日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:41:01.67 ID:RY5Ifv6R0.net

>>100
＞インドネシアとマレーシアとシンガポールを日本は帝国領土とすると決定してますよね。
大東亜共栄圏のスローガンとの間で、論理解釈をすれば、一時的と読み取るほかないというのが私の主張ですよ。
まだ、わかっていただけていなかったのですね。

＞「自分にもできた」かもしれませんよね？たとえ時間がいくらかかろうと。
畳水練のような話ですね。
併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？
併合前だって、鉄道敷設で日本だのみだった。いちいち書くのも面倒なので勉強してくだしあ

＞こちらもまた根拠の無い感想ですよね。
自分に都合よく未来を描くことは可能ですので止めはしませんが
コロンブスの卵の故事を一応紹介しておきます。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:43:09.25 ID:RY5Ifv6R0.net

>>102
主観ではありません。
日本は国際連盟の常任理事国でしたし、海軍力もずば抜けていました。
国際的な地位は高く、イギリスと並ぶ軍事力をもっていたのです。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 03:59:12.46 ID:YMacNMGD0.net

なるほど、現地に強い抵抗があった事を根拠に、日本が侵略者であったと主張されているのですね。すみませんでした。

ただ、インドネシアの人々がどのように思っていても、日本がオランダを侵略したかしていないかの論拠にはならないです。
仮にインドネシアの100%の人々が歓喜していたところで、インドネシアの主権はオランダにあり、それを軍事力で奪ったのだから「日本はオランダを侵略した」で間違いありません。

また、一つの決定事項を以て、他の選択肢を必ずしも否定できるとは限らないです。
「日本がインドネシアを領土にするという決定」は「日本がインドネシアの独立を承認する事の否定」にはならないです。現実に日本はインドネシアを領土にしていないし、独立を承認しています。

あと、「インドネシアは独立が目標だった」事が前提になっているようですけど、インドネシア全体をまとめるような政治勢力は当時ありませんよ。
それを組織しようとしたのは日本軍ですから、独立が目標だったインドネシア人の勢力の全てが日本の軍政に反対している訳ではないです。主力は日本軍に強力していますし。

インドネシアの人々がどう思ったかが重要との事ですが、オランダに代わる支配者が現れただけだと断じて、オランダと交戦中の日本軍を排除しようとした層なんてのはほとんどいないでしょ。そんなネトウヨ脳は何の影響力も与えないまま日本軍に蹴散らされてすぐ終わってる。

主力の知識人層は日本軍の力を使って現地人をまとめる事と軍事力を持つ事に注力してるし、彼らは民心を集める事に成功してる。

一部のネトウヨ脳の行動を以て、インドネシア人全体の意識かのように主張するのはインドネシア人を余りにも馬鹿にしすぎ。
仮にそんなネトウヨ脳が主力だったら地力での独立なんて不可能。オランダを余りにも馬鹿にしすぎ。

106 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:43:18.49 ID:1d+gkR0n0.net

>>101
> 大国が地域の安定を担っているので
> 大国である日本の地位がおびやかされれば治安は乱れる。
> 根拠になっていませんかね。

ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？

> 満洲建国以降、ソ連に対する安保が一定の目途に達したので
> 日本はずっと不拡大方針をつらぬいていました。

北伐から満州を守るため華北に冀東防共自治政府という傀儡政権を建てて緩衝地帯を目論んだ記憶があるのですが。
これって立派な拡大ですよね。

＞完全な軍部の暴走とまでは言えないんですよ。
＞政治制度上、国民の支持がなければ動かなかったのですから。

満州事変の時に朝鮮派遣軍を満州に進めたのは統帥権の干犯でしたね。
天皇の許可も降りない内に軍隊を勝手に動かしたりというのは完全な暴走ではないでしょうか？
それと国民の支持がなければ動けなかったという政治制度とは何を指すのでしょう？

107 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:46:10.54 ID:1d+gkR0n0.net

>>103
>大東亜共栄圏のスローガンとの間で、論理解釈をすれば、一時的と読み取るほかないというのが私の主張ですよ。

論理解釈も結構ですが>>11であげた事実を振り返ってみましょう。

1943年5月31日の大綱ではフィリピンやビルマの独立を決定してました。
アジアの解放が目的ならインドネシアをわざわざ帝国領土にする必要など無いですよね。
しかもその後の戦況は悪化の一途を辿ります。

＞しかし、戦況の悪化に伴い物資、労働の徴集が強圧的に進められるようになると、現地の生活は困窮を極めることとなり、
＞1944年の半ばからはジャワと連携した反日本軍運動も見られるようになった[24]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AA%E5%B3%B6

1944年の小磯声明の理由もこうした「対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため」です。
大東亜共栄圏のスローガンとは全く関係無いところで独立を容認せざるを得なかったようですね。
とても帝国領土化が「一時的」となどという解釈の付け入る隙間は無かったのが現実です。

