠いですよね。
インドネシア人の対日感情の悪化に引きずられる形で独立を認めたわけでアジア解放の主体的役割とは口が裂けても言えないです。

それにもかかわらず
＞軍部の主流派は、日本人が「大愛を以て此の民族を導く以外に〔独立は〕あり得」[4]ないと判断しており、
＞インドネシア人による独立に向けた活動をなかなか認めようとしなかった。

この期に及んでいい加減しつこいですね軍部の主流派は。
少なくともインドネシア解放阻止の主体的役割を軍部の主流派が果たしたとは言えますね。

占領期ジャワにおける軍政監部総務部企画課の政務班長の職にあった斎藤鎮男の回想によると
小磯声明後のインドネシア独立運動は
＞日本占領下にあったとは云え、最早日本の政治力の握力より超脱し、独自の軌道を走駆していたと観るべき

だそうです。日本の思惑を離れてインドネシアの人々は独自の路線を歩みだしたとは心を打たれます。
現地で間近に独立運動を見ていた軍人さんの意見は説得力がありますね。
これでは日本がアジア解放の主体的役割を果たしたなどとは恥ずかしくて言えないと思うのですが。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 20:16:04.88 ID:4ojznNtn0.net: >>
13 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/13(月) 20:23:48.83 ID:EgTmUR070.net: もう一つ。

1943年（昭和18年）11月5日に開かれた大東亜会議を見てみましょう。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E4%BC%9A%E8%AD%B0

Wikiにはこう書かれてます。
＞またフィリピン大統領ホセ・ラウレルが、元オランダの植民地であったインドネシア代表が会議に参加できなかったことへの不満を述べる

つまりこのアジア解放を謳った（笑い）大東亜共同宣言においてすらインドネシアは省かれていたということですね。
ちなみにこの会議はたった一度しか開かれずに終わったそうです。

アジア解放の主体的役割とは聞いて呆れますね。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 06:04:35.86 ID:Vizp4DSG0.net: ＧＨＱが当初、日本を工業国から農業小国に変えようとしていたことを知っているのだろうか。
その一事を知ってなおＧＨＱのやったことを全否定している日本人はいないのに
日本人の一時の軍事体制を以て前戦争を全否定するのは木を見て森を見ずだと思うが。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 12:07:19.12 ID:p0FV84Sa0.net: >>2
前のレスでも思ったが妄想がひどすぎるぞ？
＞そんな指示をアメリカがパキスタンにしたという証拠が
＞ないし、パキスタンを通じて日本にバンドン会議参加させるという回りくどいやり方
＞するくらいなら、アメリカが日本に直接指示命令をすればいいことでねw
えーと同じ本を読んだんですよね？　まあ手元にないからどのページっていえないんでそれはいいや。
んで、だ、呼ばれてもない状態の日本に指示してどうするんですかね？
特にこの時期ソ連の拒否権発動によって国連加盟を阻まれている日本が、
国連の存在が必要不可欠なバンドン会議に出てなにをするんですかね？
そもそもそこで決められた平和10原則そのものが太平洋戦争を完全に否定しているのは完全に無視ですかｗ

＞それにその本には、
頼むよ、著者の感想なんかどうでもいいから、なぜそう思ったのかの根拠が必要でしょ。
バンドン会議冒頭アジア解放のために戦死した日本人に対して黙祷でもしたのかねｗ
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 12:55:42.63 ID:E5Uj7/6k0.net: >>11
あ～わからんのは無視してくれ。俺も>>5の後半は書いててちょっとわかりにくいかな
と思ったものだ。とりあえずスリランカ代表の演説が日本によるアジア解放について
語っていることは理解できたかな？　まあスリランカ代表は秘密指導要綱のこと
なんか知らないから、日本がアジア解放をとなえて戦い、アジアがそのあとすぐ
解放されたということだけで判断してるんで、そういう単純な判断のほうが日本に
よるアジア解放の本質をつかんでいるともいえるねw

まあインドネシアでもスカルノの最初の会談ときに、スカルノはインドネシア独立へむけて
日本が協力するならば、日本軍に全面的に協力すると約束し、日本も独立にむけて協力
するから、スカルノに日本軍に協力するよう要請したわけだね。まあスカルノは日本に
協力するよう演説して大衆を動員し、日本軍はスカルノに便宜をはかり、インドネシア社会を
独立にむけて諸々の改革をおこなっていくことで、互いに利益を得たと言えるねw
このような実際のプロセスをみていけば、日本がインドネシア領有の野心を秘密裏に
抱いていたとしても、占領中、日本が独立にむけた協力をサボタージュして、スカルノとの
約束を破り続けたとはいえないわけであるねw　まあ秘密裏に領土化を画策していたというのは
たいして褒められた話でもないが、嘘から出た真という言葉もあるわけだねw
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 13:02:21.43 ID:Vizp4DSG0.net: ずっと論点ずらししまくって逃走してるけど
パキスタンがアメリカの代弁したって論点どうなったの？
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 13:10:08.09 ID:E5Uj7/6k0.net: >>15
＞国連の存在が必要不可欠なバンドン会議に出てなにをするんですかね？

バンドン会議に国連の存在が必要？　どういう意味かわかんないんだけどw
国連に加盟してた中華民国は招待されず、加盟してない中共が招待されたんで
国連加盟はバンドン会議に参加する必須条件ではないね。日本はあまり政治的な
話はせず、もっぱら経済協力の話がメインだったわけで、やることは決まってたわけだね。
パキスタンがアメリカの指示で日本を招待させたという君の考えのほうが妄想な
わけだね。バンドン会議への日本参加問題についてのにおけるアメリカの姿勢も
もっと複雑であるわけだね。バンドン会議十原則は一般的原則であって、特に個別の
戦争にたいして否定非難したものではないわけだねw　原則は原則として、国際
紛争は平和的手段によって解決するのが望ましいが、実際には多くの国が武力に
よって独立したわけであるねw　日本はアジアを解放して、多くの国が主権侵害の
状態から解放され、独立したわけであるから、こちらも問題ないわけだねw　つまり
バンドン会議十原則は日本によるアジア解放を完全に否定しているとはいえないわけだねw
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/14(火) 13:15:17.23 ID:E5Uj7/6k0.net: >>15
まあ、著者の考えが感想なら、おまえの考えも感想にすぎないわけだねw

日本もアジア諸国に大きな被害を与えて、非常に非難される可能性があると
代表団は緊張していたそうだが、大歓迎をうけたという話も書いてあるわけだねw
有名な加瀬国連大使の証言が掲載されてるわけだね。あの加瀬大使の証言には
誇張があるとも考えられるが、スリランカ代表の演説と考え合わせれれば
ありえない話ではないといえるわけだねw
20 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/14(火) 22:34:35.94 ID:Dlw+oI650.net: >>16
> あ～わからんのは無視してくれ。俺も>>5の後半は書いててちょっとわかりにくいかなと思ったものだ。

こちらが分からないと書いていてあなたも分かりにくさを認めてますよね。
それにも関わらず

＞とりあえずスリランカ代表の演説が日本によるアジア解放について語っていることは理解できたかな？

このように話が続くことも理解できないのですが。いったい何が「とりあえず」なのでしょう？

＞まあスリランカ代表は秘密指導要綱のことなんか知らないから

＞日本がアジア解放をとなえて戦い、アジアがそのあとすぐ解放されたということだけで判断してるんで

スリランカ代表の演説は続いて次のように述べていますね。

＞セイロンに於ける我々は、幸い侵略を受けませんでしたが、空襲により引き起された損害、
http://www.d7.dion.ne.jp/~tomoca/nettaigo/address_jr_ja.htm

ここであげられている「侵略」とは日本の「侵略」のことですよね。

そして次にあげている「損害」を引き起こした「空襲」とはセイロン沖海戦時の日本によるコロンボ空襲を指しています。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%B3%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6#4.E6.9C.885.E6.97.A5.E3.81.AE.E7.A9.BA.E8.A5.B2

＞まあスリランカ代表は秘密指導要綱のことなんか知らないから、

＞日本がアジア解放をとなえて戦い、アジアがそのあとすぐ解放されたということだけで判断してるんで、

スリランカ代表は演説で明確に日本の「侵略」を指摘しています。

＞そういう単純な判断のほうが日本によるアジア解放の本質をつかんでいるともいえるねw

以上を踏まえた上で日本によるアジア解放の「本質」とはいったい何でしょう？
21 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/14(火) 22:42:45.06 ID:Dlw+oI650.net: >>20

改行に失敗しました。読みにくくなり申し訳ありません。

それとこれまで「主体的役割」と書いてましたが「主導的役割」の誤りです。
こちらもお詫びして訂正しておきます。
22 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/14(火) 23:01:16.14 ID:Dlw+oI650.net: >>16

> まあインドネシアでもスカルノの最初の会談ときに、スカルノはインドネシア独立へむけて
> 日本が協力するならば、日本軍に全面的に協力すると約束し、日本も独立にむけて協力
> するから、スカルノに日本軍に協力するよう要請したわけだね。

「日本も独立に向けて協力するから」というのは真っ赤な嘘だったわけですよね。
>>11であげた「大東亜政略指導大綱」と「小磯声明」でご理解願えましたか？

> まあスカルノは日本に協力するよう演説して大衆を動員し、日本軍はスカルノに便宜をはかり、
> インドネシア社会を独立にむけて諸々の改革をおこなっていくことで、互いに利益を得たと言えるねw

「日本軍は（帝国領土の目的に反しない限りにおいて）スカルノに便宜をはかり」ですよね。

> このような実際のプロセスをみていけば、日本がインドネシア領有の野心を秘密裏に抱いていたとしても、
>　占領中、日本が独立にむけた協力をサボタージュして、スカルノとの約束を破り続けたとはいえないわけであるねw

最呂から守る気がなかったわけですよね。

>　まあ秘密裏に領土化を画策していたというのはたいして褒められた話でもないが、

「まあ秘密裏に領土化を画策していた」のでは日本がインドネシア解放したなどと恥ずかしくて言えませんよね。

> 嘘から出た真という言葉もあるわけだねw

日本の「嘘」を「真」にしたインドネシアの人々の努力には感動を覚えます。
それに引き換えこうした「侵略」の事実を突きつけられても未だに日本の「侵略」をアジア解放などと呼ぶのはどうかと思いますね。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:23:43.70 ID:UY/MQ54o0.net: >>17
うん？　こっちが根拠としてだした本読んだんだろ？
なんで今頃それを聞いてくるの？

>>18
えーとそれはギャグで言っているんですか？
バンドン会議の10原則は国連憲章を前提としたもので
加盟国でもなかった日本が関与できるようなもんじゃないですよ？

＞バンドン会議十原則は一般的原則であって、特に個別の
＞戦争にたいして否定非難したものではないわけだねw
その原則をまるっと違反したのが太平洋戦争であることに説明が必要かい？
それをやらかした日本が尊敬されて会議に呼ばれたってんなら、
会議で植民地の独立とかいった内政問題に対する内政不干渉じゃなくて
植民地持ってる奴には戦争ふっかけて独立させていいという原則が採用されておらねばならんよｗ
そうではなくやらかしが否定されるような原則が
日本の目の前で行われているんだからさ。
そもそもバンドン会議が個別の戦争を非難するような会議でなかったじゃん。

つか・・・お前、10原則について知らないんじゃ・・・
＞原則は原則として、国際
＞紛争は平和的手段によって解決するのが望ましいが、実際には多くの国が武力に
＞よって独立したわけであるねw
植民地の独立は国際紛争じゃないんだがｗ
独立して始めて国になるわけだしさあ、独立前の他国に戦争ふっかけるのが問題ないって原則じゃないぞ？
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:27:43.24 ID:UY/MQ54o0.net: まあ、わかりやすく言うと沖縄独立を大義名分として
中国が戦争しかけてくるのは内政不干渉のバンドン原則は完全に否定しているってこった。

＞日本はアジアを解放して、多くの国が主権侵害の
＞状態から解放され
独立してない連中に主権なんかありませんよ・・・
それは民族自決権の範疇で語られるべきことであって
そもそもアジアを解放とやらが宗主国の主権侵害です。
バンドン原則からすれば完全に否定されてる行為ですね。
ある意味、日本に対するいやがらせだったかもしれませんな、これ。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:41:04.15 ID:hw4JkpbF0.net: >>20
そんなにわからないなら、もっとわかりやすく言ってやるわけだねw

＞ここであげられている「侵略」とは日本の「侵略」のことですよね。
＞そして次にあげている「損害」を引き起こした「空襲」とはセイロン沖海戦時の
＞日本によるコロンボ空襲を指しています。

日本の「侵略」によってもたらされたのは物質的損害であるわけだねw　スリランカも
直接日本軍の侵攻によって侵攻されたわけではないが、いろいろな物質的損害は
こうむっているとして、それを列挙したわけだねw

日本の「侵略」についての述べた段落の前の段落では、全体に日本による解放に
ついて述べているわけだが、これは精神的価値の問題なわけだねw　だから尊敬の
問題とか、解放の理想の問題が扱われているわけだねw

スリランカ代表は物質的損害より精神的理念の問題をより重視しているのは、日本に
対する損害賠償を請求放棄するうえで、その根拠として仏教ほ理念をもちだしていること
アジア解放の精神的理念について述べた部分が7行であるのにたいし、日本の「侵略」に
よって被った物質的被害についての述べたのがその半分くらいということから明らかと
いえるねw
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:50:20.99 ID:hw4JkpbF0.net: >>22
日本がインドネシアの領土化をめざしていたという話はあくまで秘密な計画であって
公に宣言されたわけではないといえるね。小磯声明で将来のインドネシア独立を約束
したということは、インドネシア領有計画は取り消されたといえるわけだねw　インドネシア
領有計画が極秘のもので、外部に公式に発表された声明をもってそれが取り消された
ならば、そんな領有計画は最初からなかったことにできるわけだねw　インドネシア領有が
秘密の計画であって、インドネシア側がその計画を知らなかったなら、日本側は
別にインドネシアに嘘をついたことにはならないので、日本はアジア解放のために一貫して
戦ったというストーリーは公的に発せられた声明から十分組み立てることができるわけだねw

スカルノも独立のための準備会合を日本軍の支配下で何度かやったが、各地の代表者の
いうことがみんなてんでバラバラで、日本軍から今すぐ独立させてやるといわれても、まだ
準備ができてない、ちょっと待ってくれといわざるえないといってるわけだねw　つまり独立の
ためには準備期間が必要というわけだねw
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:55:10.09 ID:hw4JkpbF0.net: まあインドネシアを日本が支配したあと、しばらくしてからインドネシア国旗の掲揚が
禁止されて、日本の国旗のみが掲揚を許されたというのが、日本が領有の意図を
もっていた兆候といえるね。しかしまあインドネシアを日本軍が占領してから、すぐに
独立させたりしたら、待っているのは非常な混乱であったことは、スカルノの発言など
からもよくわかるといえるね。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 02:13:23.44 ID:hw4JkpbF0.net: >>23
バンドン十原則はバンドンの参加国が話し合って決めたものであるわけで
日本は特に関与してないね。

＞植民地の独立は国際紛争じゃないんだがｗ
＞独立して始めて国になるわけだしさあ、独立前の他国に戦争ふっかけるのが
＞問題ないって原則じゃないぞ？

植民地の独立戦争は国際紛争ではないなどと断言できるのは歴史を知らない
馬鹿だけといえるわけだねw　インドネシアの独立記念日は1945年8月17日で
あるが、オランダとの独立戦争が戦われたのは、そのあとの話なわけだね。
独立宣言が有効であるならば、それ以降の宗主国との紛争はふたつの国の
あいだの紛争、すなわち国際紛争といえるわけだねw　ベトナムでもご同様で
ベトナムが独立宣言やったのは1945年の話であるが、フランスとの紛争がおきるのは
その独立宣言のあとの話で、独立宣言が現在から見て有効であるならば、独立宣言後の
紛争は内戦ではなく国際紛争ということになるわけだねw　無論宗主国側は
独立を認めないわけだから、戦争ではなく内戦でしかないとするわけで、アルジェリアは
独立宣言の前に独立紛争やって百万人くらい死んだそうだが、フランスはそれを
戦争であるとずっと認めていなかったわけだね。おまえのいってることは、独立戦争を
戦争とあくまで認めず、内戦としか捉えないフランスやオランダの見方を無意識に代弁
してるにすぎないわけだねw
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 02:19:29.77 ID:hw4JkpbF0.net: まあアルジェリアの戦争は戦争ではなく内戦であると、フランスはずっと認定していたが
最近は戦争であると認めるようになったという記事をみかけたりしたね。オランダでも
インドネシア独立戦争におけるオランダの軍事行動はあくまで警察行動で、戦争とは
認めなかったわけだねw　しかし実情をみるならば、内戦ではなく戦争であるといえるわけ
だねw　要するに戦争か内戦かは観る側がどちらの側にたってるかで異なるもので
あるわけだな。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 03:14:42.21 ID:+8OKGOVo0.net: >>23
＞「パキスタンがアメリカの代弁した」

どこの本にも書かれてないんだがｗｗ
妄想癖でもあるか、脳の病気だな
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 04:28:26.54 ID:+8OKGOVo0.net: >>24
オランダが主権侵害したのはいいのかな？

まぁ俺も植民地に主権が存在していたとする説に立たない。
だが、現地の主権獲得勢力が宗主国に対して反旗を翻し
日本がそれに協力した結果、彼らが主権国家になるに至ったのは客観的な事実であり
そのことをもって日本が評価されたとしてもおかしいことではない。
さらに列強が疲弊した大戦期に軍事指導をほどこし近代国家運営のためのノウハウを与えたことは
彼らが完全な形で独立を得るためのほとんど唯一の支援方法だったのであり
日本のしたことは彼らの独立にとって決定的な役割をもったのであるから
解放と表現されたとしても言い過ぎではない。
それ以外の方法であれば独立はもっと従属的な関係を維持したままの名ばかりのものとなっていただろう。
ちょうど今の中東諸国のようにね。
32 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/15(水) 08:33:09.59 ID:zsrOQ6im0.net: >>25
> そんなにわからないなら、もっとわかりやすく言ってやるわけだねw

すみませんが益々分からなかったです。

>セイロンに於ける我々は、幸い侵略を受けませんでしたが、空襲により引き起された損害、

空襲の損害は日本によるものですが

>東南アジア司令部に属する大軍の駐屯による損害、
>並びに我国が連合国こ供出する自然ゴムの唯一の生産国であった時に於ける、
>我国の主要産物のひとつであるゴムの枯渇的樹液採取によって生じた損害は、

こちらの損害は連合国つまりイギリスによる損害によるものです。

>損害賠償を要求する資格を我国に与えるものであります。

ですからスリランカは日本およびイギリス双方に対する損害賠償を要求する資格を持ってるぞと言ってます。
その上で双方に損害賠償を請求しないのは「憎しみは憎しみによっては止まず、ただ愛によってのみ止む」という教えであり
その教えは日本も含めたアジア共通の文化と伝統であるから日本に賠償を求めず【機会】を与えるとスリランカの代表は述べてます。
この【機会】というのは日本に対して「赦し」の機会をスリランカは与えてくれたのだと思うのですが。

ですから侵略を物質的損害に例えたりアジア解放を精神的価値に例えて両者を比較して云々と言われても残念ながらピンときません。

>日本の「侵略」によってもたらされたのは物質的損害であるわけだねw

日本の「侵略」がもたらした精神的苦痛に対する視点が欠けているのは非常に残念です。
ですが日本がアジアを「侵略」したという事実をスリランカ代表も認識していることはご理解頂けましたか？
33 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/15(水) 08:56:14.41 ID:zsrOQ6im0.net: >>26
> インドネシア領有が秘密の計画であって、インドネシア側がその計画を知らなかったなら、日本側は
> 別にインドネシアに嘘をついたことにはならないので、日本はアジア解放のために一貫して
> 戦ったというストーリーは公的に発せられた声明から十分組み立てることができるわけだねw

すみませんがこれも何を言わんとしているのかさっぱり分かりません。

「大東亜政略指導大綱」や「小磯声明」の意図が明らかな現在において日本のインドネシア解放など真っ赤な嘘だったわけですよね。
それにも関わらず「日本はアジア解放のために一貫して戦ったというストーリー」を今更どうやって十分に組み立てられるのでしょう？

まさか「大東亜政略指導大綱」は秘密の計画で公式に発表されたものじゃないから関係ねえぜ！ということでしょうか？
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:03:17.79 ID:+8OKGOVo0.net: スリランカには侵略されるところの国土が存在していなかったのだから
侵略というの言葉は実質的な意味でのそれというより、過去遡及的に仮想された
日英の争いに巻き込まれた第三者としての立場の表明にすぎない。
しかし、日本に関してのみについて言えば、そもそも日本の”侵略”がなければ
スリランカの完全な形での独立はありえなかったのであるから
イギリスの”侵略”と比べて日本の”侵略”は植民地からの解放としての意味があったのは
間違いない。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:10:48.46 ID:hw4JkpbF0.net: >>32
まあ君は精神的価値、名誉とか理想とかまるで理解できないから
俺のいうことも理解できないんだろうw

日本がアジア解放のために戦わず、その戦争は単なる侵略戦争で
しかなかったのなら、許しの機会など誰からも与えられないと考えるのが
妥当といえるわけだねw　アジア解放のために戦ったから許しの機会が
与えられるわけだねw

>>33
小磯声明では将来の独立が約束されてるし、そのあと独立準備委員会が
結成されてるし、領有の方針と矛盾することもなされたわけで、ということは
日本は占領中、一貫してインドネシアの領有しか考えていなかったとは
いえないわけだねw　つまりその秘密方針だけで、インドネシア占領の日本の
方針をすべて説明することはできないわけだねw
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:14:07.82 ID:hw4JkpbF0.net: つまりアジア解放は真っ赤な嘘であるなどとはいえないわけだねw
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:15:33.44 ID:+8OKGOVo0.net: >>33
必ずしも嘘ではないですね。
政治のレベルでのビジョンと
それを可能にならしめる戦略のレベルでの方法論は現実問題、中期的には背反することもありうるから。

当時日本が置かれた国際的地理的情勢から見て
石油の確保と、現インドネシア地域における防衛のために
法的に一時インドネシアを日本の統治下におかなければならない選択を強いられたのでしょう。
それは当初徴兵が行われなかった朝鮮半島が、戦後末期に急速に本土国民なみに扱うための国民化政策が
図られたこととも相共通した現象です。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:22:30.62 ID:+8OKGOVo0.net: 私が不満なのは満洲国の問題ですよね
９か国条約でアメリカに配慮した面があるのでしょう、
満洲国には国籍法がつくられませんでした。
王道楽土というスローガンのために、すでに移民してしまった漢人を
排外できなかったために歴史ある満洲民族は民族的に抹殺されてしまいました。
それがとても残念です。
しかも、この問題は中華人民共和国の漢人以外のすべての民族が
現在進行形で脅かされつつある問題でもあります。
トラウトマン和平案では外蒙古の独立の可能性もありました。
日本が負けたことが東アジアの平和と安全を阻害してしまったのは確かです。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:31:03.18 ID:+8OKGOVo0.net: >>34
まあ、なんでスリランカが中立的な立場を表明しなければならないかというと
戦勝国の枠組みである国連が現在の世界秩序をつくっており
日本を正義とする見方を表明すれば、国連に敵対的に扱われる危険があるからだろうな。
現在の大国が諸行無常のことわりによって滅び去ったあかつきには
パール判事がいつか言っていたように、日本が正当に評価される時代がくる。
そういった国際関係が分からない法実証主義的、官僚的な受験勉強の搾りカスたちは
ごますり茶坊主でありつづけるんでしょうな
40 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/15(水) 10:06:29.44 ID:zsrOQ6im0.net: >>35
> 日本がアジア解放のために戦わず、その戦争は単なる侵略戦争で
> しかなかったのなら、許しの機会など誰からも与えられないと考えるのが妥当といえるわけだねw

戦後に各国と平和条約を結んで許されたからこそ日本は国際社会に復帰したのですよね。
そうじゃなければいつまでも連合国による占領状態のままだと思うのですが。
そういえば中国もスリランカと同じように賠償請求を放棄してくれましたね。

> 小磯声明では将来の独立が約束されてるし、そのあと独立準備委員会が
> 結成されてるし、領有の方針と矛盾することもなされたわけで、ということは
> 日本は占領中、一貫してインドネシアの領有しか考えていなかったとは
> いえないわけだねw　つまりその秘密方針だけで、インドネシア占領の日本の
> 方針をすべて説明することはできないわけだねw

なぜそれまでの帝国領土政策を翻して小磯声明を発表しなければならなかったのかは>>11で書いたと思うのですが。

＞しかし、1944年の中頃になると、南方の日本軍は危機的な状況に陥り、
＞対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため、
＞1944年9月7日、ついに小磯國昭首相によって「東印度」に対する「将来の独立許容」をうたう小磯声明が発表された。

おさらいのためもう一度引用しておきますね。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 11:27:05.06 ID:+8OKGOVo0.net: 参謀本部が大戦に負ける確率が高いと認識していたことも追記しなければならないだろうね
そのような中でインドネシアを不当に領有すれば禍根を残すことは誰でも理解できる。
では、なぜ帝国領土にしなければならないと思っていたか。
まずは台湾、朝鮮、満州に見るような、近代化を念頭に入れていたことが推論されるべきだね。
これを効率的に行うには日本人の直接指導が望ましい。
次に、主権のない植民地を扱うに、なるべく国際法に則りながら、上記計画に速やかに移行する必要から
帝国領土という形をとるのが無難だったということ。

これが大戦末期においては、予定を切り上げ、あるいは日本が撤退した場合における戦略も見越した
方針に変更が余儀なくされるに至った。それが東南アジア諸邦の独立を最大限活性化するための
諸作戦であろう。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 11:42:51.95 ID:UY/MQ54o0.net: >>28
＞バンドン十原則はバンドンの参加国が話し合って決めたものであるわけで
＞日本は特に関与してないね。
高い自由を尊敬してもらってるのに、目の前で日本の自由を縛る原則を決めたわけですなｗ
尊敬どころか嫌みだっていったのはこういうことなんだがねえ。
この時点で国連に加盟していない日本に国連憲章による保護はないがそれを守る義務もない。
しかし君がいうとおりなら目の前で勝手に決められたのを丸呑みして
義務だけを押しつけられたということなんだが、
これ尊敬する相手にやることかね？

＞インドネシアの独立記念日は1945年8月17日で
＞あるが、オランダとの独立戦争が戦われたのは、そのあとの話なわけだね。
独立戦争に勝って遡及して認めさせただけの話だなあ。
どこの馬鹿が独立宣言したらすなわち主権が生じるなんて思ってるんだろうか。
あくまで内乱でしょ、それ。
現状でも反政府組織はいくらでもあるが、これが独立宣言したらいちいち主権が生じるのかいＷ

＞オランダが主権侵害したのはいいのかな？
してないよ？
マタラム王国だかバンタン王国だかときちんと条約を交わして
統治をまかされているからな。
インドネシアなる国の主権をオランダが認めたのは講和条約以降のことだ。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 12:47:27.16 ID:ZRelDWC60.net: 愚かな池沼ルーズベルトが、東アジア安定のキーパーソンであった日本を
攻撃したことで、東アジアはアカに席巻され億単位の人命が失われた。

愚かなアメコは、その真実に未だ気づいてない。バカに刃物…それがアメコ。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 12:56:25.85 ID:+8OKGOVo0.net: >>42
主権を奪った事実は変わらんだろ
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 13:38:32.44 ID:yZVKLaxb0.net: >>43
お前が馬鹿。

石油止めは
×アメリカが愚かな池沼だから
○日本が警告を無視して英米領を脅かす南進したから

中国の共産勢力も、蒋介石が追い詰めてたのに、
ブレーキの壊れた日本が満州に続く介入とかするから息を吹き返す結果に。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 15:51:38.56 ID:+8OKGOVo0.net: 南進ねー、危険だったが、当時のセオリーとしてはアリな選択の一つだったらしいぞ

アメリカがもともと戦争したかったってのが大きいんだろうけど
あれは失敗の一つだろうな、つーか、あの場面はすでに詰めろだったというべきか

それより真珠湾奇襲の方が無茶だった気がする
アメリカで反戦世論工作すればやつらが手を出せたか怪しい。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 16:33:57.44 ID:PFlJzZd90.net: >>45
オレは石油なんて書いてないが…？

その石油にしても輸出許可制を導入したのは６月、南部仏印進駐は7月
日本は進駐の前にアメコに、事前説明もしてるし、対米交渉に反対してた松岡の更迭もしてる

もっともアメコの日本敵視政策は、もっと前から始まってるわけだが？？？

アカの総本山がソ連だってことも知らないみたいだし、混ぜっ返すにしても知識不足は否めないね
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 19:17:16.45 ID:yZVKLaxb0.net: >>47
＞アメコの日本敵視政策は、もっと前から

なら満州事変の段階で、石油を止めて日本を潰せば良かっただろ。
条約違反に対する立派な口実もあるし。

アメリカは、国務長官が条約違反の指摘をしたが、大統領フーバーは防共の観点から黙認の姿勢。
アメリカに感謝。

しかし日本は調子に乗り、その後も中国介入。華北分離～発火・拡大。
中国内で追い詰められてた共産勢力も、結果的に助ける結果に。
皆で決めたワシントン体制を壊す行動なので、日本を押さえる為にアメリカ等が中国へ物資援助。

さらに日本は、ナチスと結んで南進の姿勢を見せ、アメリカも禁輸措置に。

アメリカにとっては、相手がアカだろうと異なろうと、敵対路線の相手に対処するのは普通。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 19:18:57.59 ID:yZVKLaxb0.net: アメリカ・・・後世から見てベストな判断で無かったかも知れないが、普通の範囲。
日本・・・ブレーキの壊れたバス。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 20:56:15.21 ID:UY/MQ54o0.net: ＞次に、主権のない植民地を扱うに、なるべく国際法に則りながら、上記計画に速やかに移行する必要から
＞帝国領土という形をとるのが無難だったということ。
えーとどの当たりに国際法に則った行為があるんでしょうかｗ
委任統治領なら国際連盟の承認を受ける必要があり、
武力によってどうこうするようなものじゃないのですが？

＞まずは台湾、朝鮮、満州に見るような、近代化を念頭に入れていたことが推論されるべきだね。
近代化？　そんな計画がどこに？
資源供給地としか見てないはずですが？

＞参謀本部が大戦に負ける確率が高いと認識していたことも追記しなければならないだろうね
えーと、負けると思ったのでアジアの解放とかの大義名分だけでもとやったのは
重光葵だったはずなんだが・・・それを盗まなきゃならんのはよくわかるｗ
参謀本部は収奪植民地としか思っておらず、
悪名高いロームシャの作り手だったじゃん。
51 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/15(水) 21:08:39.97 ID:zsrOQ6im0.net: >>37
> 必ずしも嘘ではないですね。
> 政治のレベルでのビジョンとそれを可能にならしめる戦略のレベルでの方法論は現実問題、中期的には背反することもありうるから。

一般論としては同意できるのですがそれが現在取り上げているインドネシア侵略の例にどう当てはまるのでしょう？

> 法的に一時インドネシアを日本の統治下におかなければならない選択を強いられたのでしょう。

>>11でも書きましたが
日本の国策（ビジョン）である大東亜政略指導大綱は1943年5月31日の御前会議で決定されました。
御前会議というのは「天皇臨席の下で重要な国策を決めた会議」ですよね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E5%89%8D%E4%BC%9A%E8%AD%B0

天皇臨席の御前会議で決定されたインドネシアに対する日本の方針がこちらです。
＞「（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
＞帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　」
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%94%BF%E7%95%A5%E6%8C%87%E5%B0%8E%E5%A4%A7%E7%B6%B1

この大綱のどこにも「法的に一時」などとは書かれてませんよね。
その辺りを裏打ちする資料があればぜひご教示願いますか？

1944年9月に日本が当初の方針を変更して「小磯声明」せざるを得なくなった理由にしても
すでに>>11で書きましたが
＞しかし、1944年の中頃になると、南方の日本軍は危機的な状況に陥り、
＞対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため

ですから言葉は悪いですが状況に応じた場当たり的対応です。
決して計画的に行われたインドネシア独立許容では無いです。

以上のことからもインドネシア解放など日本の国策という観点からは真っ赤な嘘だったことが証明されますね。
52 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/15(水) 21:16:44.75 ID:zsrOQ6im0.net: >>48
> なら満州事変の段階で、石油を止めて日本を潰せば良かっただろ。
> 条約違反に対する立派な口実もあるし。

全くその通りですね。
アメリカは満州事変の時に石油禁輸しようと思えばできたわけですよね。

満州事変から太平洋戦争に至るまでアメリカの対応は受動的だったように見えるのですが。
その点はどう見ていますか？
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 22:25:29.15 ID:yZVKLaxb0.net: >>52
＞アメリカの対応は受動的だった

基本的には同意。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:13:57.67 ID:fDR1Fa1S0.net: >>49
意味不明な主観の押し付けだな
そもそも大陸の窓口は大国の墓場になりやすい。
治安維持の役割をもっていた日本の立場をアメリカが理解できず
きれいごとを並べ立てて戦争を惹起したことが戦争の原因。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:15:20.02 ID:fDR1Fa1S0.net: >>50
なるべく、とあるわけだが。
治安維持のために法的に統治を預かる方が
革命勢力に統治を任せるよりはるかにまし
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:18:01.87 ID:fDR1Fa1S0.net: 総力戦研究所も知らんアホがおるとはな
そして東条は陸相、参謀総長兼任して、戦争に踏み切っているわけで。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:43:57.29 ID:fDR1Fa1S0.net: >>51
大東亜共栄圏のスローガンはすでにかかげられていることは知ってるよね
４１年のものだが、その思想自体それより前から唱えられていた。
この時点で４３年になって場当たり的に東南アジアの解放という寝耳に水な話が出たわけではないと
理解できるよね？政府内でも41年の段階で東南アジアの解放はビジョンの中の一つとして
内包されていたと見なければならない。
wikiでは大東亜共栄圏は、アジアの欧米列強植民地をその支配から独立させ、日本・満州・支那（中国）を中心とする
国家連合を実現させるものであるとされているね。

そこから考えれば、長期的に最重要拠点以外は独立できたことは十分期待できるよ
まずは植民地時代、欧米と利益的につながった土豪が植民地にはたくさんいたことに注意しなければならない。
華僑はその筆頭だし、一部の現地民の貴族階級もいただろう。彼らの反日的な運動を抑えつつ、民心を親日に誘導させて
独立させなければ、国際秩序上も日本の防衛戦略上も不安定なものになる。
次に、欧米帝国主義に抵抗するためには、欧米と同様の力がいるのであり、それは畢竟
インドネシアにも分担が求められただろう、よって朝鮮や満洲同様、近代化は念頭にいれられている。
そのために、日本の直接指導が望ましかった。
そのためには法的に帝国領土としたほうが国際法的にも安定だったと見なければならない。
すでに書いた通り。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 06:14:03.20 ID:fDR1Fa1S0.net: 一次大戦が欧米に与えた戦争観への影響を考慮する必要はもちろんあるが
それまでの国際政治というものがどういうものであったかと言えば、
大国は自らの同盟国や保護国、あるいは他の周辺的利益を守るために、
自国の差し迫った安全保障上の必要性をはるかに超えた要求を主張しなければ、大国足りえない。
したがって、おそらくほとんど知られていない遠方の血で戦いを強いられるというよりも、
自ら進んで戦うことを選択し、非常に困難な目的のために戦闘の危険を冒さなければならない。
というものであったこを理解しなければならないだろうな。
そして、日本は当時、厳然たる大国であった。
こうした戦争観に拒否感が強くなったのは、一次大戦以降で
数十万を超える戦死者と、国土の荒廃、歴史的建築物の損失、戦後戦闘員の社会復帰の障害に加え
社会保障の充実と人口動態の変化によってマンミズモ的に世論が反戦に大きく傾いたせいであろう。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 06:22:55.97 ID:fDR1Fa1S0.net: そういうことを考えれば、先進国が集団安全保障に消極的になり
あらたな地域的覇権国が胎動しはじめた現在の国際環境はおこるべくしておこっていると言える。
見方を変えれば先進国は侵略など行いようがないということでもある。
そして、人口動態から見て、未来も大国の地位を維持できるのは中国しかないことも注意するべき。
ロシアですら少子化の波が抑えられていないのだから。
人口的に見れば、インドやインドネシアも十分大国の資質を備えているわけだが
中国と比べれば、政府の指導的な力があまりにも弱く、国民的一体性も低い。
さらに科学技術の水準も低ければ、先進国にキャッチアップしようとする意識も低い。
そして、なぜ中国が他の競合者とくらべて一歩先んじることができたかと言えば
日本の先見性のない知識人たちが平和だ、友好だと、反日著しい特定アジア諸国を
支援してきたことに原因がある。彼らにはあまりに戦略性がなさすぎたのだ。
60 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/16(木) 08:08:46.86 ID:0A7wLh0y0.net: >>57　>>58　>>59

なかなか読み応えがあり成る程と思うところもあります。
それはさておき大東亜共栄圏に繋がる思想は遡るほどに興味深いです。
頭山満や福沢諭吉や吉田松陰や佐藤信淵や豊臣秀吉あたりまで遡ってみるのも面白そうです。
ですが「大東亜共栄圏」＝「東南アジアの解放」では無いことに注意する必要があります。

太平洋戦争は1941年12月8日ですし開戦の詔勅に戦争目的が書かれてますがそこにあるのは「東アジアの安定」です。
http://www.geocities.jp/taizoota/Essay/gyokuon/kaisenn.htm
決して「東南アジアの解放」＝「東アジアの安定」という訳ではありません。

>政府内でも41年の段階で東南アジアの解放はビジョンの中の一つとして内包されていたと見なければならない。

個人的に「東南アジアの解放」ビジョンを抱いていた者はいるかもしれません。
ですが1941年に日本の方針（ビジョン）としてそれが共有され政策に反映されていたのでしょうか？

>そこから考えれば、長期的に最重要拠点以外は独立できたことは十分期待できるよ

フィリピンやビルマでしたか？いくつかは独立させる方針でしたね。
ただ裏を返せば資源の供給地としてのインドネシアなど最重要拠点を独立されるつもりは無かったわけですよね。

つまり「日本にとって都合の良い」独立許容であり
「日本とって都合の良い」東アジアの解放」であり
「日本とって都合の良い」大東亜共栄圏です。

その視点を忘れて語るのはどうかなと思ってしまうのです。

> そのために、日本の直接指導が望ましかった。
> そのためには法的に帝国領土としたほうが国際法的にも安定だったと見なければならない。

この「国際法的にも」というのはどういう意味でしょう？
もう少し詳しく解説してもらえますか？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 08:10:51.34 ID:KzsqPHpj0.net: >>48
出たよ池沼の単純発想www
アメコはイラクを敵視してたが直ぐには潰せなかったよな、イランも北鮮も未だに
潰せてない。政治の複雑さを理解できないならゲームでもやってなさい。

日本の欲望はあしざまに罵るくせにアメコの欲望は正当化する。無批判に日本
悪玉論を盲信してるだけならまだしも、論点がズレまくり。

日本敵視政策の結果アメコは当初の目的を何も達成できず、東アジアに億単位
の犠牲を産んだだけでした、という結果は少しも揺るがない。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 08:11:47.49 ID:fDR1Fa1S0.net: >>60
基本思想、戦略は共通しているでしょうよ
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 08:26:41.58 ID:fDR1Fa1S0.net: まあ、日本政府、引いては官僚組織の行政能力に甚だ不満があるのは戦前のそれに対してももちろん言える。
我々を見れば、その政府の能力が極端に悪いパフォーマンスだったと一方的に糾弾することはできないが
後から見れば、ずいぶんひどいものだったなと自嘲的にふるまうのもやぶさかではないな。
64 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/16(木) 09:52:51.66 ID:0A7wLh0y0.net: >>62
> 基本思想、戦略は共通しているでしょうよ

気になったので調べてみました。

1942年に大東亜共栄圏建設の具体的内容について審議するために設置された「大東亜建設審議会」があります。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E5%BB%BA%E8%A8%AD%E5%AF%A9%E8%AD%B0%E4%BC%9A

それによると
＞大東亜共栄圏の建設という大義名分自体は1940年ごろから盛んに喧伝されていたものの、
＞その具体的内容については1941年12月8日の太平洋戦争開戦に至ってもまだ正式な決定がなされていない状況であった。

のようです。
そして「1942年から1943年にかけて集中的な審議を行った」ようですね。

それと「大東亜共栄圏」も眺めてみました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E5%85%B1%E6%A0%84%E5%9C%8F

そこには
＞大東亜共栄圏（だいとうあきょうえいけん、Greater East Asia Co-Prosperity Sphere）は、
＞欧米諸国（特に大英帝国・アメリカ合衆国）の植民地支配から東アジア・東南アジアを解放し、
＞東アジア・東南アジアに日本を盟主とする共存共栄の新たな国際秩序を建設しようという、第二次世界大戦における日本の構想

とあります。
ですから「大東亜共栄圏」＝「欧米諸国の植民地支配から東アジア・東南アジアを解放」となりますね。
ここで注意しておきたいのは「大東亜共栄圏」＝「東南アジアの解放」では無いことです。
そして「日本を盟主とする」という条件がついた共栄圏。
盟主が共栄圏の内容を決定してそれ以外の国々がその決定に抗えないのなら
それは「大東亜共栄圏」＝「日本の植民地支配」にはならないですか？
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 10:14:11.78 ID:fDR1Fa1S0.net: >>64
＞「大東亜共栄圏」＝「日本の植民地支配」にはならないですか？

必ずしもならないと思うけど？
現在の国際状況をアメリカの世界支配という人がいるが
厳密に見ていくと必ずしもそうは言えない、断定するには言い過ぎの感すらあるのと
同じように、安易な見積もりはするべきではないでしょう。
欧米の模範を否定して見せていたわけであるから
少なくとも欧米の植民地支配とまったく同じような結果にはならなかったと思います。

ところで、話がややすべっているような気がするので整理する必要があると思います。

①まず帝国政府が東南アジアを解放しようとする意思がなかったわけではないこと。
②そして帝国政府が自ら予定していた解放は実現されなかったということ。
③日本の手による解放は実質的に放棄され、まったく東南アジア人の手にまかせることで解放が実現されたということ。
④結果的に東南アジア人の手による解放に、日本人の関与は貢献していたと評価できること。

私は仮に①～③の評価を放棄したとしても、④だけで十分評価されるべきだと思いますよ。
東南アジア人には、ﾌﾌﾝと鼻で笑われるかもしれませんが、運も実力のうちです。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 10:17:31.37 ID:fDR1Fa1S0.net: 模範というと語弊があるかもしれませんが、欧米の植民地経営モデルですね。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:04:14.09 ID:IpQRjYxV0.net: >>61
＞日本の欲望はあしざまに罵るくせにアメコの欲望は正当化

野心なんか双方にあるだろうが、
国際社会を蔑ろに暴走したのは明らかに日本側。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:08:30.76 ID:IpQRjYxV0.net: >>54
＞治安維持の役割をもっていた日本の立場

こんな行動は正当化しきれんな。

【華北分離工作】

日中戦は盧溝橋から語られる場合が多い。
しかしその前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。

「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。

領土を分断させて政権を作る（しかも関税破りの拠点に）
現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
その中の一つに綏遠事件がある。

中国軍と衝突する現地勢力に武器を供与したり、
関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:26:08.81 ID:IpQRjYxV0.net: >>61
＞アメリカは、敵視しているイランも北鮮も未だに潰せてない。

つまり俺の言うとおりだなｗ
敵視されても、下手な暴走しなければ潰されないからな。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:28:11.07 ID:n+nwrmRw0.net: 竹田恒泰、三股ではなく四股だった　AV女優・葵に未練タラタラ「会いたい」メール
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1436989019/
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 15:48:57.35 ID:9w9kUvU+0.net: >>67
国際社会って何？　イランやリビアには核開発させないけどイスラエルならOK…これが
国際社会だ。つまりオマエが言ってんのは、その時に一番力のある勢力の顔色を窺うっ
てことにしかならない。「蔑ろ」とか、さも日本が不道義を働いたように表現してるが、
その本質は「強者には逆らうな。逆らうヤツは悪者」って放言だ。しかも結果論という
オマケまでついている。

>>69
潰すの潰さないのはオマエが勝手に言い出したこと。オレの意見とは関係ない。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 16:43:45.85 ID:IpQRjYxV0.net: >>71
＞国際社会って何？

中国に関しては、権益や条約に絡む各国。
日本も条約に調印してるし、勝手な独走は批判されて当然。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 16:57:54.24 ID:9w9kUvU+0.net: >>72
そりゃ意見が違って、それが利益に直結するなら対立するわな
で、何？
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 17:10:21.07 ID:IpQRjYxV0.net: >>73
【条約】を蔑ろに、軍事力を背景に勢力拡大とか、批判されて当然。

アメリカの中国物資支援も、これに基づけば正当。
中立法にも触れないし（日中戦は真珠湾まで”事変”扱い）
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 17:14:55.02 ID:9w9kUvU+0.net: >>74
あのねぇ、国際条約なんて誰も裁定する権限を持ってないんだよ
利害の対立する相手が違反だと主張し、日本は違反でないと主張する
ただそれだけ、後は平行線
アメコだって、そんなのを理由に戦争ふっかけたわけじゃないしね
76 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/16(木) 18:08:06.17 ID:0A7wLh0y0.net: >>65
> >>64
> 少なくとも欧米の植民地支配とまったく同じような結果にはならなかったと思います。

インドネシアについて言えば確かに欧米の植民地支配とは異なった手法を用いたようです。
それはインドネシアの教科書にも記載されてるようです。
>大戦争という環境の中、日本は特にジャワとスマトラで大規模な大衆動員を実施した。
>この日本の方針は、インドネシアを支配する際にオランダが行った方針とは異なるものだった。
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang3.html

ですがその評価はオランダよりも過酷だったとあります。
>日本占領時代に、インドネシア民族はオランダ植民地時代をうわまわる非常に重い圧政を経験した。
>天然資源及び人的資源は大東亜戦争遂行のために搾取・利用された。
>また他には、日本軍政府による厳しい対応が、いくつかの地域で反抗・反乱を引き起こした。

「欧米の模範を否定して」より過酷な「植民地支配」を日本は行ったように見えるのですが。
77 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/16(木) 18:32:48.77 ID:0A7wLh0y0.net: >>65
> ④結果的に東南アジア人の手による解放に、日本人の関与は貢献していたと評価できること。
>
> 私は仮に①～③の評価を放棄したとしても、④だけで十分評価されるべきだと思いますよ。

確かに日本が軍政施策の中には結果的にインドネシア独立に寄与した軍事施策もあります。
個別の軍事施策について功罪を評価するのは勿論ありです。
それについては以下の2つの論文に端的にまとめられていてオススメです。

インドネシアにおける日本軍政の功罪 - 防衛省防衛研究所
www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200703/3.pdf
インドネシアにおける日本軍政の実態－その光と影－ - 防衛省防衛研究所
www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_06.pdf

ですがそれはやはり「結果論」であってアジア解放が「目的」だった訳ではないですよね。

＞日本の軍政がインドネシアの独立に貢献したなどと言うのは、因果混同論であるとの指摘があるように、
＞日本にとって、南方地域占領の目的はあくまでも重要国防資源の獲得であった。
＞したがって、日本の独立関連施策等はインドネシア民衆の軍政協力を得ることを意図して実施されたのであるが、
＞結果的にそれらの施策もあってインドネシアは戦後、戦前の宗主国であるオランダによる再植民地化を免れ、
＞独立を達成することができたし、諸施策は戦後の国家建設等にも貢献していると考えられる。

ここで注意しておきたいのは因果混合論に陥ってはならないことです。

日本はインドネシアを支配するためにハサミやノリを使った。
残されたハサミやノリを使ってインドネシアは独立を果たした。

この場合には「道具」としてハサミやノリが独立に役立ったと評価することはできます。
ですが日本の目的はあくまで「インドネシア支配」でありそれに対する評価は全く別のものです。
ハサミやノリに対する評価を以って「日本はインドネシアを解放したんだ！」と評価するのは違いますよね。

「日本はインドネシアを植民地支配するために軍事施策を講じたが図らずもそれらはインドネシア独立に寄与することとなった。」
こうした評価が妥当ではないですか？
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 21:55:26.15 ID:wNjV4EL90.net: 日本の目的はインドネシアの支配でも解放でもないだろ。資源の安定供給を得る事と、列強の国力にダメージを与えることじゃないの。
支配なり解放なりは手段でしかない。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 02:24:17.24 ID:RY5Ifv6R0.net: >>76
どう見ても過渡的な現象だと思いますけど。
逆に聞きますけど、永続的にそのような動員が続いたと思いますか？

>>77
解放が目的の一つだったことは十分言えます。
功罪というのはキーワードをあげればひとえに「近代化」でしょうね。
近代化というのは国民国家の形成でもあります。
それには求心力が必要となる。
インドネシアを見る限りボンドとなる歴史的土壌が薄い
あるいは、オランダに意図的に形成を阻害されてきた。
この求心力と結びつきがないかぎり、国政は安定しません。
事実、インドネシアは解放後、しばらく混乱したでしょう。
このような背景を読み込まなければ単に圧政という評価しかできないのだと思います。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 02:27:00.26 ID:RY5Ifv6R0.net: 相当因果関係というのは法的な分野の結論にですが
明確な関係性というのは提示できません。
哲学の分野で言えば、ヒュームが言っていたでしょうか。
とにかく、日本が意思していたことと、東南アジア人による結果の間には
ズレが存在しませんが、まったく無関係とは断じえないということです。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 02:27:32.42 ID:RY5Ifv6R0.net: ミス
ズレが存在しますが
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 06:47:20.98 ID:iwNzWQNH0.net: > 「欧米の模範を否定して」より過酷な「植民地支配」を日本は行ったように見えるのですが。
こういう為にする屁理屈を喜ぶのが反日レイシストの典型。戦時と平時、前提が全く異なる
のに、都合が悪いことは見ようとしない。平時における奴隷の平和より、戦時において課せら
れる責任の方が過酷なのは考えるまでもない。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 07:13:13.24 ID:RY5Ifv6R0.net: 雇用のミスマッチじゃないですが
日本が東南アジアに期待していたことと提供しようとしていたことと、
東南アジアが日本に期待していたこととの間には乖離があったのだと思います。
日本人の期待は東南アジア人からすれば結果的に欧米との貿易が禁止され
日本とのみの統制経済が強いられることになりましたし、一言で言えば日本人の勝手と
一蹴されるべき内容でありました。そして、日本人の提供するものの中には
いくぶん日本人のいつもの思い込み過多による独善性も潜んでいました。
しかし、東南アジア人にもいくぶん無い物ねだりの理想主義的な、
自分勝手な側面もあったと思いますよ。
このへんは少し大人にならない限り許容できない部分なのかもしれませんがね。
84 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 15:07:20.89 ID:8QdsaZuy0.net: >>78
> 日本の目的はインドネシアの支配でも解放でもないだろ。資源の安定供給を得る事と、列強の国力にダメージを与えることじゃないの。
> 支配なり解放なりは手段でしかない。

確かに仰るとおりです。

>>77でも引用しましたが
＞日本の軍政がインドネシアの独立に貢献したなどと言うのは、因果混同論であるとの指摘があるように、
＞日本にとって、南方地域占領の目的はあくまでも重要国防資源の獲得であった。
www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_06.pdf

とあるように「重要国防資源の獲得」という「目的」の前には支配も解放も「手段」にしか過ぎないです。
85 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 15:25:18.62 ID:8QdsaZuy0.net: >>84の認識を踏まえた上で

>>79
＞どう見ても過渡的な現象だと思いますけど。
圧政のことを指しているのでしょうか？その前提でお応えしますね。

>>11の「大東亜政略指導大綱」にありますがインドネシアは「重要資源の供給源」として日本の「帝国領土」と決定しています。

この決定に期限は設けてありません。
つまりこの決定が覆らない限りインドネシア人の「独立」という目的とは乖離したままです。
どんなに懐柔策を取ろうと彼らの独立心を奪えない以上は反乱・抵抗は起こり続けるでしょう。
それに対する日本の弾圧も容易に想像できます。
日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？

> 解放が目的の一つだったことは十分言えます。

ここでいう「解放」とはインドネシアをどのような状態におくことを指すのでしょう？
インドネシアをオランダから奪って「重要資源の供給源」にすることを目的として日本は侵略しました。
その一方でインドネシア人にとっての目的は「独立」ですよね。
そうだとしたらインドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は「解放」にはあたらないと思うのですが。
86 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 15:35:57.17 ID:8QdsaZuy0.net: >>83
> 日本人の期待は東南アジア人からすれば結果的に欧米との貿易が禁止され
> 日本とのみの統制経済が強いられることになりましたし、一言で言えば日本人の勝手と
> 一蹴されるべき内容でありました。そして、日本人の提供するものの中には
> いくぶん日本人のいつもの思い込み過多による独善性も潜んでいました。

その「日本人の勝手」が彼らにとっては「侵略」とうつるのではないでしょうか？
大東亜共栄圏の共存共栄という建前も結局は日本を盟主とする日本のためのもので他の帝国主義と何ら変わるところはありません。

> しかし、東南アジア人にもいくぶん無い物ねだりの理想主義的な、
> 自分勝手な側面もあったと思いますよ。

東南アジア人の無い物ねだりとは何を指すのでしょう？
もう少し具体的にお願いします。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 16:16:28.28 ID:RY5Ifv6R0.net: >>84
なんだか急に議論が雑になりましたね
残念です。

当時の日本の国際的地位から見て、日本の防衛戦略は国際秩序の安定も兼ねていると見るのは普通だと思いますよ。
日本が敗れれば、当然国際秩序が不安定になり混乱が起こる可能性は高かったのです。

現在の国際情勢に照らしてみて見ましょうか。
アメリカが東アジアにプレゼンスをもっているために、中国の脅威を抑止しその秩序が安定しているのです。
もしアメリカの力が落ちれば、周辺は中国の脅威にさらされることになりますし
中国が収縮していけば、その間で利益を得ていた国は、急速な国際情勢の変化により没落することもありえるのです。

こういう背景を無視している、あるいは無自覚で他人の真似ばかりしている日本人はやはり独善性が高く何も
成長していないと思われても仕方ありませんよ
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 16:29:56.79 ID:RY5Ifv6R0.net: >>85
資源の供給源で言われているところの資源とは石油ですよね
これは軍事力を維持するために必要不可欠で
当時、石油産出国はほとんどアメリカがシェアをもっていたので
日米関係が犬猿である限り、これは当分、日本が預かることとなっても
仕方ないのは言うまでもないでしょう。そして日とインドネシアを結ぶシーラインの安定も
考えれば、インドネシアの役割は高い。
しかし、インドネシアの民心の安定、成熟ののちに資源地域は除いてかもしれませんが
大東亜共栄圏のスローガンに歌ってあるのであるから必ず独立はできたでしょう。

>>86
戦後の平和は、欧米の植民地からの撤退、日本の後退、シナ地域における軍事力の脆弱性
こうした空白の中で起こった奇跡とよぶべき状態でした。
これに貢献したのは戦前日本の欧米に対する抵抗、そして戦後の遠慮がちな姿勢のおかげです。
この平和を当たり前だと見ると、国際政治を見誤ると思わなければならないでしょう。
89 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 16:50:10.58 ID:8QdsaZuy0.net: >>87
> 当時の日本の国際的地位から見て、日本の防衛戦略は国際秩序の安定も兼ねていると見るのは普通だと思いますよ。
> 日本が敗れれば、当然国際秩序が不安定になり混乱が起こる可能性は高かったのです。

この主張について何か根拠となるものがあればお願いします。
その日本の防衛戦略とやらが国際秩序の不安定を招いて日中戦争や太平洋戦争を引き起こしたのではないですか？
しかも現実に日本は敗れましたがそれが元で国際秩序が不安定になり混乱が起きたとは思えませんが。

それと>>85にも書きましたが
＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？

＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。

この2つに対してはご意見ありませんでしょうか？

>>88
>しかし、インドネシアの民心の安定、成熟ののちに資源地域は除いてかもしれませんが
>大東亜共栄圏のスローガンに歌ってあるのであるから必ず独立はできたでしょう。

「必ず独立はできた」という根拠があればぜひお願いします。
大東亜共栄圏のスローガンであれば何でも現実化するわけでは無いと思いますが。
90 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 16:55:32.41 ID:8QdsaZuy0.net: >>88
> 資源の供給源で言われているところの資源とは石油ですよね
> これは軍事力を維持するために必要不可欠で
> 当時、石油産出国はほとんどアメリカがシェアをもっていたので
> 日米関係が犬猿である限り、これは当分、日本が預かることとなっても
> 仕方ないのは言うまでもないでしょう。

「これは軍事力を維持するために必要不可欠」というのはあくまで日本の理屈ですよね。
さらに「日本が預かることになっても仕方ない」というのも日本の理屈であってインドネシアの人々にとっては略奪では？
「仕方ない」で片付けるのはあまりにも日本中心的な視点ですよね。

そうした横柄さがアジア諸国からは欧米に代わる日本による侵略だと捉えられた所以ではないでしょうか。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:18:07.11 ID:O/IUeU6r0.net: >>85
そもそもオランダのものなんだから、解放(≒独立を承認？)するにしろ、最初にオランダを侵略する必要があるのよね。

日本が、日本の軍事力と政治力を以てオランダを侵略した後、現地の抵抗勢力を弾圧した事を根拠に日本がインドネシアの独立を承認する意思が無かったかのように言うのは無理があるわ。

日本にはオランダとオランダに組する現地人を排除する必要がある。資源が安定して供給されなければいけないのだからね。
だから、現地人の反発があればオランダ勢力である可能性があるから当然にそれを排除するのよ。

日本にとっては、インドネシアという地域が敵方に組する地域ではいけないのであって、彼らが独立した存在であろうが領地であろうが、資源が安定して供給されればそれでいいのよ。

だから、現地人に対して軍事訓練もしているし、武器の供給や政治システムの構築の指導もしている。

日本がインドネシアを支配しようとしていたというのも間違いだし、日本がインドネシアを解放しようとしていたというのも間違い。

日本にとって重要なのはそこではない。

情勢の混乱に乗じて独立を成し遂げた現地人の独立志向勢力をもっと称えてやれよ。日本とか列強とかよりこいつらの方が政治的にすげーから。

日本が列強に代わる新たな侵略者とか言ってんのはネトウヨみたいな愚かなクソだし、日本軍に一瞬で鎮圧されただけで何の役にも立っていないカスだから。

現地の独立志向勢力は当然に日本軍に協力してるしな。
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:26:01.91 ID:RY5Ifv6R0.net: >>89
＞この主張について何か根拠となるものがあればお願いします。

国際政治は大国間のパワーバランスで動いていると考えるのがリアリズムですね。
これはあまりに基本すぎるので分からなければ本を読むことを推奨します。
日本は大国であり、西はソ連、東はアメリカとバランスを保っていました。

日本がシナ方面における治安維持の役割を担っていたときに、たえずテロ行為を行い
戦争を惹起していたのが共産党やシナの過激派でした。
国民国家として成熟しておらず、国際法を守る意識のない相手に対して
日本はあまりにノウハウがありませんでいたが、
苦戦する日本に対して、安易に自由貿易のためにシナにおける列強の平等性を説き
日本がでしゃばるなと出てきたのがアメリカです。
日本政府はアメリカに気を使いながら、シナの治安維持に努めるという二律背反に陥り
それに国民世論が国際不信、政府不信をつのらせていき、その機に乗じて過激な行動をおこして
民意をつかみ、国内における政治の舞台に出てきたのが日本の軍部だったわけです。
大東亜共栄圏という思想が説得力をもったのも日本の地位と実力が地域の安定に見合うと思われていたからです。

日本が敗れたあと、国際秩序が安定したかと言えば必ずしもそうは言えませんね
解放という美名で表現されていますが、内部闘争が起きています。
その混乱から目を遠ざけるために日本が悪役を担っている面もあるのです。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:34:16.97 ID:iwNzWQNH0.net: 欧州人が東南アジアを植民地にしてン百年。それなりに秩序が確立し安定てたわけだ。
しかし、その秩序と安定がもたらされるまでに何年かかった？　その間は抵抗と弾圧の
繰り返しだ。…で、日本が当該地域を支配して何年だよ？

普通の知能があるなら、もう解ったよな？
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:38:14.41 ID:RY5Ifv6R0.net: ＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？
＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。

日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。

「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね

ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。
また国民国家としては今ですら安定しているとは言いがたいです
日本が９条（）で第三者としての平和を貪るためにはもっとがんばってほしいところですね。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:41:55.85 ID:RY5Ifv6R0.net: >>90
当時の日本の国際的地位を考慮すれば、日本の我がままではないというのが客観的な評価である。
というのが私の意見ですね。
それはすでに書いたとおりです。
96 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:00:31.77 ID:8QdsaZuy0.net: >>91

> 日本が、日本の軍事力と政治力を以てオランダを侵略した後、
> 現地の抵抗勢力を弾圧した事を根拠に日本がインドネシアの独立を承認する意思が無かったかのように言うのは無理があるわ。

「現地の抵抗勢力を弾圧した事」を根拠にとありますがどなたがそれを根拠に話を進めているのでしょう？
ちなみに拙者が根拠にしてるのは>>11にあげた「大東亜政略指導大綱」の
「「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定」を根拠にインドネシアの独立など考えてなかったと主張しております。
インドネシアとマレーシアとシンガポールは帝国領土とするってことですよね。
これらを日本領土に編入するってことじゃないですか？
この大綱を読む限り「日本がインドネシアの独立を承認する意思」など垣間見られないのですが。
もちろんその後1944年ににっちもさっちもいかなくなり小磯声明でインドネシア独立を発表しましたが。

＞日本がインドネシアを支配しようとしていたというのも間違いだし、日本がインドネシアを解放しようとしていたというのも間違い。
＞日本にとって重要なのはそこではない。

でもインドネシアの人々にとってはそこ重要ですよ。
インドネシアの人々にとって日本の行為はどう写ったか。
それによって侵略かどうか決まると思うのですが。

それとも侵略したかどうか日本が決めるものなのでしょうか？
違いますよね。
日本の行為を受けた人々や国々が決める事柄じゃないでしょうか？

イジメだってそうです。
イジメられた側がイジメられたと言ってるのにイジメた側がイジメじゃないと言えば
イジメには当たらなくなるのでしょうか？
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:05:34.14 ID:RY5Ifv6R0.net: ＞「必ず独立はできた」という根拠があればぜひお願いします。
＞大東亜共栄圏のスローガンであれば何でも現実化するわけでは無いと思いますが。

これはあまりに穿った見方に立ちすぎていますね
独立を歌っておきながらこれに反することはできないと見るべきでしょう。
相手の主張を疑うなら議論はできませんよ

天皇崇拝、日本語教育を組み込んだことは、
今から見れば、天皇崇拝は宗教学的に世界宗教に合わないし
日本語教育も言語学的にインドネシアでの共通語に向かないので
キリスト教、英語に代わる地位を得られるだろうと思ってやっていたとすれば
安易であるし、日本政府にありがちな、追い込まれてなしくずしおこなった一夜づけの政策
という印象がありますね。
まあ世界恐慌のせいにしておきますか。
98 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:11:28.87 ID:8QdsaZuy0.net: >>92

> 国際政治は大国間のパワーバランスで動いていると考えるのがリアリズムですね。
> これはあまりに基本すぎるので分からなければ本を読むことを推奨します。

リアリズムについての一般論を尋ねてるのでは無いのですが。
実際に根拠になってませんよね。日中戦争や太平洋戦争が起きてしまったのですから。

> 日本がシナ方面における治安維持の役割を担っていたときに、たえずテロ行為を行い
> 戦争を惹起していたのが共産党やシナの過激派でした。

「シナ方面における治安維持の役割を担っていたとき」とありますが一体いつ誰からそんな任務を任されてのでしょう？
共産党や国民党は自国内で内戦をやってたんですよね。

> 国民国家として成熟しておらず、国際法を守る意識のない相手に対して
> 日本はあまりにノウハウがありませんでいたが、
> 苦戦する日本に対して、安易に自由貿易のためにシナにおける列強の平等性を説き
> 日本がでしゃばるなと出てきたのがアメリカです。

アメリカの言うように中国ででしゃばらなければ良かったのでは？
満蒙の特殊権益は認められていたのですからそれで満足しておけば良かったかと。

> 日本政府はアメリカに気を使いながら、シナの治安維持に努めるという二律背反に陥り
> それに国民世論が国際不信、政府不信をつのらせていき、その機に乗じて過激な行動をおこして
> 民意をつかみ、国内における政治の舞台に出てきたのが日本の軍部だったわけです。

シナの治安維持なんてせずに手を引けば良かったかと。そして軍部の暴走が始まったわけですね。

> 大東亜共栄圏という思想が説得力をもったのも日本の地位と実力が地域の安定に見合うと思われていたからです。
いったい誰に思われていたのでしょう？

> 日本が敗れたあと、国際秩序が安定したかと言えば必ずしもそうは言えませんね
> 解放という美名で表現されていますが、内部闘争が起きています。

戦後にアジア諸国の独立は果たされましたね。
何よりなことです。

>>94
> ＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？
> ＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。
>
> 日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
> その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
> それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。
>
> 「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
> 今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
> 日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
> 自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね
>
> ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
> 欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。
> また国民国家としては今ですら安定しているとは言いがたいです
> 日本が９条（）で第三者としての平和を貪るためにはもっとがんばってほしいところですね。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:15:17.61 ID:RY5Ifv6R0.net: ＞イジメだってそうです。
＞イジメられた側がイジメられたと言ってるのにイジメた側がイジメじゃないと言えば
＞イジメには当たらなくなるのでしょうか？

感傷的になるのはよろしくないですね。
なよなよしているとか、何を考えているか分からないので不気味だとか
ちがう風習から見れば滑稽に見えるとか、あるきっかけで精神的な抵抗がぬけないとか
不快を与える諸原因というのは客観的に検証できるもので
話しあいだけで解決できるものから、トレーニングを経て克服しなければいけないものまで
検証次第で、それぞれ処方箋は異なります。
おおざっぱにイジメはイジメるほうが悪いは新たな抑圧を産むだけです。
イジメる方に説明責任を要求する、くらいのディスアドバンテージが妥当だと思います。
100 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:25:26.70 ID:8QdsaZuy0.net: >>94
> 日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
> その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
> それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。

いまいち議論が噛み合ってませんね。
インドネシアとマレーシアとシンガポールを日本は帝国領土とすると決定してますよね。
この決定が覆されない限りインドネシアの独立を相反する限り反乱や抵抗は起こりうるのでは無いですか？
そして反乱や抵抗が続く限り日本が弾圧を行うのは容易に想像つくのですが。

> 「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
> 今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
> 日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
> 自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね

「自分にもできた」かもしれませんよね？たとえ時間がいくらかかろうと。
別に朝鮮から請われて日本が近代化を請け負ったわけじゃないですし。

> ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
> 欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。

こちらもまた根拠の無い感想ですよね。
確かに日本の軍事施策はハサミやノリの役割は果たしたと思います。
ですが「欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろう」などとは誰にも分かりません。
どこの国にも民族自立を志す者たちはいますし従属的思考を断ち切ることだって不可能ではありません。。
感想で構わないのなら日本がハサミやノリを置いて行かなくてもいずれはオランダから独立を勝ち取っていたと思いますよ。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:28:46.34 ID:RY5Ifv6R0.net: >>98
大国が地域の安定を担っているので
大国である日本の地位がおびやかされれば治安は乱れる。
根拠になっていませんかね。

＞一体いつ誰からそんな任務を任されてのでしょう？
大国というものはそういうものです。

＞アメリカの言うように中国ででしゃばらなければ良かったのでは？
これはあなたの勉強不足でしょうね。
満洲建国以降、ソ連に対する安保が一定の目途に達したので
日本はずっと不拡大方針をつらぬいていました。

＞そして軍部の暴走が始まったわけですね。
完全な軍部の暴走とまでは言えないんですよ。
政治制度上、国民の支持がなければ動かなかったのですから。

＞いったい誰に思われていたのでしょう？
日本人とその下で利益を得ていたアジア人でしょうね
102 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:30:53.90 ID:8QdsaZuy0.net: >>95
> 当時の日本の国際的地位を考慮すれば、日本の我がままではないというのが客観的な評価である。
> というのが私の意見ですね。

「当時の日本の国際的地位を考慮すれば」というのがすでにあなたの主観ですよね。
客観的という言葉を使用されるのでしたら
せめて「日本の我がままではない」と評価されている根拠を持ってきてもらえると説得力があるのですが。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:41:01.67 ID:RY5Ifv6R0.net: >>100
＞インドネシアとマレーシアとシンガポールを日本は帝国領土とすると決定してますよね。
大東亜共栄圏のスローガンとの間で、論理解釈をすれば、一時的と読み取るほかないというのが私の主張ですよ。
まだ、わかっていただけていなかったのですね。

＞「自分にもできた」かもしれませんよね？たとえ時間がいくらかかろうと。
畳水練のような話ですね。
併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？
併合前だって、鉄道敷設で日本だのみだった。いちいち書くのも面倒なので勉強してくだしあ

＞こちらもまた根拠の無い感想ですよね。
自分に都合よく未来を描くことは可能ですので止めはしませんが
コロンブスの卵の故事を一応紹介しておきます。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:43:09.25 ID:RY5Ifv6R0.net: >>102
主観ではありません。
日本は国際連盟の常任理事国でしたし、海軍力もずば抜けていました。
国際的な地位は高く、イギリスと並ぶ軍事力をもっていたのです。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 03:59:12.46 ID:YMacNMGD0.net: なるほど、現地に強い抵抗があった事を根拠に、日本が侵略者であったと主張されているのですね。すみませんでした。

ただ、インドネシアの人々がどのように思っていても、日本がオランダを侵略したかしていないかの論拠にはならないです。
仮にインドネシアの100%の人々が歓喜していたところで、インドネシアの主権はオランダにあり、それを軍事力で奪ったのだから「日本はオランダを侵略した」で間違いありません。

また、一つの決定事項を以て、他の選択肢を必ずしも否定できるとは限らないです。
「日本がインドネシアを領土にするという決定」は「日本がインドネシアの独立を承認する事の否定」にはならないです。現実に日本はインドネシアを領土にしていないし、独立を承認しています。

あと、「インドネシアは独立が目標だった」事が前提になっているようですけど、インドネシア全体をまとめるような政治勢力は当時ありませんよ。
それを組織しようとしたのは日本軍ですから、独立が目標だったインドネシア人の勢力の全てが日本の軍政に反対している訳ではないです。主力は日本軍に強力していますし。

インドネシアの人々がどう思ったかが重要との事ですが、オランダに代わる支配者が現れただけだと断じて、オランダと交戦中の日本軍を排除しようとした層なんてのはほとんどいないでしょ。そんなネトウヨ脳は何の影響力も与えないまま日本軍に蹴散らされてすぐ終わってる。

主力の知識人層は日本軍の力を使って現地人をまとめる事と軍事力を持つ事に注力してるし、彼らは民心を集める事に成功してる。

一部のネトウヨ脳の行動を以て、インドネシア人全体の意識かのように主張するのはインドネシア人を余りにも馬鹿にしすぎ。
仮にそんなネトウヨ脳が主力だったら地力での独立なんて不可能。オランダを余りにも馬鹿にしすぎ。
106 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:43:18.49 ID:1d+gkR0n0.net: >>101
> 大国が地域の安定を担っているので
> 大国である日本の地位がおびやかされれば治安は乱れる。
> 根拠になっていませんかね。

ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？

> 満洲建国以降、ソ連に対する安保が一定の目途に達したので
> 日本はずっと不拡大方針をつらぬいていました。

北伐から満州を守るため華北に冀東防共自治政府という傀儡政権を建てて緩衝地帯を目論んだ記憶があるのですが。
これって立派な拡大ですよね。

＞完全な軍部の暴走とまでは言えないんですよ。
＞政治制度上、国民の支持がなければ動かなかったのですから。

満州事変の時に朝鮮派遣軍を満州に進めたのは統帥権の干犯でしたね。
天皇の許可も降りない内に軍隊を勝手に動かしたりというのは完全な暴走ではないでしょうか？
それと国民の支持がなければ動けなかったという政治制度とは何を指すのでしょう？
107 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:46:10.54 ID:1d+gkR0n0.net: >>103
>大東亜共栄圏のスローガンとの間で、論理解釈をすれば、一時的と読み取るほかないというのが私の主張ですよ。

論理解釈も結構ですが>>11であげた事実を振り返ってみましょう。

1943年5月31日の大綱ではフィリピンやビルマの独立を決定してました。
アジアの解放が目的ならインドネシアをわざわざ帝国領土にする必要など無いですよね。
しかもその後の戦況は悪化の一途を辿ります。

＞しかし、戦況の悪化に伴い物資、労働の徴集が強圧的に進められるようになると、現地の生活は困窮を極めることとなり、
＞1944年の半ばからはジャワと連携した反日本軍運動も見られるようになった[24]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AA%E5%B3%B6

1944年の小磯声明の理由もこうした「対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため」です。
大東亜共栄圏のスローガンとは全く関係無いところで独立を容認せざるを得なかったようですね。
とても帝国領土化が「一時的」となどという解釈の付け入る隙間は無かったのが現実です。

>>104
＞日本は国際連盟の常任理事国でしたし、海軍力もずば抜けていました。
＞国際的な地位は高く、イギリスと並ぶ軍事力をもっていたのです。

その点については同意します。
だからといってどうしてインドネシアを帝国領土化することが「日本の我がままではない」に繋がるのかが分かりません。
もちろん日本だけでは無くあの当時は全ての帝国主義国が「我侭に」勢力圏や植民地の獲得を目指してたのでは？
帝国主義とは「そういうもの」だと思いますが。
108 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:55:02.18 ID:1d+gkR0n0.net: >>103
>併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

一進会の話でしょうか？それについてはこちらをどうぞ。

池田信夫氏「一進会の合邦運動に100万人署名」の真偽
http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/45459535.html

日本側につこうとした勢力があったのは事実ですが別の勢力だってあったわけですよね。
そもそも朝鮮半島への触手は征韓論…いやもっと前からありましたよね。
リアリズムを持ち出すのでしたら大東亜共栄圏のスローガンの裏にあるものも考えないとですね。
陣取り合戦における後発帝国主義国としての日本という視点をもう少し持った方が良いかと思うのですが。

あと脱線して申し訳ないですが
>>99のイジメの話に関して
＞なよなよしているとか、何を考えているか分からないので不気味だとか
＞ちがう風習から見れば滑稽に見えるとか、あるきっかけで精神的な抵抗がぬけないとか不快を与える諸原因

だからといってイジメて良い理由には全くなりませんよね。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 06:41:48.22 ID:lOj6WOFZ0.net: >>106
＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
当時の日本の主張に基づけば、ワシントン体制を破ってないですよ。
自衛の理屈はちゃんとたててます。
不拡大方針を破らせたのはむしろシナの過激派ですね。

以下、質問趣旨がどんどん不明になって統一性がないので回答は避けさせていただきますね。
単に気に食わないというだけでは議論は適切に白熱しません。議論は参加者の共同作品なのですから
もう少し第三者から見て恥ずかしくない議論を心がけましょう。

>>107
あなたの疑いはいくぶん執拗だと思いますね。
資料もすでに挙げたものだけですので、単に主観の違い、信じられないという感情ありきの結論なのだと思います。
当時の日本の追い込まれた状況を考えれば、日本の防衛を維持しながら
あのような大きな領域の治安を急に任され維持するというのは難しいのは誰もが分かることです。
私などは帝国領土という形にすることになんの不思議もないと考えるのですが
ここらは、消費者目線と生産者目線のちがいなのかもしれませんね。

＞帝国主義とは「そういうもの」だと思いますが。
当時は列強すべてが参加するところの国際連合はありませんでしたので、大国政治が現在ほど管理されていませんでしたが
本質的には現在と変わりません。少なくともリアリズムの世界ではそうみなされています。
戦前を過去の彼方に押しやり、一段下がった世界のことだとはき違えていると現在を見誤りますので
妙な優越意識をもたず、理性的に判断していただきたいものですね。民主主義の一歩はそこから始まりますから。

>>108
なるほど。
しかし日本で日韓併合に賛否両論あり、韓国でも同様であったというのが実態ですね。
日本政府は１９１０年以後、併合に乗り気だったので、賛をとったというところでしょうか。
ちなみに客観的に韓国を併合すべきだったかについて、私はすべきでなかったという意見ですね。
韓国が日清日露の両戦争のひきがねとなったのは事実で、日本が半島の治安維持を管理するのが妥当でしたが
韓国の北部に軍の駐留を承諾させれば安全保障の目的を達成できたのであり、
市場としても列強との折り合いはついていたし、韓国とも自由な交易を通して発展を承けいれさせていけばよかったのですからね。
日本はここでも近代化を念頭に入れ、ゆくゆくは韓国に安全保障の役割を担ってもらう心づもりだったのでしょう。
これをイジメととらえるべきかどうかですが、理性的に考えればやはり一概には言えませんね。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 06:52:18.07 ID:lOj6WOFZ0.net: あれ？読み込めない
111 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:04:37.29 ID:1d+gkR0n0.net: >>109

これまでのレスもそうですがあなたの主張を裏打ちするソースが何も提示されていないですよね。
「誰もがわかること」とか「と見るべきでしょう」と言いつつ根拠となるものが提示されておりません。

>>108で取り上げたブログもそうですが自分の主張をする際にはその根拠となるソースが提示されてます。
ソースがあるからこそ主張が説得力を持ち相手を納得させることができるのではないでしょうか？
それって議論においてはごく当たり前のことですよね。

せっかくネット上での議論なのですからお互いに自身の主張を裏付けるソースを引き合いに出しながら議論を進めて行くのはどうでしょう？
そうした基本に基づけば「第三者から見て恥ずかしくない議論」になるかと思います。

それを踏まえた上で>>107の問いに答えて頂けると幸いです。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 08:12:49.90 ID:lOj6WOFZ0.net: >>111
＞これまでのレスもそうですがあなたの主張を裏打ちするソースが何も提示されていないですよね。

それは単純にあなたの主張が言いがかり的なものなので常識の範囲で十分対応できるからだと思います。
よくある陰謀論ですから。

例えば、おまえは犯罪者だという非難をする人たちがいた場合
非難する側がより詳細な証拠を提出する必要があるのは当たり前の話です。
113 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:24:23.87 ID:1d+gkR0n0.net: >>109
それと話が韓国に及んでいますが

>併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

このような断定をする前にwikiなどであらましをご覧になってみるのはどうでしょう？
リアリズムを語るくらいなのですから「韓国から頼まれたから引き受けた」などという単純な視点でしか見てない訳では無いですよね？

韓国併合
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E4%BD%B5%E5%90%88
114 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:34:35.59 ID:1d+gkR0n0.net: >>112

> それは単純にあなたの主張が言いがかり的なものなので常識の範囲で十分対応できるからだと思います。

根拠に裏打ちされた主張が「言いがかり」と言われるのは残念ですね。
アタマが弱いなりに議論のルールに従ってきたつもりなのですが。

あなたにとっての「常識」も実は他人から見れば非常識である可能性もありますよ。
だからこそ根拠が必要になるんだと思うんですよね。

> よくある陰謀論ですから。

…陰謀論ですか。

もしかして「アポロ11号は月には行ってない」とかの類でしょうか？
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 09:20:43.79 ID:lOj6WOFZ0.net: >>113
すでに読んでますのであしからず

>>114
証拠がそろっていないからそうなるのです。

それともう少し理性的になることをおすすめします。
あなたの成長のために。
116 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 15:47:25.35 ID:1d+gkR0n0.net: >>115
> 証拠がそろっていないからそうなるのです。

証拠となる根拠を出しもせずに「常識」とやらだけで片付けてきたことを改めると受け取って宜しいでしょうか？

こちらも不勉強なので数少ない根拠で主張することはあります。
ですからそれを反駁するための証拠（根拠）を提示して頂きお互い理性的に成長していきましょう！

> すでに読んでますのであしからず

それは良かったです。
それを踏まえた上での質問ですが
> >>103
> >併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

これについてもう少し詳しく説明をお願いします。
この文だけでは朝鮮が日本に併合を依頼して日本がそれを受け入れたから併合が成立したとしか読み取れません。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:08:40.95 ID:9aaBnGnb0.net: 日韓併合の真実―韓国史家の証言　崔基鎬

併合時代を知る韓国人によるこれを読めば、けして侵略などではなかったことが
わかりますね。これでも侵略だと言うなら、日本を占領し戦後民主主義を強要
した米国も、また侵略者と言うべきでしょう。

韓国では本当のことを言う古老の立場は非常に危険です。作者が愛国暴漢に
殴り殺されないことを祈るばかりです。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:22:57.33 ID:kXRGfnv00.net: 【朝鮮併合】
１・日本は韓国を清属国から離したが、韓国はロシアに近づくそぶり。
２・日本は日露戦で中立宣言してた韓国に強引に進駐。
３・占領下で日韓協約により国権を接収。抗日運動も弾圧。
４・日本閣議で併合方針を決定。(伊藤も承認)
５・伊藤暗殺事件に慌てた韓国でも併合機運(一進会の隆盛など)。早期の併合合意。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:25:55.11 ID:kXRGfnv00.net: 日本が悪とは言わないし、侵略の定義は厳密では無いが、
「相手の意志に反する軍事侵攻」が侵略なら、日本は朝鮮を侵略した事に。
最後の併合は親日派との合意だが、その前に実質的に国権を手中にしてたね。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:36:52.61 ID:9aaBnGnb0.net: 「相手の意志に反する軍事侵攻」

合意の軍事侵攻って、たとえば？
121 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 17:57:02.12 ID:6xNoAP1d0.net: >>106
＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
＞その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？

だがソ連は日ソ中立条約で満州国を公式承認している。

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

ソ連のやり方は賢い。さすがにナチスドイツを倒してベルリン入りした偉大な国だと、頭が下がる。
122 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:20:12.53 ID:1d+gkR0n0.net: >>117
> 日韓併合の真実―韓国史家の証言　崔基鎬

この本を読んだことが無いので分からないのですがどのように書いてるので侵略では無いのでしょう？
具体的な例をあげてもらえると助かります。

>>118
> 【朝鮮併合】

このように歴史を遡っていく過程は大切ですね。
韓国併合については不勉強なもので皆さんと一緒に考えていけたらと思います。

>>119
> 最後の併合は親日派との合意だが、その前に実質的に国権を手中にしてたね。

朝鮮側から併合を求められたから日本は併合したんだという意見もありますが
1909年12月4日に「韓日合邦を要求する声明書」の思惑とは必ずしも一致してないようです。
＞日本と韓国の対等な立場での合邦を希望し運動したが、実際には、この声明書の求める内容は拒否され、
＞日本による韓国の一方的な併合（韓国の主権喪失、朝鮮半島の日本領化）となった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E6%97%A5%E5%90%88%E9%82%A6%E3%82%92%E8%A6%81%E6%B1%82%E3%81%99%E3%82%8B%E5%A3%B0%E6%98%8E%E6%9B%B8

しかも>>118の流れを見ても日本は以前から韓国を併合する気マンマンだったようにしか見えませんね。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:23:04.62 ID:lOj6WOFZ0.net: >>116
理解していないようなのでもう一度言いますが
疑わしきは罰せず、証拠不十分ならこちらが出すまでもないです。

一進会の件でまちがいないですよ。
外務省の文書で日本の差し金だと言いたいのでしょうがそう単純ではありません
日本共産党はコミンテルンの指示を受けていましたが日本人がそれに従っていたのは間違いないですし
民社党や自民党とCIAのつながり、社会党や民主党の中韓とのつながりも同じようなものでしょう。
その事実をもって、アメリカやソ連、中韓が日本を侵略していたから賠償をもとめていたらきりがないです。
常識で判断すれば普通こう理解できるはずなのですが
結論ありきで論じるからこんな簡単なことすら歴史を見誤るのです。
理性的になるということ、もう一度深く思いかえしてみてください。
124 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:23:53.58 ID:1d+gkR0n0.net: >>121
> ＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
> ＞その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？
>
> だがソ連は日ソ中立条約で満州国を公式承認している。

この「だが」の意味がよく分からないのですが。
「ソ連が満州国を承認したのだから日本は太平洋地域の安定を脅かした訳ではない」ということでしょうか？
もう少し詳しく説明願えませんでしょうか？
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:28:22.47 ID:9aaBnGnb0.net: >>122
当時、確立した侵略の定義なんてありませんよね。不戦条約は当初から形骸化
してるし、戦後だって侵略の定義に関する国連決議は形だけのもの。

そんなもの論じてどんな結論が出るんですか？
126 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:32:26.66 ID:1d+gkR0n0.net: >>123
> 日本共産党はコミンテルンの指示を受けていましたが～

とうとう出てきましたね陰謀論の筆頭ともいえるコミンテルン！
何でもコミンテルンのせいにしておけば全て解決の万能薬みたいです。
http://dic.nicov　　ideo.jp/a/%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%81%AE%E9%99%B0%E8%AC%80
（NGワードに引っかかりましたのでスペースを省いて下さい）

ハル・ノートもコミンテルンの陰謀で近衛もコミンテルンの陰謀にやられたんだ！

…そうだとしたらマンマとコミンテルンの術中にハマったアメリカと日本はアホっすよね。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:33:37.31 ID:9aaBnGnb0.net: >>124
ついでに横レスすると、ワシントン体制に一番不実だったのは中国ですよ。
条約に基づいた正当な権益を暴力や嫌がらせで奪おうとした。

権益の返還を求めるなら暴力ではなく、維新後に日本がした様に粘り強く
交渉するのが筋です。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:35:45.77 ID:9aaBnGnb0.net: >>126
これもついでに。
日本の共産主義者に向けたコミンテルンのテーゼがありましたよね。
129 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:59:07.53 ID:1d+gkR0n0.net: >>125
> 当時、確立した侵略の定義なんてありませんよね。

そうだとしたら「侵略じゃなかった」という崔基鎬氏の主張も崩れてしまいますね。

北岡伸一氏もこう言います。
＞侵略の定義が定まっていないという批判は間違いです。
＞他国に軍隊を送り込み、人を殺傷し、財産を奪い、主権を制限する。これが侵略です。
http://mainichi.jp/journalism/listening/news/20150603org00m010003000c.html

法的な定義が定まってないからと言って侵略が存在しないわけじゃないですよ。

＞不戦条約は当初から形骸化してるし、

その形骸化された条約とおっしゃられる条約によって日本はしっかりと裁かれてますね。
そのせいで死刑になった方々までいましたし。
＞「日本の行為を、パリ不戦条約によって侵略戦争と認定したのである」
https://kiss.kokushikan.ac.jp/contents/0/data/003328/0000/registfile/0916_7420_023.024_03.pdf

＞戦後だって侵略の定義に関する国連決議は形だけのもの。

定義づけられることで国際刑事裁判所へ訴えることが可能となりますよね。
＞侵略犯罪（しんりゃくはんざい、英: Crime of Aggression）は、国際刑事裁判所規程に定められる国際刑事裁判所の管轄犯罪の一つである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA
130 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 19:03:12.72 ID:1d+gkR0n0.net: >>128

　　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
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　　　　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやってなんでも
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　　　　　　コミンテルンのせいにしてりゃいいﾆﾀﾞ・・・
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　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''"
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131 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 19:15:55.42 ID:1d+gkR0n0.net: >>127
>>130はおふざけが過ぎましたね。失礼いたしました。

> ついでに横レスすると、ワシントン体制に一番不実だったのは中国ですよ。
> 条約に基づいた正当な権益を暴力や嫌がらせで奪おうとした。
>
> 権益の返還を求めるなら暴力ではなく、維新後に日本がした様に粘り強く
> 交渉するのが筋です。

そうだとしたら日本は九カ国条約に訴えて条約の枠内で処理すべきでしたね。
あなたがおっしゃるように日本も暴力の拡大ではなく「交渉」で解決するのが筋でした。

もちろん自衛権は否定しません。
ですが自衛権には「均衡性の原則」があります。
自衛権を掲げれば何をやっても良いわけではありませんよね。

＞自衛権行使の限度については、相手の攻撃を除去するのに必要の限度内に留まり、
＞均衡が取られなければならないという「均衡性の原則」を示した。
＞「必要性の原則」と「均衡性の原則」は国際慣習法化している。
http://seesaawiki.jp/w/tengy/d/%BC%AB%B1%D2%B8%A2

いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？
日本は当時国際慣習法化されていた自衛権の原則にも思いっきり抵触していますね。
132 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:24:13.72 ID:6xNoAP1d0.net: >>131
＞いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？
＞日本は当時国際慣習法化されていた自衛権の原則にも思いっきり抵触していますね。

満州国に関しては、ソ連の承認を得ている。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

また侵略云々を言い出したら、明治政府だって韓国を併合しているので、そこまで遡るべき。
133 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 19:25:23.72 ID:1d+gkR0n0.net: >>120
> 「相手の意志に反する軍事侵攻」
>
> 合意の軍事侵攻って、たとえば？

横レスですみませんがイラクに侵略されたクウェートに対する多国籍軍の軍事侵攻が「合意の軍事侵攻」にあたるのではないでしょうか？
もちろん合意というのはクウェート政府と多国籍軍の間の合意です。

どこかの勉強会で「合意の軍事侵攻」について話題に出てたことを思い出しました。
くっだらねえぜ！と鼻で笑っていた記憶がありますけど。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 19:26:58.48 ID:oN5AmrV50.net: >>132
ドイツと日本の二正面作戦に怯えてたソ連の事情ってのが…
135 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:28:47.58 ID:6xNoAP1d0.net: >>134
なら米英も満州国を承認したら良かった。ドイツ打倒が優先つーことなら、中国はどうでもいい。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 19:32:06.36 ID:yZfCYjGO0.net: >>135
ソ連にとってのナチスドイツとの戦いは国家存亡に関わる問題だが、
米英にとってはそうではない。独ソ戦と比べれば、西部戦線は余興の付け足し。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 19:35:15.05 ID:yZfCYjGO0.net: 韓国併合は欧米中ロの承認を受けたとはいえ、韓国の主権を踏みにじる侵略行為。
満州帝国はドイツイタリアフィンランドソ連の承認を受けたとはいえ、
中国の主権を侵害する日本の侵略行為。
138 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:39:10.03 ID:6xNoAP1d0.net: >>124
＞「ソ連が満州国を承認したのだから日本は太平洋地域の安定を脅かした訳ではない」ということでしょうか？
＞もう少し詳しく説明願えませんでしょうか？

「日本は太平洋地域の安定を脅かした」、というのはあくまで米英中からの視点に過ぎないということ。
それはロシアのクリミア併合についても、「ロシアはヨーロッパの安定を脅かした」
139 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:49:24.92 ID:6xNoAP1d0.net: >>124
＞「ソ連が満州国を承認したのだから日本は太平洋地域の安定を脅かした訳ではない」ということでしょうか？
＞もう少し詳しく説明願えませんでしょうか？

「日本は太平洋地域の安定を脅かした」、というのはあくまで米英中からの視点に過ぎないということ。
それはロシアのクリミア併合について、「ロシアはヨーロッパの安定を脅かした」というのと同じ。
ロシア視点からすれば、クリミアは住民投票を経て、合法的にロシア領土になったということ。
つまり、侵略の定義なんてどこにもありはしないということ。

また戦勝国のみが全て正しいというのなら、ソ連の東欧支配も正当かつ合法ということになる。
米国が戦勝国だからといって原爆投下しても良いとのことなら、ソ連だって戦勝国なのだから、
ポーランドの領土奪おうがドイツ人追放しようが構わないってことになるし、またカチンの森事件
や独ソ不可侵条約秘密議定書も「無かったこと」で済ませられてしまう。
そして日本が「無条件降伏」をしたとのことなら、rロシアの北方四島領有は正当かつ合法となる。
ロシアの対日参戦はアジアを侵略する日本への懲罰であり、北方四島は参戦の報酬ということになる。
ソ連は戦勝国だから、満州国を承認するのも自由、否定するのも自由で、ソ連は全てを正当化できる。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 03:59:42.94 ID:h1NZNRGa0.net: 海軍が中国空爆によって日中戦争を勃発させて
日本は世界中から侵略国家だとみなされた。

これは国連の非難決議とアメリカ大統領の隔離演説から見て
日本が世界から非難されるようになったのは
第二次上海事変が原因だったのは明らか。

それに対し満州事変と盧溝橋事件を批判してるのは
中国共産党だけで、国際社会からはぜんぜん批判は
起きていない。

日本は何が原因で世界から孤立したのか
だれがその主犯なのか、日本人は真剣に理解する
必要がある。

海軍の山本五十六と、この変人を持ち上げて
日中戦争、対米戦争を煽りまくった海軍の連中とマスコミ
（特に海軍省記者クラブ）こそが戦争責任を負うべきなのに
こいつらは全く責任を負わず、ひたすら責任転嫁をしてきた。

盧溝橋事件を機に、日本の新聞社はキチガイのように戦争を煽っていたが
それを主導したのが海軍省記者クラブと山本五十六。

それを隠蔽してひたすら責任転嫁、デタラメの歴史観宣伝、山本五十六賛美を
やっているマスコミにだまされてはいけない。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 05:39:29.82 ID:UZTed1Bq0.net: >>126
コミンテルンから金と指示を受けていたと日本共産党自身認めていますよ
のち、仲たがいしたというのが彼らの理屈です。
もう少し勉強してください。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 05:45:07.20 ID:UZTed1Bq0.net: >>130
そう感傷的にならずに。
相手が主張している範囲の事実関係のみ確認すればいいんですよ。
コミンテルンは工作していますから。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 06:36:23.63 ID:UZTed1Bq0.net: >>139
実際戦勝国の行為すべてが実質的に不問に処されてるじゃん
それらが問題視されているのもすべて敵対国のプロパガンダの結果だし
現状、問題提起されている、程度のこと。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 08:37:38.71 ID:wgza6xXX0.net: >>129
> そうだとしたら「侵略じゃなかった」という崔基鎬氏の主張も崩れてしまいますね
意味が分かりません。彼がそんな主張をしたのですか？　私は彼の記述から、併合の
実態が侵略と言えるようなものでなかったことを指摘しました。

> 北岡伸一氏もこう言います
北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。

定義がないということは、侵略の判断はあくまでも主観であり、主観であるなら論者に
よる判断は自由で、よって定まった歴史の事実として記述することはできません。
異論を持つ者に侵略と認識しろと強要することはできないんですよ。

> 形骸化された条約とおっしゃられる条約によって日本はしっかりと裁かれてますね
東京裁判が戦勝国によるリンチと言われる所以ですね。
アナタは靖国スレの「ふじさん」でしょ？　アナタは私に指摘されたことを悉く、都合良く
忘れてるようですが、東京裁判については随分詳しく論じましたので繰り返しません。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 08:39:17.47 ID:wgza6xXX0.net: >>130
間違いは認めましょうね。コミンテルンのテーゼは長らく日本共産党の綱領でした。

>>131
> そうだとしたら日本は九カ国条約に訴えて条約の枠内で処理すべきでしたね
だからと言って侵略だと判断するのは飛躍しすぎてますよね。しかも日本の行為だけ
問題にする姿勢は偏見に満ちあふれてます。いい所どっちもどっちです。

> いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？
満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。

>>133
> イラクに侵略されたクウェートに対する多国籍軍の軍事侵攻が
それを「侵攻」と表現するのは日本語として誤ってます。攻撃の対象はイラクであり、
クウェートに対しては支援です。無理な横レスをして恥をかかなくてもいいんですよ。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 23:26:31.61 ID:+Y6hg2TF0.net: >>145　＞満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。

実質的に日本の領土に近いな。

「戦前日本の成功モデル、満州族の独立支援が建前の満州国」
・トップが満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・現地人の土地を強引に安く奪い、日本人移民に。暴動が起きたケースも。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 07:00:59.97 ID:Sji1TllX0.net: 傀儡国家なんて世界のどこにでもあるじゃん
今の日本もそうだし
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 10:15:40.37 ID:RoOXVEwJ0.net: >今の日本もそうだし
え？　今の日本は官僚の半分、高級官僚では8割以上を外国人によって占められ、他国軍に人事権を握られ、皇位継承にも他国の承認が必要な国なんですか？
そんな日本は君の脳内にしか存在しませんよ。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 12:14:17.86 ID:Sji1TllX0.net: それは程度の問題でしょ
満洲国は日本領土ではないよ
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 12:54:54.18 ID:7f2oSQdl0.net: 満州国は実質的には日本領とも言える。

ただ当時は九カ国条約や不戦条約など有ったから、
直接領にするのが憚られ、建前で独立国。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 13:16:57.80 ID:Sji1TllX0.net: 頭冷やしなよ
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 13:25:59.81 ID:7f2oSQdl0.net: 「ここまでの議論まとめ」

・日本は韓国を発展させた面はあったが、当初は相手の意に反し軍事進駐し抑圧した。
・コミンテルンの策動は存在したが、日米や世界をどこまで操ったかは未確定。
・満州国は建前で独立させたが、内政の実権を日本が握り、日本に背けない国家。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 13:30:38.80 ID:7f2oSQdl0.net: アホなウヨサヨは、一部分だけを極端に強調して歪曲する。

アホウヨ「日本は韓国を発展させた。だから侵略の要素は完全にゼロ」
アホサヨ「日本は韓国で抗日弾圧した。だから類を見ない悪質な支配者」
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 19:26:53.49 ID:hg68iXek0.net: >>145
えーと、長らくってたいしてもってないぞ？
たった2年で解散した1922年の第一次共産党は無視するにしても、
世界革命を目指すコミンテルンのとは真逆の一国社会主義に転向したのは
コミンテルンの指導による27年テーゼからわずか6年後の33年のことだ。

第2次共産党に幹部クラスに複数のスパイがいることを考えると、
むしろ日本政府の指導下にあったといってもいいくらいだな、いやマジで。
スパイMによる赤色テロとかひどいもんだぜ？
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 19:15:53.77 ID:7vSyjGmh0.net: だったらソ連を傀儡国家にしとけよ、誰もだませないデマ流しやがて
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 21:10:56.57 ID:yo5JZ+Sa0.net: >>146
>満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。

そんな事は無い。
満州国国務院の建物を見れば、あれはどうみても国会議事堂。
ゆくゆくは満州国を議院内閣制の独立国家、主権国家にすることを
目指していたのは確実で、そのために不可欠な
憲法や議会の制定を計画していた証拠がある。

満州国が独立国家として成立するには、まずは満州国憲法の制定が
第一歩だが、実はこれには大きな問題があり、しばらく先送り
せざるをえないことになってしまった。

その理由とは、日本から満州に移住した日本人の国籍問題。
満州国憲法制定には、まずは満州国民を定義する必要がある。
憲法で二重国籍は認められない。
日本からの移住民は、日本国籍を捨てて満州国籍を取得する必要に迫られる。
この日本国籍を捨てなくてはならないという点が、
日本の移民はみんな、それは出来ないという話になり
しばらくはウヤムヤで行くしかない状況となる現実問題があった。
だから憲法制定は先送りされたわけだが
日本が将来的には満州国を主権国家にするつもりだったことは事実。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 23:45:22.83 ID:YJ5m0xvi0.net: >>156
＞日本が将来的には満州国を主権国家にするつもり

でも日本から移った人も「日本国籍を捨てない」の態度を崩さず、
そのまま満州国の実権を握る体制だったろ。

難しい政治以外でも、地元民の土地を強引に安く取り上げ日本人移民に回したり、
民間商売でも、満州人の店主よりも日本人店主の方が税制面で有利だったり。
日本人が主導権を握る体制が不変なのは明白。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:03:02.52 ID:gLY5bTFw0.net: >>157
もし日本からの移民に日本国籍を捨てることを強要して
無理やり憲法を制定したのでは、ほとんどの日本人は
日本に帰ってしまい、日本からの移民は来なくなってしまう。

これでは満州国の経済発展は絶望的になってしまうわけだから
満州国を発展させるために憲法制定は先送りしたのであって
べつに日本人のためにやった措置ではなく、満州国発展のための政策じゃないか。
理想ばかりでは国づくりは上手くは行かないので
べつに悪い判断ではない。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:10:40.30 ID:ChvzB3lI0.net: アメリカやカナダも公平な民主国家になるまで
長い年月を要しており、様々な問題を少しずつ解消して今があるわけで
満州国の国づくりも、直ぐに理想的な国なんぞ出来るわけがない。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:49:46.69 ID:D4fbwIEB0.net: >>158
＞べつに日本人のためにやった措置ではなく

ごく普通に日本人の為の国作りにしか見えないがな。

難しい政治で日本人が主導権を握るのは仕方無いが、
「満州人の為の国作り」と言うなら、土地所有とかは日本人移民より満州人を優先させろって。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:51:05.15 ID:D4fbwIEB0.net: 満州国は実質的には日本領の様なものだが、
条約との摩擦があるので、建前で独立国の形式にしただけ。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 01:08:31.31 ID:ChvzB3lI0.net: >>161
まあお前みたいな左翼は、どうせ国家なんか必要ない。
市民だけで良いという、現実不可能な口先だけの理想主義者だから
文句だけ言って生きてる人間は楽でよいｗ
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 07:47:21.80 ID:dFB15lyF0.net: 満州国にイチャモンつける輩は…つまり満州国が建国と同時に理想的な独立国で
なかったことを殊更に言い立てるけど、建国の瞬間から理想を実現した国なんて
人類史上に存在しない。

>>154で日本共産党とコミンテルンの蜜月を「わずか6年」と言った人がいるけど、
満州国は「わずか13年」。新国家建設で13年が長いか？
イラク戦争だって米軍が撤退するまで8年、イラク政府は未だ米国の強い影響下
にある。複雑な紛争下での新国家建国に時間が掛かるのは当たり前。イラクの新
政府が米国の支えなく維持が難しいように、満州国も日本の支えを必要としてた
というだけ。

それを「傀儡」と言いたいなら「傀儡で何が悪い？」と言うしかないね。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 08:43:54.02 ID:njLFIxgJ0.net: 私は国籍法がつくられなかったのは日本人が満洲国籍をとることを嫌がったためとは思わないな
経済発展のためというならばお雇外国人のように、その国のために役立つ人たちはビザを発給して特別に在留を認めればよかった。
結局は食うや食わずの人たちが、出稼ぎ労働者目的で移民する例が多かったんだろうけど
ハワイや中南米に移民した日本人は戦前、ほとんど出稼ぎ労働者目的で移民しているのだから
法制上、なんらかのクッションを設けて国籍法をつくってもたいして問題なかったと思うけどな
だって、出稼ぎは祖国に戻ることを前提にしているだろ？
戻らない選択をすればその子孫は満洲に愛着をもち満洲国籍をとることに抵抗がなくなっていく。

それよりほかの問題とのからみもあったと私は考えてる
満洲は満洲人や日本人だけじゃない、ユダヤ人もいたしロシア人もいたしモンゴル人もいたし漢人もいた。
資本投下をねらって経済発展のために他民族をまねく必要もあったし
アメリカ人も来やすいなら、非対称な関係のために排日移民法をつくってしまったかもしれないアメリカを
なだめることもできる。自由な交易がしたいアメリカの不満も抑えることができる。
日本の統治に不満をもつ周辺列強、とくにアメリカに対する配慮が裏にあったように思う。
王道楽土ってスローガンはなにも日本人だけに向けてつくられたものではなかったはず。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 18:53:58.18 ID:68sCpXpt0.net: >>156
>満州国国務院の建物を見れば、あれはどうみても国会議事堂。
外見だけ。内部構造は議会向けにはなってない。
そもそも満州国の議会は立法院だぞ。準備委員会扱いでさらには機能停止中だけどな。
立法院にふさわしい外見の建物を、国務院＝行政府として作った時点で立法院＝議会をないがしろにしている。
むしろ議会を作るつもりが無い証明だろ。

>>163
>満州国が建国と同時に理想的な独立国でなかったことを
理想を語る以前の問題だよ。
理想的とか以前に、満州国は独立国家としての実態が無いと言ってるの。
傀儡とか言われる国家でも、政府はその国の人間で構成されているのが普通。
支配国は顧問とか参与とかの非正規の外部勢力として干渉しているのが普通。
しかし、満州国は、官僚の半分が日本人。高級官僚ほど日本人の割合は増え、実権は完全に日本人にあった。
外国人によって政府が構成されている独立国など、世界史的にみても他にない。
完全に日本の支配下にあり、独立国家としての形式すら満足に持ちえず、傀儡国家としても名前だけの存在、それが満州国だよ。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 19:26:41.54 ID:2jY2yls20.net: >>165
＞理想的とか以前に、満州国は独立国家としての実態が無いと言ってるの。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 19:36:14.86 ID:68sCpXpt0.net: >>166
日ソ中立条約の精神に基ずき～って事は、満州もモンゴルも日ソの勢力圏、支配権ですよって言ってるわけじゃないか。
独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 20:13:30.16 ID:njLFIxgJ0.net: 北朝鮮と韓国みたいなもんなんだが。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 20:19:46.97 ID:njLFIxgJ0.net: 特殊事情から日本が指導しないと危うい状況が続いていたってところなんだろうな
満洲民族自身が少数派でかつての貴族もおちぶれて立ち直らせなければいけなかったし
あからさまに漢人を排斥すればアメリカににらまれるし、
あからさまに日本人だけ優遇すればやはりにらまれた。
なあなあにしつつ近代化だけはすすめていくとああなったってところ。
満洲人を大々的に抜擢して子だくさんな中産階級をつくれる教育をしていけば
持続の可能性が残ったと思うんだがなぁ
いても殺されたかなぁ
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 23:14:40.12 ID:fTU+3tmr0.net: >>165
日本人の官僚が多いから主権国家ではない、などというのは単なる感情論。

主権国家としての第一の条件は憲法制定だが
満州国では現実に憲法制定の動きがあり、これは当時のアジアの
どの地域よりも進んでいる。
初めから主権国家を目指すつもりが無いなら、こんな動きが起こるわけが無い

大阪毎日新聞 1933.7.12(昭和8)
--------------------------------------------------------------------------------
満洲国の国体は立憲君主制に一致

溥儀執政を帝位に

趙博士憲法起草に当る

新京本社特電【十一日発】
--------------------------------------------------------------------------------
満洲国の団体は憲法起草調査委員会首脳部間において大体立憲君主制をとり将来憲法の起草が完了したる後
適当な時期において現在の溥儀執政を君主として帝位につかしむることを現満洲国の対内外情勢ならびに
国民総意の趨向より見ても適切とするにほぼ意見の一致を見、これが実現を期待し得る形勢となった
しかして国体の確立と最も密接な関係を有する憲法制度調査のため日本に派遣される立法院長趙欣伯博士は
来る十四日新京発大連を経て二十九日朝東京着の予定で渡日するが、趙氏は着京後かねて満洲国政府より
帝国政府にし大体の選任を終えたわが憲法学者について約一ヶ年にわたりまずわが憲法制度の詳密なる調査後、
憲法草案の起草に着手することとなるはずである、なお欧米各国の憲法制度調査については満洲国政府より
目下欧米視察長代理に対し調査を電訓し十分なる研究をとげしむることとなった
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 23:41:58.71 ID:fTU+3tmr0.net: そもそも満州国建国当時にアジアで憲法を有する国なんか
日本しかないわけで、アジアにはまともな主権国家、独立国家は
日本しか無いという時代。

そんな時代に満州国は憲法制定（議会制の民主国家）を
目指していたのだから、独立国家の目が無かったどころか
アジアで最初の議院内閣制の独立国家になる可能性さえあった。

しかし現実は色んな利害が複雑に絡んで
事は簡単には進まないが、満州国が独立国家として成長する可能性は
大いにあった。
アメリカも独立宣言から憲法制定には10年の歳月を要しており
憲法制定は簡単ではない。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 07:17:30.64 ID:3rDmwlj10.net: >>165
ほら必死で違いを言い立ててるよね

外国と日本の違いを捜しては「日本がより悪い」と主張するのは
反日主義者に共通するロジック
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 13:29:20.44 ID:d0PwfsVw0.net: 満州国は官僚の多くが日本国籍、しかも上級ほど多い。
傀儡国と呼ぶのすら怪しい、実質的に日本領土に近いだろう。

これは「良い悪い」の話では無く、単なる事実の指摘。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 14:09:17.35 ID:ezY5qrBO0.net: 満洲国は実質的に日本領土ではない、これは確実だね
むしろ、安全保障上関東軍の意向が優先され
彼らが実質的に権力を握っていたと言った方がいい。
関東軍ににらまれた者は日本人でも退職させられている。
今の日米関係と同じように安保方針が国政に与える影響は大きくならざるをえない。
五か年計画、満蒙開拓、関特演はすべて対ソ戦をにらんで行われている
しかし、それ以外については満洲は関東軍が差配するような国ではなかったと
言わなければならんだろうね
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 14:42:20.37 ID:d0PwfsVw0.net: 関東軍にしろ何にしろ、日本国籍の者が実権を握り、
政治だけで無く、土地所有や税制まで日本人を優遇。
それが満州国。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:01:42.12 ID:ezY5qrBO0.net: 日本国籍者が実権を握ったのは建国の経緯上当然のなりゆき。
税制の優遇も従前の税率をあげると在満日本人の不満から出たため、据え置き措置としての優遇。
もともと清領土において日本人は治外法権をもっていたし
日本人として満洲にいた特殊事情があった。
しかし、日本がすでにもっていた特権に関しては日本政府は撤廃や返還を徐々に行っており
長期的には正常化していたと見れる。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:03:27.89 ID:3rDmwlj10.net: どんな理屈を唱えても、一番重要な「日本の領土じゃない」という事実は覆らない

沖縄の70%が治外法権の米軍基地でも、沖縄が日本の領土だという事実が覆らないようにね
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:32:28.30 ID:d0PwfsVw0.net: >>177
例えが悪すぎｗ

沖縄は当然に議員や行政が日本人。アメリカ人では無い。
しかし満州国は、日本人が内政の実権を握ってた。
179 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 15:40:48.14 ID:3BMSI2qj0.net: >>167
＞独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？

満州国は日本軍の傀儡偽装組織とのことだが、それいうならモンゴルだってソ連傀儡だったってこと。
ソ連は日本とは逆に戦争に勝ったので、モンゴル人民共和国はそのまま存続することになった。

それから台湾へ逃れた蒋介石の「中華民国」は、独立国家と呼べるのか？
180 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 15:42:27.74 ID:3BMSI2qj0.net: >>178
＞沖縄は当然に議員や行政が日本人。アメリカ人では無い。

その同じ口から、米軍基地反対なんて、口が裂けても言うんじゃねーぞｗｗ
181 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 15:47:49.42 ID:3BMSI2qj0.net: >>167
＞独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？

では質問するが、中華民国台湾は、独立国家と呼べるのか？

少なくとも1971年10月25日のアルバニア決議以前は、中華民国台湾が国際連合常任理事国だった。
そしてその後も米国は「台湾関係法」に基づき、中華民国台湾へ武器売却をしている。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:56:11.34 ID:3rDmwlj10.net: >>178
意味不明。
なぜ君の挙げた条件は理由になり、俺の挙げた条件は理由になんないんだ？