>>104
＞日本は国際連盟の常任理事国でしたし、海軍力もずば抜けていました。
＞国際的な地位は高く、イギリスと並ぶ軍事力をもっていたのです。

その点については同意します。
だからといってどうしてインドネシアを帝国領土化することが「日本の我がままではない」に繋がるのかが分かりません。
もちろん日本だけでは無くあの当時は全ての帝国主義国が「我侭に」勢力圏や植民地の獲得を目指してたのでは？
帝国主義とは「そういうもの」だと思いますが。

108 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:55:02.18 ID:1d+gkR0n0.net

>>103
>併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

一進会の話でしょうか？それについてはこちらをどうぞ。

池田信夫氏「一進会の合邦運動に100万人署名」の真偽
http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/45459535.html

日本側につこうとした勢力があったのは事実ですが別の勢力だってあったわけですよね。
そもそも朝鮮半島への触手は征韓論…いやもっと前からありましたよね。
リアリズムを持ち出すのでしたら大東亜共栄圏のスローガンの裏にあるものも考えないとですね。
陣取り合戦における後発帝国主義国としての日本という視点をもう少し持った方が良いかと思うのですが。

あと脱線して申し訳ないですが
>>99のイジメの話に関して
＞なよなよしているとか、何を考えているか分からないので不気味だとか
＞ちがう風習から見れば滑稽に見えるとか、あるきっかけで精神的な抵抗がぬけないとか不快を与える諸原因

だからといってイジメて良い理由には全くなりませんよね。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 06:41:48.22 ID:lOj6WOFZ0.net

>>106
＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
当時の日本の主張に基づけば、ワシントン体制を破ってないですよ。
自衛の理屈はちゃんとたててます。
不拡大方針を破らせたのはむしろシナの過激派ですね。

以下、質問趣旨がどんどん不明になって統一性がないので回答は避けさせていただきますね。
単に気に食わないというだけでは議論は適切に白熱しません。議論は参加者の共同作品なのですから
もう少し第三者から見て恥ずかしくない議論を心がけましょう。

>>107
あなたの疑いはいくぶん執拗だと思いますね。
資料もすでに挙げたものだけですので、単に主観の違い、信じられないという感情ありきの結論なのだと思います。
当時の日本の追い込まれた状況を考えれば、日本の防衛を維持しながら
あのような大きな領域の治安を急に任され維持するというのは難しいのは誰もが分かることです。
私などは帝国領土という形にすることになんの不思議もないと考えるのですが
ここらは、消費者目線と生産者目線のちがいなのかもしれませんね。

＞帝国主義とは「そういうもの」だと思いますが。
当時は列強すべてが参加するところの国際連合はありませんでしたので、大国政治が現在ほど管理されていませんでしたが
本質的には現在と変わりません。少なくともリアリズムの世界ではそうみなされています。
戦前を過去の彼方に押しやり、一段下がった世界のことだとはき違えていると現在を見誤りますので
妙な優越意識をもたず、理性的に判断していただきたいものですね。民主主義の一歩はそこから始まりますから。

>>108
なるほど。
しかし日本で日韓併合に賛否両論あり、韓国でも同様であったというのが実態ですね。
日本政府は１９１０年以後、併合に乗り気だったので、賛をとったというところでしょうか。
ちなみに客観的に韓国を併合すべきだったかについて、私はすべきでなかったという意見ですね。
韓国が日清日露の両戦争のひきがねとなったのは事実で、日本が半島の治安維持を管理するのが妥当でしたが
韓国の北部に軍の駐留を承諾させれば安全保障の目的を達成できたのであり、
市場としても列強との折り合いはついていたし、韓国とも自由な交易を通して発展を承けいれさせていけばよかったのですからね。
日本はここでも近代化を念頭に入れ、ゆくゆくは韓国に安全保障の役割を担ってもらう心づもりだったのでしょう。
これをイジメととらえるべきかどうかですが、理性的に考えればやはり一概には言えませんね。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 06:52:18.07 ID:lOj6WOFZ0.net

あれ？読み込めない

111 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:04:37.29 ID:1d+gkR0n0.net

>>109

これまでのレスもそうですがあなたの主張を裏打ちするソースが何も提示されていないですよね。
「誰もがわかること」とか「と見るべきでしょう」と言いつつ根拠となるものが提示されておりません。

>>108で取り上げたブログもそうですが自分の主張をする際にはその根拠となるソースが提示されてます。
ソースがあるからこそ主張が説得力を持ち相手を納得させることができるのではないでしょうか？
それって議論においてはごく当たり前のことですよね。

せっかくネット上での議論なのですからお互いに自身の主張を裏付けるソースを引き合いに出しながら議論を進めて行くのはどうでしょう？
そうした基本に基づけば「第三者から見て恥ずかしくない議論」になるかと思います。

それを踏まえた上で>>107の問いに答えて頂けると幸いです。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 08:12:49.90 ID:lOj6WOFZ0.net

>>111
＞これまでのレスもそうですがあなたの主張を裏打ちするソースが何も提示されていないですよね。

それは単純にあなたの主張が言いがかり的なものなので常識の範囲で十分対応できるからだと思います。
よくある陰謀論ですから。

例えば、おまえは犯罪者だという非難をする人たちがいた場合
非難する側がより詳細な証拠を提出する必要があるのは当たり前の話です。

113 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:24:23.87 ID:1d+gkR0n0.net

>>109
それと話が韓国に及んでいますが

>併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

このような断定をする前にwikiなどであらましをご覧になってみるのはどうでしょう？
リアリズムを語るくらいなのですから「韓国から頼まれたから引き受けた」などという単純な視点でしか見てない訳では無いですよね？

韓国併合
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E4%BD%B5%E5%90%88

114 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:34:35.59 ID:1d+gkR0n0.net

>>112

> それは単純にあなたの主張が言いがかり的なものなので常識の範囲で十分対応できるからだと思います。

根拠に裏打ちされた主張が「言いがかり」と言われるのは残念ですね。
アタマが弱いなりに議論のルールに従ってきたつもりなのですが。

あなたにとっての「常識」も実は他人から見れば非常識である可能性もありますよ。
だからこそ根拠が必要になるんだと思うんですよね。

> よくある陰謀論ですから。

…陰謀論ですか。

もしかして「アポロ11号は月には行ってない」とかの類でしょうか？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 09:20:43.79 ID:lOj6WOFZ0.net

>>113
すでに読んでますのであしからず

>>114
証拠がそろっていないからそうなるのです。

それともう少し理性的になることをおすすめします。
あなたの成長のために。

116 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 15:47:25.35 ID:1d+gkR0n0.net

>>115
> 証拠がそろっていないからそうなるのです。

証拠となる根拠を出しもせずに「常識」とやらだけで片付けてきたことを改めると受け取って宜しいでしょうか？

こちらも不勉強なので数少ない根拠で主張することはあります。
ですからそれを反駁するための証拠（根拠）を提示して頂きお互い理性的に成長していきましょう！

> すでに読んでますのであしからず

それは良かったです。
それを踏まえた上での質問ですが
> >>103
> >併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

これについてもう少し詳しく説明をお願いします。
この文だけでは朝鮮が日本に併合を依頼して日本がそれを受け入れたから併合が成立したとしか読み取れません。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:08:40.95 ID:9aaBnGnb0.net

日韓併合の真実―韓国史家の証言　 崔基鎬

併合時代を知る韓国人によるこれを読めば、けして侵略などではなかったことが
わかりますね。これでも侵略だと言うなら、日本を占領し戦後民主主義を強要
した米国も、また侵略者と言うべきでしょう。

韓国では本当のことを言う古老の立場は非常に危険です。作者が愛国暴漢に
殴り殺されないことを祈るばかりです。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:22:57.33 ID:kXRGfnv00.net

【朝鮮併合】
１・日本は韓国を清属国から離したが、韓国はロシアに近づくそぶり。
２・日本は日露戦で中立宣言してた韓国に強引に進駐。
３・占領下で日韓協約により国権を接収。抗日運動も弾圧。
４・日本閣議で併合方針を決定。(伊藤も承認)
５・伊藤暗殺事件に慌てた韓国でも併合機運(一進会の隆盛など)。早期の併合合意。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:25:55.11 ID:kXRGfnv00.net

日本が悪とは言わないし、侵略の定義は厳密では無いが、
「相手の意志に反する軍事侵攻」が侵略なら、日本は朝鮮を侵略した事に。
最後の併合は親日派との合意だが、その前に実質的に国権を手中にしてたね。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:36:52.61 ID:9aaBnGnb0.net

「相手の意志に反する軍事侵攻」

合意の軍事侵攻って、たとえば？

121 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 17:57:02.12 ID:6xNoAP1d0.net

>>106
＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
＞その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？

だがソ連は日ソ中立条約で満州国を公式承認している。

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

ソ連のやり方は賢い。さすがにナチスドイツを倒してベルリン入りした偉大な国だと、頭が下がる。

122 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:20:12.53 ID:1d+gkR0n0.net