それに君の挙げた条件をもってしても、ここまで「日本の領土だ」とは言えてないよね。
結局それが答えなんじゃない？
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:59:09.18 ID:d0PwfsVw0.net: >>182
君がアホなのは>>177の例えで分かったからｗ

・沖縄は当然に議員や行政が日本人。アメリカ人では無い。
・米軍基地内に関しては、完全に米領ど同じ。

どちらにしても
「建前は独立させても、内政の実権は日本人が握ってた満州国」
と異なる話。
184 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:00:39.01 ID:3BMSI2qj0.net: >>175
＞政治だけで無く、土地所有や税制まで日本人を優遇。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
185 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:02:55.33 ID:3BMSI2qj0.net: >>167
>満州もモンゴルも日ソの勢力圏、支配権ですよって言ってるわけじゃないか。

『「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル』って書いてあるのが読めんのか？
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:03:40.66 ID:ezY5qrBO0.net: >>183
沖縄のアメリカ統治時代は、君の理屈に従うなら実質米国民政府が行政権をもっていたことになるから
満洲国と同じだね
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:07:01.32 ID:3rDmwlj10.net: >>183
笑って誤魔化してるけど全く説明になってないね。
君が主張してるのは単なる「違い」であって理由じゃない。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:08:14.53 ID:d0PwfsVw0.net: >>186　＞沖縄のアメリカ統治時代

その時代は「”建前”で独立させた満州国」と違うってｗ
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:09:07.25 ID:ezY5qrBO0.net: まぁ、まとめると、安保上の必要と国家体制の安定までの過渡的行政措置と結論できるわけで
さして侵略だ日本領土だと決めつける必要はないということでしょう
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:14:06.45 ID:d0PwfsVw0.net: 北朝鮮はソ連による傀儡として建国は周知の事実だが、
当たり前だが、内部の運営は朝鮮人による。

満州国は官僚の多く（特に上層部ほど）が日本国籍者で、
土地所有も税制も日本人を優遇。

傀儡と言うより、実質日本領に近い。

まあ「傀儡か実質領土か」をここで議論しても、どっちにせよ、
他国から見たら「日本が中国主権の地を切り取った」だけの話だがな。
191 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:19:54.32 ID:3BMSI2qj0.net: >>190
＞他国から見たら「日本が中国主権の地を切り取った」だけの話だがな。

『「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル』
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:21:19.64 ID:3rDmwlj10.net: >>190
もう息切れか？w

> 当たり前だが、内部の運営は朝鮮人による。
直接支配も間接支配も外形上の違いに過ぎない。だから外形上の違いを挙げて「実質～」
と主張することに論理上の齟齬があるんだよ。

> 他国から見たら「日本が中国主権の地を切り取った」だけの話だがな
満州国はたった13年の間に独立国としての承認を増やしていったからね。外国から見たら…
何んだって？
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:26:30.84 ID:d0PwfsVw0.net: >>192

＞もう息切れか？w

君はアホを晒して終わってるｗ（>>183で指摘）

＞13年の間に独立国としての承認を増やしていったからね。外国から見たら…

満州国の承認と、満州事変の正当性は別の話。
連盟決議で事変の正当性を認めた他国ゼロ。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:27:47.96 ID:d0PwfsVw0.net: アホ保守「満州国を承認した国もあったから、満州事変は正しい」

満州事変の正当性は、国際連盟決議で認めた他国ゼロ。後の修正決議も無し。

その後は、主に枢軸側が満州国を承認したが、同盟側だから都合による処置。
彼らも満州事変そのものが正しいとは言ってない。

枢軸側は、対ソ連でドイツ側になったフィンランドや、
ドイツに占領されたポーランドなど幅広く含む。

ナチスより共産を恐れたバチカンも満州国を承認したとも言われるが、
教皇使節の派遣は現地信者の為であり、外交的な意味は無いとも言われる。
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:31:58.44 ID:fUjHK+o+0.net: >>194
＞主に枢軸側が満州国を承認したが、同盟側だから都合による処置。

ソ連は連合側だが？
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:32:59.46 ID:3rDmwlj10.net: >>193
> 君はアホを晒して終わってるｗ（>>183で指摘）
残念なことに、思考停止しても罵っても答えたことにはならないんだよ。
183は単に違いを述べてるだけ。「理由」はどこにもないね。

> 満州国の承認と、満州事変の正当性は別の話
話題をそらしても無駄。事変の正当性なんて議論はしてなかったよね。

ちなみに連盟決議は和解案であって、正当性とは関係ないよ。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:33:56.12 ID:d0PwfsVw0.net: >>195
”主に”だから例外はあるだろ。

それに「互いに満州とモンゴルの支配を認めよう」
という、これもまたご都合主義にすぎない話。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:35:25.41 ID:Yrryj+bo0.net: >>194
＞主に枢軸側が満州国を承認したが、同盟側だから都合による処置。

　この午後のヒトラーの国会演説はとくに変わった点はなかった。彼は一九四三年にヨーロッパに侵入する
ローズベルトの意図を明らかにした「戦争計画」を最近暴露したシカゴ・トリビューン紙に言及し、
日本と調印したばかりの協定のテキストを読み上げたが、心の奥底では本能が総統に、これから展開
する出来事を歓迎すべきではないと警告していた。ベルリンの鉄道駅に出迎えた空軍関係者フォン・ベロー
少佐は、彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。リッベントロップも（のちに）、
合衆国を参戦させないための三国条約がいまや合衆国をドイツと直接対決させるに至ったので狼狽
したと告白した。だが彼もヒトラーも日本の起草した世界を作戦地域に分ける軍事協定にはなんの意義
も唱えなかった。それによると、ドイツとイタリアの作戦地域で、この線から東は、英領インドを含めて日本
の作戦区域となっていた。日本をイギリスとの厳しく長期の紛争に巻き込み、単独平和の可能性を排除
するにはこれしかない、とドイツの指導者は判断した。

　日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）
部隊をとくに地中海から撤収せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しなければなるまい
―こういった戦略的利益があるのに、ヒトラーがつぶやくのが聞かれた。「私は事態がこうなるのを全く望んではいなかった。
いまや彼ら」―つまりイギリス―「はシンガポールを失うだろう」と。彼がヘーヴェルにこの言葉を語ったのは、
“バルバロッサ”作戦が冬の最初の危機に陥ろうとして彼が“狼の巣”に帰還したあとだった、
「日本の援助でわれわれが極東における白人の地歩を叩き潰す―そしてイギリスがボルシェヴィキの豚どもと一緒
にヨーロッパと闘うというのは、なんと奇妙なことか」。外相は冷静に戒めた、「アメリカの補給がムルマンスクとペルシア湾
を通ってロシアに到達しないようにするのにせいぜい一年しかありません、日本はウラジオストックをなんとかしてくれるで
しょう。これがうまくいかず、合衆国の軍需潜在力とロシアの人的資源とが一緒になったら、戦争に勝つのがむつかしい
段階に入ることになります」。

＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:37:21.88 ID:Yrryj+bo0.net: >>197
＞これもまたご都合主義にすぎない話。

世界中、全ての国がご都合主義。

英国の親独派は長い間、ナチスにさらに多くの軍を東部戦線に集結させるべくヒットラーと
休戦をしようとしたと疑われた。 1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、
ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の
開始の遅れは特に痛いポイントだ。２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさき
として独力で堪える事を強いられた。１つの恩恵が、中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ
攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。
第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
最終的な侮辱が、特に今後のドイツ管理計画を立てたヤルタであり、そこで戦争で疲弊し弱体化
していたソ連はやむを得ず、死に物狂いで獲得した勝利の果実の多くを諦めた。
実際、東欧の人々に対するその後のソ連の蛮行については、如何なる釈明も認める事はできない。
しかしソ連は、それらの民族の多くがヒットラーの攻撃を支援、または容認した事を指摘し、
繰り返されぬよう確実にする権利があると主張する事だけはできた。（この権利は、これらの民族が次々に
NATOに加盟しつつある事により、着実に浸食されている）。
1945年以降、隣接する南米諸国に覇権を拡大しようと様々に努力してきた米国には、こうした口実は無い。

翻訳：ヤルタでのソ連の譲歩　　
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html
"Soviet concessions at Yalta"
http://www.japantimes.co.jp/opinion/2005/05/19/commentary/soviet-concessions-at-yalta/#.U5RQTHJ_tFs 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:39:51.97 ID:d0PwfsVw0.net: >>196
君の例えは的外れだし、
連盟決議で「満州地域の主権は中華民国にあるとされた事実」も不変。

他の国が都合で満州国を承認してもしなくても、
日本が海外から見たら「中華民国の主権の地を切り取った」話。
201 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/23(木) 16:40:15.75 ID:3LVmR1OV0.net: >>144
お久しぶりで～す！

もしかしてあなたは靖国スレのウリニダさんですね！
「ふじさん」こと「富士三太郎」でっす！
改めて宜しくお願いします！
沈んでいた靖国スレも立ち上げましたので是非向こうにも遊びに来てくださいね。
それとツイッターにもアカウントを持ちましたのでぜひ絡んであげて下さい！

＞意味が分かりません。彼がそんな主張をしたのですか？

早とちりしてしまったようで申し訳ありません。
丸氏は著作で日本の韓国併合を「侵略じゃなかった」と言及されてるわけでは無いのですね。
彼の著作を読んで韓国併合は侵略じゃなかったとウリニダさんがそのように判断されたのですね。

>>117
＞併合時代を知る韓国人によるこれを読めば、けして侵略などではなかったことがわかりますね。

ここでウリニダさんが頭で描いている「侵略」とはどのようなものなのでしょう？
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:40:56.92 ID:d0PwfsVw0.net: >>196
日本は連盟で正当性を通せなかったから、連盟を脱退したんだねｗ
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:41:58.62 ID:Yrryj+bo0.net: >>195
”主に”だから例外はあるだろ。

ソ連が「例外」？？？

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

地上に生き残るための戦い
　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとって、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とその影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはできない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

Losses per theater（戦線別ドイツ軍戦死者）
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

独ソ戦と比べれば、西部戦線なんて余興の付け足しにすぎない。
204 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:50:03.38 ID:3BMSI2qj0.net: >>197
>”主に”だから例外はあるだろ。

ソ連は「例外」どころか、「ドイツ国防軍を倒した中心国」なわけだが？
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:51:18.71 ID:d0PwfsVw0.net: >>203
＞ソ連が「例外」？？？

ココで言う「例外」は、
”満州国を承認したのが主に枢軸側”に関する例外。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:51:48.72 ID:DEQBSRTM0.net: 自決論を利用する方策をとって編入を避けたのは中途半端だった
どうせ非難されるならイタリアのアビシニア併合みたいに思い切ってやるべきだったな
207 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:55:17.60 ID:3BMSI2qj0.net: >>205
＞”満州国を承認したのが主に枢軸側”に関する例外。

違うよ。むしろ満州国を承認しない米英中の三国こそが例外。ソ連のほうがずっとマトモな国。

＞メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
＞私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。

そしてそのソ連は、しっかり満州国を承認している。

『「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル』
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:07:20.19 ID:ezY5qrBO0.net: >>188
ソ連の脅威が去り、満洲国の近代化、満州人の自我を育ったのちは確実に日本の影響はなくなっていっただろうね
どうも、当時の満洲は完全に満洲民族独自の文化が失われつつあったようだね
満洲語と漢語のまざった北京語（いわゆる満語）が流布して、それが公用語の状態だったようだ。
しかもすでに学校ではその北京語で教育されている状態で、日本がそれらを簡単に変えられる潮流にはなかった。
満洲国建国後しばらくして日本語やロシア語教育がそれに合わさる形で整備されていくが
現在満州語と言われているアルタイ語系の膠着言語である固有満州語は公用語にはできなかった。
教える先生すら事欠くような状況だったのだろう。
代わりに松花江あたりの方言を満語として、中華民国との教育の差別化を図っていったようだ。
このような現象が生じたのは一つには清国が満洲語の使用を禁止していたためかもしれない。
はじめはそれが父祖の地満洲への侵入抑止効果をもっていたのだろうが封禁政策後はかえってアダになった。

満洲人口は1952年320万だったが、封禁で1908年には1500万となり、
日本が安全保障を担うようになって以後満洲建国時に3000万、1940年には4000万となっている。
その間、漢人の移民を満洲国境で排斥されたことはなく、漢人の移民がすさまじかったことが分かる。
一方、日本人の移民は200万。満洲はすでに移民国家の様相を呈し、
あらたに満洲人としての自我をもち、独立国家として成り立たせていくには日本の関与は不可欠だったと言える。
侵略と名付けるならば、日本人より漢人のそれが圧倒的であり、
彼らはむしろ自分たちの侵略を覆い隠すために日本人を悪のように言い立てたように見える。
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:11:35.31 ID:ezY5qrBO0.net: なんだか荒れてきたな、しばらく様子見。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:19:15.98 ID:3rDmwlj10.net: >>200
> 君の例えは的外れだし、
思考停止から戻ってこないつもりだね。まぁいいよ、答えを強要することはできない。

つまり君は違いを述べただけ。日本と外国の違いを捜しては「日本がより悪質」という
反日主義者の論理から一歩も出てない。それだけのこと。
俺の返答は前述(>>163)の通り「それを傀儡と言いたいなら傀儡で何が悪い？」だよ。

> 盟決議で「満州地域の主権は中華民国にあるとされた事実」も不変。
だからそれは和解案。紛争を収めるための政治的落としどころ。

> 日本が海外から見たら「中華民国の主権の地を切り取った」話。
誰がどこから切り取ったとしても、結論として日本の領土ではないよね。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:20:10.16 ID:ezY5qrBO0.net: まあ、こみいった議論はどうでもいいから
中華人民共和国は人口侵略を行った過去を反省して
満洲を満洲民族に返すくらいはやれ。
今住んでいる漢人を排斥するのは無理かもしれないが
せめて自治区化した満洲においては固有満州語を中学から必須科目に
するとかいくらでもやりようがあるわけだし
いつまでも国際社会をだませられるわけでもないんだから言い訳すんなと言いたい。
東アジアに時代遅れの帝国主義はいらない
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:20:18.10 ID:3rDmwlj10.net: >>201
> ここでウリニダさんが頭で描いている「侵略」とはどのようなものなのでしょう？
間を開けたなら以前のレスを読み返してからレスしましょうね。私は144で君に「定義が
ないなら主観」だと答えてますね。私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現
するときの罵倒語」です。ですから併合をネガティブに表現していない崔さんの本を
持ち出して「侵略とはいえない」と主張しました。

で、また「どちてどちて」と尋問を始めるつもりですか？
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:26:34.14 ID:d0PwfsVw0.net: >>210　＞（満州国は）結論として日本の領土ではないよね

官僚の多くが日本人（上層部ほど多い）で、
土地所有や税制でも日本人を優遇。

北朝鮮はソ連の傀儡だったが、運営は当然に朝鮮人だった。
それに比べたら、はるかに実質領土に近いなｗ
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:30:43.37 ID:3rDmwlj10.net: >>213
答えられないなら繰り返さなくてもいいよ。

それに、外形的違いを挙げて実質を語るという齟齬は恥ずかしすぎるし、
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:32:11.39 ID:d0PwfsVw0.net: >>214
恥ずかしいボケをかましたのは君ｗ
213の論破も出来ないだろ。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:34:57.31 ID:3rDmwlj10.net: >>215
答えられないならストーキングしないでね。

> 213の論破も出来ないだろ。
君が挙げてるのは「違い」。「理由」じゃない。他に答えようがあるかい？
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:35:46.99 ID:DEQBSRTM0.net: でも結局領土には出来なかった
失敗だったな
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:36:37.61 ID:d0PwfsVw0.net: >>216
そうやってごまかしてなさいｗ
まあ普通の人に対しては>>213の説明で終わり。
219 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 17:37:36.62 ID:3BMSI2qj0.net: >>210
＞> 日本が海外から見たら「中華民国の主権の地を切り取った」話。
＞誰がどこから切り取ったとしても、結論として日本の領土ではないよね。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

文句あるなら、実力で何とかしろってｗｗｗ
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:40:49.32 ID:3rDmwlj10.net: >>218
そういう捨て台詞が君にはお似合いだね。

その君でさえ結局「日本の領土」とは一度も言えず、せいぜい「近い」とか「実質」とか
言うことしかできない。それが現実なんだよ。
221 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/23(木) 21:03:58.83 ID:3LVmR1OV0.net: >>212
＞私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」です。

ウリニダさんの定義では「侵略」とは「ある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」なのですね。
それではその定義を>>144に当てはめてみましょう。

＞私は彼の記述から、併合の実態が「ある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」と言えるようなものでなかったことを指摘しました。

残念ながら全く意味が通じませんね。
それはウリニダさんが侵略という言葉に抱く主観的な印象つまり「語感」であって定義ではないですよね。

そもそも「侵略」とは何か？という話なのに「侵略」を「ある行為」といきなり棚の上にあげてしまってます。
その「ある行為」とはいったいどのようなものを指すのかを尋ねているのですが。

＞定義がないということは、侵略の判断はあくまでも主観であり、主観であるなら論者に
＞よる判断は自由で、よって定まった歴史の事実として記述することはできません。

山川出版の日本史には秀吉による文禄の役と慶長の役が「朝鮮侵略」と書かれてます。
これって「定まった歴史の事実」として記述されてますよね？

そして何よりも日本の外務省が「歴史問題Q＆A」で日本の歴史認識として日本の「侵略」を明確に認めています。

＞我が国は、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/01.html

その上で「痛切なる反省と心からのお詫びの気持ち」を常に心に刻んでいるそうです。
ですから少なくとも日本は「定まった歴史の事実」として日本の「侵略」を認めていますね。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:08:24.09 ID:BHem9NMB0.net: >>218
>まあ普通の人に対しては>>213の説明で終わり。

それは幼児向けの説明だろ？
満州が日本の領土かどうかは統治権が及ぶのかどうかが全てで
日本が満州国に対して外交上絶大な影響力を持っていたとしても
統治権が無い以上、満州は日本の領土では無い。

官僚の多くが日本人（上層部ほど多い）で、
土地所有や税制でも日本人を優遇。
と言ってもそれは満州国の主権によって定められた政策であるから
実質は属国だと言っても、それは初めは仕方が無いわけで
日本人の官僚が居るかどうかは主権とはまったく関係無い。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:16:12.46 ID:BHem9NMB0.net: 例えばカナダやオーストラリアは形式的には今でも
英国王を国家元首に定めた英国王室の属国という立場のまま。
だからといってカナダやオーストラリアを
独立国家ではないなどとは誰も思わない。

大統領制よりも議院内閣制を好む国民の判断から
こういった変則的な政体が維持されてきたわけだが
少なくとも現在のカナダやオーストラリアよりは
満州国の方が独立国家の体裁を整えている。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:27:17.65 ID:d0PwfsVw0.net: >>222-223

満州に関する議論は、下記の様に始まってる。
・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
・実質的に日本の領土に近い >>146

結論としては「実質的に日本の領土に近い」で終わり >>213
アホがゴネてるだけｗ
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:35:39.35 ID:d0PwfsVw0.net: 満州国は関東軍が牛耳る国家で、
関東軍は、動きが危ういとは言え、日本国の統制下にある。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:37:19.22 ID:ezY5qrBO0.net: 満洲国になって日本人が税制上の優遇を受けたわけではなくて
もともと治外法権であった日本人は課税されていなかった。それは欧米人も同様。
つまり、以前は日本に税金払っていたのを建国後は満洲に払うようになったわけだが
満洲の課税は日本のそれより重かったので反発がおきた。
その反発をかわすために日本人の課税を従来の据え置きにしたわけ。
だから、日本人が優遇されたと言っても、満州は依然より税収が増えてるし
そうした措置を永続させるつもりだったわけではない。
反発をさけるための移行措置とされている。
つまり、満洲国後、確実に改善してるわけ。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:50:02.63 ID:ezY5qrBO0.net: ちなみにロシアが満洲に駐留したとき清国政府は何もできなかった。
満洲からロシアを追い払ったのは日本の力で
日本はロシアと秘密条約を結んで日本を裏切っていた清にまるまる満洲を返したわけ
この時点で欧米列強は日本に同情の余地があると言っている。
清、なかんずく漢人は満洲防衛のために一銭も払ってもなければ一滴の血も流していない
そのくせ、経済的繁栄も文化的繁栄も享受している。
帝国主義の時代にこれは異常なほど厚遇をうけていたと言わなければならない。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:51:21.55 ID:BHem9NMB0.net: >>225
おまえのは感情論だけなんだが？
まあ左翼はみんなそうだがｗ
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:56:29.94 ID:BHem9NMB0.net: 実際に満州国の建国に対しては
国際社会から殆ど批判は無いし
当時どこの国からも満州国建国は日本の侵略だ
なんて言って来てないじゃないか。
アメリカのフーバー大統領も満州国建国を
防共の砦だとしてむしろ歓迎している。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:57:37.91 ID:d0PwfsVw0.net: >>228
お前は下手糞な例え（カナダとオーストラリア）を出しただけだろｗ

満州国は、外国籍（日本国籍）の者が内政の実権を握ってるのだから、
全く同じ例えにならない。
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:59:10.19 ID:d0PwfsVw0.net: >>229
連盟決議で満州事変の正当性は認められてないし、
米大統領フーバーは防共の観点から黙認の姿勢を見せたが、国務長官スティムソンは条約違反を明確に指摘してる。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:01:05.11 ID:d0PwfsVw0.net: 普通の人に対しては>>213の説明で終わり。

後は馬鹿か負け犬が必死にごねてるだけ。
沖縄とかオーストラリアとか、的外れな例えを出してｗ
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:01:19.65 ID:BHem9NMB0.net: >>230
満州国がカナダと同じだなどとは言ってないが？
カナダの国家元首は、外国人の英国国王なんだが？
これで独立国家と言えるのか？
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:03:05.31 ID:ezY5qrBO0.net: フーバーはどこか知らんが満洲か中国かどっちかに来たことがあったらしいな
それで漢人の野蛮性を知っていたらしい。
アメリカの中では特異的に、日中に対して中立的な人物。
タフト、ウィルソンも日本にどちらかといえば敵対的。
アメリカはシナ市場をねらっていたから潜在的には日本は敵対国だったと見るしかない
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:03:26.75 ID:BHem9NMB0.net: >>231
フーバー大統領は満州国を国家だと認めている。
（ぎゃくにソ連を国家だとは認めていない）
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:05:51.75 ID:d0PwfsVw0.net: >>235
でも国務長官スティムソンが満州事変を条約違反としたのを、フーバーも否定してないし。
単なるご都合主義で違反を黙認しただけ。

連盟決議では満州地域の主権は中華民国にあるとされ、日本は主張を通せず脱退。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:13:45.22 ID:ezY5qrBO0.net: スティムソンが勝手にドクトリンだしたやつね
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:15:50.81 ID:BHem9NMB0.net: >>236
>連盟決議では満州地域の主権は中華民国にあるとされ

国連でそんな決議は無いが？
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:20:24.72 ID:d0PwfsVw0.net: >>238

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%9B%A3

1933年2月24日の国際連盟総会では「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の採択が付議された。
(中略)
満州の主権については明確に踏み込んだ表現を使用し、法的帰属については争う余地がなく支那にあり
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:22:47.27 ID:BHem9NMB0.net: 中華民国にとっても満州国が存在したほうが
はるかに中国の防衛戦略上有利だし
米中ともにそんなことはわかっていいたからこそ
日米諒解案の時点では中国もアメリカも
満州国を正式承認する方向にあった。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:23:49.71 ID:d0PwfsVw0.net: 日本が勝手に満州国を建てても、
「統治の主権は支那(中国)にある」としたのが国際社会の判断。
242 ：241訂正：2015/07/23(木) 22:24:45.42 ID:d0PwfsVw0.net: 統治の主権は→当地の主権は
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:25:48.87 ID:BHem9NMB0.net: >>239
それは国連決議ではない。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:28:02.18 ID:d0PwfsVw0.net: >>243
上記239の報告書に対する同意確認の結果
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:28:27.65 ID:ezY5qrBO0.net: 詳細な情報を知らない国際社会が下すべき判断じゃない。
それに総会は決議をしたのではなく、報告書を信用し、採択しただけ。
情報戦の結果であり、日本の手回しが悪いと言えばそのとおりだが
それで善悪が決まると考えるのは愚かだな
もう少し理性的になってほしいもんだ
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:29:22.38 ID:d0PwfsVw0.net: 国際社会の結論
「勝手に満州国を建てる正当性はないぞ、当地の主権は支那（中国）にある」
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:30:03.92 ID:ezY5qrBO0.net: サヨクは基本的に反日の結論ありきで自分で思考しない人が多い気がする。
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:31:31.75 ID:BHem9NMB0.net: >>246
アメリカも勝手に朝鮮半島で韓国という傀儡国家を
作ってるじゃないか？
これが良いのなら、満州国も良いはずだが？
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:38:13.38 ID:BHem9NMB0.net: アメリカもソ連も自国の傀儡政権支援のために
大軍を送り込んで大戦争をやってるわけで
それにくらべりゃ満州国建国はなんと平穏に平和的に
建国されたことか。
近代の国家誕生では、もっとも平穏に建国された
成功した最良の例じゃないか。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:47:07.77 ID:2ekFkIxF0.net: >>245
おいおい、随分と格好が悪いな。

旗色が悪くなると
＞詳細な情報を知らない国際社会が下すべき判断じゃない。
かよ。
>>245よりも詳細な情報を持ってたんじゃね？

＞それに総会は決議をしたのではなく、報告書を信用し、採択しただけ。
決議と採択の違いは何だ？
その違いで国際連盟としての日本の評価が変わるのか？

＞情報戦の結果であり、日本の手回しが悪いと言えばそのとおりだが
＞それで善悪が決まると考えるのは愚かだな
＞もう少し理性的になってほしいもんだ
旗色が悪いのは分かるけど自分だけが理性的だと思うのは傲慢じゃないかい？
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:50:25.33 ID:ezY5qrBO0.net: >>250
くだらないことでからんでくんなよ
おまえの疑問、誰でも簡単に反論おもいつけるし、自分で調べられるだろ
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:52:44.94 ID:d0PwfsVw0.net: 「満州議論の始まり」
・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
・実質的に日本の領土に近い >>146

「結論」
実質的に日本の領土に近い >>213
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
後はアホがゴネてるだけｗ
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:56:32.17 ID:2ekFkIxF0.net: >>251
理性的にな。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:00:46.71 ID:ezY5qrBO0.net: ？
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:02:01.43 ID:2ekFkIxF0.net: >>251
調べてみたんだけどさ、決議と採択って取り決めることって書いてあった。
どっちも一緒だったぜ。

一体どういうことなんだ？
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:05:20.88 ID:2ekFkIxF0.net: >>247
＞サヨクは基本的に反日の結論ありきで自分で思考しない人が多い気がする。
反論する奴は皆サヨクとの結論ありきで>>247は自分で思考してない気がする。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:29:30.43 ID:ezY5qrBO0.net: 決議はなんらかの意思決定を伴うものを指す
採択はその議会が報告書なり、決議なりを採用すること。
意味がちがう。
なんで調べられなかったんだ？
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:30:41.10 ID:ezY5qrBO0.net: >>256
名指ししてないんだけど・・・
サヨクの自覚があるようだねｗｗ
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:32:43.18 ID:ezY5qrBO0.net: ツッコミどころ多すぎてついつい釣られる不思議
でも程度が低いのと話しても時間の無駄だからそろそろやめてくれる？
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 00:19:21.20 ID:wBiJm+qZ0.net: >>257
それって同じことじゃない？

総会は満州国を認めないと採択
総会は満州国を認めないと決議

両者にどのような違いがあるの？
確かにおたくの旗色が悪いのは同情するけど、決議であろうと採択であろうと総会は満州国を認めなかったんでしょ？
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 07:44:58.52 ID:ByauuPc/0.net: 犯罪者中野隆一「なかのりゅういち」
美容室ブルームコスタ赤羽デコラ池袋カレン川口社長
上記人物はお客様の事を偽証申告して逮捕状をとる
共犯遠藤孝輔「えんどうこうすけ」
意識の革命家ザーマスターキーIII
美容師美容院中野隆一の店フジテレビ荒川区在住
散髪ヘアメイクホットペッパービューティーとらばーゆ
タウンワークアシスタントレセプション
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 08:37:57.03 ID:TjZZ9hRF0.net: > 「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の採択
相変わらず勘違いして鬼の首取ったようなこと言ってるヤツがいるけど、これは勧告。
つまり、この辺を落としどころに争いを止めなさいという和解の提案なんだよ。連盟が
事の是非を裁定したわけじゃない。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 08:40:01.12 ID:TjZZ9hRF0.net: >>221
さっそく査問委員の尋問が始まりましたねw

> それはウリニダさんが侵略という言葉に抱く主観的な印象
あらかじめ主観だと言ってますよね。査問委員の割に不注意だなぁ。

> 山川出版の日本史には
執筆陣がそういう主観を持ってるというだけですね。

> そして何よりも日本の外務省が
政治は妥協の産物。何度も教えてあげたと思ってましたが？

>>224　>>252
「実質的に日本の領土に近い」は「日本の領土ではない」と同じ。どんなに言葉を
労しても、日本の主権範囲(領土)でないという事実は少しも変わらない。

よーするに君は印象操作に失敗したってこと。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 09:48:22.39 ID:Fu4u3R4v0.net: >>260
ちがうって、きちんと調べてみ
決議と報告はちがう
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:26:27.27 ID:j9q4qcCt0.net: 「的外れはどれ？」
Ａ・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
Ｂ・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
Ｃ・実質的に日本の領土に近い >>146

答えはＢ。
日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実で、
その事に”基本的な間違い”など存在しません。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:35:09.50 ID:j9q4qcCt0.net: 採択と決議の違いでゴネてる人が哀れｗ
どちらにせよ、国際社会の結論は同じ。

「勝手に満州国を建てる正当性はないぞ、当地の主権は支那（中国）にある」
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:38:44.49 ID:WLebfzi/0.net: 議論してるはずが壁打ちに逃げ込んだらお仕舞い

悔しいから壁打ちするけど、アンカー付けて反論する勇気はない
哀しすぎるぞ、
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:44:01.95 ID:j9q4qcCt0.net: >>267
まあ議論では完勝済みだしｗ

アホ向けに一つ例え話。
中国が沖縄に軍事介入で傀儡政権を作る。
それが直接中国領で無くとも、「土地を分捕った」事実は変わらない。

だから>>131が「土地を分捕った」と言うのは正しく、文句を付けてる>>145がアホ。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:44:28.04 ID:Fu4u3R4v0.net: 日本は防衛戦略上の理由から清帝国が実質放棄していた満州を自戦力のみによって守り
該地域における満洲民族の独立を助け、その安定に寄与した。
安全保障上、関東軍が満洲の関与することになったが
決して日本領土と呼べるものではなく、建国後満洲における行政の権限は従前より拡大している。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:45:30.96 ID:Fu4u3R4v0.net: >>266
デマは流さないように。
採択と決議は名詞と動詞ほどに概念が異なります。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:48:43.79 ID:j9q4qcCt0.net: >>269
＞満洲民族の独立を助け

現地人の土地を強引に安値で奪い、日本人移民に回したり。
満州人の店主より、日本人の店主の方が税制で優遇されたり。
それが満州国ｗ
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:49:23.97 ID:WLebfzi/0.net: >>268
勝利宣言とか、ますます哀しくなるだけだろ…
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:49:58.52 ID:j9q4qcCt0.net: >>272
事実だし。
不満なら君が268を論破しろよ。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:51:11.82 ID:Fu4u3R4v0.net: >>268
満洲人と漢人は歴史的にまったく異なる民族です。
沖縄は日本民族なので例えとして不適当ですね。
糞と味噌をいっしょに論じるような話はしないように。

それに沖縄は中国より進んでいるし、安全保障上の脅威にさらされていないので
傀儡政権をつくる理由がありません。残念でしたね。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:54:13.39 ID:j9q4qcCt0.net: >>274
反論になってないｗ

漢人は遺伝子的には周辺との混種だし、
相手主権の地に軍事介入して傀儡政権を建てる事を「土地を分捕る」は、
日本→満州、中国→沖縄、の双方で言える。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:56:53.41 ID:j9q4qcCt0.net: 【絶対的な真実】
日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てた。
その事に”基本的な間違い”など存在しない。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:57:20.55 ID:Fu4u3R4v0.net: >>271
一つの事件をまるで日本の侵略であると悪意をもって捉えるのは理性的ではありませんね。
よくある陰謀論です。

一言つけくわえておくと、日本満鉄付属地はタックスヘイブンでしたから
漢人が日本人を一人雇って実態のない会社をつくり蓄財していた例が多かったそうです。
一般人から見ればあこぎな商売をしていたのは圧倒的に漢人でしたよ。
漢人は自分たちの行為は無関心なのに、他国が同じことをやると烈火の如くわめきたてます。
これも中華思想に基づく悪しきシナ大陸の慣習と言うべきでしょう。
私たちはこうした因習を捨てなければいけない。
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:59:34.24 ID:j9q4qcCt0.net: >>277
＞よくある陰謀論

陰謀論というのは、真偽不確かだから陰謀論と言われる。
>>271は明確な事実ｗ
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:59:48.40 ID:Fu4u3R4v0.net: >>275
遺伝子的に漢人と琉球人は明確にちがいますよ。
本州人と琉球人は同じです。
漢人が混種であるというのはなんの言いわけにもなっていません。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:00:01.71 ID:WLebfzi/0.net: >>273
連盟に訴えたのは蒋介石(南京政府)だが、南京政府が満州を支配した事実はない。
支配してない者からどうやって分捕るんだろうね？　傀儡の時と同じで、ここでも実質と
名目の矛盾が露呈してる。初歩的な論理の使い分けだね。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:01:25.08 ID:j9q4qcCt0.net: >>279
そもそも「遺伝子が同じか否か」なんて、議論と何も関係ないｗ

当たり前だが、同民族の間でも、
相手主権の地に軍事介入して傀儡政権を建てれば「土地を分捕った」話になる。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:02:47.19 ID:Fu4u3R4v0.net: >>278
頭に血が上っているようですが、冷静に聞いてください。

一つの事件をまるで日本の侵略であると悪意をもって捉えるのは陰謀論です。

いいですか？

たとえば、日本で犯罪率が異常に高いのは中華人民共和国人と大韓民国人です。
彼らの犯罪は、反日教育に原因があるのかもしれませんが
それは彼らの祖国が日本に侵略意図をもっていることとは別です。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:03:17.69 ID:j9q4qcCt0.net: >>280
＞支配してない者からどうやって分捕るんだろうね？

清～中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の主張を認めた他国ゼロ。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:05:28.25 ID:Fu4u3R4v0.net: >>281
分捕ってませんね。治安維持のために出動し、満洲国建国においてそのまま
国土防衛の任を兼ねただけです。
そもそも分捕るというならば、歴史的に漢人が分捕った土地の方が多いです。
それと比べればはるかに日本は礼儀正しい。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:05:33.18 ID:j9q4qcCt0.net: 「的外れはどれ？」
Ａ・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
Ｂ・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
Ｃ・実質的に日本の領土に近い >>146

答えはＢ。
日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実。>>213
その事に”基本的な間違い”など存在しません。
----------------------------------

後はアホがゴネてるだけｗ
的外れな例えとか、遺伝子ｗの話題とか。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:07:35.32 ID:j9q4qcCt0.net: >>284　＞分捕ってませんね

中国主権の地を分捕り、こんな傀儡国を作った日本。
本来の権益は鉄道とかにすぎないのに。

・トップが満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・現地人の土地を強引に安く奪い、日本人移民に。暴動が起きたケースも。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:09:42.06 ID:Fu4u3R4v0.net: >>283
それは漢人の建てた中華民国が多民族国家である清帝国の実情をつまびらかにせずに
国際社会をだましたので信義則違反というべきでしょうね。
当然無効でしょう。

そして、清帝国は近代国家の体裁をととのえていないので
主権という概念が存在していたとは言い難く、よって主権移譲などというものが
有効であったかは怪しいといわなければならない。
混乱の時代から100年経過した現代、そろそろそうしたことを反省する時期に入っている。
漢人意識をもつものによる帝国主義は東アジアにはもう必要ないのです。
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:11:32.17 ID:WLebfzi/0.net: >>283
ほらまた逃げた。
前段は北京政府だし、連盟決議は和解勧告案で裁定ではない(何度も指摘してるよね)。

つまり君が名目上民国の領土だと主張するなら、満州も名目上明らかに満州国の領土で
日本のものではないわな。だから君はしきりに「実質」と言って逃げてんだろ。こういうのを
御都合主義の論理の使い分けと言うんだよ。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:12:29.53 ID:j9q4qcCt0.net: >>287
だったら満州事変の前に、中国主権条約の無効を主張するのが当たり前。
条約が有効なのに、いきなり満州事変とか、正当性が認められる訳ない。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:15:50.76 ID:Fu4u3R4v0.net: >>289
だまされていた人が多い中で機会がなかったのでしょう。
しかし、現代環境が整いつつあります。
あの時代を、もう一度振り返って漢人の行った犯罪を問い直す必要があります。
291 ：連投エラーw：2015/07/24(金) 16:16:42.51 ID:mmY1EyNTO.net: >>288
＞前段は北京政府だし

中国主権条約（九カ国条約）は、現地人のみの内紛は規制してない。
中華民国内で蒋介石が北伐で主導権を握るのは勝手だが、
日本みたいな外部列強国が軍事介入で国作りは、明確に違反。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:21:57.17 ID:FHZ2fe1B0.net: >>268
＞それが直接中国領で無くとも、「土地を分捕った」事実は変わらない

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:22:32.35 ID:Fu4u3R4v0.net: >>291
九か国条約は交易の自由を保障しているので
それを妨げているのは中華民国と言えども取締りの対象ですよ。
それはリットン報告書ですら日本を擁護していることから分かります。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:22:38.71 ID:WLebfzi/0.net: >>291　ID:j9q4qcCt0 か？
九カ国条約では中華民国の主権尊重が謳われてるが、肝心の国土がどの範囲
なのかという規定がない。

そして清→民国の主権委譲についても協定(国際法)で行われたが、肝心の民国
がまったく条件を履行してないので、満州側からすれば無効といえる。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:23:30.63 ID:+6DD2N/E0.net: >>285
よく分からない三択だけどCかな
傀儡国家ではあっても日本領土ではないでおしまいだからね
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:26:26.27 ID:mmY1EyNTO.net: >>295
答えはＢだぞ。

ＡとＣの発言に問題は無いが、
Ｂの言う「基本的な間違い」は存在しないからな。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:27:51.82 ID:+6DD2N/E0.net: >>296
いやCだな
領土ではないでおしまい
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:29:14.64 ID:Fu4u3R4v0.net: >>296
論理的でない一方的な決めつけを言い張るので議論になりません。
もう少し相手を説得するだけのファクトを用意してください。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:29:59.89 ID:+6DD2N/E0.net: 次官以下は日本人その他は傀儡国家の証拠に過ぎないしなあ
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:32:33.59 ID:j9q4qcCt0.net: >>297
国語を勉強しよう。

日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実。>>213
Ｂの”「土地を分捕る」は基本的な間違い”がいちばんの的外れ。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:34:58.82 ID:FHZ2fe1B0.net: >>291
＞日本みたいな外部列強国が軍事介入で国作りは、明確に違反。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、鄧小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:36:14.22 ID:j9q4qcCt0.net: 中国が沖縄に>>213な傀儡政権を作れば「土地を分捕った」話になる。
同じく日本も「土地を分捕った」

終わり。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと「民族の遺伝子の違い」とか、アホな議論をしたがる者が居るが、
「相手主権の地を分捕る」は、当たり前だが同民族の間でも成り立つ話。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:37:19.16 ID:j9q4qcCt0.net: >>301
共産勢力が漁夫の利を得たのは事実だが、
日本の行動の正当性とは関係ない。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:39:18.96 ID:Fu4u3R4v0.net: 張作霖に満洲人貴族が殺されてしまったせいで
満洲国の未来はほぼ暗くなってしまったな
まあでも張作霖を育てたのは日本陸軍なわけで
こいつがたびたび南下したせいで
欧米との関係で日本の立場も悪くなったし
清の旧臣も迷惑した。
しかも民衆も清皇帝をなつかしんでいた。
張作霖はもっと早く殺されるべきだったとすら思う。
しかも息子も役立たず。
何でおまえが台湾に逃げてんだよ
しかもおまけに台湾で白色テロかよ
日本は馬賊あがりを援助するべきじゃなかった。
台湾の方に謝罪したい。
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:44:13.24 ID:+6DD2N/E0.net: >>300
日本は満州の編入手続きなど行っていないので、事変以後中国から切り離したとは言えても分捕ってはいない
「実質領土？、訳の分からない概念だなあ、だからC」でおしまいだよ
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:51:14.97 ID:j9q4qcCt0.net: >>305
相手主権の地の軍事介入し傀儡政権を建てれば、
常識人から見たら「土地を分捕った」話になる。

常識人「日本は土地を分捕った。だから>>285の答えはＢ」
異常者「土地を分捕った事にならない。だから答えはＣ」

異常者は、中国が沖罠に軍事介入し>>146や>>213な傀儡政権を作っても、
土地を分捕られたと思わないキチガイｗ
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:57:29.08 ID:WLebfzi/0.net: >>306
沖縄は日本が実効支配してるが、南京政府は満州を実効支配していない。
支配してない者から分捕ることはできない。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:59:23.88 ID:Fu4u3R4v0.net: >>302
イマイチ意味が分かりませんが
同民族でも主権を分捕ることは認められないということなんですね、あなたの意見では。

私はそうは思いませんが
今、話している満洲人は漢人とは異なる民族なので主権をもつことは可能ですし
沖縄と本州は同民族で地政学的に相補的な関係にあり、沖縄を傀儡化させることは
不可能だと思いますよ。沖縄独立を言いだすと八重山の方たちが文句を言うでしょうし。
私はこれでも沖縄の人たちに同情的なので
せめて奄美、沖縄、八重山、宮古とそれぞれ地域的結びつきが強い地域ごとに
連邦という形をとればいいと考えていますね。
まぁ、それも東アジアの悪弊であり因習である漢人意識の解体の後の話ですけど。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:02:01.67 ID:Fu4u3R4v0.net: >>306
どこの常識人？ｗｗｗ

また程度が低すぎる議論になってきましたねｗ
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:11:52.72 ID:Fu4u3R4v0.net: 沖縄の例をあげて議論をごまかしている人がいますが
事情が異なるので一緒くたに論ずべきでないのは誰が見ても明らかでしょうね。

①
清は満洲をロシアに対して放棄する旨に同意していたが
日本は一度も沖縄を見捨てたことはありません。
②
満洲は満洲民族で漢人とは民族的に異なるが
沖縄は本州と同じ民族
③
満洲は溥儀が日本に同意して独立したが
沖縄は中華人民共和国に派兵を要請していない。
④
満洲は日本の権益が存在し、軍駐留の権利が国際的に認められていたが
沖縄はそうではない。

沖縄が中国の傀儡になる蓋然性はまったくなく
ありえたとしても、それは日満の諸問題とは絶した、糾弾されるべき犯罪と言えるでしょう。
そうした例えをもってくるというのは、最近の中国の南シナ海での侵略を容認し、
東シナ海での犯罪すら教唆しているか、日本を脅迫しているかのように聞こえますね。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:16:20.37 ID:j9q4qcCt0.net: >>307
＞南京政府は満州を実効支配していない

満州軍閥は中華民国に従属してたがな。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:20:19.78 ID:j9q4qcCt0.net: >>310
＞沖縄は本州と同じ民族

「相手主権の地を分捕る」の議論は遺伝子とは無関係

＞満洲は溥儀が日本に同意して独立したが

仮に中国が琉球王朝の末裔を担いで沖縄侵攻しても、日本にとっては侵略

＞満洲は日本の権益が存在し、軍駐留の権利が国際的に認められていたが

関東州や鉄道＆付随地のみで、満州全土の占領など認めてない。
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:20:33.24 ID:WLebfzi/0.net: >>311
軍閥は国家じゃないので領土を所有してない。ただの勢力として合流しただけ。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:22:27.63 ID:Q9Eyz9Ds0.net: >>288
連盟決議は和解勧告案で裁定ではない（ｷﾘｯとか
そういう言葉遊びしてなにが楽しいのか・・・
そーねー、国際連盟は世界政府じゃないから裁定できないし勧告しただけね～、
まあ連盟加盟国にはこの勧告に従う義務があるわけでもなし。

んで、だ。
これを採択した国にとっては日本の自衛じゃないことは明らかなわけ。
でなきゃそもそも採択の決議に賛成なんかしやしない、あたりまえだわな。
つまりほぼ全世界的に違法行為だと認識されている事実を前に
勧告だから日本が悪いことをしたわけではないとか意味あるの？
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:27:59.32 ID:j9q4qcCt0.net: 【あいまいな腐った日本】

日本「満州を領土にしたいが、条約の問題が」
日本「そうだ、建前は独立国で、内政の実権は日本人が握る体制にしよう」
日本「満州は領土じゃ無い、だから文句を言うな」

日本「軍隊が必要だが、憲法で持てない」
日本「そうだ、建前が軍隊で無ければ戦力が持てるぞ」
日本「これは軍隊じゃ無い、だから文句を言うな」

東電「事故原発の作業員が必要だが、健康管理に責任が持てない」
東電「そうだ、作業員は下請けに集めさせれば良い」
東電「労働者の問題は下請業者の責任、だから俺に文句言うな」

校長「我が校で暴行や恐喝が、刑事事件にしたくない」
校長「そうだ、いじめと言う言葉でごまかそう」
校長「これは単なるいじめで悪ふざけだ、大げさに騒ぐな」
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:28:59.44 ID:Fu4u3R4v0.net: >>312
＞「相手主権の地を分捕る」の議論は遺伝子とは無関係

遺伝子は同じ民族であることを示す有力な証拠です。
そして、民族は主権主張の正当性に明確に関係しています。

＞仮に中国が琉球王朝の末裔を担いで沖縄侵攻しても、日本にとっては侵略

琉球王家は源氏の子孫を自称していますので同民族である日本を否定する正統性がそもそもありません。
勉強不足ですね。

＞関東州や鉄道＆付随地のみで、満州全土の占領など認めてない。

占領は正当防衛の流れから一時的なものです。それがすでに認められていたとは言っていませんね
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:29:51.98 ID:j9q4qcCt0.net: >>313
君が何を言っても無駄。

連盟で「満州の主権は支那にある」との報告書に対し、同意確認の結果が
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:31:49.01 ID:j9q4qcCt0.net: >>316
満州の全土占領が一時的な話とか、お前は頭がおかしい。
実質的に日本領土と言える傀儡国を作ったのにな。

あと遺伝子の話を「相手主権の地を分捕る」の議論に持ち出すのも頭おかしい。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:33:33.84 ID:j9q4qcCt0.net: 「満州は直接領じゃ無いから問題ない」と言ってるアホは、
>>315のごまかし連中と全く同じ。

「あいまいさ」は便利だねｗ
状況で使い分けられる。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:39:18.88 ID:Fu4u3R4v0.net: >>314
ごまかしつづけている人がいるので注意。

「採択の決議」などという言葉は存在しません。
決議や報告の採択があるだけです。
国際連盟は決議はしておらず報告書を受け、それを採択したのみです。
その採択に強制力はありませんし、
そうした採択によって善悪が決まると考えるのは早計です。

>>315
証拠も出さず印象論による一方的な決めつけで結論を出し
相手をイジメつづけるのは理性的ではありませんね。
サヨクの方に多いですが、完全に被害妄想の類になっています。

まぁ日本人はブリーフィングが苦手なのは同意しますが。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:39:55.48 ID:+6DD2N/E0.net: >>302
その仮定もある国が同意のないまま領土主権を切り離した話だね
沖縄の場合は多数派住民の住民自決を利用した主権切り離しの議論
しかしロシアによるクリミア編入のような手続きまで取らない限り、形式的にも実質的にも領土ではないが結論

>>306
編入手続きはとられず領土にはならなかった(出来なかった)でおわり、だから「実質領土」なるCは無意味な論評って答え
つーか日本の侵略を立証するのに「実質領土」なんてヘンテコな概念は必要ないんだよ
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:41:12.78 ID:Fu4u3R4v0.net: >>318
それはあなたの思い込みでしょう

他人を悪く言うのにまったく証拠も出さない
明らかに頭がおかしいのはむしろあなたの方だと思います。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:43:18.51 ID:j9q4qcCt0.net: >>321
＞「実質領土」なんてヘンテコな概念

傀儡国という立派な概念があるが、
北朝鮮の傀儡度と比べたら、はるかに直接領土に近いね>>213

そもそも実質領土だろうと傀儡国だろうと
「相手主権の地を分捕った」のは不変の事実。

だから>>285でいちばんの的外れはＢで確定。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:45:55.76 ID:j9q4qcCt0.net: >>322
「相手主権の地を分捕る」は、
当たり前だが、当たり前だが、同民族でも異民族でも成り立つ。当たり前だが。

「遺伝子議論で判定しよう」と言うお前は頭がおかしい。確定。

そもそも漢族は周辺との混種だから、
周辺を攻めた時に、遺伝子の割合を調べて侵略度を測るとか、キチガイな話になる。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:47:52.93 ID:WLebfzi/0.net: >>314
また我田引水の俺様解釈が登場したね。

連盟の勧告は痛み分けの和解勧告。連盟には侵略なら侵略と認定する能力もあるし、
制裁処置をとることもできるが、そんなこと一切やってない。これは解釈ではなく事実
だからね。

自衛でないなら不戦条約に従って侵略となるが、侵略という表現は清朝に避けてる。
つまり勧告に賛成した国々も、侵略(犯罪)とみなすことをあえて避けたということ。
これも解釈ではなく事実だよ。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:49:16.42 ID:j9q4qcCt0.net: そもそも議論は>>213で終わりｗ

後は完全敗北者のアホが粘着してるだけ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:558464d2692f088d1d43d68e7664e878)
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:51:30.23 ID:WLebfzi/0.net: >>317
また壁打ちが始まったね。これが所謂なんとかも百万遍ってやつかな？

勧告は和解案。裁定ではない。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:52:42.14 ID:Fu4u3R4v0.net: >>324
＞「相手主権の地を分捕る」は、
＞当たり前だが、当たり前だが、同民族でも異民族でも成り立つ。当たり前だが。

別に否定してませんよ。
読解力がないのですか？

しかし、日本と満洲の関係と、中国と沖縄の関係は
>>308 >>310 >>316であげたように、
満洲は独立させる蓋然性はありましたが、沖縄は独立させる蓋然性がまったくない
と言っているのですよ。

日本が満洲を独立させた事情よりはるかにひどいことも可能だと
あなたは言っているので正気を疑っている次第です。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:54:28.85 ID:Fu4u3R4v0.net: >>326
すでに論破されてますね。
>>269参照。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:54:38.59 ID:+6DD2N/E0.net: >>323
満州国は日本の傀儡国家だったでおしまいだよ
近いとか実質とかを「領土」という国際法上の概念に濫用するから議論が錯綜する
だから「実質領土」とか言ってるCは無意味な論評

>>326
こんなところで目玉つけるやつがいるとは
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:01:32.53 ID:WLebfzi/0.net: こういう議論で「アホ」とか言い出すのは、負け犬が「きゃん」言ってるのと同じなんだけどな
ID:j9q4qcCt0 は、どこまで自分を貶めたら気が済むのか…
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:04:31.04 ID:j9q4qcCt0.net: >>329
＞すでに論破されてますね。

全然論破になってないｗ
269は「満州族の独立を助ける」と書いてるが、
実態が>>146や>>213

>>330
＞だから「実質領土」とか言ってるCは無意味な論評

>>213を見ての通り、北朝鮮より、はるかに実質領土に近いよ。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:07:50.85 ID:j9q4qcCt0.net: >>331
完全敗北してるのに粘着する輩は「アホ」と言うしか無い。

議論の決着は、常識人なら>>146、>>213で付いてると理解する。それに対し
アホ「日本の行動は満州人の独立の為」
アホ「オーストラリアの例えだ、遺伝子が論点だ」
とか完全敗北者がアホにアホを重ねて粘着してる。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:09:48.66 ID:WLebfzi/0.net: >>333
今日２度目勝利宣言だね。どこまで自分を貶めるのかな？
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:12:00.50 ID:j9q4qcCt0.net: >>334
じゃあ君が俺を論破しなｗ不可能だけど。

満州人の独立支援が目的というなら、
なんで現地人の土地を強引に取り上げ日本人移民に回したり、
満州人の店主より、日本人の店主の方が税制で優遇されるんだよ？

難しい政治で日本が主導権を握るのは仕方ないが、民間でもこんな感じ。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:12:55.39 ID:Fu4u3R4v0.net: >>332
従前より改善しているので助けると表現して問題ない。
ちゃんと読んでる？

そういうデマの流布は漢人の悪習だから辞めなよ
東アジアの未来のためにさ
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:15:06.80 ID:j9q4qcCt0.net: >>336
269は「満州民族の独立を助け」「決して日本領では無い」と書いてるが、
実態は日本領に近い扱いで、内政で満州人の独立を妨げてる面も（土地を奪ったり）
>>146　>>213
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:18:22.18 ID:Fu4u3R4v0.net: >>337
それもすでに論破したでしょ
満洲で日本人がカルチャーギャップで問題起こしたことはあるかもしれないが
それは侵略の証拠にもならなければ、満洲が日本領土である証拠にもならない。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:18:42.04 ID:WLebfzi/0.net: >>335
話を逸らしても無駄。満州国は独立国でその領土は日本の領土ではない
という厳然たる事実を、その場その場で「実質」とか「近い」とか「傀儡」とか
いうことばを使い分けて論理を使い分けて、ねじ曲げようとしてるだけでしょ。

満州は日本の領土ではない。本当の決着はこれでお仕舞い。壁打ちと
「アホ」連発で粘着してんのは、君。鏡を見なさい。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:19:45.90 ID:j9q4qcCt0.net: >>338
＞満洲が日本領土である証拠

>>146や>>213は「実質的に日本領」と言っても間違いでは無い。
建前の独立。
それを否定する材料をお前は出せてない。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:22:06.08 ID:j9q4qcCt0.net: 相手主権の地に軍事介入し傀儡政権を建てれば、
常識人から見たら「土地を分捕った」話になる。

常識人「日本は土地を分捕った。だから>>285の答えはＢ」
異常者「土地を分捕った事にならない。だから答えはＣ」

異常者は、アメリカが中東に軍事介入して好き勝手な政権を作っても
「直接領じゃ無いから、土地を分捕ってない」と主張するキチガイｗ
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:26:33.59 ID:WLebfzi/0.net: 歴史上、建国と同時に理想を実現した国などない。満州という複雑な
紛争地での独立なら尚更。満州建国に多大な貢献をした日本人が
優遇されるのも当たり前。何の不思議もない。
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:29:17.61 ID:Fu4u3R4v0.net: >>340
実質の意味が分からない。
もともと日本は清帝国領土内において行政の特権をもっており
満洲国建国後もそれが部分的に据え置かれたにすぎないよ
もし、それが実質的に日本領土になるんなら、
清帝国そのものが日本領ということになるし、欧米領土になる。
しかし、それは９か国条約に反する。
よって実質的に日本領土ではない。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:29:41.32 ID:+6DD2N/E0.net: >>341
Cは無意味な論評で満州は傀儡国家だったというだけだよ
「近い」「実質」「分捕った」それに「直接領土？」か
いくら形容しようが編入されなかった満州は日本領土ではなかった(出来なかった)でおわり
君自身が日本領と言い切れない時点で答えは出てるんだよ
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:32:01.32 ID:j9q4qcCt0.net: >>343
傀儡国と言っても、運営は現地人が担うのが普通。

満州国は、官僚の多くが日本人（特に重要ポスト）で、
税制や土地所有でも日本人を優遇。

これを「実質的に日本領」と言う事に,何の間違いも無い。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:33:36.84 ID:WLebfzi/0.net: イラクから米軍が撤退するまで８年。イラク政府は未だに米国の強い
影響下にあるが、イラクは米国の領土ではない。

沖縄の70%は治外法権の米軍基地。基地の移転や縮小には米国の
同意が必要であり、その他の政策にも米国は強い影響力を持っている。
更に、米軍軍属は法的にも優遇されてるが、沖縄は米国の領土では
ない。

当たり前のはなし。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:34:04.01 ID:j9q4qcCt0.net: >>343
日本が以前に持ってた特権って、鉄道や付随地などに関するもので、
満州全土を占領して勝手な国を作れる根拠では無い。
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:36:02.10 ID:j9q4qcCt0.net: >>344
傀儡だろうが実質領だろうが、「相手主権の地を分捕った」のは同じ。
だから>>285で一番の的外れはＢで確定。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:36:10.77 ID:WLebfzi/0.net: >>345
直接傀儡も間接傀儡も「実質」傀儡に変わりなし。re「実質」傀儡に変わりなし。

都合良く論理を使い分けてるだけだね。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:39:51.88 ID:WLebfzi/0.net: 満州人の土地を「分捕った」のは漢族
満州国は満州人が土地を取り戻しただけ

日本はその手助けをして見返りを得ただけ。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:42:04.82 ID:j9q4qcCt0.net: >>350　＞満州人の土地を「分捕った」のは漢族

歴史の勉強をしろ、むしろ逆とも言える。

満州族（女真族）が建国した「清」が漢民族の地に侵攻。
↓
清後期に、漢民族の満州流入を容認（対ロシアなどが理由）
↓
内乱が起き、清は中華民国に主権委譲。列強も条約で中国主権を承認。
↓
日本はロシア戦で満州の地に鉄道権益を得てたが、地元軍閥と揉める。
↓
満州事変。条約違反などに当たり、連盟決議で否定される。
皇帝に溥儀を据えるが、実権は日本が握る傀儡国。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:43:25.53 ID:j9q4qcCt0.net: >>350　＞満州国は満州人が土地を取り戻しただけ

日本が軍事占領して>>146、>>213な国を作ったんだろｗ
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:46:41.33 ID:Fu4u3R4v0.net: >>345
たしかにそれは残念な面がありますね。
官僚についての日本の権益は大戦末期においても事情が変わらないのですから。
しかし、満州国は国防治安を日本に委託していた状況があり
従前の日本の権益との衝突からそのようなことになってしまったのでしょう。
先ほど言及したように
それは、「もともと日本は清帝国領土内において行政の特権をもっており
満洲国建国後もそれが部分的に据え置かれたにすぎない」ものの一つです。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:48:44.42 ID:Fu4u3R4v0.net: >>347
治外法権があります。
最恵国待遇をもっていたので
日本は欧米と同様、権益をもっていました。

>>350
漢人の侵略の方が甚だしいということを忘れている人が多すぎますよね
まぁ、赤い人たちのせいなんでしょうけど
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:51:54.24 ID:j9q4qcCt0.net: 保守派が文句を付けたがる広大な中国領は、
漢族ではなく満州族（女真族）が築いたのだがな。

日本が満州族（女真族）を助ける名目も、
満州を支配する為の単なるご都合主義。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 19:04:51.74 ID:Fu4u3R4v0.net: >>355
中国領ではなく清帝国領ですね
満洲民族はもともとモンゴルの東の部族から推戴されハーンの称号を得たのちに
漢人の明を帝国に組み込んだそうですから
満蒙同盟が先であり、漢人特有の皇帝統治観は完全な後付けですよね。
中国領とよぶのは漢人の侵略史観に立ちすぎていると思います。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 19:10:32.32 ID:j9q4qcCt0.net: >>356
＞中国領ではなく清帝国領

中華民国は清から主権委譲された関係だからな。

「中華民国は違反したから後継の資格なし」で満州事変を正当化する者が居るが、
事変の前に、中国主権条約に関わる各国と協議をするのが当然。
条約が有効なのに、いきなり満州占領とか認められる訳ない。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 19:18:34.43 ID:Fu4u3R4v0.net: ちなみに、満州を傀儡国家と呼び、実質的に日本領土であると言っていますが
準独立国家の体裁は含んでいた委任統治領よりはるかにましな境遇ですよ。

もともと満洲は日本が植民地としていも問題ない地域でしたし
当時の帝国主義の時代において血の対価を払った日本の主張に
列強のどの国も口をはさむべき立場にいませんでした。
そのことをまず認識する必要がありますね。

第一次世界大戦後、英仏がえた委任統治領は現在の中東の紛争の火種になっていますが
日本が委任統治した地域はそんなことは起こってないですね。
分割統治などが行われず、適切な統治が行われていた証拠です。
ちなみにグアムはアメリカが文化破壊し、二次大戦後ちゃっかり直轄領にしました。
日本の統治がいかに穏当なものだったかが分かります。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 19:19:01.09 ID:Fu4u3R4v0.net: >>357
だましとったの間違いでしょ？
360 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/24(金) 19:20:45.41 ID:Drv7P2410.net: >>167
＞日ソ中立条約の精神に基ずき～って事は、満州もモンゴルも日ソの勢力圏、支配権ですよって言ってるわけじゃないか。
＞独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？

日ソ中立条約にも書かれているとおり、満州国はモンゴルと同じようなものだった。ソ連は見事にナチスドイツを
撃破して戦勝国になったから、モンゴルを中国から切り離すことができた。この場合、中国は文句一つ言えない。
つまり満州国が日本の侵略だなんてのは、日本が敗戦した結果にすぎない。
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 22:02:45.49 ID:iDH2EGGT0.net: >>345
>これを「実質的に日本領」と言う事に,何の間違いも無い。

日本の統治権がまったく及ばない地域なのに
なんで「実質的に日本領」になるんだ？
満州国でどうやって日本政府が統治権を行使できるんだ？
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 22:07:24.46 ID:iDH2EGGT0.net: もしブサヨの言うように満州国が日本の侵略行為だと言うなら
外国の政府が大使館を通して、日本政府に正式に
そういった抗議をしてくるはずだが？
しかし当時、外国政府からそういった抗議は一切無い。

当時も騒いでいたのは反社会的な
左翼やテロリストだけだろがｗｗｗ

外国政府からはまったく抗議はなかったｗｗｗ
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 23:42:44.36 ID:gwmqW24s0.net: 日本のミスは侵略した事じゃなくて
侵略の果実を列強に分け与えなかった事
輪姦してる時に１人でマンコを独占し始めたようなもん
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 00:49:10.37 ID:M/ID9LKO0.net: ＞満州国でどうやって日本政府が統治権を行使できるんだ？
？？
主要管領がそもそも日本政府からの出向で
大臣がお飾りでしかないので簡単に統治権が行使できますがなにか？
そもそも統治権そのものが関東軍の同意なしに行使できないようなものですし。

あ、ごめん、満州国が関東軍のいいなりで
日本政府が統治権を行使できないっていいたかったんだねｗ

>>362
また不思議なこというなあ。
教科書にすら載っているようなスティムソン・ドクトリンが無かったことになっているのかｗ
これも連盟に加盟していないアメリカによるもので
加盟国は連盟に付託された以上、個々の国で抗議をしてくるわけねえだろ。

この無知ぶりって軍事板の土足みたいな奴だなあ。
あんな恥知らずの在日並の真似スンナよ
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 01:27:18.70 ID:xrX2UH/90.net: アメリカとは日米了解案でほぼ合意に至っており
条件さえ整えば
アメリカは満州国を承認する意思を示している。

三　支那事変に対する両国政府の関係について
　米国大統領が左記条件を容認し、且つ日本政府がこれを保障したるときは、米国大統領は之に依り、
蒋政権に対し平和の勧告を為すべし。
（イ）支那の独立
（ロ）日支間に成立すべき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
（ハ）支那領土の非併合
（ニ）非賠償
（ホ）門戸開放方針の復活。但し之が解釈及び適用に関しては、将来適当の時期に日米両国間に於て、
協議せらるべきものとす
（ヘ）蒋政権と汪政権との合流
（ト）支那領土への日本の大量的又は集団的移民の自制
（チ）満洲国の承認
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 01:40:28.04 ID:xrX2UH/90.net: アメリカは日本がシナ事変を停戦し、武力南進さえしなければ
経済制裁を停止し、満州国を承認するという意志を
一貫して示している。

この案は陸軍参謀本部や関東軍の提言と全く同じで
陸軍こそが日本の正しい選択を提言していたことになるし
政府も表面的にはこれを支持していたが、実際には裏で
和平案を妨害する勢力が日本の内部に多く浸透していたということ。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 06:56:04.24 ID:eV1I48Q40.net: >>366
ほとんど松岡ひとりがぶち壊したんだよね。でも、もし合意してても米国は後から
条件を追加して、最終的に戦争に持ち込んだだろうね。それが米国のやり方。
共和党は日本と組んで支那へ進出しようと目論んでたけど、民主党は国民党と
組む方針に変えたからね。民主党が政権取った時点で後戻りできなかったんだよ。

ま、国民党と組んだ民主党の失策で、米国は支那から追い出されるんだけどね。

>>351　>>352
初っ鼻から間違ってるよ。満州国として取り戻したのは父祖の地と言われる部分で、
併呑した漢族の土地じゃないからね。ごちゃ混ぜにして誤魔化したらダメ。

日本は一度ロシアに取られた満州を取り戻し清に返してる。今回も漢族から取り戻し
満州人に返してるだけだね。その多大な貢献には相応の待遇があってしかるべきで、
日本人が厚遇されてたと問題視してる人がいるけど、当たり前のことなんだよ。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 08:06:38.46 ID:M/ID9LKO0.net: >>367
＞満州国として取り戻したのは父祖の地と言われる部分
お前が間違ってるよｗ
満州国の地図をみりゃわかるような嘘をつくなよ。

＞その多大な貢献には相応の待遇があってしかるべきで
頼まれもしないのにやらかしたことに報償を支払うのが当然？
それ、クウェートの圧政から解放したイラクに油田の権利を渡すのが当たり前とか
ブルジョアの魔の手からプロレタの権利を取り戻したソ連に相応の待遇があってしかるべきいうあれですねｗ
どこに傀儡国家作って報われるのが当たり前なんすかね？

ああ、そうだ、アメ公がジャップ共に民主主義を恵んでやったんだから
その多大な貢献には相応の待遇があってしかるべきで、
アメリカ人が厚遇されてたと問題視してる人がいるけど、当たり前のことなんだよとか？
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 08:07:34.94 ID:r0TNRKmY0.net: >>367
松岡はちょっと変な人だったらしいが
あの決定は官僚組織によるもので、松岡の独断ではないらしい。
ただこの話、資料で確認しているわけではないので何とも言えず。
満洲経営に参画した革新官僚二キ三スケのうち、三スケは親戚関係があったので
戦後日本の高度成長を支えた岸に配慮してのことかもしれない。
ただ、吉田より岸が国際政治において尊敬される政治家であることはまちがいない。
ただ革新官僚は統制経済を指向した今から言えば社会主義寄りの思想系譜を持つ人たちなので
左派だな～と思ってしまう
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 08:15:04.83 ID:r0TNRKmY0.net: 満洲は満洲民族の故地だね
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:19:32.42 ID:M/ID9LKO0.net: 女真族の故地はアルチュフ水ですよｗ
すなわち清朝がロシアに割譲してしまった所です。
そこから契丹の遼に侵略してたてたのが金。
そこまで遡らなくともヌルハチももとは遼東半島あたりに住んでた連中。

てか満州民族ってなんだろな？
後金のくくりでいうならその時点で大半は女真族以外の漢人ってことになるんだが、
そもそも溥儀のアイシンカクラ氏は一族丸ごと満州を”自分の意志で”捨ててるわけでｗ
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:26:40.48 ID:M/ID9LKO0.net: >>365
＞アメリカとは日米了解案でほぼ合意に至っており
了解案はそういう性質のものじゃないよ？
ハル4原則の受諾を前提に交渉の基礎としてみとめるもので
ハル曰くオフレコードのプライベートトーキング。
なんで、松岡が根本的な変更を含む口出しができたわけだ。
合意していたってんなら日本側がいきなり前言を翻して
強硬な要求をつきつけてきたってことになっちゃう。
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:50:37.79 ID:r0TNRKmY0.net: >>371
＞後金のくくりでいうならその時点で大半は女真族以外の漢人ってことになるんだが、
どういう理由で？
漢人とは民族的に異なる人たちなのだから同じとすることはできないはずだが。
とりあえず、歴史的におなじアルタイ語族系に属する民族が満洲国領域に分布し
ずっと住処としてきたのだから、漢人が満洲を侵略していいことにはならないな
かつて一時期漢人に侵略されたとしてもね。

沿海州にしても満洲人が返還を要求する権利は潜在的に存在している。
アルザスロレーヌの例のように。

＞そもそも溥儀のアイシンカクラ氏は一族丸ごと満州を”自分の意志で”捨ててるわけでｗ
捨てた後、日本が満洲民族の長たる溥儀たちに国家建設のためにほぼ譲渡したのだから問題ない。
漢人の侵略が正当化されることにはならない。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:54:58.89 ID:cp+iQOTv0.net: >>368
嘘と罵るだけなら誰にでもできる。
古い時代には現在のような国境線の概念はないのでね。

日本人や満州人は親切にされたら感謝するんでしょうね。世の中には親切にされても
難癖をつけて感謝しないﾐﾝｼﾞｮｸもいるようだけど…。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:08:59.95 ID:M/ID9LKO0.net: >>373
どういう理由もなにも後金建国時点で国民の過半数は漢人だったんだよｗ
女真族だけが満州に住んでいて漢人が侵略してきたわけでもなんでもない。
今の日本列島には本州人、沖縄人、アイヌなどの民族がいるが
中国が占領した後、日本は沖縄人の故地とかいって尚氏を執政に建てるようなもんだ。

え？　女真族は民族概念で語族は言語学的概念なんですが・・・
歴史的に燕以来遼東半島あたりまで漢民族が住んでいたわけだが、
そこへ侵略してきたのがアルタイ語族。
アルタイ語族が侵略するのはいいのかね？

>>374
・・・国境線の概念がないのに故地を取り戻してやったもなにもないもんだ。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:10:12.47 ID:r0TNRKmY0.net: >>372
まだ根回しの段階だったってことで
まったく実現性がなかったと断ずるのはさすがに強弁かと。

日本の失策は、米政府首脳は対日強硬政策に乗り気だったが
米国民は戦争をする気がまったくなかったのでのらりくらりと
アメリカを無視しつづければ状況が好転したかもしれないのに
積極的にアメリカを攻撃してしまったことだろうな
石油がネックだったのだろうが、蘭印押さえてもアメリカが手を出せたかあやしい。
そのへん政治的に解決できなかったのか。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:13:16.57 ID:r0TNRKmY0.net: >>375
歴史的事実をまったく押さえていなさすぎて話にならないんだが
後金は国民国家ではないので、漢人支配領域を保有していて
漢人人口が帝国内に占める割合が高かったとしても
満洲地域が漢人のものになる理由はまったくならない。
君は漢人の侵略史観に立ちすぎていて気持ち悪いよ
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:17:12.61 ID:M/ID9LKO0.net: >>376
たぶん無理じゃないかなあ。
前提であるハル4原則の受諾は最後の最後まで拒否しているし、
それを具体化したハルノートにいたっては絶対に飲めない最後通牒だなんていってるくらいだし。
そりゃまあ絶対に実現しないとはいいませんが
それ合意にも至ってない北朝鮮の自主的な民主化くらいの可能性ですよね？
いやこっちのほうがまだ可能性はあるのかな。

＞米国民は戦争をする気がまったくなかったのでのらりくらりと
＞アメリカを無視しつづければ状況が好転したかもしれないのに
日本相手ならたいした戦争にならないと思っていたので（事実ｗ）、
米国民は戦争をする気がまったくなかったわけじゃありませんよ。
彼らが恐れたのはWW1のように死者五千万人とかいう戦争に巻き込まれることです。
基本海戦以外は考えなくてもよく資源を断ってしまえば手も足も出ない日本との戦争を考えていない訳じゃありません。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:38:26.12 ID:cp+iQOTv0.net: >>375
版図という概念はあったよね
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:38:54.13 ID:r0TNRKmY0.net: やはり歴史的に漢人が有してきた侵略性をどうにかしないといけない時期に来ていると思う。
漢人は日本における民族的同質性と、漢人が行ってきた異民族絶滅モデルを意図的に同レベルで論じ
民族虐殺を民族的融和と言いまるめこようとしている。
しかし、それでは東アジアは自由と民主主義、繁栄と個性豊かな民族的連帯を失うことになる。
そうさせないために、私たちは台湾、ベトナム、フィリピン、インドネシア、満州、モンゴル、チベット、東トルキスタン
といった各地域の民族自律の記憶を掘り起こしていく必要があると思う。

注意が必要なのは、漢人が欧米に東アジアの安定性を説明するときに
日本悪しのプロパガンダで煙に巻いて、日本を追い払った功績によって
台湾、ベトナム、フィリピン、インドネシア、満州、モンゴル、チベット、東トルキスタンといった各地域が
漢人の主権によって一律に統治される必然性があるように見せかける偽装である。

その典型的な地域が満洲であると思う。
満洲は歴史的にアルタイ語族に属する靺鞨、渤海、契丹、満洲といった民族が占めていた国であるが
清帝国崩壊のどさくさの中で漢人に侵略されてしまった。

欧米人も、実際は植民地化を行い、東アジアにおいて搾取を先導していた過去をもつために
自分たちが日本から東アジアを解放したという名誉を手放しがたいと考えており
漢人のプロパガンダに乗ってしまいやすい傾向にある。
そこで、日本がアメリカに示したように、東アジアは欧米の過去の歴史を許すことを
元首が公式の場面で表明し、欧米における世論の変化に努力してほしいと思う。
そうしなければ東アジアは漢人に犯罪的侵略を犯され、欧米はそれを見て見ぬふりをすることになる。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:47:27.72 ID:r0TNRKmY0.net: >>378
アメリカは民意がなければ戦争起こしにくい。
アメリカが日中戦争に参加する理由もないし。
無視しておけばよかったのではないですか？
モンロー主義を主張していたアメリカが
東アジア大陸の市場だけはアメリカでも関与できるって言うのは
そもそも自己矛盾でしょ
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:05:12.23 ID:cp+iQOTv0.net: >>381
無理ですよ。そのために米国と支那が協力して世論誘導してましたから、
無視してたら米国世論は、日本を悪玉に、支那を可哀想な被害者にして、
正義感を高揚させたでしょうね。～実際そうなりました。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:07:48.81 ID:r0TNRKmY0.net: 清帝国も、満蒙同盟の軍事力とチベットの宗教的権威が機能している間は安定していた。
しかし、清帝国がロシア帝国に対して劣勢になり、国内統治がうまく働かなくなりはじめてから
皇帝システムを形づくってきた漢人官僚が内部浸食していった。
そして、その寄生虫がついには満洲民族を滅ぼしてしまったのだ。
というのも漢人は組織を腐敗させる習性をもつ。
朝鮮人は輪にかけてそうなのだが、おそらく儒教の影響によるものだと思う。
悪を善と言いくるめ、プロパガンダを流し、賄賂送り、不正蓄財で私腹を肥やす、文官の文化があるのだ。
今の国際連合組織内部を見ても、中韓両国が組織を腐敗させていく技術は群を抜いていることから
私の主張が偏見でないその裏付けになっているように思う。
私が言いたいのは単なる悪口などではなくて
漢人と同盟を結ぶようなことを考えてはならないということだ。
とくに交易などの生業をして大らかな帰属意識をもっている国ほど危うい。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:09:15.22 ID:r0TNRKmY0.net: >>382
なんだかふわっとした論調ですね。
ではアメリカはいつどのように公式に軍事介入したと思いますか？
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:12:57.59 ID:cp+iQOTv0.net: >>384
ずいぶんふわっとした質問ですね。
ルーズベルトの書いた筋書きは、日本をとことん追い込んで暴発させることでしたよね。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:16:03.84 ID:r0TNRKmY0.net: >>385
ルーズベルトがなぜそうしたかと言えば
選挙で戦争しないと約束していたから。
アメリカ政府首脳は自分から手を出せなかったから
嫌がらせをした。逆に考えれば日本が手を出さなければ
アメリカは参戦できなかったのでは？
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:18:37.99 ID:cp+iQOTv0.net: >>386
手を出すまで嫌がらせを続ければいい。米国にはその力があり日本には
耐えられる限界がある。
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:20:15.13 ID:r0TNRKmY0.net: >>387
どのような限界があるんですか？
石油は蘭印に攻め込めばいい。
これはオランダと日本の戦争であり、アメリカは関係ないはずですよ
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:38:03.38 ID:cp+iQOTv0.net: >>388
そんなことしたらゴムや錫など、米国民の欲する重要資源が日本に
握られるので、米国世論が黙ってないでしょ。本末転倒ですよ。

それに米国は既に、支那に軍事支援してる上、義勇軍の名目で
正規軍を送り込んでますよね。米国人の犠牲が増えれば、これも
世論が黙ってません。

日本にとって必要資源は石油だけではありませんし、何より市場も
必要です。原材料が手に入らず、買い手がいなくなり、支那との
紛争は泥沼。いずれ破綻するのは目に見えてますね。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:45:21.77 ID:r0TNRKmY0.net: >>389
どう黙ってないんですか
別にアメリカに対する貿易を停止させなくてもいいでしょう。
その限りにおいて米国民の不満が高まることはありません。
日米は戦争状態にはないので貿易は止まらないはずです。
アメリカが一方的に拒否するなら仕方ないにしても。
しかし、その場合は米国民が怒るのはアメリカ政府に対してでしょうね。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:54:48.29 ID:cp+iQOTv0.net: >>390
戦争を支持するかも知れない。米国民は基本、強いアメリカが大好きですからね。
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:55:07.54 ID:Ee3YZ4lx0.net: >>380
＞歴史的に漢人が有してきた侵略性

中国の王朝って、大半が周辺民族による侵略で建てられたのだが。
漢人はどちらかというと侵略の被害者だろ。
まあ善VS悪では無く、お互いに攻めたり攻められたりだが。

＞（満州は）清帝国崩壊のどさくさの中で漢人に侵略されてしまった。

そもそも清が漢人を侵略し、清後期に漢人の満州流入を容認したのだが。

＞私が言いたいのは単なる悪口などではなくて

おいおい（笑）
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 12:13:29.46 ID:r0TNRKmY0.net: >>391
そこは世論工作のしどころだから何とも言えないが
未知数ならやる価値はあったよ

ただ純軍事作戦で考えるなら、フィリピンで横腹を抑えられている日本は
アメリカに絶えず脅かされる危険があったのだから
とくに海軍が反対した理由はわかるとだけは言っておくよ

>>392
そもそも漢人なんて民族はいない。
皇帝システムによって植え付けられた漢人意識と、その中華思想による侵略性がするのみ
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 12:18:17.12 ID:Ee3YZ4lx0.net: >>393
お前の変な思考だと、
侵略性は中華思想によるもので、周辺民族は被害者らしいが、
逆に周辺民族による侵略で建てられた王朝が大半なのだが。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 12:22:42.80 ID:Ee3YZ4lx0.net: アメリカの反日大統領が何を考えようと、
せめて満州に徹してたら、あんな形の戦争は無かった。

満州事変でも権益保護を超えてるのに、その後も勢力拡大を計り泥沼へ。
石原完爾でさえ、これ以上の介入には大反対してたのに。
紛争の要因は双方にあるが、当時の日本は擁護できない。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 12:55:50.86 ID:r0TNRKmY0.net: >>394
間違ってるよ
国家どうしの争いは歴史的にはどこにでもある
本来どっちが悪いとか正しいとは言えないものだが
殊、漢人の侵略性は民族を絶滅させている点にその特筆性がある。

漢人が北方民族を支配したこともあるし、北方民族が逆に漢人地域を支配したこともある。
しかし、北方民族は簡単に言えば交易民族で、自由な交易を妨げられたくないから
漢人地域を支配することになったが、漢人支配に深く関与するつもりはなく
北方民族を虐げたり、隷従を強いらない限り、漢人の独自性を尊重していた。
だから皇帝システムを尊重してあげていたが、その善意につけこんで
北方、南方と民族を殲滅しつづけたのが漢人。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 13:04:11.99 ID:r0TNRKmY0.net: >>395
不拡大方針が破られたのは漢人がたびたびテロをおこしたせいですよ
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 13:12:51.29 ID:Ee3YZ4lx0.net: >>396
モンゴルは中国に王朝を建てる前から、住人絶滅とか非道をしてた。
お前は漢人だけ異常に悪者にしすぎ。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 13:14:51.06 ID:Ee3YZ4lx0.net: >>397
【華北分離工作】

日中戦は盧溝橋から語られる場合が多い。
しかしその前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。

「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。

領土を分断させて政権を作る（しかも関税破りの拠点に）
現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
その中の一つに綏遠事件がある。

中国軍と衝突する現地勢力に武器を供与したり、
関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 13:32:25.71 ID:O0gC8yY00.net: 日本を暴走した原因はまず
盧溝橋事件以降、日中戦争、対米戦争によって大国のつぶしあいの戦争を
引き起こして自分たちの勢力を拡大したい共産党の工作員
（ゾルゲや尾崎）
陸軍への対抗心から、それに乗って勢力拡大したい海軍とマスコミ、財閥

これらが第二次上海事変以降に、日本を暴走させており
関東軍や陸軍が戦争を拡大させたわけではない。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:00:59.37 ID:O0gC8yY00.net: 過去の議論はいつもワンパターンで

①左翼（共産党員）の主張
関東軍が悪い、陸軍が悪い、松岡が悪い

②エセ保守の主張
中国が悪い、アメリカが悪い

いつも①②の繰り返しだが、これらは本当の戦犯追求を妨害し
真実をねじ曲げた詭弁に過ぎない。
こういうインチキ議論に扇動されず
本当の戦犯はだれなのかを日本は真剣に具体的に検証する必要がある。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:11:25.43 ID:O0gC8yY00.net: 第二次上海事変では、海軍が中国空爆を強行して日中戦争を勃発させ
日本は世界中から侵略国家だとみなされた。

これは国連の非難決議とアメリカ大統領の隔離演説から見て
日本が世界から非難されるようになったのは
南京無差別爆撃等、第二次上海事変が原因だったのは明らか。
しかもこのキッカケとなった大山事件は海軍の自作自演。

それに対し満州事変と盧溝橋事件を批判してるのは
中国共産党だけで、国際社会からはぜんぜん批判は
起きていない。

日本は何が原因で世界から孤立したのか
だれがその主犯なのか、日本人は真剣に理解する
必要がある。

海軍の山本五十六と、この変人を持ち上げて
日中戦争、対米戦争を煽りまくった海軍の連中とマスコミ
（特に海軍省記者クラブ）、尾崎ら政府に影響を与えた尾崎ら共産党スパイ、
こいつらこそが戦争責任を負うべきなのに
本当の先般は全く責任を負わず、ひたすら責任転嫁をしてきた。

盧溝橋事件を機に、共産党の工作もあり
日本の新聞社はキチガイのように戦争を煽っていたが
それを主導したのが海軍省記者クラブと海軍次官の山本五十六。

それを隠蔽してひたすら責任転嫁、デタラメの歴史観宣伝、山本五十六賛美を
やっているマスコミにだまされてはいけない。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:25:06.29 ID:r0TNRKmY0.net: >>399
関係ないですよ。
満洲国境の治安が悪いので治安を安定させるよう要請していたのですが
中華民国政府の実効支配力が弱いためになんの解決もありませんでした。
だから、日本が非武装地域を設け、間接的に国境地帯を安定させるべく
できるかぎりの方策を講じただけです。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:27:36.95 ID:r0TNRKmY0.net: >>401
印象論でなく具体的かつ論理的な反論をお願いします。

>>402
テロをしかけられた仕返しですね
やり方に問題はありましたが、日本の権利の範囲内です。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:31:16.22 ID:r0TNRKmY0.net: >>398
よくわかりませんね
モンゴル帝国の虐殺とされているものはありますが
見せしめとしての戦術的理由しかありません。
民族を絶滅させたという話は聞きません。
漢人の侵略性とは意味合いがまったく異なります。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:41:54.08 ID:O0gC8yY00.net: >>404
>テロをしかけられた仕返しですね

共産党のテロ活動への報復として
中国の首都を空爆するとか、頭の狂った行動だが？
しかも中国政府と事前に全く交渉もせずに。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:50:35.16 ID:r0TNRKmY0.net: >>406
上海事変はテロへの報復が景気となっていますが
爆撃と直接関係はないようですよ。

爆撃は中華民国が租界に対して行っており、それに対する対抗措置としての
日本も行ったのではないですか？
とにかく日本が一方的に非難されるような事案ではないですね。
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:55:31.62 ID:O0gC8yY00.net: >>407
大山事件が原因じゃないか。
海軍の自作自演なんだが？

しかも海軍は8月13日に空爆の命令を出している。
上海で中国軍が活動してない時点だが？

中国政府と全く交渉すらせず首都空爆とは
頭の狂った行為だが？
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:57:59.33 ID:r0TNRKmY0.net: >>408
＞海軍の自作自演なんだが？
そんなデマ聞いたこともありませんが？

＞しかも海軍は8月13日に空爆の命令を出している。
それが首都であるという根拠は？
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:05:59.43 ID:O0gC8yY00.net: >>409
大山中尉は遺書を書いて何も告げずに出かけて
中国の空港の検問所へ突入して
自分から殺されに行っている。

これはどう見ても海軍が中国に戦争を仕掛ける目的の自爆テロ。
他に合理的な説明が出来ない。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:07:51.76 ID:O0gC8yY00.net: >>409
盧溝橋事件直後の1937年7月に海軍航空本部で
大西瀧治郎が作成した資料は
後の8月14日以降に海軍が開始した
渡洋爆撃、重慶爆撃でその通りに実行されている。

海軍の純正空軍による戦略爆撃（都市無差別爆撃）

「航空軍備に関する研究」

「純正空軍式航空兵力の用途は、陸方面においては、
政略的見地より敵国政治経済の中枢都市を、
また戦略的見地より軍需工業の中枢を、
また航空戦術見地より敵純正空軍基地を空襲する等、
純正空軍独特の作戦を実施するほか、
要する場合は敵陸軍の後方兵站線、重要施設、航空基地を攻撃し
陸軍作戦に協同するにある」
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:10:19.99 ID:r0TNRKmY0.net: >>410
そんな間抜けな工作員いるわけないでしょ
ちなみに誰がそんなエキセントリックな説を唱えてるわけ？
参考文献を教えてくれ
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:13:45.83 ID:O0gC8yY00.net: >>412

http://blog.goo.ne.jp/akebonobashi1937/e/7d4cc7105ad7758c759744f15e22edd7
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:13:56.42 ID:r0TNRKmY0.net: >>411
すまない。何を言っているのか意味が分からないんだが
もし仮に君が論点をぼやかそうとしているのでないならば
8月13日以前に首都南京の無差別爆撃を命令した文書があるんなら早くそれを出してくれ。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:14:01.04 ID:9s0wkqHS0.net: 参考文献？
おれは大山だ。
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:14:52.04 ID:r0TNRKmY0.net: >>413
電波ブログじゃなくて資料出してね

>>415
イタコですか？
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:17:33.93 ID:O0gC8yY00.net: >>414
おまえこそ何が言いたいんだ？
南京を空爆してないと言いたいのか？

南京空爆は殆どが夜間爆撃であったという記録が残っており
夜間爆撃では当然、無差別爆撃以外には出来ない。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:20:18.54 ID:O0gC8yY00.net: >>416
資料だったらそのブログに書かれているが？
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:25:48.91 ID:O0gC8yY00.net: 渡洋爆撃

　国際連盟の対日非難決議とルーズベルトの対日非難演説

　日本はこの時期すでに国際連盟を脱退して久しかったが、その国際連盟でも中国への都市爆撃問題は取り上げられ、
１９３７年９月２８日、総会は２３国諮問委員会の対日非難決議案を全会一致で可決した。全文は以下の通りである。

「諮問委員会は、日本航空機に依る支那に於ける無防備都市の空中爆撃の問題を緊急考慮し、かかる爆撃の結果として
多数の子女を含む無辜の人民に与えられたる生命の損害に対し深甚なる弔意を表し、
世界を通じて恐怖と義憤の念を生ぜしめたるかかる行動に対しては何等弁明の余地なきことを宣言し、ここに右行動を厳粛に非難す」

　それより一週間後、ルーズベルト米大統領はシカゴにおいて「隔離演説」として知られるようになった対日非難演説を行う。

「世界の国の９割は、一般的に認められる法と道義の標準にしたがい、平和な生活をしたいと力めているにもかかわらず、
残りの１割の国は極めて好戦的で、他国の内政に干渉しあるいはたこくの領土に侵入することにより、
世界の秩序及び国際法を破壊しつつある。現に宣戦の布告もせず、
何等正当な理由もなくして婦女子を含む非戦闘員を空爆により無慈悲に殺害しつつある状態である。
これは特定の条約違反などという問題ではなく、国際法及び人道の世界的問題で、いかなる国も無関係ではあることはできない」　
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:29:42.92 ID:O0gC8yY00.net: 国際社会からこれだけ非難された海軍による空爆は
なんら弁護の余地が無い。
自衛行動とは程遠い。

しかもそれを正当化する最大の要因とされた大山中尉事件が
じつは海軍による自作自演だった可能性が大きいことが
最近判明している。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:33:58.15 ID:r0TNRKmY0.net: >>417
それはすでに答えたので
私の質問に答えてください。

>>418
その参考文献を書けと言ってるんですよ

>>419
日本は消耗作戦を実行していた形跡はありませんから
無差別爆撃ではなく、要爆でしょう
一般市民に対するものは誤爆でしょうね
しかも、中華民国に対する対抗処置と見てよいです。
日本はテロに対する治安強化を目的としていましたから。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:35:09.93 ID:r0TNRKmY0.net: >>420
誤爆といえど、非難の対象になるのは仕方ないでしょう。
これは日本の広報の責任でしょうね。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:39:39.02 ID:O0gC8yY00.net: >>421
>無差別爆撃ではなく、要爆でしょう

ウイルソンの記録から南京爆撃は殆どが夜間だったとされている。
そして当時の航空機では夜間爆撃で目標を正確に爆撃するなんて不可能だから
無差別爆撃しか出来ないんだが？

夜間爆撃だから技術上仕方なく無差別爆撃になってしまった、
これは誤爆だ、などという言い訳は通用しない。

http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin21.html
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:41:44.64 ID:r0TNRKmY0.net: >>423
ウィルソンて南京にいたの？
資料を紹介するならまず現地の新聞を引くべきでしょうね。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:42:53.09 ID:O0gC8yY00.net: >>421
>その参考文献を書けと言ってるんですよ

大山勇夫の日記

これを一つの根拠としている。
内容は死を覚悟した遺書となっていることが根拠。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:45:54.99 ID:O0gC8yY00.net: >>424
ウィルソンの記録意外にも
国連決議でもルーズベルトの隔離演説でも
市民に対する無差別爆撃だと非難してるじゃないか。

国連もアメリカ大統領も
何の根拠も無くそのような激しい批判を
するわけが無いんだが？
これらが根拠がまったく無い大嘘を言ってるとでも言うのか？
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:46:32.29 ID:r0TNRKmY0.net: >>425
理解できませんが、大山は事件の前日の日記に遺書書いてるんですか？
なんのために？
聞いていて論理的におかしいのですが、それを検討した論文があれば教えてもらえますか？
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:48:31.55 ID:r0TNRKmY0.net: >>426
ロビー活動の一環でだまされている、あるいは嘘をついている可能性がありますから
新聞報道を論拠にするべきだと思いますよ。

戦略上、日本は国力的に考えて消耗作戦を実行するようなタイプの国ではありませんから
聞いていておかしいんですよ。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:49:06.57 ID:O0gC8yY00.net: >>427

だからこれだと言ってるだろ

http://blog.goo.ne.jp/akebonobashi1937/e/7d4cc7105ad7758c759744f15e22edd7

論文もある
http://ci.nii.ac.jp/naid/40019440325
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:50:33.62 ID:r0TNRKmY0.net: >>429
笠原十九司という人物、経歴もあやしいですが
他にも学者としての見識が疑われている人物でもあるようですよ
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:05:56.25 ID:77KrC7/Q0.net: >>393
> そこは世論工作のしどころだから何とも言えないが
そうだよ。俺のレスは「無視しておけばよかった(>>381)」に対するレスだからね。
米支の宣伝に対抗すべきだったのに、日本は米国政府と水面下の交渉ばかり
してた。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:14:02.85 ID:O0gC8yY00.net: >>428
>戦略上、日本は国力的に考えて消耗作戦を実行するようなタイプの国ではありませんから
聞いていておかしいんですよ。

簡単な話しだが？
これは国家の戦略による武力行使ではない。
ただ単に海軍が予算拡大を狙っただけの
海軍主導の武力行使だから
戦略上は全く無意味、というか逆効果。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:15:04.51 ID:O0gC8yY00.net: >>430
反論できなくなると人格攻撃かよ？
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:24:05.43 ID:r0TNRKmY0.net: >>432
よくあるセクショナリズムへの落とし込みですが
論理的な説明がまったくされていません。
なぜ無差別爆撃が予算拡大へとつながるか詳しく述べてください。

>>433
人格は攻撃してませんよ。知らないですから。
客観的に見て、この方は経歴と学者としての手腕が問われている人物です。あしからず
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:30:26.55 ID:O0gC8yY00.net: >>434
そのまえに、おまえが具体的に反論すべきだが？

具体的に一切反論せずに、永遠に質問だけ繰り返す気か？
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:36:14.21 ID:O0gC8yY00.net: >>434
★日中戦争は山本五十六と米内光政が
海軍予算拡大のために引き起こした戦争である

『■山本は「頭の固い鉄砲屋の考えを変えるには、航空が実績をあげて見せるしか方法はない」と海軍青年士官に語っていた。
そう　日中戦争の開始は、海軍次官の職位にあった山本五十六中将、海軍軍務局長井上成美少将、
第二連合航空隊司令官大西瀧治郎大佐であった。
なお　山本の海軍次官は、1936年12月～1939年7月　この間に1938年4月～11月まで航空本部長を兼務する。』

『■この「航空が実績をあげる」絶好の機会となったのが前記の1937年8月の第二次上海事変だったのである。
この前年の1936年、海軍航空戦略にとって画期的な年となる。
この年、山本が海軍航空技術長の時に構想・開発させた長距離爆撃機
「九六式陸攻（搭乗員５名　最高速度370キロ　航続距離4380キロ　世界に誇る最優秀機）が完成したのである。

『■完成したら実戦に使用してみたい　試してみたい。この喉から手が出るほどの欲求は軍人となれば当たり前のこと、
この完成時に海軍航空本部教育部長だった大西（山本次官の誰もが認める腹心）が、その実用化を説くは当然のなりゆき・・
大西が上海事変直前の37年7月に発表した「航空軍備に関する研究（海軍の航空兵力を海戦とは独立して陸上の戦略爆撃に使用するとの事）」
そして事変の勃発、大西は直接にその戦力を使用できる位置にいた。

『■上海戦が開始された8月13日の夜、米内光政海相は、近衛文麿首相に臨時閣議を開催させ、
財政問題を持ち出した賀屋興宣蔵相を怒鳴りつけまでして陸軍の上陸派兵を決定させ、
さらに14日の閣議において、戦争の全面拡大を主張（東京裁判、米内の最大に危機）南京占領が必要であることまで口にした。』

『■そして米内海相は、8月15日の午前一時半との異常な時間に、近衛内閣に「支那軍の暴戻るを膺懲して
以て南京政府の反省を促すため断固たる措置をとる」という
帝国声明を発表させ、8月14日深夜11時30分に、賀屋航空隊（台湾　台北基地）と
木更津航空隊（長崎　大村基地）に対して「明早朝発進　それぞれ南昌　南京を空襲せよ」
という命令が出されたことからして、8月15日に決行を予定していた海軍の南京渡洋爆撃に
大義名分を与えるシナリオであったと考えれば、米内海相が「海軍としては必要なだけはやる考えである」
と激昂いてまで強硬論を主張して声明を発表させるために焦燥したことに合点がいく』

『■37年9月に開催された臨時帝国議会で海軍は海軍航空部隊のこの華中・華南の航空戦闘実績を強調して、
念願の航空兵力を拡充するための予算を要求して、海軍臨時軍事費四億円が認められ
「軍艦ではなく飛行機で」予算獲得に成功した。
さらに38年度予算では、海軍臨時軍事費が前年度の約３倍近い増額となった。』
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:46:35.20 ID:9s0wkqHS0.net: 太平洋戦争はアメリカにとって
　インディアン討伐、黒人奴隷化のつづきなんだろうねｗ
太平洋戦争→朝鮮戦争→ベトナム戦争で
それを、世界平和のためにっていうんだから、ひどいやつらだｗ
冷戦は、つづきじゃないから決着しなかっただけ。
最近は、世界平和そのものににあきたらしいけどなｗｗｗ。
日本なんて、インディアンや黒人と同じで
踏みつぶしちまってもいい虫けらと思ってたんだね。
それが逆に、ケツけられて、土俵際までおいつめられりゃ
原爆くらいおとさにゃ　落とし前つかんなｗ
ばかなはなしだよ。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:56:01.02 ID:r0TNRKmY0.net: >>435
何を具体的に反論すべきなのか分かりませんね
私はむしろあなたに理性的な議論の進行を希望します。

>>436
すみません、何が言いたいのか理解できません。
海軍が航空機の重要性を示し、予算を獲得しようとした動機は理解できるのですが
なぜそれが海軍が無差別爆撃をする動機になるのでしょうか？
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 17:01:47.31 ID:r0TNRKmY0.net: ９１１の陰謀なみに理解しがたい意見ばかりですねー
ここまでくると誣告罪の危険のない学問の名を借りたリンチにしか見えませんね
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 18:30:06.76 ID:Ee3YZ4lx0.net: >>403 (華北分離工作は)間接的に国境地帯を安定させるべく

日本の国境安定策＝華北や内蒙を分断して親日政権作りを計る。
他国から見たら、普通に征服行為だよｗ
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 19:07:46.39 ID:1KnUo7UA0.net: そもそも不安定になった最大の要因が、日本による満州事変と塘沽協定による、国民党軍の退去と活動制限だからなあ。
マッチポンプもいいところ。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 21:45:45.73 ID:O0gC8yY00.net: >>438
>なぜそれが海軍が無差別爆撃をする動機になるのでしょうか？

すこしは頭使って考えたらどうだ？
日中戦争が勃発したおかげで、海軍は莫大な予算を獲得している。
（陸上攻撃機の大量配備等）

しかし日中戦争は交渉によって防げた。
日中ともに戦争する動機は無いのだから。
交渉によって停戦は間違いなかった。

しかいそれじゃ困るという海軍が、停戦交渉を妨害する目的で
大山中尉に自爆突撃をさせて、これを中国の残虐行為だと宣伝して空爆を開始。
これによって日中交渉は絶望的に吹っ飛んで
日中戦争が勃発した。
中国国民党政府は抗日、国共合作を決意。
アメリカの支援も取り付けている。

日中間の戦争を望んだのは
共産党・・・国民党政府を
日本の海軍・・・予算拡大、陸軍への対抗心
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 21:47:40.48 ID:M/ID9LKO0.net: >>316
＞琉球王家は源氏の子孫を自称していますので同民族である日本を否定する正統性がそもそもありません。
ならばますますいいじゃないですかｗ
何百年も前に何百キロも分かれているのに
何百年も前に住んでたことを理由に故地とかいって切り取るのが正当だっていう
あなたの仰りようならでは。
なにが勉強不足なのかよくわかりませんが
その土地を侵略しただけの連中が故地とかいって何か意味あるのって話しなんですがね。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 22:31:16.13 ID:M/ID9LKO0.net: >>442
すこしは頭使って考えたらどうだ？
日中戦争が勃発したおかげで、陸軍は海軍と比較にならない莫大な予算を獲得している。
師団の大量増設等。
航空隊を大量に作ったのは陸軍も同じであるが、
海軍の航空隊の司令官は少将職。
中将職を何十個も作って大量の営門少将が
ほぼ全員現役中将になれる。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 22:39:57.09 ID:YSk4ihob0.net: 　
韓国のゴキブリ朝鮮民族　５千年の奴隷根性

　　かまってやると、トコトン付け上がる習性

　　　　　無視すれば、すぐに土下座する

　　相手が優しく出たら、トコトン付け上がる

　　　　　相手が強く出たら、すぐに土下座！

　　これが朝鮮民族　５千年の奴隷根性

中国に毎年、美女５０００人を輸出し続けた哀れな歴史

　　そのせいで韓国には　「ブスの遺伝子」　だけが残った

　　整形手術なしでは見れない　「ブスの国」　韓国

　　　　　　　　　　　　　　　http://goo.gl/6wFCZR

　
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 22:54:31.24 ID:1KnUo7UA0.net: >>316
＞琉球王家は源氏の子孫を自称していますので同民族である日本を否定する正統性がそもそもありません。
いまだに天孫降臨を史実と信じているレベルですね。
源為朝の子供が琉球に流れ着いて王朝を建てたと言う伝説は存在しますが、為朝の子供の実在を証明するものはありません。
さらに現琉球王家はその王朝とは無関係です。政変や下剋上で王朝が入れ替わっています。
この伝説は、琉球が日本に支配されるようになった後、日流双方の政治的思惑で広められたものです。
日本側は支配の正当化のために、琉球側は源氏の名をかりて島津の支配に対抗するために。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 22:58:31.26 ID:M/ID9LKO0.net: ＞しかし日中戦争は交渉によって防げた。
＞日中ともに戦争する動機は無いのだから。
＞交渉によって停戦は間違いなかった。
チャハル作戦でとっくにぶっとんでるので
陸軍の責任ですね。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 23:22:28.27 ID:r0TNRKmY0.net: >>442
もう少し論理的に文章を組み立てられないんですか！・・・
疲れるんですよ
あなたがつけ加えたものも無差別爆撃をする動機になってないです。

さらに大山事件が海軍の陰謀であるということですが
大山某とやらは予算獲得のために自ら進んで死んだんですか？
どうかしてますね。

>>443
すみません、何を言っているかわかりません。

>>444
中将になっても負けたら終わりでしょう
そんなことも考えず戦略性もなく戦争を仕掛けたんですか？
史実は、そういった陰謀とは真反対で、国内世論と国際世論の板挟みの中、
優柔不断、ごまかし、責任の回避でずるずる戦線が広がっていったとしか見えませんね

>>446
仕方ないでしょう、それが琉球王家の正史なんですから。
琉球王家をかつぐということは源氏の伝統も背負うということに他なりません。
それに実際沖縄の人たちは九州からの移民なので当たらずとも遠からず。
何の問題もないです。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 23:57:35.67 ID:O0gC8yY00.net: >>448
謀略無しに日中戦争が自然に拡大した
なんてことはありえない。

北京の反政府共産党勢力は日本軍によって排除され
北京は平定され、これは中国国民党政府も歓迎する話しで
共産党勢力さえ駆逐すれば、日本と中国と満州国は
平和的に共存できるわけで
船津和平交渉によって日中間の和平交渉、満州国承認は
目前の状況にあった。

しかしその船津和平交渉の日に合わせて
海軍の大山中尉が中国空港の検問所へ突撃して
自ら銃弾で蜂の巣にされるべく自爆行動によって
日中間の停戦交渉は吹き飛んで、日本のマスコミが狂ったように
中国との戦争をわめきちらし、大山中尉は軍神とされ
靖国神社に銅像が作られ、以後徹底して中国との戦争を煽る
マスコミの狂った扇動が始まった。

これは明らかな計画的な謀略だな。
日中戦争を勃発させて全面戦争に至らすための。
主導したのは山本五十六と海軍省記者クラブの連中。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 03:41:26.19 ID:MHB9vsWt0.net: 小難しいことはいいよ
児玉機関は何だったのか
少なくとも、中国・東南アジアで貴金属の略奪をやって、それを天皇が蓄財してたじゃないか

大東亜共栄圏を信じ込んでた真面目な日本兵が侵攻した後に
笹川や児玉らの朝鮮人が略奪をするという二段構えだったのだろ
つまり、昭和天皇は負ける戦争と知っていて、日本の勝敗とかどうでも良くて、
富国強兵による日本人の資産、及び周辺国からの略奪が目的の戦争をしていた
陸軍はそれを知っていたので原爆投下地点に集めて口封じ
日本人がこんがり焼かれている頃には、天皇はせっせと資産を横浜正金銀行からスイスへ移動
これは侵略国家というか、侵略目的というより単なる盗賊国家

もっと広い視点で見ると、天皇がアジアの財宝を略奪して、それを更にアメリカが奪うというワナだったかも
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 04:09:14.62 ID:ub1dN6uO0.net: >>450
第二次上海事変以降の日中戦争は不法な侵略戦争だが
これを主導したのは海軍で、バカマスコミと共産党が
それを煽ったんじゃないか。
天皇は直接関係無いな。

児玉機関は海軍の裏組織。
汚いチンピラの笹川や児玉とつるんで
私腹を肥やしていたのは海軍の米内と山本五十六らであり
こいつらこそが戦犯で、共産党と尾崎ら共産党員も日本を日中戦争に
引きずり込んだ謀略で同罪じゃないか。

左翼とマスコミはそれを天皇や陸軍に責任転嫁するなよな。
マスコミも戦争でぼろ儲けして国民に戦争を煽っていたくせに
戦後はひたすら責任転嫁で、何の責任も感じていない。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 05:50:20.79 ID:5s00Yknn0.net: ここで日本擁護してる人の思考が異常 >>383

「漢人は介入者を官僚組織で腐敗させる寄生虫」とあるが、
官僚組織や役人の腐敗は、世界中の国で見られる。

そもそも騎馬民族は他集団への略奪をしばしば行ったが、
「それと比べたら腐敗があっても官僚組織がマシ」な視点が無い。
とにかく漢人は寄生虫で侵略者で加害者、周辺民族や日本は善意の存在、な思考。

客観的に歴史を見たら、漢人の地に侵攻したのは、周辺民族や日本の方なのだが。
偏向しすぎて客観性がゼロに近い。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 05:53:45.38 ID:5s00Yknn0.net: 念の為、もちろん現在の中国共産党のチベット・ウイグルなどへの弾圧は批判する。
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 08:21:11.76 ID:4Y/g3wej0.net: >>448
>何の問題もないです。
問題大ありでしょ。
いや、琉球王家が源氏の子孫であったとしても、琉球人が日本民族に分類されるとしても、
無条件に日本の政権に従わねばならん、なんて理屈にはならんし、
日本の支配を拒絶する正当性が無いなんて事にもならんのだが？
琉球側に、日本に服従してもいいや、と納得する理由が増えるだけで、
日本側に支配する権利が生じるような話ではないのだから。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 09:49:44.53 ID:2Z3NbMmV0.net: 問題は琉球王家が現存してるかどうかだ、
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 10:31:19.78 ID:NER4j4Ii0.net: >>452
単純に官僚組織批判をしているのではないですよ
儒教と言う思想の中、漢人居住地の貴族が発展させてきた官僚組織が
組織腐敗に長けていると言っているのです。
その侵略性、凶暴性は見て知ればば明らかです。

>>454
何を言いたいのかいまいち分からないんですが
琉球王家をかつぐなら独立の正統性はないと言っているだけですよ

くだらない話が多いのでもう少し考えてから書き込みをしたほうがよいと思います。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:01:35.58 ID:7YzbjPEkO.net: とりあえずフギを担いで満州国は、正当性を明確に否定された。連盟の採択で。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:10:35.76 ID:7YzbjPEkO.net: 漢人の官僚組織が、騎馬民族の侵略性や凶暴性を上回ると断定する根拠が分からんな。

下らない事を深く考えず書いてるのは456では?
単に漢人を罵りたいだけ。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:23:48.16 ID:7YzbjPEkO.net: どんな官僚組織も、長い年月の中で腐敗が起きる。儒教と無関係な国でも。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:47:05.84 ID:NER4j4Ii0.net: >>458
すでに説明したのにいつもごまかしてきますね

騎馬民族の残虐さは見せしめ的なものですよ
抵抗した町の住民を皆殺しにすれば、次の町での抵抗が弱まると睨んで
戦略的にやっているわけです。

一方、漢人は民族を丸ごと絶滅させている点でその侵略性と凶暴性の次元が異なると言っているのです。
なぜそのようなことを行うかと言えば、潜在的に彼らは中華思想をもっていて
儒教という宗教によって異民族より文化的に文明的に優越しているという理論を構築してきたわけです。
さらに歴史の中で、文化的に異民族を侵略する言語体系が生活の中に入り込み
”漢人”意識をもつ人間はナチュラルに異民族を侵略する傾向を持ちやすい危険性があると指摘しているのですよ。
私は単なる印象でそう言っているわけではなくて
私自身漢文に触れ、歴史を分析しましたし、現在の漢人を観察した結果そう判断しているのですよ。
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:51:37.68 ID:2Z3NbMmV0.net: そろそろスレタイの議論に戻ろうか
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:54:57.62 ID:NER4j4Ii0.net: >>459
ちがいますね。
こと儒教というものに関しては
漢字文化の中で言葉を偽る方法が発達しています。
四六駢儷文という対句表現などを聞くと分かりやすいですが
耳障りは言いものの、論理的ではなく、物事の境界線を雑に区分しやすくなるのです。
こうした思考方法と弁論術に習熟すると、議論をうやむやにすることがうまくなります。
そして議論というものが所詮、善意に基づかないかぎり不可能であると理解していない人ほど
翻弄されやすい。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:07:04.09 ID:7YzbjPEkO.net: 民族を虐殺したり強引な同化は、儒教と無関係な地域でも幾度も見られた。
ここの｢漢人だけ叩き君｣は頭がおかしい偏向レベル。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:13:25.37 ID:NER4j4Ii0.net: >>463
具体的に？

世界的に見てたいてい、一つの民族は2回程度の帝国しかつくれていない。
しかし、”漢人”だけが１０を超える帝国を築いてる。
なぜなら、その洗脳性と侵略性ゆえだよ。

本来は中原とよばれる黄河中流域のみが彼らの領域だったのに
どこまで拡大して異民族を滅ぼすんだろう？漢人は。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:14:24.32 ID:NER4j4Ii0.net: そろそろ東アジアの悪弊であり因習である”漢人”意識を私たちは克服すべきだろうね
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:24:22.60 ID:7YzbjPEkO.net: この狂人に賛同する人って居るの?
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:31:50.20 ID:NER4j4Ii0.net: 人格攻撃ですか。
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 13:52:40.48 ID:NER4j4Ii0.net: 台湾、満洲、モンゴル、東トルキスタン、チベット、モン民族が第二次世界大戦のどさくさの中で
中国によって、自治を奪われ、あるいは侵略されたことは周知の事実ですが、
実は、侵略がこれだけにとどまらないことを知らない人が多い。

華僑がのっとった国シンガポールはその代表であるし
ベトナムは独立の際に多くの華僑を追い出せましたが、千年隷従を強いられたとしています。
隷従という点でいうと、朝鮮は二千年隷従していました。
タイは現在タクシンという華僑が国政を壟断していることから分かるように
華僑が経済を握っています。
フィリピン、ルソン（呂宋）はもともとチャイナタウンとして発展しておりやはり経済に与える
華僑の影響は大きいと見ることができますし、ラオスも同様の状況にあります。
カンボジアはクメールルージュで記憶に新しいですが中国共産党の衛星国となったために
民族的に文化が徹底的に破壊されました。今は中共に経済的に隷属しています。
インドネシアも華僑の影響が強いことで有名で、インドネシア人を名乗りながら
シナ本国を優先させるような人たちが多いと言われています。
最近ではミャンマーにも手を上してきているようです。