>>117
> 日韓併合の真実―韓国史家の証言　 崔基鎬

この本を読んだことが無いので分からないのですがどのように書いてるので侵略では無いのでしょう？
具体的な例をあげてもらえると助かります。

>>118
> 【朝鮮併合】

このように歴史を遡っていく過程は大切ですね。
韓国併合については不勉強なもので皆さんと一緒に考えていけたらと思います。

>>119
> 最後の併合は親日派との合意だが、その前に実質的に国権を手中にしてたね。

朝鮮側から併合を求められたから日本は併合したんだという意見もありますが
1909年12月4日に「韓日合邦を要求する声明書」の思惑とは必ずしも一致してないようです。
＞日本と韓国の対等な立場での合邦を希望し運動したが、実際には、この声明書の求める内容は拒否され、
＞日本による韓国の一方的な併合（韓国の主権喪失、朝鮮半島の日本領化）となった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E6%97%A5%E5%90%88%E9%82%A6%E3%82%92%E8%A6%81%E6%B1%82%E3%81%99%E3%82%8B%E5%A3%B0%E6%98%8E%E6%9B%B8

しかも>>118の流れを見ても日本は以前から韓国を併合する気マンマンだったようにしか見えませんね。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:23:04.62 ID:lOj6WOFZ0.net

>>116
理解していないようなのでもう一度言いますが
疑わしきは罰せず、証拠不十分ならこちらが出すまでもないです。

一進会の件でまちがいないですよ。
外務省の文書で日本の差し金だと言いたいのでしょうがそう単純ではありません
日本共産党はコミンテルンの指示を受けていましたが日本人がそれに従っていたのは間違いないですし
民社党や自民党とCIAのつながり、社会党や民主党の中韓とのつながりも同じようなものでしょう。
その事実をもって、アメリカやソ連、中韓が日本を侵略していたから賠償をもとめていたらきりがないです。
常識で判断すれば普通こう理解できるはずなのですが
結論ありきで論じるからこんな簡単なことすら歴史を見誤るのです。
理性的になるということ、もう一度深く思いかえしてみてください。

124 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:23:53.58 ID:1d+gkR0n0.net

>>121
> ＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
> ＞その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？
>
> だがソ連は日ソ中立条約で満州国を公式承認している。

この「だが」の意味がよく分からないのですが。
「ソ連が満州国を承認したのだから日本は太平洋地域の安定を脅かした訳ではない」ということでしょうか？
もう少し詳しく説明願えませんでしょうか？

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:28:22.47 ID:9aaBnGnb0.net

>>122
当時、確立した侵略の定義なんてありませんよね。不戦条約は当初から形骸化
してるし、戦後だって侵略の定義に関する国連決議は形だけのもの。

そんなもの論じてどんな結論が出るんですか？

126 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:32:26.66 ID:1d+gkR0n0.net

>>123
> 日本共産党はコミンテルンの指示を受けていましたが〜

とうとう出てきましたね陰謀論の筆頭ともいえるコミンテルン！
何でもコミンテルンのせいにしておけば全て解決の万能薬みたいです。
http://dic.nicov　　ideo.jp/a/%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%81%AE%E9%99%B0%E8%AC%80
（NGワードに引っかかりましたのでスペースを省いて下さい）


ハル・ノートもコミンテルンの陰謀で近衛もコミンテルンの陰謀にやられたんだ！

…そうだとしたらマンマとコミンテルンの術中にハマったアメリカと日本はアホっすよね。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:33:37.31 ID:9aaBnGnb0.net

>>124
ついでに横レスすると、ワシントン体制に一番不実だったのは中国ですよ。
条約に基づいた正当な権益を暴力や嫌がらせで奪おうとした。

権益の返還を求めるなら暴力ではなく、維新後に日本がした様に粘り強く
交渉するのが筋です。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 18:35:45.77 ID:9aaBnGnb0.net

>>126
これもついでに。
日本の共産主義者に向けたコミンテルンのテーゼがありましたよね。

129 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 18:59:07.53 ID:1d+gkR0n0.net

>>125
> 当時、確立した侵略の定義なんてありませんよね。

そうだとしたら「侵略じゃなかった」という崔基鎬氏の主張も崩れてしまいますね。

北岡伸一氏もこう言います。
＞侵略の定義が定まっていないという批判は間違いです。
＞他国に軍隊を送り込み、人を殺傷し、財産を奪い、主権を制限する。これが侵略です。
http://mainichi.jp/journalism/listening/news/20150603org00m010003000c.html

法的な定義が定まってないからと言って侵略が存在しないわけじゃないですよ。

＞不戦条約は当初から形骸化してるし、

その形骸化された条約とおっしゃられる条約によって日本はしっかりと裁かれてますね。
そのせいで死刑になった方々までいましたし。
＞「日本の行為を、パリ不戦条約によって侵略戦争と認定したのである」
https://kiss.kokushikan.ac.jp/contents/0/data/003328/0000/registfile/0916_7420_023.024_03.pdf