お分かりでしょうか？
これからますます漢人の侵略がつづいていく可能性が高いのです。
もう一度言います。
東アジアの悪弊であり因習である”漢人”意識を克服しましょう。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 13:55:34.11 ID:NER4j4Ii0.net: 東アジアから世界の癌を産んではいけない。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 14:19:57.51 ID:wiA+JSdv0.net: 海軍が中国空爆によって日中戦争を勃発させて
日本は世界中から侵略国家だとみなされた。

これは国連の非難決議とアメリカ大統領の隔離演説から見て
日本が世界から非難されるようになったのは
第二次上海事変が原因だったのは明らか。

それに対し満州事変と盧溝橋事件を批判してるのは
中国共産党だけで、国際社会からはぜんぜん批判は
起きていない。

日本は何が原因で世界から孤立したのか
だれがその主犯なのか、日本人は真剣に理解する
必要がある。

海軍の山本五十六と、この変人を持ち上げて
日中戦争、対米戦争を煽りまくった海軍の連中とマスコミ
（特に海軍省記者クラブ）こそが戦争責任を負うべきなのに
こいつらは全く責任を負わず、ひたすら責任転嫁をしてきた。

盧溝橋事件を機に、日本の新聞社はキチガイのように戦争を煽っていたが
それを主導したのが海軍省記者クラブと山本五十六。

それを隠蔽してひたすら責任転嫁、デタラメの歴史観宣伝、山本五十六賛美を
やっているマスコミにだまされてはいけない。
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 14:36:11.98 ID:NER4j4Ii0.net: >>470
戦前軍部に責任がまったくないとは言いませんが
もう少し言葉の運びを論理的で説得力のあるものにしてください。
おそらく何かの本をよんで感化されたのでしょうか？
しかし結論ありきでは、猿まねしかしない無思考人間と同じです。
結論に無理矢理プロセスをはめこむのではなく
論理的なプロセスの帰結として結論が出るよう習慣づけてください。

まあスレの質を落とすことがあなたの目的でなければの話ですけど。
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 15:27:10.06 ID:EI36ZNBO0.net: >>471
反論があるなら反論を書いたらどうなんだ？
それをせず意味不明な批判をして逃げる気？

不利となる内容では議論を回避して
具体的な反論をせず、ひたすら質問を繰り返して
あんたは議論から逃げている卑怯者。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 18:19:40.74 ID:NER4j4Ii0.net: いえ、めんどくさそうなので遠慮します。
正気なら話を聞いてくれるかもと少し期待しただけですので
そうでないならおかまいなく
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 19:20:33.91 ID:MYjeJd1w0.net: >>448
いやごめん、こっちのほうが何を言ってるのかわからないんだけど。
琉球王家が源氏の末裔を名乗るってんなら、
源氏の末裔が日本全体を”琉球王家の源氏の故地”として
支配したほうがむしろ問題ないですよね、あなたの仰りようだとって話なんですが
そんなに難しい話でした？
それとも清和源氏の故地は沖縄だけですか？
要するに満州が故地ってその程度のことなんですよ。
本当に清和源氏の故地っていうなら多田の荘ぐらいですしねえｗ
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 19:25:37.20 ID:MYjeJd1w0.net: >>464
＞本来は中原とよばれる黄河中流域のみが彼らの領域だったのに
何千年前の話をしているんだ、お前はｗ

>>470
んでチャハル作戦のことを教えてやったのに
まだ大山ガー海軍ガーと喚くの？
陸軍が絶賛侵攻中の国にたった1人の死がどう影響するのかねｗ
＞不利となる内容では議論を回避して
＞具体的な反論をせず、ひたすら質問を繰り返して
＞あんたは議論から逃げている卑怯者。
都合が悪くなるとすぐに逃げ出して同じコピペを貼るだけしか能のないあなたがいうことかなあ？
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 19:27:19.53 ID:NER4j4Ii0.net: >>474
はぁ・・・
あいかわらず成長しない人ですね。
今日日の小学生の方がもっと考えて書きますよ

末流に本家をのっとる正統性はないです。

一方、満洲は異民族ですので、漢人から独立する正統性は掃いて捨てるほどありますね。
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 19:29:28.16 ID:NER4j4Ii0.net: >>475
＞何千年前の話をしているんだ、お前はｗ

漢人の民族虐殺の歴史が長いことを意味していますね。
あらためて東アジアの未来を憂います。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 19:39:10.65 ID:MYjeJd1w0.net: ＞末流に本家をのっとる正統性はないです。
えーと、お前はなにをいってるんだ？
清和源氏の系統で言えば為朝の子孫なら頼朝よりよっぽど本流だが
まあそれは置いておいても
末流だの本流だのが民族に関係有るのか？

＞一方、満洲は異民族ですので、漢人から独立する正統性は掃いて捨てるほどありますね。
アルチュフ水という満州族の故地で独立する正当性を否定してませんよ。

はぁ・・・
あいかわらず成長しない人ですね。
今日日の小学生の方がもっと考えて書きますよ

＞漢人の民族虐殺の歴史が長いことを意味していますね。
ぽかーん。それ、どの国も領域国家を作る時点で乗り越えてきたことですけど・・・
ああ、中国だけが一〇回もやってるんでしたっけ？
異民族の往来がある大陸では珍しいことでも何でもないのは
欧州や小アジアの歴史をみてもわかることなんですが
小学生にはむつかしかったかな？
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 21:48:32.33 ID:NER4j4Ii0.net: >>478
＞末流だの本流だのが民族に関係有るのか？
分からない人が独立させるとかぬかしてたんですか？
だから何を言っているのか分からなかったんですね。
あきれます。

＞アルチュフ水という満州族の故地で独立する正当性を否定してませんよ。
なら問題ないですね。
沖縄と満洲を同列に論じることはできません。

＞異民族の往来がある大陸では珍しいことでも何でもないのは
なら漢人以外に、ひたすら異民族を絶滅させ、領土を拡大してきた国をあげてみてください。
あげないのに漢人の犯罪をごまかそうとするのは看過できませんね。

ちなみに、たいていの帝国は異民族には自治を任せて服従させるので
異民族を支配することはあっても絶滅させることはないんですよ。
だからたいてい一つ多くて二つの帝国で終わるのです。
漢人は異なります。移民を行うが溶け込まず、異民族の人たちを駆逐して経済的に絶滅させていくんです。
そのため、黄河流域に住んでいたにすぎなかったのにもかかわらず
多くの異民族を絶滅させ、現在でも拡張しつづけているのです。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 21:56:53.53 ID:NER4j4Ii0.net: >>478のような人がいるということは
日本にも”漢人”意識に洗脳された人たちが多いのかもしれませんね。
東アジアにありながらそれは侵略の一里塚を超えたようなものです。
より一層の注意をよびかけたいですね。

日本は漢人の皇帝システムを模倣した、天皇システムというべきものが存在しますが
歴史的に見れば、カウンターカルチャーとして導入されたものです。
日本人が独立性を維持できたのはそのおかげだと思いますが、
私が注目したいのは皇帝システムの毒をあく抜きされている点ですね。
日本人はどこの国に行ってもその国に同化することを是とします。
その国の文化を尊重しようとするためです。
天皇システムは皇帝システムとは異なり、侵略性が弱いと言えましょう。
いえ、むしろ、皇帝システムの侵略性が異常なのかもしれません。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 22:28:32.27 ID:MYjeJd1w0.net: >>479
＞分からない人が独立させるとかぬかしてたんですか？
説明もないのにわかる超能力はもってませんのでｗ
超能力を持ってる人にしかわからんことをいわれてもなあ。
だいたい正当性ってなに？
民族自決の原則とか国際法に則ったものなのかいｗ
国際法からすれば末流だの本流だのが民族に関係ない。
そんなことも分からない人が正当性とか抜かしてたんですか？
だから何を言っているのか分からなかったんですね。
あきれます。

ちなみに末流に本流を乗っ取る正当性がないとかいうのをそのままにとると
溥儀にすなわちアイシンガクラ氏に満州を乗っ取る正当性はこれっぽっちもありませんけど？
なにせアルチュフ水から南下してきた末流が遼東半島を侵略したのがヌルハチの一族ですし。
そんで民族の本流と末流の関係から言うと本流の場所から移動して遙かに巨大化して
逆に本流を乗っ取ってしまった例などいくらでもあります。
清和源氏なんかその代表例ですよね。

＞なら漢人以外に、ひたすら異民族を絶滅させ、領土を拡大してきた国をあげてみてください。
欧州各国、小アジアそして日本。
中国がやったような同化政策をやらずに領域国家を作れるとでもおもってたのか？
それとも蝦夷に国を返したのかい？

＞漢人は異なります。移民を行うが溶け込まず、異民族の人たちを駆逐して経済的に絶滅させていくんです。
農耕民族がその生産力をもって経済的に狩猟民族を駆逐していく過程は世界中でみられますね。
てか経済的に絶滅てｗ
生産性に劣る狩猟民族が農耕化していく世界史で普遍的な現象を
中国だけがやっていたとでも思ってるの？
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 23:03:30.98 ID:NER4j4Ii0.net: >>481
いたたた・・・
正統性の意味も分からない人だったかー
ま、しょうがないですね
おひきとりください。政治哲学の本でも読んでからきてください。

＞国際法からすれば末流だの本流だのが民族に関係ない。
琉球王家とか言いだしたのはあなたなので私に言われましても。。。
ちょっと相手にしきれないですね。

＞なにせアルチュフ水から南下してきた末流が遼東半島を侵略したのがヌルハチの一族ですし。
狩猟民がどのように頭領を推戴するか知らないで
訳の分からないことをいわないでください。
そもそも満洲と沖縄の伝統を同列に論じているあなたが異常なのですから。

＞欧州各国、小アジアそして日本。
へ？
ゲルマン民族がやったのは、民族生き残りのための移動ですね、いわゆる玉突きといわれる現象。
そもそもその移動が侵略であるというならば、本国がまだあるはずですよ？
小アジア？具体的にどこが？
日本？蝦夷は縄文人と同民族ですよ
やはり漢人の犯罪を針小棒大でなんとかごまかそうとしていますねー。

＞農耕民族がその生産力をもって経済的に狩猟民族を駆逐していく過程は世界中でみられますね。
たとえば？
たいてい、異民族が農耕文化をもちこんできたとしても同化するのが常ですね。日本のように。
漢人は同化しませんし、異民族を絶滅させます。
これは世界的に見ても異常な現象ですよ。
東アジアの悪弊であり因習である漢人意識を解体する必要があります。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 10:46:50.33 ID:wqDY57990.net: 八、両国ハ世界ノ一切ノ国民ハ実在論的理由ニ依ルト精神的理由ニ依ルトヲ問ハス強力ノ使用ヲ抛棄スルニ至ルコトヲ要スト信ス。
陸、海又ハ空ノ軍備カ自国国境外ヘノ侵略ノ脅威ヲ与エ又ハ与ウルコトアルヘキ国ニ依リ引続キ使用セラルルトキハ将来ノ
平和ハ維持セラルルコトヲ得サルカ故ニ、両国ハ一層広汎ニシテ永久的ナル一般的安全保障制度ノ確立ニ至ル迄ハ斯ル
国ノ武装解除ハ不可欠ノモノナリト信ス。両国ハ又平和ヲ愛好スル国民ノ為ニ圧倒的軍備負担ヲ軽減スヘキ他ノ一切ノ実行可能ノ措置ヲ援助シ及助長スヘシ。
（1941年８月大西洋憲章より）

ルーズベルトは、日本が真珠湾攻撃する前から日本を永久に武装解除させ、アメリカイギリスソ連中国で世界支配しようと考えていた。
なぜ中国を入れたかといえば、そうしなければ人種戦争であると疑われるのを避けるため。
大西洋憲章は植民地を否定するかのような条項があったが
イギリスはアジア・アフリカの植民地を手放すつもりはなく、ルーズベルトはそれを黙認するつもりだった。

戦後の枠組みがここから始まっていることを知らない日本人が９条を祭り上げているが、
その無様さは、まるで追い立てられるままにワナに誘いこまれる貧弱な獣のようである。
それにしても、なんて洗脳されやすいのだろう。もう少し軽蔑されていることに気づいてもよさそうなのに
生来のマゾなのか、まったく気づかない。それどころ進んで９条を祭り上げている。
こういう現象を見ると奇妙な動物を観察したくなるような衝動に駆られる。

そして、アメリカ。
アメリカは、自らの手で作った世界支配モデルによって苦しめられ
ついには日本を再軍備させなければ窮地に立たされるようになっているのには呆れてしまう。
ルーズベルトの善悪二元論的単純な世界観がいかに空疎なものであったことか。
484 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 18:45:13.71 ID:DJZXz7t80.net: >>263
＞あらかじめ主観だと言ってますよね。

それを踏まえて振り返ってみましょう。

>>212
＞私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」です。

つまり>>212はウリニダさん個人の「主観的な定義」であり世間一般で通用するわけでは無いのですね。

>>263
＞執筆陣がそういう主観を持ってるというだけですね。

それぞれ主観を持つ執筆陣が日本史の教科書で「侵略」という言葉を用いたわけですね。

>>144
＞定義がないということは、侵略の判断はあくまでも主観であり、主観であるなら論者による判断は自由で、よって定まった歴史の事実として記述することはできません。

…記述できてますね。
つまり執筆陣が主観を持っていても日本史は記述できるわけです。
そしてウリニダさんの主張は事実とは異なるということですね。

>>263
＞政治は妥協の産物。

つまり政治的妥協とはいえ日本政府はアジアに対する「侵略」と「植民地支配」を認めているわけですね。

ということは日本の侵略を認めないウリニダさん。そして日本の侵略を認める日本政府。
両者の見解が全く異なるわけですね。
485 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 20:39:27.48 ID:DJZXz7t80.net: 大切なことなので改めて振り返りましょう。

>>125
＞当時、確立した侵略の定義なんてありませんよね。

ここで重要なのは「定義の有無と侵略の有無は別」ということです。
「生物」という言葉は未だ生物学的に定義が定まっていませんが誰もが生物について語り合っていますね。
それと同じように侵略の言葉自体はすでに1919年のベルサイユ条約で使われています。

＞今日の意味での「侵略」aggressionが使用されたのは1919年のヴェルサイユ条約においてであり、
＞231条の戦争責任条項[1]に明記されたことを端緒とする
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5

辞書にも「侵略」は以下のように記されています。

＞元来は，一国が他国に対する要求を貫徹するために，武力行使によって事態を変更せしめることをいう。
＞国連憲章では，体系的な侵略の定義は行われず，侵略の存在の決定は安全保障理事会の自由裁量にゆだねられていた。
https://kotobank.jp/word/%E4%BE%B5%E7%95%A5-82736

＞他国に攻め入って土地や財物を奪い取ること。武力によって、他国の主権を侵害すること
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/115934/m0u/

>>212
＞私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」です。

残念ながらウリニダさんのような定義は見当たりませんでしたがウリニダさんがウリニダワールドで使用されるのは自由だと思います。
ですが以前も指摘したように肝心の「侵略」の中身がさっぱり分かりませんね。

また国際法が専門ではない長谷川三千子氏のような批判もありますが国際社会は粛々と定義化を進めてきました。
それが国際刑事裁判所規程第8条の2「侵略犯罪」として2010年にようやく採択されましたね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA#.E5.AE.9A.E7.BE.A9.23.E6.8A.84.E8.A8.B3
486 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 20:42:27.71 ID:DJZXz7t80.net: それとウリニダさん自身が侵略という言葉をこのスレでも多く使われてますね。

>>282
＞それは彼らの祖国が日本に侵略意図をもっていることとは別です。

>>354
＞漢人の侵略の方が甚だしいということを忘れている人が多すぎますよね

>>377
＞君は漢人の侵略史観に立ちすぎていて気持ち悪いよ

>>380
＞やはり歴史的に漢人が有してきた侵略性をどうにかしないといけない時期に来ていると思う。
＞…清帝国崩壊のどさくさの中で漢人に侵略されてしまった。
＞…そうしなければ東アジアは漢人に犯罪的侵略を犯され、欧米はそれを見て見ぬふりをすることになる。

>>468
＞台湾、満洲、モンゴル、東トルキスタン、チベット、モン民族が第二次世界大戦のどさくさの中で
＞中国によって、自治を奪われ、あるいは侵略されたことは周知の事実ですが、
＞実は、侵略がこれだけにとどまらないことを知らない人が多い。

＞お分かりでしょうか？
＞これからますます漢人の侵略がつづいていく可能性が高いのです。

>>480
＞東アジアにありながらそれは侵略の一里塚を超えたようなものです。
＞天皇システムは皇帝システムとは異なり、侵略性が弱いと言えましょう。
＞いえ、むしろ、皇帝システムの侵略性が異常なのかもしれません。

もう一度お尋ねしますがウリニダさんが使う「侵略」とはいったいどのようなことを指すのでしょう？
侵略とは「ある行為」であってただの「罵倒語」にすぎないのでしょうか？
そうだとしたらこれらのレスの意味が全く分かりませんね。
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 21:30:51.73 ID:xhlVrZGd0.net: >>486
あのー、私はID:Fu4u3R4v0ではありますが、ID:3rDmwlj10ではありませんよ。
ID:3rDmwlj10とは異なるので、もう一度文章を書きなおすことをお勧めします。
コテハンをつけてないので、分かりずらいのには同情しますが
あなたのレスは無駄に長いので、失敗レスをつけるとスレが見づらくなって他の方に迷惑がかかるので
もう少し確認をしてからレスをつけた方がよいと思います。
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 21:47:13.32 ID:T5AeGjBZ0.net: >>482
＞いたたた・・・
ごめん、そのギャグはつまらないんでわからないわ。
ああ、こう言えばわかるのかな。
お前は間違ってるよ、
ま、しょうがないですね
おひきとりください。政治哲学の本でも読んでからきてください。
これで反論した気になれるなら学問板の話じゃないですな。

＞琉球王家とか言いだしたのはあなたなので私に言われましても。。。
えーと、それに末流とか言い出したのはあなたなので
それについて説明すらできないのは私じゃないですね。
ひとのせいにしないでください。

＞狩猟民がどのように頭領を推戴するか知らないで
・・・詭弁がおおすぎやしませんか？
推戴がこのように行われるのでそうではないというならわかりますが
知らないからとか説明もなしで理解できる頭のおかしな人はあなただけです。

＞そもそもその移動が侵略であるというならば、本国がまだあるはずですよ？
なぜ本国がある”はず”なんですかねえ？　
民族がねこそぎ移動してこないといけないのか？

＞日本？蝦夷は縄文人と同民族ですよ
えーと、君の言っている民族ってなに？
言語分類とかDNA分類といった外形的なものだけで民族は分けられませんよ？
だいたい縄文人って民族の分類じゃないんだがｗ

マイ定義が多すぎて他人には理解できないという当たり前のことを
他人の無知のせいにするのはいい加減にしてもらえませんかね。
これに反論するのにお前が無知だからわからないというしかないなら
お前が間違ってる、それはお前が無知だからだっていってあげますから
それで納得してください。
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 21:52:45.09 ID:zLtX7cpD0.net: >>488
臭い自演やってて
楽しいか？
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 21:53:02.49 ID:T5AeGjBZ0.net: まあいちおう解説しておくと
民族（ウィキより）
民族（みんぞく）とは一定の文化的特徴を基準として他と区別される共同体をいう。
土地、血縁関係、言語の共有（母語）や、宗教、伝承、社会組織などがその基準となるが、
普遍的な客観的基準を設けても概念内容と一致しない場合が多いことから、
むしろある民族概念への帰属意識という主観的基準が客観的基準であるとされることもある

んでお前さんのいう漢民族の虐殺だが・・・中華文明を武力で強制して押しつけでもしない限り当てはまらない。
今の日本人がアメリカナイズドされているのをアメリカ人の虐殺といわないようにな。
文化的侵略ならあてはまるかもしれんが、これを犯罪とする概念は未だに一般的になってないな。
だってそんなもん、いやなら拒否できるんだもん。
便利だから洋服を着るのを侵略だの虐殺だのいわないでしょ。
勝手に和服着ればいいじゃんってだけの話。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 21:57:32.99 ID:zLtX7cpD0.net: >>490
だれもおまえのくだらない書き込みなんか
見たくも聞きたくも無いから
自作自演の書き込みはやめてウセロｗ
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 22:25:36.40 ID:27TYpvtT0.net: >>483
苦しめられたふりをしているだけ　茶番だから
アメリカは日独ソ中全部にエージェントがおる　南シナリングでプロレスやってんねん
習さんや金さんはプロレスラーに見えるでしょうが
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 22:28:53.44 ID:xhlVrZGd0.net: >>488
＞お前は間違ってるよ、
どう間違ってるの？そろそろ逃走かな？ｗ

＞えーと、それに末流とか言い出したのはあなたなので
琉球王家をかつぐなら、末流も関係がありますね。
意味が分からないのに、琉球王家とか言ってたんだから話にならんわな

＞・・・詭弁がおおすぎやしませんか？
＞推戴がこのように行われるのでそうではないというならわかりますが
＞知らないからとか説明もなしで理解できる頭のおかしな人はあなただけです。
何を言っているのか理解できなかったので、思わず全文引用しましたｗ
詭弁？どういう風に？
満洲人はモンゴルと同様部族ごとに分かれていて、部族同士の会議で
統率力があり、部族全体を指導するにふさわしいものを頭領に推戴する文化があるんだけど？
もちろん、血統も考慮されるんだろうけどな
そんなことも知らないの？

＞なぜ本国がある”はず”なんですかねえ？
拡大と移動は違いますからね。移動は故郷を追われて同情の余地があるが
拡大は仕方なくとはいかないよね。
漢人の侵略の異常性は明らか

＞言語分類とかDNA分類といった外形的なものだけで民族は分けられませんよ？
大切なのは過去からつづいてきた共同体を尊重し、継承しているか否かですね。
当然、共同体創始者たちの血統が含まれていることは重要でDNAもその大切な要素の一つです。

＞だいたい縄文人って民族の分類じゃないんだがｗ
縄文人に民族意識がなかったとは言えませんね。

＞マイ定義が多すぎて他人には理解できないという当たり前のことを
それはあなたが無知なだけでしょｗ
正直、あなたの話は小学生がネットで調べました程度であくびが出ます。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 22:52:43.48 ID:xhlVrZGd0.net: >>490
アメリカナイズされて自分がアメリカ人だと思うアホはいませんね。
よって、漢人化をアメリカ化と同様に考えるのはナンセンスです。

中華文明を取り入れることと漢人化は異なります。
同じギリシアローマ、キリスト教文化の伝統をもっているヨーロッパ諸民族は決して
自分たちをヨーロッパ民族だとは思わないでしょう。

本来、中華文明を共有することと漢人化することは別のことだと思わなければなりません。
にもかかわらず、東アジアでは、あたかもみなが漢人であるかのような意識が蔓延った。

なぜだと思いますか？
どうせ、そこまで深く考えたことはないでしょう？
答えてあげます。
一つには皇帝システムによる権力の押さえつけ、一つには儒教による思想改造（華夷秩序や天子の概念）
最後に人口侵略です。
この三つが世界のどこにも類例がない漢人の異常性であり、犯罪の温床です。

私のこれまでのレスを読めば分かることです。
あなたは読解力が足らないし、学校で習った地図などを見て
もう国民国家が漢代に存在していたかのように錯覚し、すでに漢人意識に洗脳されているんのでしょうね。
漢人の侵略は現在進行形でつづいていることをお忘れなく。
495 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 22:58:36.45 ID:DJZXz7t80.net: >>487
ウリニダさんとは別人なのですね。
それは失礼しました。

>>493
漢人の侵略の異常性が明らかかどうか定かでは無いですがここは日本の侵略について語るスレですので…

漢人に対する熱い思いをお持ちなのは伝わってきます。
ですがそこを掘り下げても日本が侵略を行った事実とは別問題かと。
496 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 23:08:32.16 ID:DJZXz7t80.net: ついに鞘から抜かれるのでしょうか？
伝家の宝刀「天皇談話」が。

安倍談話とは真逆の天皇談話
http://www.news-postseven.com/archives/20150727_338102.html
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:09:56.61 ID:xhlVrZGd0.net: >>495
＞漢人の侵略の異常性が明らかかどうか定かでは無いですがここは日本の侵略について語るスレですので…

そうですね。
はじめは満洲についてだったのですが、
ヒートアップしていつの間にか藪の中に迷い込んでしまっていたようです。
控えます。

おい、小学生くん、迷惑かかるから、つづきがしたいなら、ここに書き込んでくれ。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1351822034/
498 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/27(月) 23:16:23.54 ID:DJZXz7t80.net: >>497
主張に対する是非はともかくかなり勉強されてるようで皇帝システムについては面白く読ませてもらいました。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:30:23.97 ID:IGrtwwC20.net: 赤羽の美容室ブルームで犯罪行為
ブルームコスタカレンデコラ社長中野隆一『なかのりゅういち』は
犯罪者である
お客様を赤羽警察署に偽証申告をして逮捕状をとる
共犯デコラGM 遠藤孝輔『えんどうこうすけ』
ホットペッパービューティー
川口池袋評判縮毛矯正カットパーマ格安カーラー美容院床屋散髪
美容室ヘアメイクネールサロンザマスターキースリー
今夜は眠れないお楽しみ様です。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:32:01.82 ID:EBV3ZNb20.net: 狂人「漢人の人口侵略だ」
清が漢人の地を奪い、清後期に漢人の満州流入を容認しても「漢人の侵略だ」
こいつにとっての侵略は、勝手な脳内定義だからな。
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/27(月) 23:43:10.22 ID:EBV3ZNb20.net: そもそも民族の定義に厳密な決まりがある訳では無い。
主に同じ文化の共同体で区別される。

日本（ここでは天皇を中心とする勢力）は、他の共同体を征服の対象にした。

古来には従わない勢力に熊襲や蝦夷など蔑称を付けて征服。
江戸以降も、琉球やアイヌを武力を背景に搾取や不公正な取引、やがて同化策。

戦前は彼らも、天皇システムの下で一体となり、アジアに八紘一宇を拡大すべく行動。
これらは狂人の言う侵略とは異なるのか？
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 08:11:56.47 ID:TUgIn2o/0.net: >>484
振り返る前に自分のアタマを整理してください。君は何を立証しようとしてるんですか？
それとも、何としてでも論理上のアラを探して、私をやり込めたいだけですか？
自分の意見に反論されたらスルー。そして、言葉尻を執拗に突く質問だけになる。君は
いつも同じパターンですね。

> …記述できてますね。
また前提条件を無視しましたね。「歴史の事実として」…。侵略云々は主観的評価ですよ。

> つまり政治的妥協とはいえ
政治的妥協は論点ではありません。「政治的妥協≠客観的事実」という文脈だったでしょ。
山川出版や政府の権威にすがってもダメですよ。自分の判断、自分の意見でないと直ぐに
馬脚が出てしまいます。残念でしたね。

>>485
無駄です。定義が定まっていないから恣意的に使われる。ウイルスは生物だと言う人も
いれば違うと言う人もいる。トマトは野菜だと言う人もいれば違うと言う人もいる。同様に
「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。　

> 国際社会は粛々と定義化を進めてきました。
ここでも前提を無視してますね。「当時」…。現在でも、定義化を進めてはいても、ほとんど
機能してないのが現状ですね。国際刑事裁判所において、その定義で裁かれるのは(所謂)
弱者だけですから。

>>486
そーです、別人です。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 13:28:10.42 ID:giN4K/F+0.net: >>502は、日本政府が国際社会に何を示そうとも
自分は侵略とは思わないんだ
と言いたい、ということなんだね
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:07:33.21 ID:wJo0kCwG0.net: >>502
>「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。

不戦条約では自衛を除く先制攻撃は禁止されており
これをやった場合は侵略戦争だと、ちゃんと当時も
国際法で侵略の定義はされている。

自衛（先制攻撃に対する防御行為）を除いた先制攻撃は
国際法に反する侵略行為。

では日本がこれに該当する不戦条約違反は
・真珠湾奇襲・・・確実に不法
・第二次上海事変以降の日本の武力行使・・・確実に不法。上海の中国側は自衛行為

この二つだけは確実に日本の侵略行為
国際法・不戦条約でそう定義されている。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:13:06.01 ID:wJo0kCwG0.net: >>502
不戦条約は侵略戦争を禁止しており
これは先制攻撃の禁止を意味している。

真珠湾奇襲なんか完全に100％不戦条約違反だが？
そして不戦条約に違反した武力行使は侵略行為だと
国際法で定義されてるじゃないか？

真珠湾奇襲が侵略行為では無いというなら
反論を書いてもらおうではないか。
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 21:46:11.66 ID:rCcFxilb0.net: >>504
なんか妙な陸軍擁護爺さんがいるぞ。
＞・真珠湾奇襲・・・確実に不法
真珠湾攻撃の前に帝国陸軍が奇襲攻撃やってますが、これは何なんですか。
＞・第二次上海事変以降の日本の武力行使・・・確実に不法。上海の中国側は自衛行為
中国軍が協定を破ったうえ、先に攻撃したんだが。
また、そうするようになったのは帝国陸軍の北支での攻勢を上海に分断させる為だよね。
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:14:21.47 ID:wJo0kCwG0.net: >>506
まず真珠湾奇襲で始まったアメリカとの戦争に関して
これは100％日本側に非がある。
国際法に反する日本側の不法な武力行使であり
日米戦争は、日本側が始めた侵略戦争
ということで異論は無いよな？
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:14:24.13 ID:rCcFxilb0.net: 日中で和平工作やってる際中に関東軍は北支で全面作戦をやり出した。
これじゃ蒋介石も中国側各陣営も日本を信用しなくなったのは当然だ。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:17:23.96 ID:wJo0kCwG0.net: >>508
黙れ知障
話しを誤魔化すな
対米戦争の話しをしてるんだが？
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:21:32.94 ID:rCcFxilb0.net: >>507
当時の日本は侵略とはみなしていない。
日本の誰が侵略などと言ったのだ？
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 01:13:11.71 ID:YG+zcY+C0.net: >>504
禁油措置に対する自衛行為だってアメリカ側の擁護があるんだが。
さすがにアメリカ様の言い分には土下座するだろ？、負け犬のおまえも
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 01:32:46.35 ID:dwKPaOn+0.net: >>511
>禁油措置に対する自衛行為だってアメリカ側の擁護があるんだが。

アメリカのだれがそんなこと言ってるんだ？
そんなﾊﾞｶな事言う奴がアメリカにいるわけないわｗ
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 01:49:00.59 ID:dwKPaOn+0.net: そもそもアメリカが日本に対する経済的な制裁を始めた要因は
第二次上海事変以降のシナ事変にある。

日本の海軍機による中国都市無差別爆撃によって
上海などの中国の都市が焼野原になっている光景を見て
アメリカ国民は驚き、日本という国はとんでもない好戦的な国だと
認識するようになった。
そしてアマリカ国民は、アメリカが日本に軍事物資を大量に
輸出している現実に猛抗議し、そのアメリカ世論によって
アメリカ政府は日本に対する経済制裁を段階的に
開始したというのが現実で
アメリカの経済制裁には非難されるべき要素は何もない。

しかも当時の日本海軍はアメリカを仮想敵国に想定し
対米戦用の兵力配備を拡大していた。
こんな国にアメリカがついには石油を売らないと言うのは
当たり前だな。

もしそれをアメリカの不当行為だ、なんていうやつがいるなら
そいつはただのキチガイｗ
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:33:02.08 ID:YG+zcY+C0.net: ベン・ブルース・ブレイクニー
あんなもの（ハルノート）を突きつけられたらルクセンブルクのような小国だって武器を取って戦争をする

他
なぜアメリカは、対日戦争を仕掛けたのか(祥伝社新書287) ヘンリーストークス
ケントギルバートも賛同しているね

仏印は袁紹ルートを押さえるためのもの。
そしたら、対日輸出禁輸措置、オランダに供給口を得ようとしたら、オランダが英米と結託して石油禁輸、
フランスとの合意で袁紹ルートさらなる圧迫のために南部進駐しただけで、英米が全面禁輸措置。
世界シェア９０％を占める蘭米から石油止められたら日本は武装解除されたのと同じ。
それまでは完全に自衛だったのにそら誰だってキレるね
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:35:04.87 ID:YG+zcY+C0.net: ＞中国都市無差別爆撃によって

それしたの蒋介石だよ
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:40:22.64 ID:YG+zcY+C0.net: 太平洋戦争における人種問題　クリストファーソーン

これも読んどこう
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:43:14.46 ID:dwKPaOn+0.net: >>514
1937年8月に始まったシナ事変は
日本側の一方的な侵略戦争だと国連で決議されている。
それを全く無視して南京、重慶に対して無差別爆撃を繰り返し
南京を攻略。
これはいったい何が目的の武力行使なんだ？
自衛でもなんでもないじゃないか。
ただ単に兵器を使いたいと、シナ事変はそれくらいしか考えられない
目的が不明な武力行使。

このようなアホなシナ事変での日本の行為に対して
アメリカが日本に経済制裁をするのは当然だな。
やらないほうがおかしい。
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:54:19.63 ID:YG+zcY+C0.net: ＞1937年8月に始まったシナ事変は
＞日本側の一方的な侵略戦争だと国連で決議されている。

単なる非難決議だろ？
日本に不在で、しかも裁判でもない、会議に侵略云々を決定する力はない。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:56:05.93 ID:YG+zcY+C0.net: 要するにどっちもどっち。侵略なんて罵倒語だっていう誰かさんの理屈が真理だな
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 02:56:17.14 ID:dwKPaOn+0.net: >>514
>あんなもの（ハルノート）を突きつけられたらルクセンブルクのような小国だって武器を取って戦争をする

そのまえに
日本海軍は対米戦争のための兵力であることが明らかな
航空兵力である陸上攻撃機、艦上機、空母等を
大量配備を進めていた事実がある。
アメリカは日本海軍から名指しで仮想敵国扱いされ
現実に日本はそのための兵力配備をやってるのに
そんな国に対して、アメリカが日本に石油を売るほうがおかしい。
おれがアメリカ国民だったら、アメリカ政府に猛抗議する。
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 03:00:04.19 ID:YG+zcY+C0.net: >>520
仮想敵国をもつことなんて戦前の大国なら当たり前。
アメリカもオレンジプラン、ほにゃららプランていろいろつくってただろ
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 03:03:31.16 ID:dwKPaOn+0.net: >>521
どの国がどの国を仮想敵国にしようが勝手だと言うならそれはそうだが、
だったらアメリカが日本に石油を売ろうが売るまいが
アメリカの勝手だが？

それを理由にアメリカに先制攻撃なんかやって
それを正当行為だなんて言えるのか？
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 03:50:24.30 ID:YG+zcY+C0.net: 相手が攻撃してきてもやむをえない状況をつくってるんだから
侵略と一方的に決めつけられる行為にはならんな

ちなみに、北朝鮮の韓国への先制攻撃は侵略でいいの？
国連も決議してるよ

あと、ベトナムを北爆したアメリカの行為は侵略になるのかな？
早合点したアメリカのフライングでしょ？
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 04:16:08.11 ID:dwKPaOn+0.net: >>523
日本のハワイ先制攻撃は
まったく弁護の余地は無い。
不戦条約違反の侵略戦争。

いったいどこに弁護の余地がある？
経済制裁を理由に、先制攻撃なんかやって許されるのか？
そんな言い分が通るなら国際法の意味が無いし
日本は無法国家だという事になる。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 04:20:18.38 ID:y1tAc+sU0.net: >>514
＞さらなる圧迫のために南部進駐しただけで、英米が全面禁輸措置。

「さらなる圧迫しただけ」て馬鹿か？

アメリカはフィリピンを有し、オランダ領に権益も持ってる。
警告を無視して基地作り進駐したら、軍需物資の規制も普通。
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 04:25:58.35 ID:dwKPaOn+0.net: >>523
朝鮮戦争もベトナム戦争も
冷戦構造下の特殊な状況での代理戦争で
双方に言い分がある。
だから双方に弁護の余地はある。

しかし日本の真珠湾奇襲は
まったく弁護の余地がない。
だれがどう考えても、国際法の有無に関わらず
日本側の騙まし討ち攻撃で
これのどこに正当性があるのか言ってくれ。
こんな汚い騙まし討ち攻撃に正当性なんか微塵もないわ。
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 05:49:39.14 ID:0pHAMaMa0.net: >>526
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/28(火) 22:21:32.94 ID:rCcFxilb0
>>507
当時の日本は侵略とはみなしていない。
日本の誰が侵略などと言ったのだ？
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 05:53:25.95 ID:0pHAMaMa0.net: >>526
陸軍のやった奇襲攻撃はなぜ言わない？
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 06:05:22.25 ID:0pHAMaMa0.net: >>526
対米戦をやれ、というのは国家が決めたことであり、
対米戦の作戦は大正時代から、陸軍も海軍も、米領への奇襲攻撃で行なうことになっていた。
対米戦実施の主担当は海軍側の役割り分担だっただけである。
　
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 06:17:25.63 ID:XDSftS1i0.net: ご指導恐れ入りました
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 06:43:04.79 ID:0pHAMaMa0.net: 526 の人物は、陸軍悪玉論なるものがあると思ってるようで、
（陸軍だけが悪いなどと思ってるのはごく一部だけでしょう）
海軍が悪い、ハワイ攻撃だけが悪い、それをやった人物がすべて悪い、
と、２ＣＨはもとよりあらゆる手段でその宣伝・攻撃をやってるのです。
毎日毎日あちこちのWEBサイトで。
それしか生きがいがないのでしょう。かわいそうな人生なんです。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 09:46:07.16 ID:lvZgWmTO0.net: >>503
私と三太の会話をちゃんと読んでたら、そんな理解にならないはずですよ。

>>504-505
不戦条約は自衛を否定してません。そして自衛かそうでないかは当事国が判断します。
日本は、自衛でない侵略戦争をすると宣言して戦闘を行ったことはありませんね。

>>507
ちなみに「(サヨク的表現で言う)戦争法案」に反対する方がこう言ってましたよ。
「たとえ後方支援でも相手から見たら侵略なので攻撃対象になるのは当たり前」

ま、サヨクの戯れ言ですけどねw
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 09:46:34.88 ID:OmYVzD540.net: >>514
ブレークニーは日本側弁護人だからね。
無理があっても使える言葉があれば引用するだろ。
真面目に考えれば、ルクセンブルクのような小国がハルノートのようなものを突き付けられるような状態はありないし、言う事聞かせるのにハルノートのようなものを突き付ける必要もないし、突き付けられても武器を持って立ち上がるなどありえないだろう。
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 18:31:26.06 ID:YG+zcY+C0.net: 戦前日本がまちがっていたという主張を聞く分には我慢できても
論理的な組み立てもできず、ひたすらレッテル貼りを行っているだけのアホは我慢できないな。
やっぱり議論においてバカってのは絶対的な悪なんだろうな
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 18:44:37.22 ID:y1tAc+sU0.net: >>514
＞それまでは完全に自衛だったのに

・満州事変の段階で権益保護を超えてるのに、その後も周辺に介入して政権作りを計る。
・北部仏印は援蒋ルート断が主目的だが、南部仏印進駐は明確に南方領を視野にしてる。

馬鹿「完全に自衛なのに警戒する相手が悪いんだ」
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 19:53:38.02 ID:YG+zcY+C0.net: >>535
＞満州事変の段階で権益保護を超えてる
テロからの自衛、満州民族の独立援助、周辺地域の治安維持は
当時の日本の国際的役割の範囲内
これを否定するならアメリカが沖縄にいるのも侵略になる

＞南部仏印進駐は明確に南方領を視野にしてる。
明確の意味が分からない。袁紹ルートはミャンマールートもあったのに。
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:08:57.00 ID:y1tAc+sU0.net: >>536

＞テロからの自衛

華北分離工作>>68を正当化しきれる材料が無いな。

＞当時の日本の国際的役割の範囲内

満州事変は連盟の採決でも正当性を認められてない。

＞（南部仏印進駐が南方を視野にしてる）意味が分からない

お前は馬鹿に馬鹿を重ねる奴だなｗ
基地作りは牽制と共に、さらなる進出の布石となる。現実にそうなった。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:11:35.01 ID:xwOq6fzb0.net: 首相官邸「２１世紀構想懇談会」第２回議事要旨　抜粋

侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。
それでは、日本はどうであるか。満州事変が自衛ということはありえない。日本が権益を持っていたのは南満州の点と線
だけであり、それを超えた権益は何ら持っていなかった。それが北満州までを手中に収めた。これを自衛と説明できない
と理解していたからこそ、傀儡国家を作ったのである。自主的に現地の住民が作った等と、当時は説明したが、いまどき
そんなことを発言する者はいない。実際、満州事変は初期には自衛だと行ったが、自衛という言葉はだんだん姿を消し、
生存上必要との言い方をするようになっている。
当時の価値観から見てもこれは侵略であった。また、中国に関する九か国条約及び不戦条約の明確な違反であった。
「戦争」ではなく「事変」であるから大丈夫だ等と言っても、社会科学的に見れば明らかに戦争であった。宣戦布告して
いないから戦争じゃない等というのは屁理屈であり、侵略でなかったとはとても言えない。

談話をどうするかという点は我々のアサインメントではない。我々はどう考えるかを言えばいいだけである。
我々の文書を踏まえて総理がどういうことを入れられるかは総理にお任せすべき。我々の文書については、侵略でなかっ
たと記すことは当時の常識から言ってもありえない。
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:22:14.55 ID:xwOq6fzb0.net: >>532
日本政府や国会でも侵略を認めている中
それは政治的妥協に過ぎず客観的事実ではないなどという主張の繰り返しは
単に、>>532が侵略だと認めたくないと言っている以上のものではないからね

安倍の70年談話のための懇談会でも侵略についてのやり取りがなされているが
侵略ではないなどという主張に理がないことが指摘され
更には、侵略といえるものではあったが敢えて書かなくてもよいのではという意見すら
否定されているからね

戦後70年という時を経て、東京裁判当時に主張されていた侵略ではなく自衛といった主張が
今現在においても通用すると思う認識こそ、化石なのではないかな
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:26:01.96 ID:YG+zcY+C0.net: >>537
＞華北分離工作
実際は華北安定化イニシアチブと称せられるものだね
日本が国際的に認められる範囲内の外交権限で、硬軟あわせもって華北安定に寄与した。

＞満州事変は連盟の採決でも正当性を認められてない。
リットン報告書でほぼ認められてるよ
満洲国独立は認められなかったが、国連管理下で日本の権益は認められた。
それにイギリス、フランスはそうしたリットン報告書の態度すら強硬的だと同情的に見ていた。
そのことが当時の日本の国際的役割を物語っているね。

＞基地作りは牽制と共に、さらなる進出の布石となる。
あくまで袁紹ルートを塞ぐため。
仏印は日本本土から離れすぎている。無理に進出すれば補給が絶たれて戦線を維持できなくなる。
現実にそうなった。
石油をとめられるという座して死を待つ状況に追い込まれなければ進出するはずがない。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:30:50.86 ID:0b2+5zc80.net: >>493
＞どう間違ってるの？そろそろ逃走かな？ｗ
おやおわかりにならないので？　政治哲学の本を読めばわかるそうですよ？ｗ
俺にはちっともわかりませんが、あなたが逃走と判断したのなら、
あなたが元レスでやったことがそもそも逃走ですねｗ

＞琉球王家をかつぐなら、末流も関係がありますね。
これも同じですな。関係有りません、政治哲学（以下略
ちなみに当方は民族自決権の国際法の観点から本流末流関係無いですな。
つか・・・民族の本流と末流ってなんだろうなあ。
アダム族の長男カインがある島、アベルが違う島にでも住んだら
アベルが末流なんですかねえｗ　ゲルマンの諸部族でもいいですが。
なんで沖縄が末流なの？　大和民族の南方系は沖縄を通過して列島にはいっているはずなので
本家本元じゃないの？

＞満洲人はモンゴルと同様部族ごとに分かれていて、部族同士の会議で
＞統率力があり、部族全体を指導するにふさわしいものを頭領に推戴する文化があるんだけど？
それで？　事変当時満州在住の女真族は生女真といわれ、
ヌルハチ推戴のクリルタイには参加してませんが？
というかずっと参加してませんので、平気で沿海州割譲が清朝によって行われている訳なんですがねｗ
ってかさ、その伝でいうと末流の沖縄が本流含めた会議で推戴されればいい話だよねｗ
中国占領下の日本が推戴するだけで正当性が生まれるな。
日本占領下の満州で溥儀が推戴されると正当性があるようになｗ
推戴がこのように行われるので違うのは間違いであり、
ほとんど大差がないので論破終了。

＞拡大と移動は違いますからね。移動は故郷を追われて同情の余地があるが
同情とかマイルールはどうでもいいってｗ
せめて国際法の話をしてくれや。

＞拡大は仕方なくとはいかないよね。
拡大って余剰生産力ができて人口増加で仕方なく行われるものだがｗ
ひまつぶしかなにかで行われるものだとおもってたのか？？
侵略したいから侵略する馬鹿はおらんぞ？

＞縄文人に民族意識がなかったとは言えませんね。
またくだらない詭弁を。民族意識の有無がなんだっていうんだ。
＞蝦夷は縄文人と同民族ですよ
とかいったのに何か関係有るのかね？
朝廷にも蝦夷にも縄文人はいただろうさ。
でも別の民族として各個として存在したものを同化しただろ。
沖縄の民族文化を粉砕しようとしたようにな。

＞漢人は同化しませんし、異民族を絶滅させます。
あれ、これ変だな？　漢人は異民族同化が基本だぞ？？
DNAで調べても純粋な漢族なんか存在しないレベルで混血が進んじゃってる。
つかいったいなにをみて絶滅させるなんていってるんだ？
隋唐は言うに及ばず明ですらモンゴル人を積極的に取り込んでいる。
元とか清のせいで中華思想に国粋的な民族主義はあんまりないしなあ。

＞アメリカナイズされて自分がアメリカ人だと思うアホはいませんね。
＞よって、漢人化をアメリカ化と同様に考えるのはナンセンスです。
いや普通にいるけどｗ　その場合、だいたい帰化するわけだが、
自国文化をかたくなに守って帰化する人ってのはまあほとんどいない。
というかそもそもそんな人は帰化しない。
例えば日本文化を受け入れて帰化した人は日本人になったんじゃなくて
俺たちの知らないうちに虐殺されちゃったのを君だけが知ってるのかｗ
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:33:19.72 ID:y1tAc+sU0.net: >>540
＞外交権限で、硬軟あわせもって華北安定

だから軍事的圧力や、軍事衝突を伴う分断工作だって>>68
お前は都合良い話を作り、不都合な事実は見えなくなる妄想患者だな。
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:33:35.95 ID:YG+zcY+C0.net: >>541
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1351822034/

小学生くん、迷惑かかるからこっちで書きなさい。
もう論破されてるけど
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:35:20.18 ID:y1tAc+sU0.net: 妄想患者ID:YG+zcY+C0「満州族の独立支援は日本の国際的役割 >>536」

国際連盟の報告書「当地の主権は支那にある」
上記の同意確認
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:37:36.17 ID:YG+zcY+C0.net: >>542
分断工作とらえるか、独立援助ととらえるかは人の味方の違いだね
共産主義にかぶれた若者が世界中で革命運動を起こしたのも分断工作と言えば分断工作。
当時の華北には独立したい民族がいたんだから仕方ない。
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:39:43.26 ID:y1tAc+sU0.net: >>543
お前が迷惑な存在だろｗ　＞ID:YG+zcY+C0

「満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった」
「華北分離は、容認される外交権限で行われた」
とか”妄想”を書く輩。

ちなみに日本の外務省は、現地の暴走から逃げてるｗ
分離工作における綏遠事件を擁護もせずに「現地が勝手にやったんだ」
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:42:26.44 ID:YG+zcY+C0.net: >>544
満洲独立は認められなかったとことわっているでしょ？
頭に血がのぼってしまっているのかもしれないけど、議論のときは冷静になろうね。
国連管理下で日本の権益を認めると言うのがリットン報告書の仲介案。
これはアメリカに気を使った結果のものだよ
国連はこの報告を採択したにすぎない。

ちなみに国際的な役割ってのは国際連盟の言いなりになることではないね。
頭が悪い子には分からないかな？
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:43:25.49 ID:y1tAc+sU0.net: >>547
＞ちなみに国際的な役割ってのは国際連盟の言いなりになることではないね。

お前の「国際的役割」って、条約も無視した独りよがりにすぎない。
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:44:44.29 ID:y1tAc+sU0.net: >>547
＞国連管理下で日本の権益を認めると言うのがリットン報告書の仲介案。

それと「満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった」は繋がらないが。
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:45:43.04 ID:YG+zcY+C0.net: >>546
君にとっては不都合で迷惑な存在なのかもね。
でもそれは君が現実と向き合わないからでは？ｗ

民族紛争は、現場があずかり知らぬところで独断専行してしまうことはよくある。
それは現場が勝手にやったことであるので責任はもてないが
未来に向けて前向きに治安安定に寄与することはできるね。
そういうものですよ？
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:48:30.21 ID:YG+zcY+C0.net: >>549
＞満州族の独立支援は、日本の国際的使命だった

適当なトリミングをするから、文責を問われても困るんだけど。
私の書き込みのどこが不満なの？
具体的にアンカなり引用なりしてくださいね。
印象操作したいだけならできないんでしょうけど。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:48:41.56 ID:y1tAc+sU0.net: >>550
妄想患者のお前（ID:YG+zcY+C0）は
「華北分離は外交権限内で行われた」と言ったが、
現実には、外務省は華北分離を「現場の暴走>>546」と言って逃げてるｗ

お前は妄想に妄想を重ねる奴。
脳内で勝手に都合良い話を作ってるだけ。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:49:43.98 ID:YG+zcY+C0.net: >>548
条約？
たとえば？

当時の日本の行為は国際法に反してないですよ？
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:50:25.51 ID:y1tAc+sU0.net: >>551
＞印象操作したいだけ

違うね。

お前は「満州民族の独立援助などが日本の国際的役割>>536」
て明確に書いてる。
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:51:09.34 ID:xwOq6fzb0.net: 首相官邸「２１世紀構想懇談会」第4回議事要旨　抜粋

満州事変で重要なことは、日本が中国を侵略し、中国の人を殺したということだけではなく、それ以上に国際秩序を破壊したことであ
る。１９２０年代から３０年代初頭に徐々に出来はじめていた不戦、戦争の違法化、平和の定着、戦争の避難といったものを日本が壊
してしまった。イギリスやフランスのようなヨーロッパの大国が日本に対して強い憤りを感じたのは、日本が平和の秩序を破壊したか
らであり、このことが、後に述べる捕虜虐待の問題と結びついて、日本は国際社会のルールを守らない国であり、国際秩序を破壊する
国であるとのイメージが定着してしまったのである。
例えば、満鉄沿線で日本が軍事行動を行ったことは、もしもそれが実際に自作自演ではなく中国人が爆破したとしたら、自衛行為で説
明できるかもしれないが、１９３１年１０月８日にそこから遠く離れた錦州を爆撃し、非戦闘員である民間人を殺戮したことは、明ら
かに自衛の措置を超えている。この点は、中国を始めとする国際連盟の加盟国が非難しただけでなく、実は日本の外交官も気が付いて
いた。ジュネーブにおける国際連盟の日本代表団は「如何に強弁するも公平なる第三者を首肯せしむることは出来難き」と、落胆して
いた。重要なことは、錦州爆撃が、もはや自衛を超えていると気が付いている人が日本政府の中でもいたということである。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:53:44.89 ID:y1tAc+sU0.net: >>553
＞当時の日本の行為は国際法に反してないですよ？

アメリカの国務長官などにも条約違反を指摘されてたし。

国際連盟の採択で「満州の主権はシナにある」とされた事は、
日本が中国主権に関する条約に違反した事でもある。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:54:05.29 ID:YG+zcY+C0.net: >>552
侮辱するしか反論できなくなってきましたね。
これだから、すぐ興奮して議論できなくなる精神の劣弱な人とはつきあいきれないんですよね。

それでは洗脳されて対馬はウーリタン～とか言ってる民族と同レベルですよ
感情ではなく理性によって客観的に理解していくことをいいかげん学んでください。
これはあなたのためでもあるんですよ？
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:55:35.25 ID:YG+zcY+C0.net: >>554
役割と使命は意味がちがいますよ。大丈夫ですか？
そういうことをしてるから印象操作だと思われたりするんです。
注意してください。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 20:57:35.13 ID:fQv8u1SkO.net: >>557
＞侮辱するしか反論できなくなってきましたね。

単にお前は、論理的に破綻してるんだよｗ　>>552
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:00:29.54 ID:YG+zcY+C0.net: >>556
日本は９か国条約締結前に、満州のことを確認してますよね。
ここは日本の権益があるから、それは了解しておくようにと。イギリス、フランスも同様のことを言っています。
さらに、支那の範囲を明確に規定されてません。
当時の日本の理屈では、満洲はシナではないし、一次大戦後の欧州小国の独立と同様、
仮に支那であっても独立することは可能と言っていましたよ
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:01:20.01 ID:YG+zcY+C0.net: >>559
どう破綻しているか言えないと、それはあなたの強がりでしかないですよ
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:03:25.91 ID:y1tAc+sU0.net: >>561

お前は>>552を100回読んで、自分の妄想や破綻を自覚しろｗ
まともな常識人なら>>552を読めば理解する。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:06:08.82 ID:xwOq6fzb0.net: >>560
>当時の日本の理屈では
当時の大日本帝国の理屈は所詮大日本帝国のご都合と言い訳でしかなく
国際社会に不信をもたらしたという話だよね

今現在は言うまでもなく当時ですら国際社会に通用しない
大日本帝国の独善的な主張をくり返しても、侵略ではないと国際社会が認めるものにはなり得ないよね

>>560はいったい何をしたいのかな
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:11:12.01 ID:nF8NjELz0.net: 侵略かどうかの議論をやるなら
シナ事変と対米戦争に関してやるべき。
満州事変なんかＷＷ２と直接関係無いだろ。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:12:06.24 ID:y1tAc+sU0.net: 妄想患者ID:YG+zcY+C0「満州族の独立支援は日本の国際的使命。非難する国際連盟など知るか」

ID:YG+zcY+C0の言う「使命」って、国際連盟をも無視する独りよがり。
独りよがりは勝手だが、相手に対処されても文句を言える姿勢では無い。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:19:27.87 ID:xwOq6fzb0.net: >>564
大日本帝国が国際秩序を破壊することも厭わない国であると
欧米が警戒するに至った出来事だからね

>満州事変なんか
安倍の70年談話のための懇談会においては省みるべき歴史として
捉えているようだね
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:30:34.64 ID:nF8NjELz0.net: >>566
満州事変でアメリカも中国もソ連も
日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

満州国建国に対しても、日本は国際社会から具体的に
非難されたとか、そういう話は無いんだが？
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:33:03.63 ID:nF8NjELz0.net: 当時どこの国からも批判らしい批判は無かった満州事変なんか
どうでもいいじゃないか。
日本が問題にされたのはシナ事変以降の行為なんだから
こっちを議論しなくては話にならん。
満州事変はどうでもよい。
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 21:47:36.86 ID:nF8NjELz0.net: 本来ならば日本の真珠湾奇襲に
正当性があるかどうかを
議論すべき。