＞戦後だって侵略の定義に関する国連決議は形だけのもの。

定義づけられることで国際刑事裁判所へ訴えることが可能となりますよね。
＞侵略犯罪（しんりゃくはんざい、英: Crime of Aggression）は、国際刑事裁判所規程に定められる国際刑事裁判所の管轄犯罪の一つである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA

130 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 19:03:12.72 ID:1d+gkR0n0.net

>>128

　　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
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　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
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　 　 　　　　　 _..　 /⌒:::;;;;;ヽ
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　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''"
　　　　,,, ''　 ,,,　　　　::;;;;;;;;;:::　,,　　''''' 　,,,,

131 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 19:15:55.42 ID:1d+gkR0n0.net

>>127
>>130はおふざけが過ぎましたね。失礼いたしました。

> ついでに横レスすると、ワシントン体制に一番不実だったのは中国ですよ。
> 条約に基づいた正当な権益を暴力や嫌がらせで奪おうとした。
>
> 権益の返還を求めるなら暴力ではなく、維新後に日本がした様に粘り強く
> 交渉するのが筋です。

そうだとしたら日本は九カ国条約に訴えて条約の枠内で処理すべきでしたね。
あなたがおっしゃるように日本も暴力の拡大ではなく「交渉」で解決するのが筋でした。

もちろん自衛権は否定しません。
ですが自衛権には「均衡性の原則」があります。
自衛権を掲げれば何をやっても良いわけではありませんよね。

＞自衛権行使の限度については、相手の攻撃を除去するのに必要の限度内に留まり、
＞均衡が取られなければならないという「均衡性の原則」を示した。
＞「必要性の原則」と「均衡性の原則」は国際慣習法化している。
http://seesaawiki.jp/w/tengy/d/%BC%AB%B1%D2%B8%A2

いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？
日本は当時国際慣習法化されていた自衛権の原則にも思いっきり抵触していますね。

132 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:24:13.72 ID:6xNoAP1d0.net

>>131
＞いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？
＞日本は当時国際慣習法化されていた自衛権の原則にも思いっきり抵触していますね。

満州国に関しては、ソ連の承認を得ている。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

また侵略云々を言い出したら、明治政府だって韓国を併合しているので、そこまで遡るべき。

133 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 19:25:23.72 ID:1d+gkR0n0.net

>>120
> 「相手の意志に反する軍事侵攻」
>
> 合意の軍事侵攻って、たとえば？

横レスですみませんがイラクに侵略されたクウェートに対する多国籍軍の軍事侵攻が「合意の軍事侵攻」にあたるのではないでしょうか？
もちろん合意というのはクウェート政府と多国籍軍の間の合意です。

どこかの勉強会で「合意の軍事侵攻」について話題に出てたことを思い出しました。
くっだらねえぜ！と鼻で笑っていた記憶がありますけど。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 19:26:58.48 ID:oN5AmrV50.net

>>132
ドイツと日本の二正面作戦に怯えてたソ連の事情ってのが…

135 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:28:47.58 ID:6xNoAP1d0.net

>>134
なら米英も満州国を承認したら良かった。ドイツ打倒が優先つーことなら、中国はどうでもいい。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 19:32:06.36 ID:yZfCYjGO0.net

>>135
ソ連にとってのナチスドイツとの戦いは国家存亡に関わる問題だが、
米英にとってはそうではない。独ソ戦と比べれば、西部戦線は余興の付け足し。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 19:35:15.05 ID:yZfCYjGO0.net

韓国併合は欧米中ロの承認を受けたとはいえ、韓国の主権を踏みにじる侵略行為。
満州帝国はドイツイタリアフィンランドソ連の承認を受けたとはいえ、
中国の主権を侵害する日本の侵略行為。

138 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:39:10.03 ID:6xNoAP1d0.net

>>124
＞「ソ連が満州国を承認したのだから日本は太平洋地域の安定を脅かした訳ではない」ということでしょうか？
＞もう少し詳しく説明願えませんでしょうか？

「日本は太平洋地域の安定を脅かした」、というのはあくまで米英中からの視点に過ぎないということ。
それはロシアのクリミア併合についても、「ロシアはヨーロッパの安定を脅かした」

139 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 19:49:24.92 ID:6xNoAP1d0.net

>>124
＞「ソ連が満州国を承認したのだから日本は太平洋地域の安定を脅かした訳ではない」ということでしょうか？
＞もう少し詳しく説明願えませんでしょうか？

「日本は太平洋地域の安定を脅かした」、というのはあくまで米英中からの視点に過ぎないということ。
それはロシアのクリミア併合について、「ロシアはヨーロッパの安定を脅かした」というのと同じ。
ロシア視点からすれば、クリミアは住民投票を経て、合法的にロシア領土になったということ。
つまり、侵略の定義なんてどこにもありはしないということ。