それをやらずに、満州事変が侵略かどうかだとか
こればかりを永遠に繰り返して
他を全く検証しないとは、完全に論点がズレている。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:15:29.32 ID:YG+zcY+C0.net: >>562
まともとか、常識とか、妄想とか、破綻とか、自分の中の世界でしか通用しない言葉を
重ねてもまったく議論になりませんよ。もっと論理的な言葉をつかってください。

>>563
あなたの都合で理屈を立てられても、議論は平行線ですよ。
下らない理屈を捏ねている暇があったら、少しは新しい証拠でも探してきてはどうですか。

>>565
理由なき差別は侵略と犯罪の温床です。
口汚くののしる暇があったら、工夫したらどうです？
あなたみたいに工夫のない人間しかいないから頭の硬直したまま日本外交は進展しないのです。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:17:42.34 ID:YG+zcY+C0.net: >>541
小学生くん、
エスニックと国籍が区別できるようになってから書き込んでくださいね。

今度は向こうのスレにお願いします。
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:22:15.52 ID:y1tAc+sU0.net: 論理的に>>562に反論できない負け犬乙ｗ
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:26:53.79 ID:gWZs7nvF0.net: >>560
>日本は９か国条約締結前に、満州のことを確認してますよね。
うん。1915年に満州の主権者を中華民国と認めて、租借延長を申し入れているよ。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:27:13.74 ID:YG+zcY+C0.net: >>572
すでにされてるじゃん。

まともとか、常識とか、妄想とか、破綻とか、自分の中の世界でしか通用しない言葉を
重ねてもまったく議論になりませんよ。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:28:29.03 ID:YG+zcY+C0.net: >>573
９か国条約とは関係ないですね。
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:30:01.67 ID:y1tAc+sU0.net: >>574
おい糞馬鹿ｗ

早く>>552を「論理的に」論破して見ろよｗ
また脳内妄想で”論破したつもり”か？
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:31:03.92 ID:jrsPgvdH0.net: 落ち着いて
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:34:49.73 ID:YG+zcY+C0.net: >>576
論理的に反論してますよ。

何がまともか、何が常識か、何が妄想か、何が破綻かまったく論理的に示されていないのに
頭の中だけで結論だして、それを勝手に私に押し付けてきていますよね？
だから、論理的なプロセスをもたない議論だと言っているんですよ。

バカですか？
あまりに理解が悪い低脳なので温厚な私でもさすがにビビりますよ
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:35:39.87 ID:y1tAc+sU0.net: >>576
＞９か国条約とは関係ないですね。

日本は九カ国条約に調印。つまり中華民国の主権を承認してる。

それと満州権益を、中華民国の代表者と交渉してる。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:37:03.83 ID:y1tAc+sU0.net: >>578
＞（>>552に対して）論理的に反論してますよ。

おや？どのレスかな？
お前の脳内妄想にしかないレスかな？

レス番号を明確に示して。
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:49:06.39 ID:YG+zcY+C0.net: >>579
支那の範囲がどこまでか、９か国条約には規定がない。
よって、９か国条約違反とは言えない。

>>580
すまないすまない。>>562へのレスでした。

>>552は>>550のレスで十分かと思います。
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:53:57.84 ID:y1tAc+sU0.net: >>581
＞支那の範囲がどこまでか、９か国条約には規定がない。

日本は中華民国の代表と満州権益の交渉をした。
つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。

＞よって、９か国条約違反とは言えない。

連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
つまり君の思い込みは否定されてる.
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:54:49.52 ID:0b2+5zc80.net: ＞何がまともか、何が常識か、何が妄想か、何が破綻かまったく論理的に示されていないのに
＞頭の中だけで結論だして、それを勝手に私に押し付けてきていますよね？
＞だから、論理的なプロセスをもたない議論だと言っているんですよ。
それは君のことか？
なあに、政治哲学の本を読めばお前が間違ってることはわかる。
わからないのはお前が小学生並みの無知だからだ。
これで論破終了なんだよね？ｗ

>>545
そういう嘘はいかんよ
独立なんかしたいわけじゃねえ。
独立したい連中が”自治政府”とかいう地方政府、
すなわち中華民国の主権の下にある組織をわざわざ作るかってのｗ
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:55:07.67 ID:y1tAc+sU0.net: >>581

はぁ？>>550は

お前「華北分離は外交権限内で行われた」
俺「外務省は”現場の暴走”で逃げたろｗ」

への論理的な反論になってないぞ。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 22:57:36.09 ID:0b2+5zc80.net: そもそも独立支援って内政干渉で立派に国際法違反だけどなｗ
他国が国内法における犯罪者を”武力で”援助することの合法性を語るだけで馬鹿馬鹿しいだろ。
まずは連盟なりに訴えてからやるんだな。
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:01:41.09 ID:jrsPgvdH0.net: >>538
侵略の定義については北岡より奥脇の方が正しいな
定義についてはコンセンサスが得られなかった
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:04:37.44 ID:YG+zcY+C0.net: >>582
＞つまり中華民国に満州地域の主権があると認めてた。
？？？
そのころは、まだ溥儀が中華民国政府と仲が良かったからでしょう。
中華民国政府が約束を反故にしたせいで、日本の認識が変わったのではないですか？
とにかく1915年の件と、９か国条約を同列に論じることは単純にはいかないでしょう。

＞連盟決議では「満州地域の主権は支那にある」とされた。
具体的にどれですか？リットン報告書は決議ではないですよ。

>>583
小学生くんは誘導にしたがってください。

>>584
日本は外交権限内ですね。
現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。
暴走ではなく、日本外務省がそうさせた証拠があるならあげてください。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:06:53.37 ID:y1tAc+sU0.net: >>587
＞中華民国政府が約束を反故にしたせいで

「中国が約束を破ったから清の後継と認めない」なら、
満州事変の前に、中国主権条約に関わる各国と協議するのが当たり前。

条約が有効なのに、いきなり満州占領とか違反に決まってる。
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:07:54.81 ID:YG+zcY+C0.net: >>585
清帝国が多民族国家であったことは無視してはならないでしょうね。
独立は清国内部からの自発的なものなしにはありえません。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:08:07.36 ID:y1tAc+sU0.net: >>587
＞現場の暴走なら、日本の責任ではないでしょう。

現場の暴走にも責任があるべきだし。

そもそも現場が暴走したのなら
「華北分離は外交権限内」の範囲を明確に超えてるのだが。
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:13:17.67 ID:y1tAc+sU0.net: 妄想患者ID:YG+zcY+C0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:14:30.56 ID:0b2+5zc80.net: >>589
当方のいってることわかりますかあ～？
明後日の方向に弾を返されても困りますよ～？
小学生じゃないんだから華北分離は内政不干渉の原則とは背理しない
その理由はこれこれこうだからって話をしてくれないと。
民族を持ち出して自治政府をどうやって合法化するんですかねえｗ
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:16:42.50 ID:jrsPgvdH0.net: >>567
> 満州事変でアメリカも中国もソ連も
> 日本に特に批判らしい批判は言ってきてないだろ。

過去レスでも抗議はなかったとか連盟に付託したからとかあるけど、
中国は事変直後から駐華日本公使宛に抗議書送ったりしてるんだけどな
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:17:19.32 ID:y1tAc+sU0.net: 妄想患者ID:YG+zcY+C0の迷言
「現場の暴走は本国に責任無し」

これって会社でも同じ理屈が使えるのかな？
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:22:49.30 ID:YG+zcY+C0.net: >>588
当たり前という理屈が分かりませんが、
追放されてすぐの溥儀を主権をもつ相手と見て、日本が彼と条約を結ぶことは難しいでしょう。
日本が中華民国政府に不信をもっていてもすぐには行動に移せません。

溥儀が中華民国政府と仲たがいして満洲国を建てたことは日本の主権侵害とは見なせません。、
日本が溥儀を助けて独立を援助したとしても、
９か国条約には支那の主権範囲が満洲に及ぶと明記してないのですから
９か国条約違反とすることはできません。
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:26:57.33 ID:y1tAc+sU0.net: >>595
まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。
それに基づけば明確に九カ国条約違反だな。

そもそも「中国を清の後継と認めない」で満州事変を起こすなら、
その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。
そんな事も分からない病気頭がお前。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:33:18.45 ID:YG+zcY+C0.net: >>590
日本の意図が外交権限内だとしても
現場が独断専行すれば止めようがないですね。

ISISやアルカイダはもともとアメリカが独裁政権を牽制するために支援していましたが
テロや虐殺はアメリカの陰謀になりますか？
アメリカの意図は外交権限内で反米政権を抑制させようとしていただけです。
もう少し冷静になることをお勧めしますよ。
私はその手の陰謀論はそれこそ幼稚な妄想とみなします。

>>591のような方がユダヤ陰謀論を熱烈に信じてテロを起こすんでしょうね
人参をぶらさげればすぐかみつくほど、理性が劣化した人間はだから相手にしたくないんですよ
ヤレヤレ

>>592
内政不干渉ですよ？
人的交流や支援は内政干渉ではないです。
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:36:41.30 ID:YG+zcY+C0.net: >>596
＞まあ連盟の採択では「満州の主権は支那（中国）」とされたからな。

リットン報告書は政治的駆け引きの産物なので日本が無視すればそれだけのものです。
それをもって９か国条約違反とも言えませんね。
さすがに強弁と言わざるを得ませんね。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:38:49.03 ID:YG+zcY+C0.net: >>596
＞その前に、中国主権条約（九カ国条約）と関わる各国と協議すべきなのは当然。

あなたは頭が悪いようなので何度も言いますが
９か国条約ではシナの主権の範囲は示されていませんし、合意もありません。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:42:45.93 ID:y1tAc+sU0.net: >>599
連盟の採択を見ての通り、
国際社会では「満州の主権は支那（中国）」の認識が一般的。

「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
とか、国際社会を無視して通る訳が無い。

中国を後継と認めないなら、せめて中国条約に絡む各国とその事を協議しろ。

こんな簡単な事が理解できないお前は、
脳みそは再生不可能なほど腐ってるｗ
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:47:41.98 ID:y1tAc+sU0.net: ここじゃ無いけど、別の場所にも重症のキチガイが居た。

「西安事件で二次国共合作」とか明確に間違ってる主張。
間違いを指摘しても、無視して上記を主張し続ける。

同じ様な姿勢で「戦争の原因は全て相手、全面的に日本が正しい」と主張。
日本の原因を指摘しても、無視して上記を主張し続ける。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:49:01.69 ID:YG+zcY+C0.net: >>600
＞連盟の採択を見ての通り、
＞国際社会では「満州の主権は支那（中国）」の認識が一般的。

間違っていますね。
アメリカに押し切られただけです。
何度も書きますが、英仏は日本に同情的でしたし
満洲は歴史的に見て独立している方が自然です。

＞「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
誰も主張していないことを捏造しないでください。理性的にお願いします。
理性的な議論の進行ができないのは、あなたが思い込みを他人に押し付けようとしているからですよ。
もう少し真摯な態度というものを学んでください。

＞中国を後継と認めないなら、せめて中国条約に絡む各国とその事を協議しろ。
なぜですか？そうした義務はありません。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:51:03.61 ID:YG+zcY+C0.net: >>601
罵倒でしか自己の正当性を示そうとしないのは
あなた自身、あなたの論理に自信がないせいでしょう。
しかし、論理に自信がないのは他人の責任ではありません、あなたの責任です。
もう少し恥を知ってください。シェイムオンユー
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:52:05.15 ID:xwOq6fzb0.net: >>567-569
中国は国際連盟の常任理事国でこそなかったが、満州事変が起こる4日前に非常任理事国当選しており
満州事変の起こった翌日、以前から予定されていた理事会に出席した施肇基代表により日本軍の行動が報告され
現状回復と賠償の決定を連盟がくだすよう要求している
当初、日本政府の代表は連盟から信頼の厚い英米協調外交を推進する幣原外相であったことから
幣原の属する政府が侵略行為を行ったのではなく、出先の日本軍による単なる暴走ではないかという
極めて好意的な見方がされていたのも事実であり、幣原の属する政府を信用し
しばらく様子を見ようと言う流れとなった
それを一変させ、日本の信用が消し飛んだ事態が錦州爆撃であり、当時アメリカ国務長官だったスチムソンは
「錦州は、日本の鉄道所在地より150マイル以上も離れており、そこに軍隊を駐屯させることは、中国の当然の
　権利であるにもかかわらず、日本軍飛行機がその上空に飛来し、攻撃を挑発し、爆弾を投下するなどは、まっ
　たく理解に苦しむ措置であり、無警告で無防備都市を爆撃することは、戦時においてすら承認されないもっと
　も極端な軍事行動である」
と批判している、日を追って日本軍の軍事行動の目的が全満州の占領にあることが明らかとなり
連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか
日本軍が条約上認められている満鉄付属地まで撤退せよという決議案を、日本以外の賛成13で可決している
日本は常任理事国であり拒否権発動したため決議は無効となったが
国際連盟において、満州事変を支持する国が一つもないことは明らかだったからね
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:52:07.82 ID:y1tAc+sU0.net: >>602
＞＞「中国を清の後継と認めないから満州を占領するぞ」
＞誰も主張していないことを捏造しないでください。

はぁ？

お前は中国の違反を満州事変の正当化の根拠にしてるだろ>>587
溥儀との約束が重要なんだろ？>>587
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:54:57.68 ID:y1tAc+sU0.net: >>602
＞＞連盟の採択だと「満州の主権は支那（中国）」の国際認識が一般的。
＞間違っていますね。アメリカに押し切られただけです。

？？？

アメリカは連盟に参加してないぞ。
国務長官が条約違反の指摘はしたが。

また妄想かよｗ
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/29(水) 23:56:39.53 ID:y1tAc+sU0.net: >>603
＞罵倒でしか自己の正当性を示そうとしないのは

論理面では完勝してるし。

負けながら見苦しく粘着する馬鹿は罵倒するしか無いね。
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:08:31.52 ID:oe6ZM+2e0.net: >>604
張作霖と日本の仲が悪くなり、奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった経緯を知らない
アメリカらしい見方ですね。
しかし、確かに日本の錦州爆撃はテロに対する予防措置としてやりすぎでしたね。
国際的な根回しも広報もおろそかでした。
しかし前後経緯を見れば同情の余地があるのは言うまでもない。
満洲に侵略意図があったなら張作霖と仲がよかった時代を説明できないのだから。

>>605
満州事変の原因と日本が満洲を占領した動機は複合的にからまってますよ。

私は、日本が満州における主権がシナにないと認めるに至った歴史的背景を説明しているだけで
日本が満州を占領した直接的原因が中華民国の約束の反故にあるとは言ってません。

ちょっとあなたの脳内の構造がよく分かりませんね
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:12.18 ID:8NJ+EI5Q0.net: >>602
>英仏
当初はアメリカの誘いに乗らない両国だったが、錦州爆撃により状況は変わっていた
日本人僧侶殺害という、これまた策略をきっかけにした日本軍の上海攻撃が
だめ押しとなって、激しい批判に転じたよね

この時期の大日本帝国は、武力を背景に領土拡大を押し通し
更にそれを悪びれることなく、国際社会に対し嘘と誤摩化しを主張し続けるという
愚か極まる有り様だったからね
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:19.84 ID:oe6ZM+2e0.net: >>606
アメリカの外交圧力はあります。

>>607
論理面で完勝しているという口上だけは立派ですが
なんら具体的な論理が語られたことはありませんね。
空っぽ、それがあなたです。
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:11:29.16 ID:afAkB+ld0.net: ＞人的交流や支援は内政干渉ではないです。
国内法の犯罪者に人的交流とか支援とかして
違法行為を助長させるのを内政干渉といわないとかｗ
言い訳にしてもひどすぎるわｗ
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:12:28.42 ID:8e5dAT3C0.net: >>608
こう書けば良いのかよ？

「違反した中国は清の後継と認めなくて良いから、満州占領も正当だぞ」
とか、国際社会を無視して通る訳が無い。
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:14:21.64 ID:oe6ZM+2e0.net: >>609
＞日本人僧侶殺害という、これまた策略をきっかけにした日本軍の上海攻撃が

いつもの陰謀論ですか。
あなたノストラダムスとか信じてた口でしょ？ｗｗｗ
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:16:49.08 ID:8e5dAT3C0.net: >>610　＞アメリカの外交圧力

連盟に参加してないアメリカが、
「満州の主権は支那（中国）」との採択となる様に押し切ったと言うなら、
明確な証拠となる資料を示せ。

でないと、またまたまた妄想と見なすｗ
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:19:35.82 ID:oe6ZM+2e0.net: >>612
占領はテロに対する自衛行為ですよ
私はずっと主権の話をしているでしょ。
どうしても占領とかに結び付けたいんでしょうか？

物事を理性的に見ず、感情的になって相手を憎み、罵倒して
何か悪そうなイメージがあれば、憎い相手と結びつけようとする。
そういうことじゃダメですよ？
いいですか？理性的であることです。成長しなさい。
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:20:17.16 ID:afAkB+ld0.net: ちなみにトラウトマン工作において
冀東解消案が日本側からの条件として提案されていることをみても
”人的交流や支援は内政干渉ではない”とかいうレベルじゃないのがわかるんだがな。
なにせ、独立を望む民衆の自主活動のはずが
何の関係もないはずの第三国である日本によって存非すら左右されているんだからなｗ
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:22:59.43 ID:8e5dAT3C0.net: 妄想患者ID:YG+zcY+C0 ＝ ID:oe6ZM+2e0

患者「華北分離は外交権限内」
現実には外務省が”現場が勝手に”で逃げる暴走があったり。

患者「現場の暴走は本国に責任無し」
なんじゃそりゃ？

患者「満州族の独立支援は、日本の国際的使命」
国際連盟で正当性が認められず。そもそも満州国は日本人が実権を握り優遇。

患者「国際連盟の採択で”満州の主権が支那”とされたのは、アメリカが押し切ったから」
アメリカは連盟に参加してないしｗ

患者「南部仏印進駐が南方領を視野とか意味不明」
当たり前だが、当地の基地作りは南方を視野にしてる。牽制も進出も。

患者「感情的にならず、理性的に論理的に」
論理的に破綻してるのがお前ｗ
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:28:50.94 ID:oe6ZM+2e0.net: >>614
すみません、明確な証拠はありません。
これは謝りましょう。

しかし、>>604に
＞連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
＞日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか
とあるようにアメリカが以前より圧力をかけており、
錦州爆撃を機に連盟理事会が屈した経緯は読み取れるでしょう。

また昭和７年政治経済年報という当時の書籍に諸外国の新聞があげられていますが
アメリカ以外は日本に好意的です。
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:30:49.07 ID:oe6ZM+2e0.net: >>617
典型的な藁人形論法の詭弁ですねｗ

ま、理性的な議論ができない人にはお似合いな自慰方法でしょう。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:32:30.47 ID:8NJ+EI5Q0.net: >>608
>奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった
国際連盟で日本が言い訳に持ち出した話だよね
だからといって錦州爆撃が許される話でなく
大日本帝国による姑息な誤摩化しは、同情ではなく批判しか招かなかったことは、以降の経緯からも明らか

>張作霖と仲がよかった時代
東三省の段芝貴を張作霖が激しく攻撃し
第二次満蒙独立計画を画策していた日本軍は張作霖を後押しした方が有利と判断し支援した
だが日本の傀儡となって独立宣言を出す事を拒み、第二次計画は頓挫した
日本軍は中国軍閥の争いを利用し、最後は満州最大の軍閥である張作霖の部隊を武装解除させ
満州の治安を不安定とさせることで、それを口実に治安維持活動としての派兵を目論んだ
だが、錦州への派兵のための奉勅伝宣を田中首相が受け入れず、計画は変更され
張作霖を暗殺することで、張作霖すら暗殺されるほど治安の悪化した満州という理由からの
治安維持活動を名目にした派兵を行うという作戦になった

酷い話だよね
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:33:49.19 ID:8e5dAT3C0.net: >>619　＞藁人形論法の詭弁

藁人形では無く、全部お前が書いた事ｗ
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:38:22.35 ID:8NJ+EI5Q0.net: >>613
誰と勘違いしているか不明だが
治安出動を名目に派兵するという手口を、当時の日本軍が有効とみなし用いていたのは事実だからね
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:48:13.39 ID:8NJ+EI5Q0.net: >>618
>アメリカが以前より圧力をかけて
スチムソンは幣原を信用していた、満州事変翌日の理事会における中国代表の要求に対し
幣原外相の属する政府を信用して様子をみようというアメリカの見解があったからこそ
連盟も当初は様子見だった
それを激変させたのが日本軍による錦州爆撃
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 00:49:04.76 ID:oe6ZM+2e0.net: 異なる主張をもつ人と議論ができないということは国際社会では致命的ですよ。

何かと”国際社会”の権威を持ち出し、他人をだまらそうとする日本人は多いですが、
国際社会において、権威は相手を説得させるためのロジックとはみなされません。

にもかかわらず権威にすがりつづけると、いざ本物の国際社会の舞台に立った時に
日本の立場を語れず、挙動不審に相手の同意求めるだけの草食動物みたいな目をした姿を晒すことになります。

議論をするとき大切なのは、みんなと同じ意見で安心することではないです。
自分の良心と向き合うことです。そのために相手の意見を罵倒せず真摯に耳を傾けるのです。

他人を罵倒することはあなたが自己と向き合う機会を奪います。
これは全体主義を戒める言葉でもあります。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:01:59.71 ID:oe6ZM+2e0.net: >>620
＞国際連盟で日本が言い訳に持ち出した話だよね
事実ですね。当時の本にも張作霖の苛烈な政治批判はされていたそうです。

＞第二次満蒙独立計画を画策していた日本軍は張作霖を後押しした方が有利と判断し支援した
それは張作霖がたびたび南下して戦争するから、独立して直隷との関係を断たせようとしたんでしょ？
日本はもともと満洲の治安が荒れることに危機感を抱いていたからね

＞酷い話だよね
思い込みが激しいね

>>621
なら妄想患者とは書けませんね

>>622
手口というか、当時の感覚としては実際有効だったでしょ。

>>623
それは、満州事変の件”は”、でしょ
もともとアメリカが日本を牽制している背景がなければ
スチムソンの意見に連盟が左右される状況自体が生まれない。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:07:17.61 ID:8NJ+EI5Q0.net: >>623追記
>>618
>昭和７年政治経済年報という当時の書籍に諸外国の新聞が
その諸外国の新聞というのは何年のものなのかな、具体的に示してくれるかな
満州事変勃発までの、幣原による協調外交は国際社会において極めて高く評価されていたからね

>>624
大日本帝国の視点がまずありきという些か偏った知識まま
国際社会において、国際問題であり外交問題でもある歴史認識問題を語ってしまうと
revisionistという批判を招きかねず、議論以前の話になってしまうからね
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:09:35.59 ID:oe6ZM+2e0.net: ねます
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:11:05.79 ID:afAkB+ld0.net: 横レスだが
>>624
国際法が民法の論理に近い以上、
国際公論がそう判断したっていうのは
国際法違反であるか否かの判断基準として権威主義ではなく立派に通用するぞ？
後にひっくり返されて現在では合法とされているとかいうならまだわかるが、
それを権威主義でロジックではないとか反論になってないなあ。

＞手口というか、当時の感覚としては実際有効だったでしょ。
当時の国際法で非合法行為だがなｗ

＞もともとアメリカが日本を牽制している背景がなければ
＞スチムソンの意見に連盟が左右される状況自体が生まれない。
また反論になってないな。
幣原というか日本政府の当初の主張は満州国建国どころか
日本人を保護し事態が落ち着いたら関東軍は付属地に帰還する、だ。
それをスティムソン＝アメリカは信用していたが、
日本の権益がまったくない錦州に攻撃を仕掛けたことで
日本政府が嘘をついているかあるいは関東軍を制御できてないことが明らかになったわけだ。
この状況がなければアメリカが牽制しようが連盟が左右されることなかっただろうなｗ
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:19:04.63 ID:afAkB+ld0.net: というかもしかして
中国が連盟に提訴した結果、10月には付属地帰還勧告が全会一致で採択され、
日本政府も満州の治安について日本に遂行責任なし、
在留邦人の保護が終われば付属地に戻ると宣言したので
英仏をはじめとする国際社会は日本に好意的だったわけだ。
ところが前述のとおり錦州爆撃がこれまでの日本政府の主張をすべてぶちこわした。
好意的に見ても日本政府が嘘を言って権益拡大を図った、
非好意的にみれば軍隊の統御すらまともにできない三流国家なんだからな。
これにアメリカの牽制なんか関与する余地もない。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 01:20:44.46 ID:8NJ+EI5Q0.net: >>625
>当時の本
具体的に

>日本はもともと
第一次、第二次と満蒙独立運動を画策し頓挫したからね
第二次までは政策としても認められていた、問題はそれ以降
政府と軍の政策が一致しなくなり、軍が独走をはじめた結果
満州が不安定であることを理由にした治安維持出動を名目の派兵という暴挙へと至った

>当時の感覚として
そして、当時の認識でもそれは侵略というんだよ

>連盟
当時、事実上アメリカは世界最強国家であったという単純な事実
武力が行使されるという事態において世界最強国家の意見を尊重するのは当たり前だよね
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 06:49:19.84 ID:SDCrdMAt0.net: >>608
>奉天軍閥が日本に嫌がらせをしまくった
そう、嫌がらせ程度であり、直接危害を加えるようなテロ行為ではなかった。
本当にテロ行為があったのなら、自作自演の柳条湖事件など実行はもちろん計画する必要さえない。
本物のテロに乗じれば良いだけだから。

現実には軍事行動の理由にならない嫌がらせ程度の事でしかなく、
中国側の主権回復行動としてはそれほど問題にはならない。
一方で、日本は後に、イギリスの正当な支配権に対し武力打倒を目指すテロ集団を支援したり、組織したりしている。
日本に対する権益侵害は嫌がらせ程度でも許さず、英国に対する権益侵害は武装闘争でも良いとする、ダブスタでしかない。
632 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 06:57:42.43 ID:DxVN3+is0.net: これまた随分とスレが伸びましたね。賑やかになることは良いことですね。

>>502
＞それとも、何としてでも論理上のアラを探して、私をやり込めたいだけですか？

ウリニダさんをやり込めるなどトンデモないですっ！
ただ皆さんとスレタイについてソースを出し合いながら建設的に議論したいだけです。
…荒れるのも嫌いじゃないですけどね。

さておき「事実」に関して触れておかなくてはいけませんね。
それはE.H.カーが指摘しているように「自然科学が扱う事実」と「社会科学が扱う事実」は違うことです。

"It is a fact which may be changed by the desire to change it;
and this desire, already present in the mind of the investigator, may be extended as the result of his investigation,
to a sufficient number of other human beings to make it effective."
E.H.Carr『THE TWENTY YEARS' CRISIS, 1919-1939』(Harper Perennial, 1964) p.4

つまり社会科学では「みんながそれを事実だと思えば事実」なのであり「変革しうる事実」でもあるのです。
ウリニダさん風に言えば社会科学は「客観的事実」だけではなく「主観的事実」も扱っているのです。
ですから日本がかつてアジアでやらかしてきたことを「ありゃ侵略だったよね」と皆さんが認識すれば「侵略」なのです。
ですからウリニダさんが「侵略」を「主観的ﾆﾀﾞ！」と言われましてもこちらは「そうです主観的事実ですね。それが何か？」と答えるしかないのです。

>>263
＞執筆陣がそういう主観を持ってるというだけですね。

ウリニダさんが言うように「朝鮮侵略」は執筆陣による「主観的事実」の総体です。
そしてこの「主観的事実」の総体である「朝鮮侵略」を執筆陣以外にも多くの人たちが「事実」として受け入れてます。
こうした過程があって社会科学において「朝鮮侵略」は「事実」なのです。

ウリニダさんが「主観的」という言葉で反論する気持ちはとても良く分かります。
ですがそれは社会科学が扱う「事実」と自然科学が扱う「事実」を混同してることを自ら証明してることに他なりません。

とりあえず社会科学の出発点から基本事項をおさらいしておきました。
633 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 07:16:05.63 ID:DxVN3+is0.net: >>502

> 山川出版や政府の権威にすがってもダメですよ。

この「権威」というのもきわめて「主観的」な言葉ですね。
拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
そしてたとえ教科書や外務省HPが「権威」とやらを持っていてもその「権威」が「侵略」という「事実」を何ら損ねるものではありませんね。
もちろん教科書や外務省HPが間違ってる可能性もあります。
ただそれに関して根拠を持ってきてツッコミを入れるのはウリニダさんのお仕事であって拙者ではありません。

> >>485
> 無駄です。定義が定まっていないから恣意的に使われる。ウイルスは生物だと言う人も
> いれば違うと言う人もいる。トマトは野菜だと言う人もいれば違うと言う人もいる。同様に
> 「ある行為」を侵略だと言う人もいれば違うと言う人もいるんですよ。　

侵略の定義うんぬんに関しては>>538にも詳しくありますね。
確かに法的な定義という意味では確立されていなかったのかもしれません。
ですが前にも指摘したように「侵略」という言葉自体はその当時から存在してました。
ヴェルサイユ条約でも使用され東京裁判でも用いられました。
その際に定義云々で紛糾した記録が無いとしたら「侵略」について共通認識が存在していたことになりますね。

それを踏まえた上で「ある行為」が「侵略」だったかどうかを議論するのがまさにこのスレですね。
日本が戦前に行ってきた行為は「侵略」だったのか否か。
さあ引き続き盛り上げていきましょう！
634 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/30(木) 07:28:45.98 ID:DxVN3+is0.net: >>618

これもウリニダさんですよね？
できればコテハンを復活して議論に参加してもらえると発言が特定できて助かるのですが。

> しかし、>>604に
> ＞連盟理事会ははっきりと日本を非難するに至った、連盟に加入していていないアメリカを
> ＞日本の反対を押し切りオブザーバーとして理事会に出席させる決定をくだしたほか

この文脈から

> とあるようにアメリカが以前より圧力をかけており、
> 錦州爆撃を機に連盟理事会が屈した経緯は読み取れるでしょう。

どうしてアメリカが以前より圧力をかけていて連盟理事会が屈したと読み取れるのでしょう？
>>604を読む限り理事会が「積極的に」アメリカをオブザーバーとして出席させる決定を下したようにしか読み取れないのですが。

「アメリカが以前から圧力をかけており」とありますが一体どこに（理事会？）どのように圧力をかけていたのでしょう？
これも「明確な証拠」があるのでしょうか？

連盟理事会がアメリカの圧力に屈した経緯とやらが全く読み取れない拙者に詳しく説明して頂けると幸いです。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:07:17.52 ID:fCC7+w1e0.net: >>632-633
> やり込めるなどトンデモないですっ！
と言いながら「どちて」が続くわけですね。その質の悪さ…嫌いじゃないですよ♪

> 社会科学では「みんながそれを事実だと思えば事実」なのであり
門外漢なのでよく解りません。つまり大勢が「幽霊は居る」と思えば幽霊は事実として
居るってことですか？　しかしその場合にも、幽霊の定義は必要になりませんか？

それに「侵略」は「ある行為」に対する評価ですよね？　他人の生命を奪うという行為
に対しても、過失、殺人、防衛…等々の評価があるように、ある行為(定義がないので、
具体的に書けない)にも、侵略、自衛、紛争…等々の評価があるはずです。

そして評価には根拠が伴います。根拠のない評価はただの妄想です。根拠が一貫し
てる評価は信頼に足りますが、マルチスタンダートは信頼に値しません。そういう信頼
に値しない評価が社会的多数意見だとしたら、それは「事実」でなく「偏見」に分類され
るものなんじゃないでしょうか？

だから私は「北岡定義に従うなら米国による日本占領も侵略(>>144)」になるよね…？
と言ったんですよ。君はいつものようにスルーしましたけどね。

> 拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
君が信頼に足ると判断したのは、偏見を共有してるからではありませんか？

>>634
別人です。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:25:00.11 ID:oe6ZM+2e0.net: >>628
＞国際法が民法の論理に近い以上、
話に飛躍があるので多重的に理解が難しい文章になっていますね。
私は権威を国際法であると言いましたか？
また、あなたがあげている国際法は、あなたが都合のいいように解釈した条約解釈か、
戦前には存在しなかった慣習法しかないですよね？
さらに国際法が民法の論理に近いというあなたの話も根拠がありません。
国際法は自然法に近く、パワーバランスの中で維持されているからです。

＞当時の国際法で非合法行為だがなｗ
あなたの解釈ではね

＞また反論になってないな。
私は、満州事変については、と言明していますでしょう？よく読んでください。
満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加えてきています。
そうしたアメリカの外交圧力の背景があり、幣原の対応やスチムソンの見送りがあると言っているのです。
再三、連盟に日本が悪いと告げ口をしてきていたから、
連盟にも加わっていないアメリカがいきなり連盟の理事会に出席できるようなことが可能なのです。
枝葉末節にこだわりすぎです。

>>629
国際社会が好意的だったというのはアメリカのグローバルスタンダードを信奉するがごときの誤謬です。
リットン報告書の段階においても、国際社会は日本に同情的ですから。
さらにリットン報告書は日米中、仲介案的な内容であり、国際社会が日本を糾弾していたとみなすことはできません。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 18:51:57.58 ID:8NJ+EI5Q0.net: >>635-636
大日本帝国は枢軸国側として自ら開戦し敗北した
その結果として、大日本帝国が自ら受け入れた連合国側による占領統治が
アメリカによる侵略になるなどという主張はさすがに論外だよね

大日本帝国は国際社会に対する約束を反故に、錦州爆撃によって侵略の意志を明示した
連盟による、満鉄付属地まで撤退せよという決議案に反対したのは日本だけであり
大日本帝国の引き起こした満州事変は、当時の国際社会から否定されていたからね

>満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加え
具体的に
自衛であると大日本帝国が勝手に主張しても国際社会が認めるものでない限り
それは自衛を看板にした侵略としかみなされない
そして、大日本帝国が満州事変当時くり返していた嘘と誤摩化しは、国際社会が自衛と認めるものにはほど遠かった
むしろ、当時ですら通用しなかった大日本帝国のままの主張を
今現在も変わらずに主張するなどという、通用しないことが明白な代物をくり返し持ち出して>>636はいったい何をしたいのかな

>リットン報告書の段階において
国際社会が可能な限り譲歩したにも関わらず
他でもない大日本帝国こそが
>国際社会が日本を糾弾して
いるとして国際連盟を脱退し、大日本帝国のご都合ありきの拡大政策を
更に押し進める事態へと転がり落ちていったんだよね
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:27:00.67 ID:oe6ZM+2e0.net: >>630
＞具体的に
対日強硬のアメリカの意見においても、たとえばNYヘラルドトリビューンは
「・・・我々は斉しく日本の満洲における権利を認めるのみならず、シナの満洲に対する主権要求を甚だ僭越な
ものとしている。しかし、今度の日本の軍事行動は確かに日本の資本並びに人民擁護の域を超えたものと
言わなければならぬ。・・・」
ロンドンタイムス
「リットン報告書に表明された諸原則に同意することは決して難事ではないが、日本政府の満洲国承認に
先立ち現地を引き上げた結果多大の支障をこうむるに至ったのである。報告書は調査団が現地
踏査時の実情に適当したであろう如き解決案を指示しており、且つ日本の満洲国における政治的特殊権益に
対しては十分にこれを尊重しており、更に紛争解決の諸勧告案は仲裁者のごとき法律的格式張らず
日シ両国の知己としての賢慮を以て起案されていることは事実であるが、今日の情勢においてこれらの
勧告案が直ちに実現しうるか否かの一疑問が直ちに生ずるのである。」
デーリーメール
「満洲がもし現在の支那の治下にあったならばまったくの混乱のちまたになっているだろう。
我らはサイモン外相が賢明にして思慮ある外交手段をとり、イギリスをして反日運動に巻き込まれない
事を望む、虚勢的国権論者やファシストはシンガポールや香港の危険を説いているがこれは
荒唐無稽の議論で、日本の満洲はあたかもイギリスのインド、エジプトである」

以下、分析。
リットン報告書は仲介者としての勧告にすぎず、政治的な駆け引きによる折衷案であるのがよく分かる。
日本が義和団事件で示したように東アジアの平和と治安を維持してきた実績は欧米に認識されており
英仏はとくに、支那の排外活動が自国の権益に及ぶことを極度に恐れている。
リットン報告書は満洲を国際管理の下におくとしているが、英仏が軍事力を割くことは実質無理であり
日本の軍事力たよらざるをえない。つまり、仲介案では現状はそれほど変わらないだろうと悲観視している。
そして、英のインドやエジプトのように日本に満洲の管理をまかせても問題ないと言外に述べているのが分かるだろう。
ちがう本には他の新聞もあるが、疲れるので割愛させていただく。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:27:30.38 ID:oe6ZM+2e0.net: >>630
＞第一次、第二次と満蒙独立運動を画策し頓挫したからね
別に悪いことではない。
このころには紫禁城の黄昏や南京政府の文章にもあるように
民衆は南京政府の政治に疑問の目を向け始め、皇帝政治をなつかしむようになっている。
満洲貴族が独立に動き出したのもこのころ。
日本の民間人は南京政府を応援したり、満洲貴族を応援したりさまざまだったし
それぞれが信念に基づいて行動しただけで、陰謀論で語るべき話ではない。

＞そして、当時の認識でもそれは侵略というんだよ
まったく根拠がない。
行き過ぎた自衛行動と見られていたのが一般的。
実際は日本と奉天政府との決裂が背景にあり、満州の権益を守ろうとした日本が
テロに耐えかねて、この機にいっきに問題を解決してしまえと動いた。

＞当時、事実上アメリカは世界最強国家であったという単純な事実
＞武力が行使されるという事態において世界最強国家の意見を尊重するのは当たり前だよね
この意見には完全に同意する。
国際政治において軍事力とは、国内政治における世論に等しい。
日本の戦略には目の前の憎らしい敵と問題解決のために高まる感情しか存在していなかった。
よって軍部の統制が働かない戦前の内閣では世界各国に対する冷静な彼我の戦力差分析が欠けていた。
彼らは国際政治における”世論（軍事力）”と、認識の異なる理屈で対抗しても意味がないことを知らなかった。
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 19:28:28.85 ID:oe6ZM+2e0.net: >>631
嫌がらせ程度ではないです。警察官がいない、警察官が泥棒なので、無法が無法でさえない状況でした。

日本の見解は、こうです。
「リットン報告書が満洲の事態を検討するに先立ち支那の一般的状況を述べ
支那の現在の国情を描写しようと努力したことは極めて正当であるが不幸にして
委員会の調査は単に不完全のみならずやや皮相的であってその観察及び結論なるものは
何れも事情に通ぜざる者を誤らしむること必定なる楽観的空気に包まれている。
事実において、支那は組織ある国家にあらず、また完全なる無政府状態にある。支那の現状は
まったく万華鏡そのままであって諸将領の闘争はシナ政治の機構中に織り込まれ
共産主義は中枢深く侵入し内乱は全面的に広がり風土病的性質を帯びて来たのである。
かくの如き事情に照らし日本政府は華府会議以来支那は相当の進歩を遂げたとする報告書の
記述とは見解を異にするもので公平に見て支那の事態は一層悪化している。」

具体的には、排外運動（ボイコットと排外宣伝）、とくに満洲においては張家の悪政を批判しています。
満洲には日本の特殊権益があり、満洲の治安は日本人の安全に深く関わっていました。
張作霖はたびたび南下し侵略を企てており、あわよくば清帝国全土を支配しようとしていた節がありますが
劣勢に追い込まれると、自己の権益を守りたいがために東三省はシナ共和国ではないと宣言し
南京政府の支配に服すことに拒否しています。要するに易職も張家の利益を守るポーズにすぎなかったわけです。
度重なる南下政策によって経済が荒れ、貨幣を乱発し、民衆を苦しめました。
徴兵も、巷にいる人を拉致し、銃口で脅して兵隊にするのです。
そうした横暴のせいなのか、張作霖はだんたん窮してきましたが、まったく反省せず、
それどころか反日プロパガンダによって日本の権益を脅かしました。
こうした現状は今の支那でも実際変わりませんが、共産党の軍事力が圧倒的であるので
立場の弱い日本程度しかいじめられないというにすぎません。
官製デモによって日本の大使館が囲まれ、日本車を破壊され、そうした脅しによって日本の企業が
共産党に賄賂を渡さざるをえなくなった背景を思いだしてください。
犯罪が明確な形で表出していなくとも、殊支那に関しては闇が深いことを疑わなければなりません。
そして、張作霖が支配した満洲は現在のそれよりさらにひどかったのです。
そうした背景を認識した上で、
①満鉄包囲政策②商租権の侵害③日本人殊に朝鮮人の圧迫④中村大尉事件の一連の流れを見れば
張作霖の悪政のディテールが明確に浮き上がってきます。
つまり、「これ等諸問題の背後には一つの根本原因が存在し、支那が日本の在満権益を破壊せんとする
決意の表現なることが明白となるであろう」と結論づけられることになるのです。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 21:53:33.55 ID:+tbRwYKv0.net: >>633
>日本が戦前に行ってきた行為は「侵略」だったのか否か。

そんなことはとっくに確定してるはずだが？

・第二次上海事変以降のシナ事変＝侵略行為（不戦条約違反）

・真珠湾奇襲（対米戦争）＝侵略行為（不戦条約違反）

これ以外の満州事変や対英戦争（大東亜戦争）に関しては
不戦条約違反に該当しないので侵略行為ではない。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/30(木) 22:26:00.48 ID:oe6ZM+2e0.net: 国際政治の結果と事実関係は分けて考えるべきだね
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 00:20:54.37 ID:jMKHb69b0.net: ご指導恐れ入りました
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 08:23:13.13 ID:dhgUQr2W0.net: >>539 >>637
壁打ちマスター1945年君いらっしゃい。
感情論に逃げたり権威にすがったり強者絶対の暴力信仰で居直ったり、相変わらずだね。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:33:40.86 ID:mpiE4NWg0.net: >>638
それらのどこが
>張作霖の苛烈な政治批判
だと言うのかな
あるいは>>637の、具体的に
へのつもりでアンカーを間違えたのだとしても
>アメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加え
なる主張とむしろ相反した、日本側が錦州爆撃という暴挙に踏み込むまでは様子見しようとしていた
幣原による日本外交をアメリカは信用しようとしていたことこそを裏付けともなる内容になってしまうからね

例示されたものは、何れも何年何月何日付けの記事とも示されないまま、どこをどう浮遊した果ての切り取りであるかは不明だが
海外はどう報道していたかネタのまさに本家とも言える、昭和7年出版　外務省全訳による「リットン報告書全文」
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1459035
近代デジタルライブラリーでも読むことができる
その中の各国の新聞記事紹介、むろん原文ではなく、当時の大日本帝国による翻訳だが
興味深いことに、当時の大日本帝国はリットン報告書を極めて不公平だと主張しており
同情的だと評していたのはヘラルドトリビューンの側だった

出所不明なネタ、あるいは端折った引用に頼っても類推は誤りになるだけだからね
>NYヘラルドトリビューン
外務省全訳による「リットン報告書全文」からの引用でもなく、引用元が不明、どの新聞社がいつ掲載したものか具体的に示してくれるかな
神戸新聞が1931年(昭和6年)9月25日の記事
　満洲事変と米国新聞の論評
　満洲事変の勃発に対して米国が如何なる態度を以て観ているかは頗る興味あるところであるが二十三日のニューヨーク各新聞は申し合わせたよう
　に之に対する論評を掲載している、その主なるものを挙ぐれば左の如し
として紹介されたもの
　第三者の独断を許さぬ複雑な真相を研究せよヘラルド・トリビューン紙
　【ニューヨーク二十三日発連合】今朝のニューヨーク各新聞はいずれも満洲事変に関する社説をかかげ日支両国の事変に対する責任を論じているが
　ヘラルド・トリビューン紙は曰く
　満洲の危機は今回実際起った事変よりもはるかに複雑に織込まれた真に緊急な事件である、今回の事件にも明かな曲直があるに違いないが遠隔の
　地からでは俄かに判分しがたい、事件はこれを一瞥すれば日本の許すべからざる軍事的侵略行為であるが如くである、今回の事件は政治軍事史上
　に決して類型がないわけではないが異常な事態たることは疑いを容れぬ、しかも今回の事態は外部よりの干渉を無効ならしめる態のものである、
　支那人もまた決して全く非難を免れ得るものではなく要するに第三者は早急に独断を下すことが出来ぬ
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:34:53.04 ID:mpiE4NWg0.net: >>645続き
>>638
>ロンドンタイムス
神戸又新日報の1932年(昭和7年)10月4日の記事
　事情激変を認め実行力を疑う
　日本に受諾の意なきこと明瞭
　注目すべきタイムス紙の批評
　【ロンドン三日発連合】タイムス紙は三日の紙上においてリットン報告書につき長文の社説を掲げ五月四日北平における調査団の報告書調印以来
　日本政府の満洲国承認により日支紛争に関する事情が激変するに至ったことを認め報告書の諸提案が果して実際に適応し得るや否やに関し疑義を
　提出し次の如く力説している
として紹介されたもの
　リットン報告書に表明された諸原則に同意することは決して難事ではないが不幸にして同報告の調製とセネヴァ到達との間に多大な期日を経過し
　た結果同報告書の結論は多少その価値をそこなわれるに至った、連盟調査団はその現地に派遣された時期が既に遅く、而も日本政府の満洲国承認
　に先立ち現地を引き揚た結果多大な支障を蒙むるに至ったのである、調査団はその調査すべき紛争の火蓋が切られて以来五ヶ月を経て漸く紛争の
　現地たる極東に到達したに過ぎず、しかも今や連盟並にアメリカは満洲が事実上日本の保護領たる新国家に変更するに至った事態に当面している、
　報告書は調査団が現地踏査当時の満洲の実情に適当したであろう如き解決案を指示しており、かつ日本の満洲に於る政治的、経済的特殊権益に対
　しては充分これを尊重しておる、さらに紛糾解決の諸勧告案は仲裁者の如く法律的格式張らず日支両国の知己としての賢慮をもって起案されてい
　ることは事実であるが今日の情勢においてこれらの勧告案が直ちに実現し得るものか否かの疑問が直ちに生ずるものである、日本政府が全然勧告
　案を受諾する意思がないことは些かも疑いを容れぬところであるがリットン委員会は満洲における地方住民の一般的反日感情の存在は全く疑問の
　余地がないと確信している、日本としても満洲事変以来国庫の負担は甚大で最早これ以上長くいつまでも増援軍をを満洲に派遣する負担に堪えぬ
　実情にあり日本国民も亦遠からず満洲住民の感情を無視することが結局日本永久の利益に資するものでないとの調査団の結論に同意するに至るで
　あろう、諸外国政府も報告書の全意義を十分に検討するには相当の時日を要すること言を俟たず、しかも今日のごとき場合には拙急の決定は不必
　要であり且つ望ましからず、日支紛争の解決には単一国による外交的行動よりも寧ろ共同動作を必要とすること勿論である、理事会における報告
　書の審議は来月に入るが理事会に前例なき情勢□諸事実を無視せずしかも連盟規約の諸原則を擁護する重大任務を遂行しなければならぬ、しかし
　ながら連盟が積極的調停に乗出すべき好時機の到来は寧ろ遅くなると見るべきであろう
そちらの引用には、些か意図的な切り取りがあるのではないかな
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:37:02.86 ID:mpiE4NWg0.net: >>646続き
>>638
>デーリーメール
大阪朝日新聞の1932年(昭和7年)10月4日にロンドン本社から3日付け特電による記事
　報告書・海外の反響
　明に親支的偏見何ら役に立たぬ
　支那治下では満洲は混乱デーリー・メール紙痛論
　リットン報告の発表と同時に日本政府が同報告に対し甚だ不満だとの報が着いて一層同報告の反響を刺激したが、現在多数の与論の支持を
　受けている側の意見は同報告は支那の肩を持ちすぎているとなしている
として紹介された中の 　デーリー・メール紙
　満洲がもし現在の支那の治下にあったなら全く混乱の巷になっているであろう、われらはサイモン外相が賢明にして思慮ある外交手段をと
　り、イギリスをして反日運動に捲込まれしめないことを望む、虚勢的国権論者やファッシストはシンガポールや香港の危険を説いているが、
　これは荒唐無稽の議論で、日本の満洲は恰もイギリスのインドエジプトであると強調している、これに反して現政府反対派では日本の強硬
　な反対のために連盟の勧告を無視するが如きことは日本、支那のみならず極東においてアメリカ、ロシヤを戦争の渦中に捲込む懼れがあるとし
そちらが引用しなかった行において主張されているのは、世界を戦争を巻き込むなという認識だよね
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 11:38:45.15 ID:mpiE4NWg0.net: >>639-640
八紘一宇を掲げ、領土拡大政策をとっていた大日本帝国にとっては
>別に悪いことではない
むしろ為すべきことだったのだろうが、当時の国際社会から見れば侵略だったという話

>行き過ぎた
時点で侵略、満州事変における大日本帝国の嘘と誤摩化しは国際社会に通用せず、侵略とみなされた
>日本の見解
大日本帝国側は満蒙の特殊権益や「わが国の生命線」だとの主張をくり返し続け、非難はあたらないと反発を強め
国際連盟脱退に至った経緯は明らかであるにも関わらず
今現在において当時と同じ主張をくり返しても、満州事変が侵略ではなかったことにはなり得ない
ID:oe6ZM+2e0は一体何をしたいのかな

第一次世界大戦を経て国際社会の平和と協調を模索しようとした国際連盟
大日本帝国は、その常任理事国でありながら大日本帝国による大日本帝国の政策をごり押しし
満州事変からの中国侵略を実行し、平和を模索しようとする試みを破壊したとみなされた
大日本帝国が国際平和の敵となる始まりの出来事とも言えるからね
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 20:58:09.45 ID:PyRNRI6m0.net: >>646-647
大筋、私の意見と変わらないでしょう。
アメリカの新聞は、対日強硬姿勢であり、リットン報告書を日本に同情的だとみているのに対して
イギリスフランスの新聞は、リットン報告書は支那に肩をもちすぎていると見て、日本に同情している。

その書籍にあるイヴニングニュースには
「我がイギリス国民にとっては問題はほとんど利害関係薄きものであり、然も
我が国民の大多数は日本に対して同情を有するものである。」
として、アメリカロシア日本支那の世界大戦が始まる危険を訴えながらも
自分たちは第三者であり、満州の戦争には関わらないだろうと見ていることから
イギリスは必ずしも日本に巻き込むなと非難しているわけではいない。
むしろ、焦土と化した欧州復興でアメリカに借りがあるからアメリカに気がねしているだけだろう
ワシントン会議以後の英米接近していることをお忘れなく。

>>648
＞八紘一宇を掲げ、領土拡大政策をとっていた大日本帝国にとっては
話が飛躍しすぎている。八紘一宇は侵略とは関係ない。
まるで、ユダヤ教聖典に異国の神を信じる民を殺せと書いているから
それを信じるユダヤ人は侵略の民だと言うくらい飛躍しています。
韓国が反日教育をしているから韓国人は日本を侵略するつもりだぐらい飛躍しています。
潜在的な危険を誘発しているくらいは言えるかもしれませんが
そうした悪魔化は、理性的な議論を行う上で我々が避けなければならないことでしょう。
そもそも八紘一宇はモンロー主義的だった鎖国時代の日本を否定し
大国として勇躍するべく国民を涵養させようとしたスローガンの一つだったと言えます。
スローガンを正統化するための論理の淵源に記紀が選ばれたのは国柄にすぎません。
以前引用したように、
＞大国は自らの同盟国や保護国、あるいは他の周辺的利益を守るために、
＞自国の差し迫った安全保障上の必要性をはるかに超えた要求を主張しなければ、大国足りえない。
＞したがって、おそらくほとんど知られていない遠方の血で戦いを強いられるというよりも、
＞自ら進んで戦うことを選択し、非常に困難な目的のために戦闘の危険を冒さなければならない。
これが、ヨーロッパを中心としたバランスオブパワーの世界において、伝統的な大国の考え方でした。
八紘一宇はそれに準ずるものと評価できます。

＞>行き過ぎた
＞時点で侵略、満州事変における大日本帝国の嘘と誤摩化しは国際社会に通用せず、侵略とみなされた
行き過ぎた自衛＝侵略ということにはなりませんね。
もしなるのであれば、アメリカの戦争はほとんどが侵略ですし、
中国のチベット侵略、ロシアのウクライナ侵略もまぎれもなく侵略です。
では世界が侵略を放置し、誰も罪を責めようとしないのは、世界が狂っているのでしょうか？
いいえ、我々はたしかに彼らに侵略の汚名を着せるだけのロジックを用意できますが
同時に彼らはそれぞれ国際法に反していないと論駁するだけの台詞を用意しています。
では、彼らと日本のちがいは何か？
軍事力で屈服させられたか、されなかったかだけです。
いくら国際法違反を声高に叫んでも責めるには軍事力が必要なので、彼らは責められていないのです。
国際法とは所詮、その程度のものです。
日本には、確かに侵略の汚名を甘受させられるだけの落ち度があり、
なおかつ軍事力に屈服させられました過去がありますが、だからと言って侵略という一方的な見方だけが正しいことにはなりません。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 21:01:26.44 ID:PyRNRI6m0.net: >>648
＞大日本帝国側は満蒙の特殊権益や「わが国の生命線」だとの主張をくり返し続け、非難はあたらないと反発を強め
＞国際連盟脱退に至った経緯は明らかであるにも関わらず
＞今現在において当時と同じ主張をくり返しても、満州事変が侵略ではなかったことにはなり得ない
ロジックがよく分かりませんが、おそらく国際連盟、とくにアメリカを過剰に信仰しているだろうことはよく分かります。
国際政治上の妥協を盲信するのはご自由ですが、現実は複雑でいつもあなたの精神状態に配慮してくれるものでは
ないという認識くらいはもっておいて悪くナイト思います。
すでに申し上げたように国際政治において軍事力、経済力、核が世論のように振る舞いますから
あなたが信じた正義がいつか他の誰かによって崩されるかもしれないことも十分ありうるからです。
もちろん、それが戦前日本は悪かったと見る正義であるとは言いませんが。

また私は、現状の不公正を是正するために戦前日本をややアファーマティブに扱っているかもしれませんが
あくまでやっていることは事実関係の掘り起しであり、それは学問の自由の範囲内ですので
なんら善悪観念にはじるものではないと考えています。
むしろ私は、単一の権威を盲信しようとするあなたの世界観を、基本的に戦前日本の真の悪癖と変わらないものと見ています。
戦前日本を反省的に見直す意味でも共感できないと申し上げておきます。

＞第一次世界大戦を経て国際社会の平和と協調を模索しようとした国際連盟
重要な視点ですね。第一次大戦が世界秩序に与えた影響は大きいです。
ヨーロッパが凋落しはじめた端緒だと言っていい出来事でした。
これによって厭戦気分が高まり、寡黙な日本に対して、アメリカが世界秩序に口をはさむようになっていきます。
共産主義国家ソ連の成立も世界に脅威を与えました。
ヨーロッパは民族自決の理念を導入するなどして、協調と平和を基調とした雰囲気が高まりましたが
一方、植民地の広がるアジア・アフリカにはそうした新進の気風は伝わっていきませんでした。
東アジアにおいて秩序を守っていたのは日本だけであり、その後一息つきたいヨーロッパ、
リーダーシップをとりたいが事情に通じないアメリカとの間で齟齬をきたす様になっていくのです。
この複雑性をただ侵略を行った悪の日本というロジックで見ようとするのは
結局は新たな侵略を助長するだけであるので、私は強く注意を呼びかけていきたいですね。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 23:19:25.81 ID:PyRNRI6m0.net: 中国韓国の反日教育ですが
抗日映画やドラマで日本人を平気で殺しているのを見るとさすがにゾッとしますね。
これでは日本と戦争すると言う人が出てきても仕方ありません。
いわゆる特定アジアと分類される地域の人はプライドが高すぎるというか
儒教的単純な善悪観に洗脳されすぎのような気がします。
支那の正史を見れば分かりますが、政治的決着がそのまま歴史学に反映され
事実関係を容易捨象しますよね。

まあ、映画ドラマという点については日本人も過度に神経質になりすぎています。
日本の戦争映画はかならず日本の戦争は悪いと誰か言わなければならなくてつまらないから。
まぁ日本の事情はやや複雑で、村社会と技術の低さが関係してますね。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 09:03:32.53 ID:g9QrUiah0.net: >>636
＞話に飛躍があるので多重的に理解が難しい文章になっていますね。
＞私は権威を国際法であると言いましたか？
ごめん、自己紹介をされても頭がおかしいとしか思えないよ。
なんであのレスで俺が”私は権威を国際法であると言”っているように思えたのか
話に飛躍がありすぎます。国際法が民法に近い以上、
国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってだけの話です。

>国際法は自然法に近く、
うん、意味がわかりません。
実定法と自然法、国際法と国内法というカテゴリわけをご存じないと？
実定法が少ない国際法は国内法と比べて法の欠缺を自然法で補う割合が大きいといいたいのでしょうか？
この言い方だと巨人はサッカーに近いというようなものですがｗ

＞パワーバランスの中で維持されているからです。
自然法とパワーバランスはまったく関係がないのだがｗ
自然法の三要素は普遍性、不変性、合理性であり
これが常に変化するパワーバランスと相容れないのは説明いるのかい？

んで国際法が民法に近いってのは両者の合意に基づく条約が
実定法としての国際法の機能である以上、
すなわちまさにパワーバランスの中で維持されているからなんですよ。

＞あなたの解釈ではね
日本以外の解釈ではねｗ

＞私は、満州事変については、と言明していますでしょう？よく読んでください。
＞満州事変以前からアメリカは満洲における日本の自衛行動に圧力と加えてきています。
こういう馬鹿なこといってるから反論になってないといってるんですよ・・・
他国がそれならと納得した約束をなかったようにひっくり返せば反対されるといってるのに、

＞再三、連盟に日本が悪いと告げ口をしてきていたから、
＞連盟にも加わっていないアメリカがいきなり連盟の理事会に出席できるようなことが可能なのです。
そんなのなくてもワシントン体制の中心ですから、呼ばざるをえないんですがｗ
つーかさ、君のいうことが本当だとしてもその悪口ｗとやらが
事実であると思われているから呼ばれたって解釈も可能ですよねえ。
根拠のないあやふやな誹謗中傷だと思ってたらいきなり出席できませんし。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 10:44:26.59 ID:qC2NVrpo0.net: 民法の社会通念ってことを言いたいのかな？

でも国際法の特定の事案に対する賛否は、利害関係に基づく意見だからね。
しかも大国になればなるほど利害に近く、大国は他の国に影響を与えるから、
国際世論はパーバランスの時流であって、公論とは言いがたいね。
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 13:44:25.58 ID:noGM3xBG0.net: >>652
＞話に飛躍がありすぎます。国際法が民法に近い以上、
この時点で政治哲学と国際関係論を知らないとすぐ分かりました。
たとえば国際連合ひとつとっても、五大国が権力執行機関になっているのは
彼らの軍事力的な結びつきに対抗できる新たな同盟が存在しないからです。
このようなものが合意によって結びついた世界政府などと言えるでしょうか？
いまだ国際政治における正統性には国内のそれと同様な直線的論理は働かないと見るのが妥当です。
そもそもリットン報告書は単なる勧告で法ではありません。
のちにアメリカが出すフーヴァー主義も連盟とは関係のない一国家の方針にすぎません。
それだけでは争いが法と慣習によって制約されているとは言えませんし
あなたが主張しているところの法と慣習とやらは戦前には存在してないものです。
また慣習はいつでも破壊される危険の中にあります。
たとえばアメリカがよくやるルール作り、知的所有権などは自然法系がよくやる慣習破りです。
日本人がやる慣習破りはたいていアメリカ人の猿まねなので学者のレベルが知れるのですが。

＞自然法の三要素は普遍性、不変性、合理性であり
私の主張となんら違ってはいませんね
自然法においては、実定法の上に常に見えざる法が働いていると見ます。
簡単に言えば、実定法を覆したとしても誰にも罰されなかったら
結局その実定法が自然法に反していたと見るべきなんだというようなものですね。
それはおかしいという批判が多く、その批判に合理的に反論できなければ
覆えかえされることになりますが、それも自然法の範囲内です。
人を殺さなかったら罰金１０万という法があっても誰も守らなければあってなきがごとしなのと同じです。
しかも法とは違反者を捕まえて罰するなどの強制力を背景としていなければ機能しません。
国際関係の中で国際法がパワーバランスで成り立っていることは明らかでしょう。

＞日本以外の解釈ではねｗ
これは間違いです。
日本以外はこれについて明確に反対はしてないですね。

＞こういう馬鹿なこといってるから反論になってないといってるんですよ・・・
＞他国がそれならと納得した約束をなかったようにひっくり返せば反対されるといってるのに、
意味が分かりませんね。他国というかアメリカがですよね？アメリカの反対を押しとどめられなくなった結果
アメリカをオブザーバーとして参加させただけでしょ。リットン報告書は勧告案です。

＞事実であると思われているから呼ばれたって解釈も可能ですよねえ。
累積戦略ですね。連盟からすればそりゃ事実かもしれないと思われるから呼ばれたんでしょう。
韓国の告げ口外交と同じですよ。あれに日本外交官が過剰反応してしまったようなことが戦前でした。
しかしシベリア出兵の際のアメリカの日本に対する二転三転する忠告を見れば
真摯な悪口とはとても言えないんですよね。日本はその悪口にすべて耳を傾けてました。
まあ、それも一次大戦での対華21カ条要求で悪いイメージを植え付けられたせいもあるでしょうが。
本当は、既存利権をしっかり守れ程度の内容ですよ。
そもそも日本は現在でも他国のために戦争して殺されるなんて頭おかしいと思う国民でしょう。
少しは国益になるから兵は出して約束は守ろうよなんてところで落ち着くのがいつもの折衷案になるのは
仕方なかった。まあ欧州戦線でも補給はやってるんですけど。しかもそれでも戦死者がいる。
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 13:57:32.73 ID:noGM3xBG0.net: すみません
>>653さんの方が簡略でわかりやすいですね
パーバランスと発音もいいし（ｗ）
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 18:44:39.26 ID:RfUnO8Vz0.net: >>653
しかし、満州事変に際しては、日本に好意的とも言えた英仏に対し、中南米、南欧、東欧、北欧の中小国に日本批判の意見が強く、逆に大国が数(と理念的正論)の力に押された形になっている。
十分に公論と言える状況だった。

利害関係的には、英仏は中国に権益を持っており、その立場から権益擁護を主張した日本に好意的だった。
しかし、特に利害関係を持たず、客観的立場の国々は概ね日本の侵略とみなしていた。
だからこその、42対1の評決だった。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 19:25:15.66 ID:noGM3xBG0.net: そんなのは事情を知らない国が、リットン報告書をうけて採決に応じた結果の一時的な国際世論にすぎないよ
そんあ最大瞬間風速的な世論が認められるなら、
満洲国が23か国に国家承認された時点で侵略と見ていた国が間違いを改めたでもアリ。

そもそも多数決で侵略認定できるというそのシステムはなんなんだ、もちっとましな理屈を考えてこいよ
658 ：☆：2015/08/02(日) 04:10:41.06 ID:GCxaT9ZK0.net: おかしなやつが満州事変についてばかり
自演で長文の書き込みでスレを埋め尽くしている。

こいつらの目的は
日本が暴走した本当の検証、国民がそれを真剣に考えることを、
つまり第二次シナ事変以降の、日本が対戦へ至る経緯を
本気で検証することを、なんとしても妨害することが目的。

こいつらは東京裁判史観を聖書のごとく崇めて
違った意見が出てきたときに
それを徹底して妨害行為に出る。
こんスレもそう。

みなさん、こいつらにだまされてはいけない。
659 ：☆：2015/08/02(日) 04:49:22.15 ID:GCxaT9ZK0.net: 日本は山本五十六の暴走によって
泥沼の戦争に引きずり込まれた。
いや日本だけではない。世界が泥沼の戦争に引きずり込まれた。

たった一人の人間による暴走で、そんな事になるのか疑問だが
実際にそうなっている。

そしてこのバカの暴走を後押ししたのは
共産党と日本のマスコミ。
利権にからんだ政財界も戦争を煽っていた。

だからこいつらの陸軍悪玉論にだまされてはいけない
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 09:26:26.78 ID:RdC2R+kp0.net: >>657
>事情を知らない国
事情についてはリットン報告書が十分に説明している。
むしろ、日本以外で真っ先に承認したエルサルバドルこそ何も知らなかった国だった。
かの国はリットン報告書採択の討議に参加してない。(クーデターとそれに伴う虐殺や弾圧でそれどころではなかった)

>満洲国が23か国に国家承認
２３ヵ国もないよ。
大半は日本に倣って侵略肯定に転じた独伊と日本の占領国や傀儡政権、影響下の国や政権。
要は武力によって承認に転じさせられた国。
これらの承認は侵略肯定者によるものであり、むしろ満洲事変、満洲建国が侵略であった事の証明。
軍事的圧力の無い状態でのそれぞれの国家の自由意思による４２対１の評決とは完全に重みが違う。

>そもそも多数決で侵略認定できるというそのシステムはなんなんだ、もちっとましな理屈を考えてこいよ
事実認定において多数意見は常に有力であり、多数決は学問的にも基本的なシステムだが？
ものを知らないにもほどがある。
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:04:07.85 ID:RyfrxBuQ0.net: >>656
どうしても事実を認めたくない人がいるようだけど、連盟決議は和解案で、誰かを
悪者(侵略者)にするものではない。

紛争が起これば「どちらに付くのか」というプレッシャーがかかる。片方に荷担して
失敗すれば政治的に大きな損失となる。だから(小国ほど)和解案に飛びつくのは
自然なこと。

>>660
これも定番の言い訳だね。
承認国を必死で貶めてるけど、国家の代表権に貴賤はない。
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:54:50.80 ID:FbDUa9cI0.net: >>661　＞連盟決議は和解案

でも「満州の主権は支那にある」との報告書の採択は、
満州事変の正当性を明確に否定してる。

後の幾つかの国（手に枢軸側）も都合で満州国を承認したが、
彼らも満州事変そのものが正当とは言ってない。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 10:58:50.13 ID:RyfrxBuQ0.net: >>662
満州事変と満州国建国を混同してるね。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:20:18.66 ID:IVrQ5Aw80.net: >>660
新聞見ると、現実的ではないという評価になっていったようだけど？

日独伊を侵略同盟とみなして貶しているだけだね

侵略を罪と等しく扱うつもりなら、裁判と同様の適正な手続きを行うべきだな
多数決だから正しいとか有力とか噴飯ものだな
多数決を犯罪認定する直接的法源とするのは不適切きわまりない。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:31:35.62 ID:IVrQ5Aw80.net: >>663
だね。
自衛として正当な措置であるとしても占領行為はあくまで相手国の主権を侵害する行為。
アメリカも日本を占領する際に日本の主権を侵害している。
事変でそういう事態が起こりうるのは仕方のないこと。
またリットン報告書は日本の特殊権益を認めているのだから
もともと制限されていた支那の主権を全て回復させろとは言っていないことも注意すべき。

満洲国が支那の軛から独立して後、満洲において支那の主権は完全に存在しなくなった。
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:40:02.58 ID:BSIhkR1T0.net: >>649
国際社会は満州事変を侵略とみなした
>>649は、英仏は日本に同情的だったにも関わらず、軍事力のあるアメリカに押し切られた
と主張しているんだよね
大日本帝国が国際協調をかなぐり捨て、大日本帝国による大日本帝国のための秩序を押し立て
国際連盟から脱退し国際平和の敵とみなされるに至った孤立は、満州事変に始まるものであり
それは大日本帝国の為した事柄や言動が招いたものであり
アメリカの陰謀であるかのごとき主張こそ、日本の歴史修正主義に通じる誤摩化しでしかない
埋め難いほど違う意見だよね

>その書籍
昭和7年出版　外務省全訳による「リットン報告書全文」
リットン報告書を採択してもらいたくない大日本帝国の思惑で作られたものだ、という基本を忘れてはいけないよ
大阪朝日新聞の1932年（昭和7年）11月20日の記事
　積極的に出ぬ
　英国合理的結論を希望
　国内には三意見対立
　【ロンドン特電十九日発】　イギリスにおける日支紛争に対しての意見は大体三つに分けることが出来る、その一は極端な平和論者
　及び日本嫌いの人々の意見で、その二は満洲問題は今日では既定の事実であり、当然の成行きであるとするもの、その三は日本の現
　在の態度を非難もしないし、またイギリスの利益に反するとも思わないがリットン報告が出来た以上、これを基礎とし修正の必要が
　あれば合理的な修正をして日本も連盟も納得の出来るように解決したいとするものである、これを具体的にいうと
　第一は連盟論者、宗教家、社会主義者であって新聞ではマンチェスター・ガーヂァン紙であるこれらはアメリカを連盟の味方に引入
　れ、アメリカに有力な発言をさせたいと希望している日本の財政的負担に悩まされていることを過大に見てイギリス政府をしてリッ
　トン報告通りに日本を抑えよと要求している
　第二は一般実業家及び保守党の意見であってデイリ・メイル、モーニング・ポストなどの新聞がこれを代表している多数の意見であ
　る割合に政府を鞭撻するというような積極的なことはしない、第三はいわゆる知識階級の意見であってタイムス紙がこれを代表し、
　政府の意見書にも合致していると見られている
イギリス国論が一致して同情的だったと見るのは、大雑把にすぎるよね
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:40:53.44 ID:BSIhkR1T0.net: >>666続き
>>649
リットン調査団の報告書に前後して大日本帝国が国際世論をどう捉えていたか、報道からも読み取れる

日本の対満政策に反対米国、露骨に運動を開始　戦債問題を餌に仏国抱込みに狂奔　米国のリード氏パリで活躍而も仏首相、明答せず
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）9月22日

戦債問題の餌に英仏極度に反感　リード氏の欧洲外交取引全く何等得る処なし
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）9月25日

英仏の極東政策転向の形勢なし　日本の連盟員たるを熱望　リード氏は個人的会談
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）9月25日

出しゃ張るな　米紙スチムスン国務卿を大いに語る　ニューヨーク【三日】
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）10月5日

わが脱退を恐れる英、仏　断じて日本を窮地には陥れぬ! 仏国側約束を与う　極力脱退を防止せん
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）10月10日

頭痛のたねは日本の脱退　英政府も切りに警戒
東京朝日新聞　1932年（昭和7年）10月10日

英内閣不統一で満洲対策に悩む　結局は親日派勝たん　連盟臨時総会四週後に迫る
大阪朝日新聞　1932年（昭和7年）10月19日

わかって来た日本の真意　連盟の空気一層好転
大阪毎日新聞　1932年（昭和7年）10月21日

英国政府の目的は日支相互の協調　「報告は単なる示唆」とリ卿声明　英下院で報告書討議
国民新聞　1932年（昭和7年）11月4日
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:42:05.13 ID:BSIhkR1T0.net: >>667続き
>>649
アメリカの動きについて、以下の報道もある

一流人物を網羅した各国の対連盟陣　米国は静観を持続
時事新報　1932年（昭和7年）11月17日
　一流人物を網羅した各国の対連盟陣
　米国は静観を持続
　二十一日に開会する理事会には各国とも第一流の政治家を出席させるが就中、仏国は首相兼外相のエリオ、陸相ボンクール両氏、独逸は外相
　ノイラート男、英国は外相サイモン氏、ポーランドは外相ペック氏、スペインはスルエタ、マダリアガ両氏、ノルウェーはブラードランド氏、
　ベルギーはイーマーン氏、メキシコはピナ氏等は動かぬところで英愛紛争のため一時出席を危ぶまれた議長たるアイルランド首相デ・ヴァレ
　ラ氏も十八日にゼネヴァ到着の予定である、米国のノーマンデヴィス氏はまだゼネヴァに踏み留まっているが、太平洋問題調査委員会委員長
　ジェローム・グリーン氏がひょっこりゼネヴァに姿を現わして注目を惹いている、お役目柄、ゼネヴァで日支問題の実状を調査しようという
　のである一方露国は紛争に捲込まれることを欲せぬ旨を明らかにし満洲国に対しては事実上の承認以上には一歩も進まぬ方針であくまで現
　実主義の政策を維持しようとしている、支那の態度についても大いに興味を惹いているが同国は徒らに日本及び連盟を怒らして会議を決裂に
　導くことは実質の伴わぬ『空虚な勝利』を意味し、満洲国の独立を覆えすことは太平洋戦争のみによって可能であるがそれも現状では到底考
　えられぬことで、支那はこの点に目覚めて来たようである

矢面に立たず連盟追従の米国　戦債、軍縮両問題も持上り現実暴露の国務卿　ニューヨーク【十七日】
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月18日
　矢面に立たず連盟追従の米国
　戦債、軍縮両問題も持上り現実暴露の国務卿
　ニューヨーク【十七日】大原特派員発
　米国がもし戦債に譲歩し仏国の主張する国際軍に参加すれば満洲問題では米国の意のままに英仏を引ずり得る望みはないとはいえないしかし
　戦債の譲歩は国民を売る形となり国際軍への参加は国際不干渉主義をモットーとする米国の根本政策に反するスチムスン国務卿も一時はこれ
　らの三問題を一束にして一貫した筋書にまとめ上げて新しい舞台に大見得を切ろうと画策したかのごとくだが、この三つが今のような形で足
　下から鳥の立つ如く舞い上がってはその間の連絡につき最早名案の見込みもなく正に現実暴露の有様だ、ルーズヴェルト次期大統領は戦債問
　題を二十二日フーヴァ大統領とワシントンで密議するはずで、その際満洲問題も話題に上るとの噂だが、ルーズヴェルト氏はどの方面でも深
　入りする意思なくルーズヴェルト氏の介在がこの際満洲問題についての米国の外交策に一大転向を与えるとは何人も想像しない
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:43:29.61 ID:BSIhkR1T0.net: >>668続き
>>649
国際連盟での委員会の始まりに前後しての報道は

列国の態度が頗る控え目注目すべきこの点!
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月23日
　列国の態度が頗る控え目
　注目すべきこの点!
　【ジュネーヴ二十一日発連合】二十一日の理事会閉会後も各国理事は会議室に居残って思い思いに談笑を交えていたが、列国理事は日本の意
　見書研究に名をかり中一日会議を休む間に頻繁に私的交渉を行って何等か局面打開策を見出さねばならぬわけであるが、リットン報告書を無
　視し何等か外に方策を見出し得ないかと考えるものもあるが理事会としては自己の任命したリットン報告書を全然軽んずる訳にも行かず苦し
　い立場にあり、結局リットン報告書中の何所かに抜け穴を発見しない限り他の打開の方法はないされているが今のところ連盟としては腕を拱
　き明暗の幻を追うほかに途はないが日支両国を除く十二理事会のみの委員会が開かれることとなるであろうと見られており、大国が現に非常
　に控え目な態度を持していることは注目に価するところで、何等か打開の途が開かれるとすればその鍵を握っているものは英国外相サイモン
　氏であろう
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:44:48.12 ID:BSIhkR1T0.net: >>669続き
>>649
政治的委員会設置　数年間の事態を静観　満洲問題から手を引く連盟の抱く打開策　二十七日本社ゼネヴァ支局発
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）11月29日
　政治的委員会設置
　数年間の事態を静観
　満洲問題から手を引く連盟の抱く打開策
　二十七日本社ゼネヴァ支局発
　満洲問題を中心とする日支紛争問題が総会に移されてからの形勢はもとより予断を許さぬが本社支局の確実な情報を綜合するに連盟側の空気
　は依然として比較的落つき、小国側も日本の立場に対して相当諒解しこの際日支和解の端緒を開くことが先決問題だからそのために日本側か
　ら連盟に対して挑戦しない限り軽挙妄動を戒め、日本攻撃を慎しまうという形勢である、しかしてこの日支和解の打開策として今連盟内部で
　頻に考案されているのは、満洲問題に多大の関心を有する非連盟国米、露両国のオヴザーヴアを招請して英、仏、独、伊、米、露の代表をもっ
　て中心とする政治的特別委員会を設置し、若干の小国をも加えてこの委員会で臨時総会終了後も継続して日支和解に尽力し日支直接交渉の進
　捗を見届けしむるという案である
　右の案はなお幾多の点においてまだ明確を欠いてはいるが結局今回の総会はこの政治的特別委員会を設置して満洲問題から一先ず手を引き将
　来の局面好転を数年間静観せんとの腹である、しかして右の静観については五年ばかりの時日をおいたがよいとの説が漠然ながらも行われ、
　リットン報告第九章中の第十原則、即ち支那が日本との友好関係を保つ上の障碍であり、かつ世界を危懼せしめていることは支那において強
　硬なる中央政府がないことである、それがなくては報告の第九章の右の条件は完全に実行出来ぬといっていることが、上記の説の論拠となっ
　ている、もっとも五年間も連盟が採決を与えないことは満洲国の民意をして不安定のままに置く結果を招来するから果して日本側で承諾する
　かは疑問とされている、なお二十七日の我が代表部会議で理事会が意見を表明しないで満洲問題をいきなり総会に移すことはリットン報告第
　十章で「本報告書中の諸提議が今なお日々に進展しつつある事態にかえりみ如何に拡張され適用さるべきかを決定することは理事会の職能な
　るべし」と明記せるにも拘らず理事会が今日この職能を尽さないのは不都合ではあるが右の如き理事国の政治的魂胆に顧み我が全権としては
　敢てこの点を追及しないことになったのである、この我が態度決定に与って力あったのは英仏両国の最近の態度である
　イギリスは三、四日前その満洲問題に関する態度をはっきりきめ、極東において共通の利害を有するイギリスはこの際日本を支持することと
　なったものと信ぜられる理由あり、またフランスも軍縮会議に出した例の建設的軍縮案が大国間で評判悪くためにフランスは孤立に陥ってお
　り日本の支持を希望する関係にありエリオ首相は日、仏政治同盟の提案とまでは行かないがこの際両国の死活問題につき提携したがよいとの
　大局的政治観に立ちつつありフランス外務省内のわが国の心臓京阪神を中心とする空の護りを固くすべく軍部はもちろん一般の関心も最近こ
　れに向けられして日本支持の意向を有し本年八月アメリカ上院議員リード氏との会見時代のエリオ氏とは甚だ異なった心境に立つものである
　ことが我が代表部に判明し、また軍縮と日支関係とを関連させて日、仏提携を策することは我が軍部方面でも希望するところだからこれらの
　事情が遂に我が代表部を動かして前記の如き態度を決定せしむるに至ったものである
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:46:57.49 ID:BSIhkR1T0.net: >>670続き
>>649
ルーズヴェルト氏の方寸から生れる米国の新極東策　スチムスン政策を清算する国務省の豹変ぶり　ニューヨーク本社支局特電【二日発】
大坂毎日新聞　1932年（昭和7年）12月3日
　ルーズヴェルト氏の方寸から生れる米国の新極東策
　スチムスン政策を清算する国務省の豹変ぶり
　ニューヨーク本社支局特電【二日発】
　連盟が満洲問題をどこへ運んで行こうと米国は放っておくつもりである、米国務省はリットン報告は連盟の仕事で米国の関することではない
　と苦しく逃げている、九ヶ国条約国に露国を加え今会議を開くことも米国は賛成でない、大童で極東問題に采配を振ったついこの間までの国
　務省とは打って変った豹変である、米国内の評論家すら奇妙な外交政策と銘打っているそれほどの豹変を必要とするまでにフーヴァ、スチム
　スン政策は極東問題で現実を忘れ架空に終始したのである、今や完全に現実派の勢力に舵を引渡した形で、その上ルーズヴェルト次期大統領
　は今民主党の領袖をウォーム・スプリング(ジョージア州)に集めて国内の重要問題をはじめ対外策を練り上げつつある、
かなり長い記事なので前半を抜粋、要望があれば全文を貼るからね
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:49:14.96 ID:BSIhkR1T0.net: >>671続き
>>649
国際連盟はいわば大国の信義により運用されているものであり、その信義を反古にしようという大国があれば
国際連盟の理念は容易く壊れるものであると英仏は理解していた
大日本帝国は英仏が国際連盟の維持を優先していることを充分すぎるほど理解し
脱退をちらつかせて、親日的主張を引き出すことに成功していたんだよ
国際連盟は大国が意図して行う侵略に対し無力であることを痛感した英仏は、アメリカを巻き込み軍事力行使が可能な新たな枠組みすら
模索していたからね
大日本帝国は八紘一宇による領土拡大政策を、アメリカは経済政策から中国の門戸開放を求め、両者の利害は対立した
スチムソンドクトリンなるアメリカによる非難は存在し、それを国際社会とも共有しよという動きも有りはしたが
アメリカの国策としては機能せず、英仏を動かすまでには至らず、むしろ当時のアメリカは積極的参加を見送っている

当時の大日本帝国は国際社会において脆弱な小国などではなく、国際連盟の常任理事国であるれっきとした大国であり
その大国が、国際社会を揺るがす侵略を為し、さらには嘘や誤摩化しの駆け引きで、形振り構わぬ自己正当化を主張し続けた
それでも尚、国際平和を模索する国際連盟を維持するために譲歩と妥協を重ねようとした英仏が
国際連盟の総会に先立つ委員会において、大日本帝国側の主張を入れた妥協案に至れず、リットン報告書が採択された理由は
まさに委員会で妥協案を検討しようという最中に行われた日本軍による南下侵攻である熱河作戦故だった

>八紘一宇
当時の大日本帝国にとっては明治天皇の時から掲げられた「神代からの」領土拡大政策
ただ、された側にとっては侵略であり支配だった、国際問題でもある歴史認識問題を考えるときに
既に歴史に否定された、侵略と支配を為した側により語られる正当化の主張をくり返しても、何も変わりはしないからね

定義が定まって以降の話を持ち出すなら
>行き過ぎた自衛＝侵略
清朝期の動乱を経て1910年の辛亥革命から幾度となくくり返された争乱の地
>ウクライナ侵略もまぎれもなく侵略
故に、制裁されているよね

>彼らと日本のちがい
時代
二度の大戦を経て国際平和という価値が共有され、戦後日本もその価値観を共有し国際社会に在る
大日本帝国の侵略は言い訳の余地のない事実であり、戦後日本はそれを省みて国際社会に復帰したのであり
>侵略の汚名を甘受させられ
なる主張こそ恥ずべき歴史修正主義そのものなのではないかな
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 12:51:21.57 ID:BSIhkR1T0.net: >>650
>事実関係の掘り起し
には程遠い、偏りの資料を鵜呑みにしてはいないかな

多様な資料の一部を抜粋し、作り出された英仏はアメリカに押し切られたなる陰謀論という
>単一の権威を盲信し
染まりきっているのはそちらだよね

>東アジアにおいて秩序を守っていたのは日本だけ
国際協調をかなぐり捨てたのは大日本帝国
そして大日本帝国は大日本帝国による独自の秩序を打ち立てて、国際社会の秩序に対抗し
その優劣を戦争によって決しようとし惨敗した

既に誤りであったことが歴史に刻まれている大日本帝国の秩序なる代物を、今現在に持ち出しても何も変わりはしない
むしろ、未だに誤った秩序に拘泥する日本の歴史修正主義を明示するだけの愚でしかない
ID:PyRNRI6m0は一体なにをしたいのかな
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 13:03:56.35 ID:IVrQ5Aw80.net: >>666
＞国際社会は満州事変を侵略とみなした
国際社会を代弁するほど正当な手続きを得た代物ではなかったし
リットン報告書は勧告案であり、その中においても日本が侵略したとはみなしていない。
何度も言っているのになぜいまだに理解できないのか不思議すぎる。

＞大日本帝国が国際協調をかなぐり捨て、大日本帝国による大日本帝国のための秩序を押し立て
＞国際連盟から脱退し国際平和の敵とみなされるに至った孤立は、満州事変に始まるものであり
ここまでは完全に同意。

＞それは大日本帝国の為した事柄や言動が招いたものであり
というか脱退は外務省の決定であり、松岡が最終的にとった行為。別にしなくてもよかった。
台湾の常任理事国放棄と同じくらいアホな行為。

＞アメリカの陰謀であるかのごとき主張こそ、日本の歴史修正主義に通じる誤摩化しでしかない
アメリカの陰謀とは言っていない。アメリカの単なる対日強硬外交だよ。
歴史修正主義でもない。今のところ日本政府に政治的な決着を放棄しろとまでは言っていないのだから。
ただ、新しい歴史事実が掘り起こされれば修正されるべきだというのが理性的な態度だと、私は考えるがね。
相手国がその事実を当時知らなかったから一方的な決めつけを行ってしまったという
同情の余地も加味する必要もあるしな。
君こそ学問の自由を侵害してでも歴史修正主義という名の情報統制を支持するつもりなの？

＞大阪朝日新聞の1932年（昭和7年）11月20日の記事
私の見方とさして変わらないだろ。
対日強硬のアメリカ、日米双方を折衷したリットン、既存権益を守りたい英国
英国国内においてもこの三勢力がいたということ。
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:24:47.92 ID:+ZYUiWX80.net: >>653
＞国際世論はパーバランスの時流であって、公論とは言いがたいね。
えーと、だからこそ公論なんですがなにを仰ってるのでしょうか？
もしかして利害のない永劫不変の絶対論という意味で公論といってるのかな？
それ善悪論じゃないですかｗ
ちなみに満州事変で言えば大国はむしろ日本の立場に同情的だったんですよ？
中小国にとって満州国の理屈が正しいとされることは
大国に対して国家主権の保持すら難しくなるそれこそ”絶対悪”ですから。

>>654
誰も世界政府だなんていっとらん。
国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってことは
上位組織たるべき世界政府の存在を真っ向から否定しているじゃないか。
住民同士の話し合いで法が決まる、
いわば巡回判事すらめったにこない西部の無法地帯じみた状態に政府があると主張しているようにみえたのか？
なんでこんなことがわからない人が他人を無知だといえるのやら・・・

ああ、ごめん、お前の妄想に関しては俺はまったく無知だったわｗ

＞あなたが主張しているところの法と慣習とやらは戦前には存在してないものです。
つ九ヶ国条約
つ不戦条約

＞私の主張となんら違ってはいませんね
自然法の解釈が古すぎるｗ　ギリシャ時代のそれじゃないかｗ

＞簡単に言えば、実定法を覆したとしても誰にも罰されなかったら
＞結局その実定法が自然法に反していたと見るべきなんだというようなものですね。
C国に対して同じ行為を行ったとき、A国は罰せられましたがB国は不問にされました。
そしてB国とC国の間にそれを是とする条約が結ばれましたとさ。
パワーバランスでなりたつ国際法の世界ではよくあることですね。
この時点で普遍性も普遍性もまったくありません。
当たり前ですね、パワーバランスに普遍性も不変性もあるわきゃないんですから
国際関係の中で国際法がパワーバランスで成り立っている以上、
これらを原則とする自然法と近しくなるはずもありませんな。

君がいっているのはグロティウスが想定した自然法であり
四〇〇年後の現代でそのまま通用するようなものじゃないんですよ。
いっちゃ悪いけど、君、論理建てが下手すぎ。
罵倒とレッテル貼り以外、いったことすら理解できてない論理だてでなにがしたいんですか？
理解能力の極めて低く思い込みだけしかない君に
わかってないとかいわれても、ああ、この人自分がわかってるつもりになってるだけなんだなとしか思いません。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:48:34.34 ID:IVrQ5Aw80.net: >>668
満州事変後、リットン報告書で採決した後も満洲は混乱しつづけたから
結局、アメリカは満洲国建国がどうなるか見てから判断することにしたのかね
結局、国際社会が侵略だと認定していたわけでもなんでもなかったわけだね

ロシアの態度は笑えるね
ロシアも張作霖に被害をこうむった国だからｗ

アメリカは結局国内輿論が沸騰して、日本どころではなくなったと見るべきなのか。
世界恐慌ひきおこした国だしな。財政投資がきいてくるのにはまだ時間がかかった。

>>669-672
長すぎる。
結局、日本が満州侵略したという単純な見方なんてできないってことじゃねえか
何が言いたかったんだ？

＞当時の大日本帝国にとっては明治天皇の時から掲げられた「神代からの」領土拡大政策
決めつけ乙。大国の役割は領土拡張政策とくくられるような単純なものではない。
そもそも日本が大国とならなければ有色人種は終わってた。

＞故に、制裁されているよね
制裁って、個々の国が勝手に判断してやってるだけだろ
侵略的であると判断している国もあるってだけの話。
中国のチベット侵略東トルキスタン侵略、北朝鮮の韓国侵略
日本は侵略と見ているが、そう見ていない国も当事国含め存在する。それだけの話。

＞>彼らと日本のちがい
＞時代
君が空気や長い者に巻かれろ的に追従しているだけで
実際は何も考えていないことがよくわかるねｗ
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 14:56:07.80 ID:IVrQ5Aw80.net: >>673
＞には程遠い、偏りの資料を鵜呑みにしてはいないかな
ますます私が掘り起こした事実が適切な立ち位置だと思いましたが何か？

＞多様な資料の一部を抜粋し、作り出された英仏はアメリカに押し切られたなる陰謀論という
実際そうだったでしょうｗ
＞満洲問題に多大の関心を有する非連盟国米、露両国のオヴザーヴアを招請して
ロシアは国境だから分かるが、満洲にまったく権益を有していないアメリカが関心をもっているって異常だろ
アメリカに押し切られた以外の何物でもない。
しかも、スチムソンによって発表された（日本で通称されるところの）フーヴァー主義は
アメリカが国内世論に忙殺されるようになると、放っておかれることになったってだけ。
陰謀論？いいえ、アメリカの対日強硬政策は事実でしょっ！

＞国際協調をかなぐり捨てたのは大日本帝国
これは事実だが、満州問題とはまったく関係がない。脱退しなくても問題なかった。

＞既に誤りであったことが歴史に刻まれている大日本帝国の秩序なる代物
結局、儒教的な世界観で、事後的に日本を悪と決めつける、いつもの感情論。
成長しないね。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 15:43:42.56 ID:IVrQ5Aw80.net: >>675
＞えーと、だからこそ公論なんですがなにを仰ってるのでしょうか？
おまえの言う公ってなんなんだよｗｗ
ヤクザにおどされたり、買収されて多数決とっても公論としてまかり通るというような話だな。
おまえの理屈だと日本人はそんな曖昧な空気に流されても公論と支持するのかとバカにされるから
やめてほしいわ恥ずかしすぎる

＞誰も世界政府だなんていっとらん。
＞国際世論や国同士の合意が法律としての能力をもつってことは
＞上位組織たるべき世界政府の存在を真っ向から否定しているじゃないか。
＞住民同士の話し合いで法が決まる、
＞いわば巡回判事すらめったにこない西部の無法地帯じみた状態に政府があると主張しているようにみえたのか？
＞なんでこんなことがわからない人が他人を無知だといえるのやら・・・

まったく意味が分からないんだが・・・。誰かこれを翻訳できるやつがいたら教えてくれｗｗ
民法って西部の無法地帯と近いのか？民法ってなんなんだよ・・・ｗ
民法って村なら村で、合意にもとづいて共同体の決り、掟みたいなものをつくるだろ、ローカルルールをさ
それは公式の法よりは劣位だが、慣習として通じるというのが民法だろ
国際社会にはそんな共同体的な結びつきはねえんだよ、国際間の約束はヤクザの仁義みたいなもので
破ったら制裁される危険があるからやらないだけで、破っても危険がないならいつでも破られうる。
ソ連の対日参戦なんかまさにそれだろ
律儀に守る必要なんてないし、日本は破ってなかった。
公論なんてもので簡単に語れる法ではないってこった。

＞つ九ヶ国条約
＞つ不戦条約
これを破ったっていうのはあくまで君の解釈の範囲内でな。
日本は破っていないと当時主張しているし、破っていると思っている国は少ないことを認めよう。

＞自然法の解釈が古すぎるｗ　ギリシャ時代のそれじゃないかｗ
言い訳乙。
自然法が実定法の上に存在しているという思想はすべての自然法論に共通している。

＞パワーバランスでなりたつ国際法の世界ではよくあることですね。
＞この時点で普遍性も普遍性もまったくありません。
普遍性がないと言いたいことは分かったが
何に普遍性がないと言いたいの？それが国際法だとしたらあるわけないね
国際法なんてものは所詮その程度のものだと何度も言っているでしょう

＞君がいっているのはグロティウスが想定した自然法であり
結局何が言いたいの？理解に苦しむねｗ
御託はいいから早く君が信じている国際法解釈を教えてよ。
いくらでも破られた事例をあげられるし
破られて解釈が変わったとか言って、他国の国際法破りはそのまま静観するくせに
日本は国際法を守らないと犯罪になるんだーというダブスタの醜態をさらすことになるんだろうけど。
679 ：☆：2015/08/02(日) 16:07:24.73 ID:GCxaT9ZK0.net: おかしなやつが満州事変についてばかり
自演で長文の書き込みでスレを埋め尽くしている。

こいつらの目的は
日本が暴走した本当の検証、国民がそれを真剣に考えることを、
つまり第二次上海事変以降の、日本が対戦へ至る経緯を
本気で検証することを、なんとしても妨害することが目的。

こいつらは東京裁判史観を聖書のごとく崇めて
違った意見が出てきたときに
それを徹底して妨害行為に出る。
このスレもそう。

満州事変がさも問題であったかのような
このような無意味な長文を自演で書き込み
満州事変のインチキ談義で埋め尽くそうとしている

みなさん、こいつらにだまされてはいけない。
680 ：☆：2015/08/02(日) 16:13:51.99 ID:GCxaT9ZK0.net: 戦後の日本では、左翼も保守も
満州事変だけが問題だとして
実は本当に問題になった第二次上海事変以降の経緯を
すべて歴史から消し去り
検証もせず、真実の追究をまったくしようとしてこなかった。

実際には
満州事変は太平洋戦争が始まる10年も前の話で
太平洋戦争とは、まったく関連していない。
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:14:58.41 ID:BSIhkR1T0.net: >>674　>>676-677
>日本が侵略した
他でもない当時の大日本帝国側こそが、リットン報告書は大日本帝国の満州建国の支援を侵略とみなしたと理解し
激しく反発していたんだよね
国民新聞の1933年（昭和8年）2月21日の記事
　独立援助は侵略行為か (上)
　日本の満洲軍事行動の批判
　政治学博士五来欣造
　今や国際連盟は日本の満洲独立の援助を裁判して、之を以て侵略行為なりとするリットン報告の主張を容れて、吾国をして
　連盟脱退の已むなきに到らしめんとして居る。
大日本帝国は、国際社会は侵略とみなしていると考えていた
だからこそ、当時の国際秩序からの離脱だったのであり、その残骸として侵略ではない論が今現在にまで引きずられているんだよね
国際社会は侵略であるとみなした上で、それでも尚連盟の維持を考え大日本帝国に対し譲歩と妥協を示そうとした
だが大日本帝国は、熱河侵攻をもってその妥協すら吹き飛ばしてしまった

>アメリカの陰謀とは言っていない
英仏は日本に同情的だったにも関わらず軍事力のあるアメリカに押し切られた、なる主張は間違いだったということでいいのかな
>新しい歴史事実
どころか、国際連盟の委員会において検討される筈だった妥協案への道を、大日本帝国の熱河侵攻が潰えさせたという
良く知られた筈の事実すらねじ曲げ、アメリカに押し切られたなる主張を展開する様は、理性から程遠い愚だからね
そもそも、自国の歴史における誤りの事実を覆い隠すために、歴史の事実を誤摩化そうという所行は
およそ学問の名に値するような行為ではないよね

>大国の役割
大日本帝国という大国になるために、台湾征伐や朝鮮併合という海外領土を求めた、その大義名分が八紘一宇
>大国の役割は領土拡張政策とくくられるような単純なものではない
大国の論理のもと踏みつぶされる小国など省みないと言いたいのかな
帝国主義を良しとする論理でしかなく、今現在にそれを唱えても帝国主義が正義とされはしないからね
>日本が大国とならなければ有色人種は終わって
同じアジアの人々を植民地支配あるいは占領統治しのも大日本帝国、独りよがりの言い訳にもならない繰り言だよね
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:16:40.62 ID:BSIhkR1T0.net: >>681続き
>>674　>>676-677
リットン調査団の報告書は
>個々の国が勝手に判断
したのではなく、当時の国際連盟において圧倒的多数で採択された

>アメリカの対日強硬政策
大日本帝国が中国において国家政策として領土拡大を目論んだ、アメリカもまた中国において門戸開放を求める経済政策を目論んだ
両者の思惑がぶつかれば強硬政策も生じる、アメリカは大日本帝国に遠慮して経済政策を転換するべきだったというのは自由だが
だからと言って
当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策が正しかった、という話にはならないからね

>満州問題とはまったく関係がない
満州事変からの満州建国が国際問題となっていたことすら否定しようというのかな
大日本帝国の国論はすでに脱退へと傾き、軍部もまた同様だった
国際連盟の委員会において妥協案を模索しようという矢先に、熱河侵攻という更なる軍事作戦が為された以上
松岡にとるべき選択肢はなかったからね

大日本帝国が自ら国際社会に相対して掲げた秩序、そして秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
すでに歴史が答えを出しているにも関わらず、その答えに向き合おうとせず
大日本帝国当時の主張まま、逃げているのはそちらだからね

自ら紐付きを望むのかな
>いつもの感情論。成長しないね。
こちらがこの板に来たのはごく最近なのだが、一体どこでやり取りしていたと言い出すのかな
683 ：☆：2015/08/02(日) 16:24:03.95 ID:GCxaT9ZK0.net: 満州国建国に関しては国連も関連国も
様子見であったが、結局はどこの国からも
正式に抗議はしなかった。
中国もソ連もアメリカも、事実上満州国を承認しており
これら大国の正式承認も目前の状況にあっ。

ところが
第二次上海事変が勃発し、
一気に何もかも吹き飛ばされて、日本は暴走を始め
世界中から非難が上がることになる。
第二次上海事変以降に、そのような状況になている。
しかもこれは海軍が大山事件という自作自演の謀略によって
無理やり日中全面戦争は開始される。

この事実を隠したい奴らが
満州事変談義で歴史の真の検証を妨害しようとしている。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:41:54.72 ID:IVrQ5Aw80.net: >>681
＞他でもない当時の大日本帝国側こそが、リットン報告書は大日本帝国の満州建国の支援を侵略とみなしたと理解し
＞激しく反発していたんだよね

みなしたと理解できている通り、リットン読めば、必ずしも日本だけを糾弾しているのではなく
日支折衷をしているだけだね。事実関係の話だけをするなら、リットンは侵略とは見ていない。
これで結論出ていると思うけど。

>>682
＞したのではなく、当時の国際連盟において圧倒的多数で採択された
リットン報告書の勧告案が、でしょ？侵略であるからやめろと決議しているわけではないね。
いいかげん印象操作やめたら？

＞大日本帝国が中国において国家政策として領土拡大を目論んだ
これ君の思い込みだよね
私は大国として権益と治安の維持に努めたと見ているし、当時の日本の認識も同じでしょう

＞大日本帝国の国論はすでに脱退へと傾き、軍部もまた同様だった
だから何？
脱退しなくても同じことできるんじゃないの？

＞大日本帝国が自ら国際社会に相対して掲げた秩序、そして秩序の優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
＞すでに歴史が答えを出しているにも関わらず、その答えに向き合おうとせず
＞大日本帝国当時の主張まま、逃げているのはそちらだからね

戦争によって決しようとしたのは日本の戦略的企図というより
そのような状況に陥った結果、とった場当たり的な行動というにすぎないね
戦略の筋が悪いと言うならばその通りだが、君のような陰謀論にまでいくとコーヒー噴くわ
リアリズムでは、大国同士は衝突するものだと見るから
日本が覇権国としてふるまったからといって悪いことにはならないね。

あまりに稚拙な国際政治認識だし、法の見方も固定的で融通がきかない
おまけに感情的な印象論で内向き思考。君の思考は戦前日本の悪癖そのままにしか見えないね
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 16:50:15.59 ID:BSIhkR1T0.net: >>679-680
>日本が暴走
1928年の張作霖爆殺の時点で陸軍の暴走は始まっていた
1931年に満州事変
1932年に満州建国
1933年に熱河侵攻、国際連盟脱退
1935年には梅津・何応欽協定や土肥原・秦徳純協定が存在する
日本軍による事件を口実にした撤退要求に対し、中国側が譲歩につぐ譲歩を重ね衝突が回避されていたに過ぎない
軍部主導による河北分断政策は進行していたからね
そしてついに1937年に日華事変に至る訳で、いつ沸騰してもおかしくない状況が続いていた
日中戦争と太平洋戦争を合わせ、大東亜戦争と呼称していたのは日本側でもある
関連がないなどという主張はさすがに無理筋だよね
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:01:19.13 ID:IVrQ5Aw80.net: >>685
張作霖爆殺の真犯人は諸説あるよ
あとは戦後の学問的見解。

ノモンハン事件が端的に日本の学会の閉鎖性を表しているように
学問的な見解によって直ちに戦前日本を犯罪的であると決めつけるのは危険だね
裁判でもなんでもないのだから。

通常なら証拠不十分で無罪。
687 ：☆：2015/08/02(日) 17:06:40.74 ID:GCxaT9ZK0.net: >>685
第二次上海事変（海軍による都市無差別爆撃）
が世界からが問題にされ
国連の非難決議、アメリカ大統領の隔離演説
国共合作、アメリカの中国支援、アメリカの経済制裁と
日本史にとってかつてない重大な事態が起きているのに
なぜその直接の原因を不自然に無視して、満州事変と盧溝橋事件以降を
まったく検証しようとしないんだ？
そんなに隠蔽したいか？
688 ：☆：2015/08/02(日) 17:08:07.90 ID:GCxaT9ZK0.net: >>686
満州事変はもういいから
第二次上海事変、シナ事変の話しをしてくれ。
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:10:09.79 ID:IVrQ5Aw80.net: >>688
知らんよ、勝手に粘着してくるんだから
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:15:44.07 ID:IVrQ5Aw80.net: >>687
ちなみに37年以降に、決定的に日本のバカさ加減がさく裂したというのには
私も同意だよ
それが計画的だったかはともかくね
691 ：☆：2015/08/02(日) 17:31:28.04 ID:GCxaT9ZK0.net: >>690
日本がバカというより
海軍とマスコミのバカさ加減が炸裂したんだが？
しかも計画的。
いい加減、真面目に大戦へ至る経緯と要因を検証をしてもらいたい。

船津和平工作を妨害する形で海軍は空爆を強行
しかもその要因となる大山事件は海軍の捏造。

日米諒解案を基礎とした日米交渉を妨害する形で
南部仏印進駐を強行。
これも明らかに意図的、計画的で
日米交渉を破綻させたい海軍主導による。
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:50:15.97 ID:IVrQ5Aw80.net: >>691
計画的なのか？
たしかに惜しいことをしたのは分かるが。
支那軍が毎回過剰に攻撃をしかけていたのは確かだし
共産党の工作臭いけどな

日本は軍人が何人死のうが亀作戦で満洲にひきこもり
邦人関係者はすべて支那から手を引けばよかったのにな

あとは勘違いした支那民が欧米租界を襲いだして
日本に同情的な世論が高まってただろうに。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:56:51.37 ID:IVrQ5Aw80.net: まあ、今の日本国民見たらわかるように
一人死んだら、政府の責任だ―みたいなアホが多いから
国家の生き残り戦略より正義みたいなものと心中したがる国民性なのだろうな
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:57:48.47 ID:BSIhkR1T0.net: >>684
>必ずしも日本だけを糾弾しているのではなく日支折衷をしているだけ
自衛とみなせない以上、それは侵略でしかない
そして、当時の国際社会も大日本帝国もその理解は共通していた、だからこそ大日本帝国は反発し国際連盟を脱退した
国際連盟は、侵略とみなしても尚、連盟の維持を優先させ委員会における妥協案を検討しようとした
だが、それすら吹き飛ばす事態へと進行させたのも大日本帝国だったからね

国際社会が侵略であるとみなしていると理解し、拒絶したのは大日本帝国
大日本帝国が自ら国際秩序に背を向けた事実を理解出来ていないのはそちらではないかな

国民党の仕業であるかのように偽装し張作霖を爆殺し、満州の治安状態を悪化させ日中両軍の衝突を誘発させ
それに乗じて関東軍を出動させ満州を一挙に武力占領しよう、などという策謀は
>大国として権益と治安の維持に努め
ようとした結果であるなどと、好意的に評価できるものではないよね

>脱退
松岡が、妥協案のために譲歩できる範囲は極めて限定的であり、熱河侵攻はその僅かな譲歩の枠を超えるものだった

>日本が覇権国としてふるまった
大日本帝国は国際協調から逸脱し、独自の秩序を打ち立てその優劣を戦争によって決しようとして惨敗した
それは覆ることのない歴史の事実だからね
にも関わらず
今現在において、大日本帝国が掲げた秩序が通用するがごとく語ろうという者の知識の不足と誤りを
批判しているという話であり、勘違いしているのはそちらなのではないかな

>>686
>張作霖爆殺の真犯人
1929年の時点で、田中義一は大元帥である天皇に河本の謀略であり厳重に処罰すると奏上しておきながら
閣議において、日本の謀略であると知れてしまうので処罰は不得策だという意見を受け
処罰せずうやむやの中に葬りたいと奏上し、辞表を出してはどうかとまで叱責されている
戦前に解っていながら秘匿されていた話を
>戦後の学問的見解
などと言い出すのも、些かずれた話だよね

>>689
間違った知識から紡がれる推測は間違いにしかならないからね
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 17:59:39.20 ID:BSIhkR1T0.net: >>687-688
>第二次上海事変（海軍による都市無差別爆撃）
それ以前から軍部の暴走は始まっていた、加えて問題とすべきと言うのも自由だからね

ただ海軍にも暴走があったという話でもって、陸軍の暴走を覆い隠すことはできない
何れもが暴走だったという
言い訳の余地のない軍のダメさが積み増される話となるだけだからね
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:08:49.33 ID:IVrQ5Aw80.net: >>694
すでに、いきすぎていたが自衛であることは説明してきたし、
侵略であると国際社会が見ていたわけでないことも説明した。
戦後のいいかげんな学問をいくら積み重ねようと灰色を黒とは言いくるめられない。

張作霖は当時、日本人が犯人である日本ではされたね。
それは認めるよ。ただ戦後、真犯人説が出回ってるよと言ったまで。
しかし、張作霖は殺されるだけのことをしたし
張作霖の件一つとってその後のすべてが日本の陰謀とみなすことはできないよ
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:10:38.62 ID:IVrQ5Aw80.net: >>695
客観的とは言えないねぇ

日本の戦略性のなさは非難されるべきだが
それは侵略とか犯罪とは無関係だ。
理性的にみなければ、また誤る。
君と同じようにね。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:51:25.81 ID:VJC/hVfn0.net: >>694
＞国際社会が侵略であるとみなしていると理解し、拒絶したのは大日本帝国

だが残念ながら、ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認している。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:55:14.04 ID:VJC/hVfn0.net: >>682
＞当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策

1. ポーランド問題
ヤルタ会談の半分以上の日程はポーランド問題に費やされた。
第二次世界大戦中、ポーランドは西からドイツ、東からソ連にそれぞれ侵略され、この両国に東と西を
分割占領されていた。その後ドイツはソ連占領地域の東ポーランドに侵入してポーランド全域を占領したが、
アメリカの支援を受けたソ連が再び東半分をドイツから奪還し、親ソ連のポーランド国民解放委員会を樹立した。
引き続いてソ連は西ポーランド（ドイツ占領地域）へ侵入し、首都ワルシャワに迫り、モスクワ放送で、
ポーランドのレジスタンスに蜂起を呼びかけた（ワルシャワ蜂起）。ポーランドのレジスタンスはソ連の支援
を信じたのだがソ連は裏切って助けなかった。ソ連の裏切りを知ったヒトラーは、ワルシャワの徹底的破壊を指示し、
レジスタンスは壊滅、ワルシャワ市内の8割の建物が破壊され、15万人以上の死者を出したといわれる。
アメリカとイギリスは、ソ連にポーランドのレジスタンスへの支援を要請したがスターリンは無視した。当時、
ロンドンにポーランドから亡命していた指導者たちで作るポーランド亡命政権が存在しており、イギリスはその
政権をポーランドの正式な政権として承認していた。カティンの森事件が発覚し、ポーランド亡命政権とソ連
は関係を断絶した。ソ連は各国に、ポーランドの正式な政権は、ロンドンの亡命政権ではなく、ルブリン共産党政権
だと認めさせるために、ルブリン共産党政権に、ポーランドの実質的な統治をさせたいと考え、そのために邪魔
となる恐れがあったレジスタンスのポーランド国内軍をナチスドイツに壊滅させたのだ。
イギリスとソ連は、ロンドンの亡命政権とルブリン共産党政権のどちらが正式なポーランド政府かを巡って対立した。
結局、アメリカの仲介で、総選挙により国民自身で政権を選ぶことになった。ところが、スターリンは戻ってきた
ロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治
される社会主義国となってしまった。アメリカの大失敗だった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_yaruta_kaidan.html
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 18:57:01.25 ID:gd3DQDpu0.net: >>682
＞当時の国際社会から受け入れてもらえなかった大日本帝国による領土拡大政策

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２７）。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 19:00:33.84 ID:IVrQ5Aw80.net: ルーズベルトなんてそんなもんだよ。
スーパーヒーローアメリカにそこまで期待しちゃいけない。
悪意はない。少し頭が悪いだけだ。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 19:04:08.70 ID:puxWboz90.net: >>698
ソ連が戦略的にドイツと日本の二正面戦争を避けるためにやった方便にすぎない。

>>699
ソ連の西方領土拡大は、ナチスドイツを倒して得た「血の代償」で、日本の侵略行為とは違う。

>>700
フィンランドはナチに媚びてソ連を攻撃したから、懲罰を受けるのは当たり前。
これも日本の侵略行為とは全く次元が異なる。
703 ：☆：2015/08/02(日) 20:36:56.32 ID:GCxaT9ZK0.net: >>694
張作霖爆殺が関東軍の仕業だとする確かな証拠は一つも無い。
過去に証拠だとされていた物は検証の結果
すべて戦後に作成された怪しい資料しかない事が判明している。

したがって張作霖爆殺が関東軍の仕業だと言う話しは
戦後に謀略によって捏造された疑いの方が強い。
704 ：☆：2015/08/02(日) 20:41:09.89 ID:GCxaT9ZK0.net: >>695
>陸軍の暴走を覆い隠すことはできない

どこが暴走なんだ？
第二次上海事変以前に関しては、日本に対して
どこの国からもそんな抗議は
一切無いんだが？
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:03:51.94 ID:IVrQ5Aw80.net: >>703
いや、田中義一が日本人がやったと報告しているじゃん
とりあえず戦前の閣内見解は日本人犯行説だった。
706 ：☆：2015/08/02(日) 21:35:44.57 ID:GCxaT9ZK0.net: >>705
そのような事実があったことを示す戦前の資料は
一切無い。
すべて戦後に作られた資料で、そのような事にされている。
戦後に捏造されたインチキな証拠は証拠では無い。
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:41:05.00 ID:C6YpMqU70.net: 張作霖爆殺が日本軍の仕業とのことなら、何で息子の張学良は満州事変で敵前逃亡したんざましょね。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:49:48.34 ID:RdC2R+kp0.net: >>698
それ、承認とは言えんだろ。
事実上日本領だから中立条約に則って手を出しませんよ、と言ってるわけじゃないか。
国とか、領土とか、日本が満州国としてるから合わせただけで、独立国扱いしてない。