また戦勝国のみが全て正しいというのなら、ソ連の東欧支配も正当かつ合法ということになる。
米国が戦勝国だからといって原爆投下しても良いとのことなら、ソ連だって戦勝国なのだから、
ポーランドの領土奪おうがドイツ人追放しようが構わないってことになるし、またカチンの森事件
や独ソ不可侵条約秘密議定書も「無かったこと」で済ませられてしまう。
そして日本が「無条件降伏」をしたとのことなら、rロシアの北方四島領有は正当かつ合法となる。
ロシアの対日参戦はアジアを侵略する日本への懲罰であり、北方四島は参戦の報酬ということになる。
ソ連は戦勝国だから、満州国を承認するのも自由、否定するのも自由で、ソ連は全てを正当化できる。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 03:59:42.94 ID:h1NZNRGa0.net

海軍が中国空爆によって日中戦争を勃発させて
日本は世界中から侵略国家だとみなされた。

これは国連の非難決議とアメリカ大統領の隔離演説から見て
日本が世界から非難されるようになったのは
第二次上海事変が原因だったのは明らか。

それに対し満州事変と盧溝橋事件を批判してるのは
中国共産党だけで、国際社会からはぜんぜん批判は
起きていない。

日本は何が原因で世界から孤立したのか
だれがその主犯なのか、日本人は真剣に理解する
必要がある。

海軍の山本五十六と、この変人を持ち上げて
日中戦争、対米戦争を煽りまくった海軍の連中とマスコミ
（特に海軍省記者クラブ）こそが戦争責任を負うべきなのに
こいつらは全く責任を負わず、ひたすら責任転嫁をしてきた。

盧溝橋事件を機に、日本の新聞社はキチガイのように戦争を煽っていたが
それを主導したのが海軍省記者クラブと山本五十六。

それを隠蔽してひたすら責任転嫁、デタラメの歴史観宣伝、山本五十六賛美を
やっているマスコミにだまされてはいけない。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 05:39:29.82 ID:UZTed1Bq0.net

>>126
コミンテルンから金と指示を受けていたと日本共産党自身認めていますよ
のち、仲たがいしたというのが彼らの理屈です。
もう少し勉強してください。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 05:45:07.20 ID:UZTed1Bq0.net

>>130
そう感傷的にならずに。
相手が主張している範囲の事実関係のみ確認すればいいんですよ。
コミンテルンは工作していますから。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 06:36:23.63 ID:UZTed1Bq0.net

>>139
実際戦勝国の行為すべてが実質的に不問に処されてるじゃん
それらが問題視されているのもすべて敵対国のプロパガンダの結果だし
現状、問題提起されている、程度のこと。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 08:37:38.71 ID:wgza6xXX0.net

>>129
> そうだとしたら「侵略じゃなかった」という崔基鎬氏の主張も崩れてしまいますね
意味が分かりません。彼がそんな主張をしたのですか？　私は彼の記述から、併合の
実態が侵略と言えるようなものでなかったことを指摘しました。

> 北岡伸一氏もこう言います
北岡氏は日本悪玉論が先にあり事実認識にも錯誤があるようです。前述の通り国連
決議は戦後のものであり尚且つ形だけのものです。そして北岡定義に従うなら米国に
よる日本占領も侵略になります。この手の人にありがちの自己撞着ですね。

定義がないということは、侵略の判断はあくまでも主観であり、主観であるなら論者に
よる判断は自由で、よって定まった歴史の事実として記述することはできません。
異論を持つ者に侵略と認識しろと強要することはできないんですよ。

> 形骸化された条約とおっしゃられる条約によって日本はしっかりと裁かれてますね
東京裁判が戦勝国によるリンチと言われる所以ですね。
アナタは靖国スレの「ふじさん」でしょ？　アナタは私に指摘されたことを悉く、都合良く
忘れてるようですが、東京裁判については随分詳しく論じましたので繰り返しません。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 08:39:17.47 ID:wgza6xXX0.net

>>130
間違いは認めましょうね。コミンテルンのテーゼは長らく日本共産党の綱領でした。

>>131
> そうだとしたら日本は九カ国条約に訴えて条約の枠内で処理すべきでしたね
だからと言って侵略だと判断するのは飛躍しすぎてますよね。しかも日本の行為だけ
問題にする姿勢は偏見に満ちあふれてます。いい所どっちもどっちです。

> いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？
満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。

>>133
> イラクに侵略されたクウェートに対する多国籍軍の軍事侵攻が
それを「侵攻」と表現するのは日本語として誤ってます。攻撃の対象はイラクであり、
クウェートに対しては支援です。無理な横レスをして恥をかかなくてもいいんですよ。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 23:26:31.61 ID:+Y6hg2TF0.net