大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:49:53.74 ID:nEEDW8630.net: 張学良なんてザコ、蒋介石サイドからしても要らないってw
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:53:35.84 ID:nEEDW8630.net: >>708
＞事実上日本領だから

妄想？

＞満洲帝国ノ領土ノ保全
>>698
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 21:58:03.10 ID:nEEDW8630.net: >>708
>大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。
(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。
但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。

クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定
1945（昭和20）年2月11日ヤルタで署名
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yarutakyutei.htm
712 ：☆：2015/08/02(日) 22:00:22.44 ID:GCxaT9ZK0.net: 張作霖爆殺は関東軍の仕業
と言う話しは、戦後の日本が捏造した話しで間違いない。

何が何でも満州事変を侵略だと問題にして
第二次上海事変以降の本当の問題を隠蔽するために。
満州事変の話しはもうたくさんで反吐が出る。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:06:44.63 ID:IVrQ5Aw80.net: >>706
マ☆ジ☆で！？

にわかには信じられんな
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 22:11:28.75 ID:IVrQ5Aw80.net: 昭和天皇実録も作られたのかな
http://www.sankei.com/life/news/140917/lif1409170033-n1.html

とりあえず田中義一が叱責されたのはたしかのようだけど。
715 ：☆：2015/08/02(日) 22:29:30.33 ID:GCxaT9ZK0.net: >>714
産経新聞も国民に満州事変に注目させて
他の事を隠蔽したいから
そんなミエミエのインチキ記事で
宣伝してるんだろ。
作り話は聞き飽きた。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 23:10:50.30 ID:IVrQ5Aw80.net: 当初、犬養首相は満洲国を認めなかったんだよな
で、515事件が起こって暗殺された。
このころはまだ民意も軍を支持していなかった。
そのあとの斉藤が満洲国を承認したんだっけ
でも、515事件起こしたの海軍関係者だしな。
昭和維新やろうとしてたやつらってのは
社会保障のない戦前、世界恐慌で極貧生活にあえいでいた庶民を助けようとしたはいいが
実質共産主義の煽りをくってのぼせあがったやつらだったから
実際何やりたかったのかまったく分からんな
717 ：☆：2015/08/03(月) 00:25:41.49 ID:NYS68ak/0.net: >>716
>実際何やりたかったのかまったく分からんな

利権勢力（立憲政友会など政党）による政治支配、軍部支配に対して
異を唱えた。
当時の政党政治は今以上に腐敗した汚職まみれで
そいつらの金もうけのために軍部が利用されており
これは皇軍として命をかけている軍人にとっては
我慢できない情勢であった。

実際、日中戦争は5.15の青年将校らとは対極にある
山本五十六ら利権勢力側の派閥が暴走して対米戦争に至っており
5.15、2.26事件を起こした青年将校らの危惧は的中したも同然で
彼らは再評価されてもおかしくない。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 01:52:10.94 ID:utyyiKHx0.net: >>708
>大体、国家承認を当事者に向けてでなく、第三者との中立条約内で行うなんておかしいと思わんのかねえ。

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 20:21:28.27 ID:dTnUrdlq0.net: https://youtu.be/e1sE193lzqg
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 23:21:22.21 ID:DloeuuQU0.net: >>717
妄想癖持ち？40代～70代、男性、推定年収300万と見た
便所の落書きに一生懸命持論展開してないで少しは社会貢献しろよ^^笑
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 03:44:46.50 ID:eVnqW7rW0.net: 満州事変に関しては「当地の主権はシナにある」の採択で他国は一致。
正当性は明確に否定されてる。
後に”満州国”を承認した国も、単なる状況による都合上。

侵略という単語の解釈論争で、日本を正当化したがる人も居るが、
空しい悪あがきに過ぎない。
どちらにせよ正当性は否定。
722 ：☆：2015/08/04(火) 04:55:45.72 ID:Yl5ODOOe0.net: そもそも利権を求めて満州へ進出したのは
軍ではなく政党だろ(立憲政友会)
後藤新平と原敬。
この二人はいずれも盛岡で、まあ賊軍だから長州閥の陸軍とは
生い立ちからして水と油だな。
軍閥に対抗する勢力として、政党政治のさきがけとなった。

しかし戦後の通説では政党政治が美化されすぎている。
当時の政党政治は典型的な利権誘導政治で
鉄道利権ですべてが動いていた。
田中角栄の自民党道路族の元祖だな。

そして重要なことは
満州で利権をむさぼっていたのは、
実は関東軍ではなく政党（立憲政友会）
であったという事実が隠蔽されてきた。
満州での鉄道関連の利権で、立憲政友会の連中は
ボロ儲けしていたそうだ。

そういった実態に我慢できない青年将校らが
汚職、腐敗まみれの利権政治を敵視して決起した。
これが5.15事件の真相で、だから立憲政友会の総裁の犬養が狙われた。
犬養なんか悲劇の善人のように描かれるが
実態は汚職まみれの悪代官のようなもん。

このように、戦後の通説は
事実とかけ離れている。
悪党と善人が、むしろ正反対に描かれているから
だまされてはいけない。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 06:29:21.00 ID:7pmIdKoK0.net: >>721
＞後に”満州国”を承認した国も、単なる状況による都合上。

但し戦略的な観点からすれば、ソ連の満州国承認は、英断というより他はないと思う。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 06:36:31.11 ID:APjXKiLm0.net: 中華民国は軍閥の集合体でしかなく、マトモな国家でさえ無かった。
ここを見抜いていたスターリンは慧眼だった。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 09:17:35.63 ID:SKaVd8+90.net: >>722
立憲政友会が関東軍を御していた訳ではない
腐敗した政治があったからといって、関東軍による独断専行が許される話にもならない
どちらもが利権に群がり、自らの野望や野心の達成を国家のためと置き換え
己の進む方向こそが大日本帝国の採るべき正しい道だという自己正当化に
自ら進んで溺れていった

陸軍は確かに誤った、だが極度に悪者扱いし全てが陸軍のせいだとする主張は行き過ぎだ
という主張であるならまだしも
>悪党と善人が、むしろ正反対に
陸軍が善人であったかのごとき主張はさすがに論外だよね
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 09:27:32.27 ID:SIuLIhqs0.net: 「侵略」それはレッテル
敗戦国に「侵略」というレッテルを強要することは
ナチがユダヤ人にそれを示すマークを強要したのと同じこと

「侵略」の定義を示せない以上
この「差別」という誹りからは逃がれられない
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 10:36:02.65 ID:SKaVd8+90.net: >>726
>>538 でも示しているが
首相官邸「２１世紀構想懇談会」第２回議事要旨　抜粋

　侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
　一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
　という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
　み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。
　それでは、日本はどうであるか。満州事変が自衛ということはありえない。日本が権益を持っていたのは南満州の点と線
　だけであり、それを超えた権益は何ら持っていなかった。それが北満州までを手中に収めた。これを自衛と説明できない
　と理解していたからこそ、傀儡国家を作ったのである。自主的に現地の住民が作った等と、当時は説明したが、いまどき
　そんなことを発言する者はいない。実際、満州事変は初期には自衛だと行ったが、自衛という言葉はだんだん姿を消し、
　生存上必要との言い方をするようになっている。
　当時の価値観から見てもこれは侵略であった。また、中国に関する九か国条約及び不戦条約の明確な違反であった。
　「戦争」ではなく「事変」であるから大丈夫だ等と言っても、社会科学的に見れば明らかに戦争であった。宣戦布告して
　いないから戦争じゃない等というのは屁理屈であり、侵略でなかったとはとても言えない。

自衛の範囲だとする主張が認められない以上侵略となる
当時の国際社会における大国である大日本帝国の為した満州事変も侵略であると批判を受けており
>敗戦国に「侵略」というレッテルを強要
したのだ的主張は、間違いだからね
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 10:58:11.14 ID:SIuLIhqs0.net: >>727
差別が大好きな1945年くん　おはようさん♪
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 11:29:42.92 ID:oZIFKwgD0.net: 結局、セクショナリズムへの落とし込みですべてが悪いというお決まりの結論で終始するなぁ、おまえらは。

原敬に、うちの選挙区に鉄道引かなきゃ予算案通さないとかやってた政治ゴロの一面があるのは分かるが
程度問題にすぎない。

ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00102383&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
満鉄包囲政策で、内地と満洲で事実認識に齟齬があり、満洲在留邦人が関東軍に期待していたことも確か。

昭和天皇が英米協調を重視していたのに対し、内閣は陸海軍との連携をとり、行政府としての責任を背負っていて
国際政治だけで動いているわけでなかったのも確か。

結局は、理性を聞かせるべき政治家に、総合的な判断をするだけの戦略が存在していなかったことが問題。
それは今の日本であってもまったく治っていない。
730 ：☆：2015/08/04(火) 21:44:03.48 ID:Yl5ODOOe0.net: >>726
侵略の定義は何回も示している。
おまえが厳然たる事実から目を背けているだけ。

以下引用

現在，侵略戦争“War of Aggression”の定義は，
1974 年の国連総会決議3314 でほぼ定まっており，
安倍首相の発言は端的に誤っている。
同決議は，概略，正当化事由の無い他国領土や軍隊等
に対する先制武力行使を侵略戦争としている。

　もっとも，この定義は戦前の日本に遡及適用でき
ないという反論は可能であろう。

しかし，1928 年のパリ不戦条約以降，
「計画的な先制攻撃が侵略である」という法規範意識は
存在しており，旧日本軍の行為は同条約違反の違法な
侵略といわざるをえない。

　たしかに，同条約は自衛戦争が許されることを
前提とし，また，何が自衛戦争にあたるかの解釈は
各国にゆだねられるとされていた。

しかし，明らかに無理な解釈が許されるならば，
条約は全く無意味なものとなる。
したがって，各国の解釈も条約の戦争違法化の精神に
則って行われるべきことは自明である。

　すなわち，第一次大戦の惨禍と不毛を踏まえ，戦
争を違法なものとした同条約は，
「戦争を開始する先制攻撃」を違法行為，
すなわち侵略（戦争）に該当し許されない，
「これに対抗する武力行使」は自衛戦争として許される，
と定めていると解釈するのが自然である。
731 ：☆：2015/08/04(火) 21:50:09.13 ID:Yl5ODOOe0.net: >>727
国際法の解釈による侵略＝先制攻撃
で考えれば、そして当時の国際社会が判断した事実から判断すれば
日本が侵略行為（不戦条約違反）だと判断されたのは
シナ事変とハワイ奇襲であって、満州事変では国際社会は
そのような判断をしていない。

であるにもかかわらず、なぜ国際社会が侵略だと結論した
シナ事変とハワイ奇襲を無視して
国際社会がそのような判断をしなかった満州事変の方を
根拠も無く感情的判断で侵略だとするのか？
おかしいじゃないか？
本当に問題のあった方を隠したいのか？
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 21:53:42.23 ID:utHvD7VR0.net: ソ連でさえも承認した満州国が、なぜ悪いのか理解できない。
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 08:48:00.02 ID:D4+kGvff0.net: >>731
＞国際法の解釈による侵略＝先制攻撃
＞で考えれば
そんな解釈はねえよｗ
だいたい満州事変でいえば自作自演で先制攻撃してるじゃねえか
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 11:11:55.87 ID:dPky6kp40.net: >>730-731
そちらの引用は、東京弁護士会発行の｢LiBRA」2014年5月号に掲載された
　今，憲法問題を語る─憲法問題対策センター活動報告─
　第36回　安倍首相の憲法観と歴史認識の問題点
　法問題対策センター副委員長　小川貴裕
http://www.toben.or.jp/message/libra/pdf/2014_05/p52.pdf
からのものだよね
　すなわち，第一次大戦の惨禍と不毛を踏まえ，戦争を違法なものとした同条約は，「戦争を開始する
　先制攻撃」を違法行為，すなわち侵略（戦争）に該当し許されない，「これに対抗する武力行使」は
　自衛戦争として許される，と定めていると解釈するのが自然である。
　この解釈が受け入れられていたことは，逆説的であるが，不戦条約を蹂躙したナチスドイツが1939
　年ポーランド侵攻の際にポーランド軍の攻撃を偽装して宣伝したこと，ソ連も1940 年フィンランド
　攻撃に際してフィンランド軍の攻撃を偽装したことなどからも明らかである。なお，旧日本軍も，
　満州事変に際し東北軍閥の攻撃を偽装している。
段落の後半部分を引用しなかったのはどうしてなのかな

侵略の定義に関する国連決議は↓こちら
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 11:23:40.28 ID:na+i0DBq0.net: >>730
何回も挙げてるかも知れないが、それに対する反論も「何度も」してるんだが、
それは見えないふりか？　どの口が「目を背けてる」なんて言うんだろうね。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 18:30:47.93 ID:CXtJGte/0.net: 満州事変は長学良がしかけているので、日本の自衛ですよ。
737 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/05(水) 18:34:37.95 ID:cMjsL61F0.net: >>635
>つまり大勢が「幽霊は居る」と思えば幽霊は事実として居るってことですか？
>しかしその場合にも、幽霊の定義は必要になりませんか？

幽霊が存在するかどうかは自然科学の範疇かと思います。
ただ定義が必要というのは自然科学も社会科学も一緒ですね。

> それに「侵略」は「ある行為」に対する評価ですよね？

「侵略である」とか「侵略でない」というのは「ある行為」に対する評価が含まれてます。
ですがその前に「侵略」とはどのようなものか定義が必要です。

そこで「侵略」という言葉を指す場合に人々はどのような認識を共有しているのか。

侵略：　他国に攻め入って土地や財物を奪い取ること。武力によって、他国の主権を侵害すること。
https://kotobank.jp/word/%E4%BE%B5%E7%95%A5-82736
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5

>>129であげた北岡氏の定義もほぼ一緒です。
http://mainichi.jp/journalism/listening/news/20150603org00m010003000c.html

> そして評価には根拠が伴います。根拠のない評価はただの妄想です。根拠が一貫し
> てる評価は信頼に足りますが、マルチスタンダートは信頼に値しません。そういう信頼
> に値しない評価が社会的多数意見だとしたら、それは「事実」でなく「偏見」に分類され
> るものなんじゃないでしょうか？

仰る通りで評価には「根拠」が伴います。根拠が無ければ誰も評価しようが無いですよね。
ですから「靖国スレ」で何度も「根拠をお願いします」とソースを求めてきたのはそれが理由です。
ウリニダさん達からは煙たがられてしまいましたが。

ただ「根拠が一貫してる評価」というのが分かりません。根拠というのは一つではないですから。
「根拠」の無い偏った意見が「偏見」というのには同意です。
ですから何かを主張するには根拠がとても必要になります。

> だから私は「北岡定義に従うなら米国による日本占領も侵略(>>144)」になるよね…？
> と言ったんですよ。君はいつものようにスルーしましたけどね。

あまりスレとは関係ないのでスルーしたのですがアメリカによる日本占領は「侵略」と日本では位置づけられてませんよね。
連合国軍に目的はポツダム宣言にありますし現実に1951年に主権を回復して国際社会に復帰しましたから。
もちろんウリニダさんが「あれば侵略ﾆﾀﾞ！！」と訴えるのは自由です。
それこそ評価の違いですね。

> > 拙者としては信頼性の高いソースとして教科書と外務省HPを出したに過ぎません。
> 君が信頼に足ると判断したのは、偏見を共有してるからではありませんか？

これは仰ってる意味がよく分からないです。拙者がどういった「偏見」を誰と「共有」しているのでしょう？
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 18:37:16.63 ID:CXtJGte/0.net: おそらく戦前の日本の正当性はこれからの中共の侵略によって見直されるだろうね
はじめ親中的だった大国インドももう中国の侵略性を理解しているし
ブータン、ラオス、ベトナム、パキスタン、キルギス、ミャンマーのすべてが
領土を奪われているからね
孫子の兵法に端的に表れている漢人独特の侵略方法をもっと分析して世界に周知させるべき。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 21:30:55.83 ID:ftT+ZtLW0.net: >>708
>事実上日本領だから中立条約に則って手を出しませんよ、と言ってるわけじゃないか。
>国とか、領土とか、日本が満州国としてるから合わせただけで、独立国扱いしてない。

くやしいのう、くたしいのうｗｗｗ

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 22:59:29.19 ID:BRWMvjOs0.net: 盧溝橋事件と上海事変は日本側から起こしたことじゃない。
満州事変は国民党側と話はつけた。
昔から長城以北は「塞外の地」と呼ばれ漢族の土地じゃない。
満州国建国は侵略とは言えない。日中戦争の責任は日本側にはない。
741 ：740はアホ：2015/08/05(水) 23:27:47.78 ID:1Y18LasO0.net: >>740
＞盧溝橋事件と

発端の盧溝橋は、挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本側の戦闘前進で衝突のグレー事件。
そもそも原因となった豊台駐留は、北京議定書で認めた場所では無い。

＞上海事変は

その前に、日本は北部で勢力拡大のチャハル作戦を認可。

＞満州事変は国民党側と話はつけた

停戦後も中国主権を蔑ろの華北分離で軋轢を煽った日本。

＞昔から長城以北は「塞外の地」と呼ばれ漢族の土地じゃない。

言い訳にならない。
清～中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

＞満州国建国は侵略とは言えない。

国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の主張を認めた他国ゼロ。
742 ：740はアホ：2015/08/05(水) 23:29:30.34 ID:1Y18LasO0.net: >>740
＞日中戦争の責任は日本側にはない。

アホの典型例で多いのが、
相手の要因だけ並べたら、全責任を押しつけられると思ってる輩。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 23:39:03.91 ID:CXtJGte/0.net: >>741
グレーではなく、確実に支那側の挑発。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 00:38:16.88 ID:U2F+xRUf0.net: 太平洋戦争の真相

http://www.akatsukinosora.net/index4.html

　　　　　　　　
745 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/06(木) 01:18:16.85 ID:boH+/TJj0.net: >>727
＞　侵略について、総理は侵略の定義はないと述べられたが、大体の定義は存在している。実効的に実施できるかは別として、
＞　一応国際社会の合意はあり、この点を間違えるべきではない。遡って適用することの是非、国際法的に強制力のある定義
＞　という点ではなかなか難しいが、歴史学者からすれば、侵略というのは、武力の行使によって、典型的には軍隊を送り込
＞　み、他国の領土や主権を侵害することである。明らかな定義が昔から存在している。

こちらのスレにも参戦して頂きありがとうございます。
しかも首相官邸の懇談会議事要旨まで引っ張ってきて頂くことで歴史学者による侵略の定義も>>737であげた定義と同じことが判明しました。

安倍総理の発言がいかに愚かなものかが改めて分かりますね。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 09:56:20.63 ID:+ZGjzE0q0.net: >>737
> 「根拠が一貫してる評価」というのが分かりません。
君のような人は、これが解らないから差別を平気でやれるんですよ。「ある行為」を侵略
と評価するなら、同様の行為を総て侵略と評価しなければ論理に一貫性がなくなります。

北岡氏に訊いて下さい。連合国の日本占領は侵略か？と、支那の海洋進出は侵略か？
と、韓国の竹島占領は侵略か？と…他にもまだまだあります。日本の政府にも政治家に
もマスコミなどにも訊いてみてください。米国や支那にも訊いてみて下さい。

彼らが「確かに侵略だ」と答えたなら、私は謹んで私の定義と主張を取り下げますよ。

> あまりスレとは関係ないのでスルーしたのですが
小賢しい言い訳は無用です。北岡定義にそのような「でも・しか」はありませんからね。
747 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/06(木) 11:12:40.28 ID:boH+/TJj0.net: >>746
＞北岡氏に訊いて下さい。

お会いする機会があれば聞いておきますね。

＞連合国の日本占領は侵略か？と、支那の海洋進出は侵略か？と、韓国の竹島占領は侵略か？と

ただウリニダさんにとって侵略とは以下の定義なのですよね？

>>212
＞私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」

このウリニダさん定義ですと海洋進出や竹島占領がなぜネガティヴなものなのか全く言及せずに単に中国や韓国を罵倒してるだけになります。

重要なのは国際社会で許容されない行為としての「侵略」の要件であり定義です。
その要件の存在不存在で「侵略」かどうか判断ないし評価されます。
ですがウリニダさんの定義だとそれが全くできませんよね。

ですから「侵略」を語るにはウリニダさんが>>727や>>730や>>737にある「侵略」の定義の存在を認める必要がありますね。

それがない限りウリニダさんが語る「侵略」とは単なる「罵倒」の領域から一歩も外へ出られないことになります。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 13:42:43.85 ID:+ZGjzE0q0.net: >>747
> このウリニダさん定義ですと
会話になってませんね。どうしてそこに私の定義が出て来るんですか？　君の挙げた
定義(例えば北岡定義)に照らしたら、という問いかけだったはずですよ。

> 重要なのは国際社会で許容されない行為としての「侵略」の要件であり定義です
結局、1945年くんと同じ所(国際社会がー)に逃げ込みましたね。
満州事変や上海事変が侵略だという指摘に対して、このスレでも反論があるように、
どのような批難に対しても、それを否定するロジックはあります。つまり、国際社会に
おいて侵略が政治的に決定されるなら、強者は何をやっても絶対に侵略にならない
ということになります。

このように根拠が一貫しない評価はただの偏見であり、君らの大好きな敗戦国(弱者)
差別であります。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 14:42:51.67 ID:CMS8lJ4N0.net: まあ北岡も国際法的な侵略の定義は難しかったといってるし、
お互い政治的非難をやり合ってるということで良いんじゃないか
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 15:25:12.39 ID:4vay5mKx0.net: ☆といい、なんだか真面目に議論するのがどうでもよくなってくるよな
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 16:35:17.94 ID:boH+/TJj0.net: >>748
残念ながら政治家やマスコミ云々に尋ねろというのは拙者の能力の範囲を超えてます。
まるで総理大臣やサッカー選手に聞いてみろといった子供の口喧嘩の類ですね。
２ちゃんらしいといえば微笑ましいですが。

拙者が代わりに答えてあげますが竹島も尖閣諸島も領土問題であり第三国が侵略云々と言える問題では無いですね。

南シナ海もおなじように領土問題なので第三国が侵略云々は言えません。介入する気マンマンのアメリカも帰属に関して口を挟んではいないですよね？

話を戻して日本から竹島は侵略だと主張しても韓国からは自国領土を守ってるに過ぎないと言われます。
尖閣諸島はこれの逆ですね。

アメリカはどちらの問題でも当事国で解決しろとのスタンスですよね。
実効支配してる尖閣諸島については攻撃を受けた際に日米安保が適用されるそうですが。

それと連合国軍の日本占領については先にあげた通りです。

北方領土に関しては侵略だろ！と言いたいですが残念ながら日本以外で認めてくれる国は無さそうです。

＞つまり、国際社会において侵略が政治的に決定されるなら、強者は何をやっても絶対に侵略にならないということになります。

そんなことは無いですよ。
ベトナム戦争でアメリカは国際社会から批判を浴びました。
アフガン戦争ではソ連は国際社会から批判を浴びてます。
どちらも大国がこっ酷くやられてしまいましたね。

最近ではウクライナに対するロシアが批判を浴びて経済制裁で苦しんでます。
ウクライナの領土問題は元々ロシアの領土がウクライナに編入されたので微妙な問題ですが。

今の国際社会で侵略を認定する機関は第一義的に安保理ですが確かに拒否権により大国は守られてます。
ですが安保理が機能不全に陥っても総会による結集決議があります。そこに拒否権はありません。

ですから強者は何をやっても絶対に侵略にならないと断言することはどうかと思います。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 17:04:35.61 ID:+ZGjzE0q0.net: >>751
小賢しい言い訳は無用だと言いましたよね。そんな「でも・しか」は北岡定義にありません。
君は同じ定義を使って、日本のは侵略だが他の国のは侵略じゃないとダブスタ強弁してる
だけのレイシストです。

批判されること＝侵略なんですか？　また新しい定義が出てきました。では国際的に批判
された行為は総て侵略ですね？　それともこの新しい定義も君の都合で使い分けしますか？
753 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/08/06(木) 18:54:35.34 ID:boH+/TJj0.net: >>752
シナやチョンを連呼してきた「ウリニダ」さんにレイシスト呼ばわりされるとはアイスコーヒーを吹いてしまいました。
ウリニダさんのレイシストの定義を聞いてみたいですね。

さておき同じ定義を用いて物事を評価することの基本は理解されたようで何よりです。
同じ定義を使って事例Aが侵略で事例Bが侵略では無いと評価されるのは珍しくないです。
それが評価だと思うのですが。

もちろん対象によって適用する基準を変えた場合にはダブルスタンダードという批判の謗りを免れることはできません。

ですがその批判をされるなら具体的にどのように適用基準を変えているのか指摘しないとダブルスタンダードの批判にはなりませんよね。
対象ごとに評価が違うことをダブルスタンダードとは呼びませんから。

＞批判されること＝侵略なんですか？

「批判されること」とは「評価」されたことに付随して起きることです。
ある行為が侵略と「評価」されたために批判されてるのです。
批判されること=侵略ではありませんね。

＞では国際的に批判された行為は総て侵略ですね？

それについては同意です。
国際的に「侵略」と批判された行為は総て「侵略」になりますね。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 18:57:37.64 ID:lbq3bwPb0.net: >>752
>北岡定義
なるものは、そちらが>>144で主張した
>北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
>決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
>よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。
という、占領統治は全て侵略であるかのごときトンデモ論を定義と言いはっているだけだよね

侵略された結果、占領統治される場合もあれば
侵略した側が後に敗北し、休戦協定から占領統治に至る場合もある
占領統治に至る経緯は全く異なるものであり
占領統治されたことをもって侵略だ、などという主張こそ論外だ

同じではないものを同じであるかのごとく誤摩化しをかけているのは
>>752だよね
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/06(木) 19:28:06.65 ID:wLtL1Y6H0.net: 太平洋戦争の真実
http://www.akatsukinosora.net/index4.html
756 ：☆：2015/08/06(木) 23:51:58.84 ID:4Ew2dk3C0.net: >>753
>国際的に「侵略」と批判された行為は総て「侵略」になりますね。

その定義で行くと、
①真珠湾奇襲
②第二次上海事変以降のシナ事変

この二つが確実に侵略戦争に該当する。
世界中から、当時そう判断された。
シナ事変は不戦条約違反だと国連決議で採択されている。
真珠湾奇襲は、弁護の余地が無い他国に対する先制攻撃で
国際法で言う侵略行為にモロに該当する行為。
しかし
③満州事変に関しては、当時そういった批判が全く無い。
満州国建国に対しては議論はあったが
どこの国からも当時、満州事変を日本の侵略だなどと批判は出ていない。

まずこれに関して異論があるのか無いのか
答えてもらいたい。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:21:09.93 ID:lyFD8NrN0.net: ①満州事変から中国にしたことは明らかに侵略行為。

②対米戦争はアメリカの挑発も相当ひどかったが、そもそも中国への侵略やめときゃ避けられた。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:23:44.57 ID:lyFD8NrN0.net: <<756

満州事変は侵略に当たると思うんだが。
759 ：☆：2015/08/07(金) 00:30:12.53 ID:APblq2cs0.net: >>757
世界が日本を侵略国家だと認定したのは
第二次上海事変での海軍が強行した都市無差別爆撃が
最初なんだが？
満州事変他、それ以前は世界から日本にそんな批判はなかった。

満州事変とシナ事変は全く別物で
この二つをちゃんと区別しろよな。
ちゃんと世界が何をどう評価したのか
正確に検証せよ。
何もかもが満州事変が原因であるかのような
まったくおかしな事実を隠蔽する宣伝行為を止めよ。
760 ：☆：2015/08/07(金) 00:32:31.78 ID:APblq2cs0.net: >>758
それは共産党にとっての共産党独自の歴史観で
国際社会の判断ではない
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:36:55.64 ID:lyFD8NrN0.net: <<759

熱河作戦は侵略だろ。これは明らかに日本側も自覚をしていた。
762 ：☆：2015/08/07(金) 00:40:28.69 ID:APblq2cs0.net: >>761
国家転覆を画策する共産勢力の排除がその目的なんだが？
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:44:09.29 ID:lyFD8NrN0.net: >>762

それは建前であって、日本側は国連勧告後も熱河作戦を続行すれば国際連盟16条に抵触して経済制裁を受けることを危惧して国連脱退をしたんだよ。
満州事変を侵略じゃないというのはあまりにも無理がある。
764 ：☆：2015/08/07(金) 00:49:43.16 ID:APblq2cs0.net: >>763
共産党から見れば満州事変は侵略だという話しだろ
反共・防共の側からすれば満州堅持は防衛行為。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 00:54:35.15 ID:lyFD8NrN0.net: 防衛行為だった根拠を教えて欲しい。

当時の侵略という言葉の定義は、先制攻撃をすること。というのはどの条約や同盟にも明記されてた。これは明らかな事実。

満州事変は言いがかりをつけ先制攻撃した。どこが侵略じゃないんだ？
766 ：☆：2015/08/07(金) 01:06:10.23 ID:APblq2cs0.net: >>765
真珠湾奇襲とシナ事変に対する世界からの批判と比較して
満州事変に対する批判は世界からほとんど無かったに等しい。

だから満州事変は侵略ではない。
767 ：☆：2015/08/07(金) 01:07:50.99 ID:APblq2cs0.net: >>765
なぜ明らかな侵略行為であった
シナ事変と真珠湾奇襲の話しを
意図的に隠すんだ？
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:12:19.08 ID:lyFD8NrN0.net: >>766

国連決議で日本と数カ国の国を除いてすべて満州国承認に反対票を投じたのにほとんど非難がなかったはいいすぎ。
列強の中国大陸への思惑があったとはいえね。
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:13:28.87 ID:lyFD8NrN0.net: <<766誰もそれが侵略じゃないと言ってないんだが笑
満州事変に対する認識が違うからそこを説明してるだけなのに何論点ずらしてんの笑
まとまな反論できないの？
770 ：☆：2015/08/07(金) 01:17:01.87 ID:APblq2cs0.net: >>768
国連は満州国を承認しなかったが
満州事変が日本の侵略行為だなんて、国連は一言も言ってないんだが？
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:20:17.66 ID:lyFD8NrN0.net: 国連決議の内容読めよ。
自衛のための軍事行動ではないと明確に書かれてる。
772 ：☆：2015/08/07(金) 01:21:53.38 ID:APblq2cs0.net: >>771
侵略行為だとも言ってないだろ。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 01:29:57.56 ID:lyFD8NrN0.net: 熱河作戦は侵略と非難されてただろ。
リットン調査団はあくまで満州に関する報告書で満州事変全体としてみたら侵略行為。日本も侵略行為と自覚があったから政府や天皇は熱河作戦に反対した。結局は軍部が独断で実行したが。

そもそも他の国は批判してなかったっていうのは、満州国成立の数年後に枢軸寄りの国が満州を認めたり米英も満州に企業を置いたりしたことを言ってるのか？それは確かにそうだが満州事変当時満州を認める声はほぼなかった。時期を混同しないで欲しい。
774 ：☆：2015/08/07(金) 01:54:17.08 ID:APblq2cs0.net: >>771
第二次上海事変で海軍がやった都市無差別爆撃に関しては
国連は明確に侵略行為だと結論を下している。

これに関してはどう思う？
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 07:36:53.79 ID:Rno2TUEf0.net: >>774
まさかとは思うが>>774は
>第二次上海事変で海軍がやった都市無差別爆撃
海軍が勝手にやった爆撃だとでも思っているのかな
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 11:14:58.30 ID:xyNCDKBD0.net: >>753
> シナやチョンを連呼してきた
とうとう嘘をついて人格攻撃が始まりました。私はカタカナの「シナ・チョン」は
ほとんど書いたことがないので、君との会話でも(使っていたとしても)そう多くは
ないでしょう。そして、私のよく使う「支那」がなぜ差別になるのでしょうか？

日本人にだけ「支那」という呼称を使わせないことは、同じ定義に当て嵌まること
でも、日本の行為だけ「侵略」と言わなければ許さないということと同じです。

つまり君はここでも日本差別をやってるわけです。根っからの差別主義者ですね。

> 同じ定義を用いて物事を評価することの基本は理解されたようで何よりです。
記憶障害も発症しました。まさに定番ですね。理解できない君にそれを指摘し続け
てきたのは私です。

> 同じ定義を使って事例Aが侵略で事例Bが侵略では無いと評価されるのは珍しくない
自分で「具体的に」と言いながら具体性が何もありませんね。「定義」「評価」「基準」
という単語を曖昧に使って誤魔化してるだけですね。

私は「ある行為」に対して侵略その他の評価があると言いましたが、「侵略の定義
に当て嵌まる行為」に対して侵略その他の評価があるとは驚きです。
定義とは「概念の内容を明確に限定すること。ある概念の内包を構成する本質的
属性を明らかにし他の概念から区別すること(広辞苑)」です。侵略の定義に当て
嵌まってるのに侵略じゃない評価もある…論理性の片鱗もありませんね。

> ある行為が侵略と「評価」されたために批判されてるのです。
つまり「ある行為」に対していくつかの国が侵略だと評価したということですね。
しかし、それに対して侵略ではないという意見もあるでしょ。それは意見の対立で
しかなく、侵略という結論とはほど遠いですね。

> 国際的に「侵略」と批判された行為は総て「侵略」になりますね。
そんな国際的定義がどこにあるんですか？

>>754
後出しジャンケンで言い訳。相変わらずの1945年(差別大好き)脳ですね。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 11:44:29.25 ID:koZhScZF0.net: ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

「歴史修正主義」という名の言論弾圧　！！！！！！！！！

http://www.akatsukinosora.net/index0.html

http://www.akatsukinosora.net/index4.html

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 14:14:14.65 ID:nUUz1ANT0.net: 熱河作戦は溥儀たっての頼みだから、満洲国の領土回復問題。
まあ、満州の安保は関東軍が担ってたから怪しく見えたのは仕方ない。
779 ：☆：2015/08/07(金) 20:50:53.73 ID:APblq2cs0.net: >>775
>海軍が勝手にやった爆撃だとでも思っているのかな

その通りだが何か？
あんた、そんなことすら知らない無知？

海軍は政府とも陸軍ともなんら協議せず
独断でいきなり中国に対する都市無差別爆撃を強行している。
そしてこの無差別爆撃が世界中に衝撃を与え
世界中を敵に回す結果を招いた。

日本が侵略国家だと認定されたのはこれが原因で
満州事変は共産党との戦いであって全然関係無い。
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 22:39:26.14 ID:lyFD8NrN0.net: >>778

熱河作戦が溥儀の頼みてのは初耳。
調べてみたいのでソースありませんか。もしくは参考文献。
勉強不足です笑
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 01:42:22.20 ID:3C0te/U+0.net: https://www.youtube.com/watch?v=ZSkX52JfjX0
https://www.youtube.com/watch?v=sDpdLXTcweI
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 07:01:51.83 ID:2zwbVaz00.net: >>764
熱河を支配してた湯玉麟は共産党ではない。
現実に共産党と戦ってる国民党を後ろから切りつけるような真似をしておいて、何が反共、防共だよ。
後に、共産党から日本のおかげで国民党に勝てたと礼を言われる、それが日本のやらかした事の現実だよ。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 07:05:38.65 ID:2zwbVaz00.net: >>779
>海軍は政府とも陸軍ともなんら協議せず
>独断でいきなり中国に対する都市無差別爆撃を強行している。
>そしてこの無差別爆撃が世界中に衝撃を与え
>世界中を敵に回す結果を招いた。
陸軍による満州事変と錦州爆撃もそうだが？
初回だから世界の反応もまだ甘かっただけの事。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 08:00:46.21 ID:E/0Qf2zn0.net: 大学で近代日本史学んでた身からいくと満州事変を侵略じゃないという人はごく少数派。確か昨日発表された70年談話の有識者会議でも右寄りが多いにも関わらず満州事変以降は侵略と明記したでしょ？
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 08:56:39.32 ID:h9GdUAAk0.net: ＞日本人にだけ「支那」という呼称を使わせないことは、同じ定義に当て嵌まること
そらまあ、日本人だけが支那を蔑称として使ってきたからなあ。
黒がなまっただけのものを白人がニガーというと蔑称になるのと同じこと。
これはダブスタでも差別でもないんだぜ。
その意味をもたなくても蔑称として使っていた連中に言われると不愉快に感じるから
その人には言われたくないってのは汎人類的なスタンダードでしかない。
そもそも表音語は蔑称として生まれる言葉って意外と少ない。

>>783
おいおい、満州事変らといっしょにするなよ。
陸海軍中央航空協定を結んでの作戦であり、
そもそも海軍に南京の飛行場を爆撃させたのは南京に向かって進撃を始めちゃった陸軍だ。
その役が海軍に回ってきたのは当時の陸軍機が機体更新の端境期にあって
長距離侵攻にまったく向かない機種しかもってなかったので押しつけられた。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 09:45:07.77 ID:yR+diZ480.net: >>785
(自称)被害者の言うことは絶対ですか？
「支那」が別称だとしたら、当時、別称でない呼称はどんなのでした？

ちなみに「ニガー」は、日本人が使っても別称として批難されますよ。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 11:41:32.66 ID:h9GdUAAk0.net: >>786
つ中華民国
　正式名称としてそう名乗っており、日本も条約ではきちんとそう書けよと指示しているにもかかわらず
国内国外の公文書上で支那共和国と記し続けてきた。
そう呼ぶように進言した公使が帝政の存続を目論んで無視されたことによる意趣返しではないかといわれている。
建国早々から抗議されているにもかかわらず、1932年の幣原の宣言まで使い続けた。
日中戦争が始まったらまた支那にもどっちゃったけどなｗ
これが被害者の言うことは絶対とかいうようなことかい？
たんに中国のいってることは”絶対”間違ってるといってるようにしかおもえないけど？

＞(自称)被害者の言うことは絶対ですか？
日本側資料でもみられるようなことをそういうのはよくないぞｗ

＞ちなみに「ニガー」は、日本人が使っても別称として批難されますよ。
ちなみに黒人同士なら非難されないそうな。黒のなまりだもんな。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 11:54:59.10 ID:h9GdUAAk0.net: んでだな、それらをすべておいておくにしても
支那をすべて中国と言い換えても通用するようなことに
なにが理由で学問板においてわざわざ他人のいやがる呼称を使用し続けるんだ？
はっきりいえば議論の邪魔にしかならんが、
おまえさんはいやがらせが目的なのか？
そんなら学問板以外でやれとしかいいようがない。

つまらんイデオロギー（にもなってないが）を学問に持ち込むな、といわれてるんだろ、これ。
日本人だけが使えないんじゃなくて、関係無いもめ事持ち込むなって当たり前のこといわれてるんだよ。
789 ：☆：2015/08/08(土) 12:04:01.31 ID:hyZBuPcH0.net: >>785
>そもそも海軍に南京の飛行場を爆撃させたのは南京に向かって進撃を始めちゃった陸軍だ。

よく平気でそんな大嘘を言えるもんだな。
海軍の空爆は海軍の独断によるもので
陸軍が頼んだなんて事実は無い。
790 ：☆：2015/08/08(土) 12:11:39.42 ID:hyZBuPcH0.net: この海軍による空爆は
日中間を全面戦争にするために海軍が強行したもので
海軍によるマッチポンプ行為だな。

海軍は自分で原因を作って、その対策だといって作戦をやって
さらに情勢を悪化させて、どんどん泥沼化させたが
海軍は予算拡大が目的だから、火に油を注ぐこのような作戦を
意図的にやっており当然そうなる。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 12:23:15.36 ID:yR+diZ480.net: >>787
> 正式名称としてそう名乗っており、
公式文書でもない限り正式な国号など一般では使いません。それは支那だけでなく
他国の場合も同じです。
それに支那では各種勢力が権力を争っており、領域も定まっていませんでしたから、
地域の総称として呼ぶのに「支那」ほど適切な表現はないでしょう。

> これが被害者の言うことは絶対とかいうようなことかい？
いうようなことですよ。

> 日本側資料でもみられるようなことをそういうのはよくないぞｗ
意味不明ですね。
以前テレビで支那人がこう言ってました。「(孔子廟の前を通る日本軍人が)最敬礼
して行くのを見て愉快だった」と。日本は中華文明の恩恵を受けてきたこともあり、
支那には一定の尊敬の念も持っていました。それに引き替え欧米の白人達はどうで
しょう？
広大な植民地を持ち、有色人種を二等の人間として扱っていた当時の白人達の使う
「シナ」に、侮蔑の感情が入ってなかったと思いますか？　なのに支那は白人達に
は何も言いません。日本だけを区別して文句を言ってるのです。これは歴然とした
差別です。そして、それを支持してる君も(日本)差別をしてることになります。

> ちなみに黒人同士なら非難されないそうな。黒のなまりだもんな。
君の論理の間違いを理解しましたね？　「支那」呼称問題は、日本人だけを対象と
した日本差別です。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 12:26:17.27 ID:yR+diZ480.net: >>788
カラードと同じプールに入るのを「嫌がる」差別主義者がいたとき、私は好んで
プールに入りますよ。差別と闘うとはそういうことです。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 13:06:09.32 ID:h9GdUAAk0.net: >>791
＞公式文書でもない限り正式な国号など一般では使いません。
公式文書で”日本政府が”正式な国号を使わなかったので
日本人が支那と言うときは不愉快に思われたんですよｗ

＞それに支那では各種勢力が権力を争っており
中華民国の正当政府を支那共和国と呼ぶ理由にはなっておりませんね。

＞以前テレビで支那人がこう言ってました。（以下略
意味不明ですね。
当時の白人達の使う「シナ」（＝チャイナのことかな？）はジャパンと一緒で
自分たちがそう呼んでくれといったものです。
侮蔑の意味で使おうがそういう意味で文句をつけることはやってません。
＞日本だけを区別して文句を言ってるのです。
その理由は説明しましたね。中華民国と呼んでくれといってるのに
日本だけが支那共和国といったので区別して文句言ってるだけです。

＞「支那」呼称問題は、日本人だけを対象と
＞した日本差別です。
これで理解できましたね、変な呼び方を日本人だけがしていたので不愉快に思ったのです。
差別でもなんでもありゃしません。日本もリパブリックオブチャイナと呼んでいたのに
日本だけが文句を言われたなら仰るとおりですがねｗ
逆に聞きたいんだが、日本以外にそういうことやった国がどっかにあるのかい？

＞差別と闘うとはそういうことです。
学問と関係のないことは止めてくれませんかね？
794 ：☆：2015/08/08(土) 13:45:42.07 ID:hyZBuPcH0.net: >>793
おまえ大嘘を書いておきながら
そのまま言い捨てで逃亡する気か？
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 14:30:38.65 ID:h9GdUAAk0.net: >>794
陸海軍中央航空協定に明記されてますよｗ
もちろん確認してから嘘呼ばわりしてるんですよねｗ

まあ単に日本語が読めないだけだと思いますが。
戦史叢書に現物が載ってますから。
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 14:32:59.96 ID:h9GdUAAk0.net: つーか陸軍の進撃を航空支援するよう
大陸南部の航空撃滅戦を依頼された海軍が
陸軍の南京進撃を支援するために南京の飛行場を”勝手に”爆撃するのかｗ

たぶん脳内陸軍は海軍の助けを拒否したんだなｗ
797 ：☆：2015/08/08(土) 15:05:27.86 ID:hyZBuPcH0.net: >>796
陸軍参謀本部は陸軍の上海派兵に猛反対しており
最終的に政府、海軍の強い要請によって
陸軍は上海派兵に渋々応じたわけだが
海軍はそれが決まる前の8月13日に空爆を強行してる。

しかも政府にも陸軍にも何の相談も無く
中国の首都を事実上、都市無差別爆撃という暴挙を。
陸軍が海軍に空爆を要請した、などという事実は全く無い。
大嘘を書くのもいい加減にしろ。
798 ：☆：2015/08/08(土) 15:07:24.64 ID:hyZBuPcH0.net: 訂正

×海軍はそれが決まる前の8月13日に空爆を強行してる。

○海軍はそれが決まる前の8月13日に航空隊に空爆命令を出した。
799 ：☆：2015/08/08(土) 15:14:21.44 ID:hyZBuPcH0.net: >>796
>陸軍の南京進撃を支援するために南京の飛行場を”勝手に”爆撃するのかｗ

南京攻略なんか、その時点で決定してないが？
これも海軍の強い要請によって
陸軍は渋々、南京方面に進撃する事になってしまっている。

海軍が空爆をやりまくって、戦線を拡大泥沼化させ
自分で火に油を注ぐ行為を繰り返し
陸軍に進軍を要請している。

明らかに海軍による作為的なマッチポンプ行為によって
日中戦争は始まって拡大、泥沼化している。
800 ：☆：2015/08/08(土) 15:18:50.05 ID:hyZBuPcH0.net: そしてこの海軍によるマッチポンプ行為の
裏の黒幕は、当時海軍次官の山本五十六で間違いない。

山本はマスコミを巧みに宣伝に利用して
戦線拡大、予算、兵力拡大の目的を果たしている。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 15:52:53.89 ID:yR+diZ480.net: >>793
君にとって支那人さまの御心はそんなに大切なんですね。日本人にだけは未来永劫
「支那」を使わせない、という差別が正当化されるほどの大事なんですね。それを
(自称)被害者絶対と言ったんですよ。

> 中華民国の正当政府を支那共和国と呼ぶ理由にはなっておりませんね
なりますよ。国としての体が曖昧な支那ですからね。日本の中にだってどの勢力を
正統政府とすべきか、色々意見があったでしょうからね。

> 侮蔑の意味で使おうがそういう意味で文句をつけることはやってません。
嘘ですね。「公式文書で支那と呼ぶな」ではなく、「日本人が使うときだけ支那は
差別語だから、日本人だけは使うな」ですよ。公式も非公式も、政府も民間も関係
なくひとからげですからね。ヘイトスピーチと同じく歴然とした人種差別です。

> 学問と関係のないことは止めてくれませんかね？
学問の場に差別を持ち込んでる人に言われる筋合いはありませんね。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 16:19:58.31 ID:nB+wPNBf0.net: 橋本欣五郎

1936年2月の二・二六事件の際には、自ら昭和天皇と決起部隊の仲介工作を行い、
決起部隊側に有利な様に事態を収拾しようと、陸軍大臣官邸に乗り込んだが、天皇が決起部隊を「暴徒」と呼び、
鎮圧するように命じたため、橋本にも責任問題が及び、大佐で予備役へ回される事となる。

その後、日中戦争の勃発に伴い、連隊長として再び召集されたが、南京攻略戦の際の1937年12月12日に、
イギリス砲艦レディバード号に被害を与え（レディバード号事件）、
さらに日本海軍の攻撃機に南京から脱出する船舶を攻撃するよう命令し、
アメリカの砲艦パナイを撃沈し死傷者を出す（パナイ号事件）という責任を取って陸軍砲兵大佐で退役した。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 16:34:30.82 ID:Du2ZgrKS0.net: >>779 >>789-790 >>797-800
当時、上海に駐屯していたのは海軍、第三艦隊に所属する上海特別陸戦隊4000名程度
上海周辺の中国軍は5万ほど、明らかすぎる劣勢を懸念した第三艦隊は
8月9日の大山事件よりも以前から、陸軍部隊の派遣を要請してほしいと要求していたが
米内海軍大臣は陸軍大臣に対し派兵要請を行っていなかった

8月11日に、海軍軍令部の伏見宮軍令部総長が直接、陸軍派兵要請を行うよう
米内に申し入れたが、現実に上海の日本人が危険に晒されるという事態がこない限り
派兵要請はしないと応じている
天皇の海軍幕僚長である伏見宮軍令部総長が大元帥である天皇に願い出て
8月12日に「第三艦隊司令長官は上海の居留民を保護するための万全の措置をとれ」
という大海令が発せられ、それを受けての派兵要請や爆撃だからね

>陸軍参謀本部は陸軍の上海派兵に猛反対
杉山陸軍大臣は派兵をすぐに了承している、反対していたのは作戦部長だった石原
8月13日の閣議で上海への陸軍派兵が決定された

>海軍はそれが決まる前の8月13日に航空隊に空爆命令を出した
8月12日の大海令を受けての爆撃
>海軍は政府とも陸軍ともなんら協議
8月15日には近衛内閣が
「支那軍の暴戻を膺懲し以て南京政府の反省を促す為今や断固たる措置をとる」と言う声明を発表している
南京空爆がはじまったのは8月15日以降
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 16:57:12.08 ID:Du2ZgrKS0.net: >>776
自身の差別的な言動を省みて、他板で名無しでやり直すというのであるなら
むしろ歓迎すべきことであるとも思っていたからこそ
敢えて紐付きになるような指摘は避けてきたつもりだが、そちらが望むのであるなら是非もない
コテで書き込んでいたときのｳﾘﾆﾀﾞによる差別的なレスを実例として示すことを望むのかな

>日本人にだけ
ｳﾘﾆﾀﾞというコテを名乗っていた個人が抱えた恥ずべき差別指向故の問題であり
日本人の問題であるかのように主張するのは姑息すぎる誤魔化しだからね
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 17:10:39.24 ID:yR+diZ480.net: >>804
差別の権化である1945年君、またスレ荒らしを始めるのかな？
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 18:04:47.64 ID:h9GdUAAk0.net: >>799
おや、無差別爆撃が問題ではなかったので？
開戦当初の飛行場に対する爆撃はまさに航空撃滅戦ですよ。
それが昼間強襲になったから損害を出したので夜間爆撃に切り替えられたのですが？

>>801
＞なりますよ。国としての体が曖昧な支那ですからね。日本の中にだってどの勢力を
＞正統政府とすべきか、色々意見があったでしょうからね。
えーと頭がおかしいのでしょうか、この人。
なにがなんでも支那といいたいだけでしょ、それｗ
正当政府とすべきかなんか関係有りませんな。
だって正当政府＝中華民国じゃないんだものｗ
例えば中華民国と中華人民共和国のどっちを正当政府とすべきかということが
中華民国を支那共和国と呼ぶべき理由にどうなるんだい？
だいたい、条約などでは中華民国とすべきと日本自身が決めているんで
いろんな意見なんかないわ。
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 18:13:24.44 ID:h9GdUAAk0.net: >>801
＞嘘ですね。「公式文書で支那と呼ぶな」ではなく、「日本人が使うときだけ支那は
＞差別語だから、日本人だけは使うな」ですよ。
えーと誰がそんなこといったんでしょうか？
日本が公式文書ですら呼んでたからそして抗議されたにもかかわらず一〇年以上続けたから
蔑称として中国人に認識されたってことをいってるんですよ。

＞公式も非公式も、政府も民間も関係
＞なくひとからげですからね。
そのとおり、わざわざ日本政府が蔑称として使っていたのだからそうなるでしょ。
民間は別だとかなるわきゃないでしょうに。

＞ヘイトスピーチと同じく歴然とした人種差別です。
ちがうけど？　なんで人種差別なの？
日本人が使うと蔑称になる理由をさんざん説明してあげたのに
人種に由来してませんよね？
かつて日本人が行った言動が原因なんだから人種関係有りませんよ？
他の漢字文化圏の国が同じことやればやはり中国人はいやがったでしょうね。

つーか中国側が漢字文化圏以外にこう呼んでくれといったチャイナを
そのとおりに呼んだのに中国側がそれに抗議しないのは
日本人に対する人種差別だって頭おかしいんじゃないのか？
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 18:24:16.39 ID:yR+diZ480.net: >>806
どうやら議論が君の能力を超えてしまったみたいですね。

例えばかつてNHKにハングル講座という番組がありました(今もあるかな？)。
何故そういう番組名になったかといえば、韓国語講座とすると北派に文句を言われる。
朝鮮語講座とすると南派に文句を言われる。そこでNHKは苦肉の策として、本来は言語
を指す言葉ではないハングルを採用しました。各方面に気を遣い、結果として存在し
ない名前になったわけです。

君の理屈は「かつて一時期、日本政府は公文書に中華民国の正式名称を使わなかった
ので、これにより総ての日本人は未来永劫「支那」を使うことが許されないほどの罪を
負ったのだ」ってことですよね。
まるで全知全能の神が下した罰の烙印じゃありませんか。こんな理屈が通用するのは、
カルト宗教かファンタジーの世界ですよ。ユダの裏切りを理由にユダヤ差別を正当化
するのと同じです。

>>807
やはり(自称)被害者絶対のままですね。支那人さまが蔑称だと仰るから日本人が使う
場合だけは蔑称なのだと力説してるだけですね。

君こそ何がなんでも差別を正当化したいみたいですね。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 21:35:28.12 ID:h9GdUAAk0.net: >>807
反論はないので論破終了でよろしいですか？
こちらがいってもいないことをわら人形にして燃やしてもいいことありませんよ？

＞まるで全知全能の神が下した罰の烙印じゃありませんか。こんな理屈が通用するのは、
＞カルト宗教かファンタジーの世界ですよ。ユダの裏切りを理由にユダヤ差別を正当化
＞するのと同じです。
蔑称というものを調べてみましょう。
それがカルトならこの世はカルト宗教かファンタジーの世界ですよｗ
中国人が不快に思うことに日本人の行為自体に理由があるということを、
カルトだのファンタジーだの馬鹿じゃねえのか？

＞支那人さまが蔑称だと仰るから日本人が使う
＞場合だけは蔑称なのだと力説してるだけですね。
日本語通じますか～？　中国人自体がそう呼べといったことを侮蔑の意味で使ったところで
そう呼ぶななんて文句をつけるはずもないって説明必要なこと？
なにがなんでも差別だということにしたいようですねｗ
日本が中華民国を支那共和国と呼んで侮蔑したように
英米がレパブリックチャイナをレパブリックSinoとか呼んで
日本だけが非難されるなら差別ですが彼らはレパブリックチャイナを
レパブリックチャイナと呼んだに過ぎません。
馬鹿にするつもりで呼んだんだから日本と同じように非難されるべきだって
別の行為だってだけですね。
810 ：☆：2015/08/08(土) 21:47:57.19 ID:hyZBuPcH0.net: >>803
問題としてるのは、海軍が独断で空爆を開始したという事実だが？
陸軍が支援を要請したわけではない。
政府の要請でもない。
大海令で天皇の要請だと言っても、それは形式上の話で
現実にはだれも海軍による空爆なんぞ頼んでも望んでもいない。

中国政府と全く何の交渉もすることなく一方的に
中国の首都を空爆するという重大な作戦を
海軍が独断で強行していいのか？
邦人の保護どころか、むしろ邦人に危険を招いているし
世界中から日本は侵略国家だと敵視される結果を招いている。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 22:04:46.80 ID:3C0te/U+0.net: リパブリックチャイナを茶伊那共和国とすれば差別に当たらなかったのでは？
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 22:22:05.35 ID:3C0te/U+0.net: ソ連はキタイと言ってますね
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 22:27:14.47 ID:3C0te/U+0.net: フランス語では
http://ja.forvo.com/search/Chine/
”しな”に聞こえますね
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 09:01:39.23 ID:GCTmhY8s0.net: >>810
＞現実にはだれも海軍による空爆なんぞ頼んでも望んでもいない。
陸海軍中央航空協定で頼まれてますな。
糞の役にも立たない旧式陸軍機ではできなかったんで

＞中国の首都を空爆するという重大な作戦を
＞海軍が独断で強行していいのか？
爆撃したのは南京の飛行場。
上海に影響を及ぼしうる最大の航空根拠地を無視するって想定すらしてないと思いますがｗ
だいたい陸軍が北平を占領している時点で誰の許可がいるんですかな？

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