>>145　＞満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。

実質的に日本の領土に近いな。

「戦前日本の成功モデル、満州族の独立支援が建前の満州国」
・トップが満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・現地人の土地を強引に安く奪い、日本人移民に。暴動が起きたケースも。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 07:00:59.97 ID:Sji1TllX0.net

傀儡国家なんて世界のどこにでもあるじゃん
今の日本もそうだし

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 10:15:40.37 ID:RoOXVEwJ0.net

>今の日本もそうだし
え？　今の日本は官僚の半分、高級官僚では8割以上を外国人によって占められ、他国軍に人事権を握られ、皇位継承にも他国の承認が必要な国なんですか？
そんな日本は君の脳内にしか存在しませんよ。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 12:14:17.86 ID:Sji1TllX0.net

それは程度の問題でしょ
満洲国は日本領土ではないよ

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 12:54:54.18 ID:7f2oSQdl0.net

満州国は実質的には日本領とも言える。

ただ当時は九カ国条約や不戦条約など有ったから、
直接領にするのが憚られ、建前で独立国。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 13:16:57.80 ID:Sji1TllX0.net

頭冷やしなよ

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 13:25:59.81 ID:7f2oSQdl0.net

「ここまでの議論まとめ」

・日本は韓国を発展させた面はあったが、当初は相手の意に反し軍事進駐し抑圧した。
・コミンテルンの策動は存在したが、日米や世界をどこまで操ったかは未確定。
・満州国は建前で独立させたが、内政の実権を日本が握り、日本に背けない国家。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 13:30:38.80 ID:7f2oSQdl0.net

アホなウヨサヨは、一部分だけを極端に強調して歪曲する。

アホウヨ「日本は韓国を発展させた。だから侵略の要素は完全にゼロ」
アホサヨ「日本は韓国で抗日弾圧した。だから類を見ない悪質な支配者」

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 19:26:53.49 ID:hg68iXek0.net

>>145
えーと、長らくってたいしてもってないぞ？
たった2年で解散した1922年の第一次共産党は無視するにしても、
世界革命を目指すコミンテルンのとは真逆の一国社会主義に転向したのは
コミンテルンの指導による27年テーゼからわずか6年後の33年のことだ。

第2次共産党に幹部クラスに複数のスパイがいることを考えると、
むしろ日本政府の指導下にあったといってもいいくらいだな、いやマジで。
スパイMによる赤色テロとかひどいもんだぜ？

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 19:15:53.77 ID:7vSyjGmh0.net

だったらソ連を傀儡国家にしとけよ、誰もだませないデマ流しやがて

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 21:10:56.57 ID:yo5JZ+Sa0.net

>>146
>満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。


そんな事は無い。
満州国国務院の建物を見れば、あれはどうみても国会議事堂。
ゆくゆくは満州国を議院内閣制の独立国家、主権国家にすることを
目指していたのは確実で、そのために不可欠な
憲法や議会の制定を計画していた証拠がある。

満州国が独立国家として成立するには、まずは満州国憲法の制定が
第一歩だが、実はこれには大きな問題があり、しばらく先送り
せざるをえないことになってしまった。

その理由とは、日本から満州に移住した日本人の国籍問題。
満州国憲法制定には、まずは満州国民を定義する必要がある。
憲法で二重国籍は認められない。
日本からの移住民は、日本国籍を捨てて満州国籍を取得する必要に迫られる。
この日本国籍を捨てなくてはならないという点が、
日本の移民はみんな、それは出来ないという話になり
しばらくはウヤムヤで行くしかない状況となる現実問題があった。
だから憲法制定は先送りされたわけだが
日本が将来的には満州国を主権国家にするつもりだったことは事実。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 23:45:22.83 ID:YJ5m0xvi0.net

>>156
＞日本が将来的には満州国を主権国家にするつもり

でも日本から移った人も「日本国籍を捨てない」の態度を崩さず、
そのまま満州国の実権を握る体制だったろ。

難しい政治以外でも、地元民の土地を強引に安く取り上げ日本人移民に回したり、
民間商売でも、満州人の店主よりも日本人店主の方が税制面で有利だったり。
日本人が主導権を握る体制が不変なのは明白。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:03:02.52 ID:gLY5bTFw0.net

>>157
もし日本からの移民に日本国籍を捨てることを強要して
無理やり憲法を制定したのでは、ほとんどの日本人は
日本に帰ってしまい、日本からの移民は来なくなってしまう。

これでは満州国の経済発展は絶望的になってしまうわけだから
満州国を発展させるために憲法制定は先送りしたのであって
べつに日本人のためにやった措置ではなく、満州国発展のための政策じゃないか。
理想ばかりでは国づくりは上手くは行かないので
べつに悪い判断ではない。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:10:40.30 ID:ChvzB3lI0.net

アメリカやカナダも公平な民主国家になるまで
長い年月を要しており、様々な問題を少しずつ解消して今があるわけで
満州国の国づくりも、直ぐに理想的な国なんぞ出来るわけがない。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:49:46.69 ID:D4fbwIEB0.net

>>158
＞べつに日本人のためにやった措置ではなく

ごく普通に日本人の為の国作りにしか見えないがな。

難しい政治で日本人が主導権を握るのは仕方無いが、
「満州人の為の国作り」と言うなら、土地所有とかは日本人移民より満州人を優先させろって。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:51:05.15 ID:D4fbwIEB0.net

満州国は実質的には日本領の様なものだが、
条約との摩擦があるので、建前で独立国の形式にしただけ。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 01:08:31.31 ID:ChvzB3lI0.net

>>161
まあお前みたいな左翼は、どうせ国家なんか必要ない。
市民だけで良いという、現実不可能な口先だけの理想主義者だから
文句だけ言って生きてる人間は楽でよいｗ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 07:47:21.80 ID:dFB15lyF0.net

満州国にイチャモンつける輩は…つまり満州国が建国と同時に理想的な独立国で
なかったことを殊更に言い立てるけど、建国の瞬間から理想を実現した国なんて
人類史上に存在しない。

>>154で日本共産党とコミンテルンの蜜月を「わずか6年」と言った人がいるけど、
満州国は「わずか13年」。新国家建設で13年が長いか？
イラク戦争だって米軍が撤退するまで8年、イラク政府は未だ米国の強い影響下
にある。複雑な紛争下での新国家建国に時間が掛かるのは当たり前。イラクの新
政府が米国の支えなく維持が難しいように、満州国も日本の支えを必要としてた
というだけ。

それを「傀儡」と言いたいなら「傀儡で何が悪い？」と言うしかないね。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 08:43:54.02 ID:njLFIxgJ0.net

私は国籍法がつくられなかったのは日本人が満洲国籍をとることを嫌がったためとは思わないな
経済発展のためというならばお雇外国人のように、その国のために役立つ人たちはビザを発給して特別に在留を認めればよかった。
結局は食うや食わずの人たちが、出稼ぎ労働者目的で移民する例が多かったんだろうけど
ハワイや中南米に移民した日本人は戦前、ほとんど出稼ぎ労働者目的で移民しているのだから
法制上、なんらかのクッションを設けて国籍法をつくってもたいして問題なかったと思うけどな
だって、出稼ぎは祖国に戻ることを前提にしているだろ？
戻らない選択をすればその子孫は満洲に愛着をもち満洲国籍をとることに抵抗がなくなっていく。

それよりほかの問題とのからみもあったと私は考えてる
満洲は満洲人や日本人だけじゃない、ユダヤ人もいたしロシア人もいたしモンゴル人もいたし漢人もいた。
資本投下をねらって経済発展のために他民族をまねく必要もあったし
アメリカ人も来やすいなら、非対称な関係のために排日移民法をつくってしまったかもしれないアメリカを
なだめることもできる。自由な交易がしたいアメリカの不満も抑えることができる。
日本の統治に不満をもつ周辺列強、とくにアメリカに対する配慮が裏にあったように思う。
王道楽土ってスローガンはなにも日本人だけに向けてつくられたものではなかったはず。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 18:53:58.18 ID:68sCpXpt0.net

>>156
>満州国国務院の建物を見れば、あれはどうみても国会議事堂。
外見だけ。内部構造は議会向けにはなってない。
そもそも満州国の議会は立法院だぞ。準備委員会扱いでさらには機能停止中だけどな。
立法院にふさわしい外見の建物を、国務院＝行政府として作った時点で立法院＝議会をないがしろにしている。
むしろ議会を作るつもりが無い証明だろ。

>>163
>満州国が建国と同時に理想的な独立国でなかったことを
理想を語る以前の問題だよ。
理想的とか以前に、満州国は独立国家としての実態が無いと言ってるの。
傀儡とか言われる国家でも、政府はその国の人間で構成されているのが普通。
支配国は顧問とか参与とかの非正規の外部勢力として干渉しているのが普通。
しかし、満州国は、官僚の半分が日本人。高級官僚ほど日本人の割合は増え、実権は完全に日本人にあった。
外国人によって政府が構成されている独立国など、世界史的にみても他にない。
完全に日本の支配下にあり、独立国家としての形式すら満足に持ちえず、傀儡国家としても名前だけの存在、それが満州国だよ。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 19:26:41.54 ID:2jY2yls20.net

>>165
＞理想的とか以前に、満州国は独立国家としての実態が無いと言ってるの。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 19:36:14.86 ID:68sCpXpt0.net

>>166
日ソ中立条約の精神に基ずき〜って事は、満州もモンゴルも日ソの勢力圏、支配権ですよって言ってるわけじゃないか。
独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 20:13:30.16 ID:njLFIxgJ0.net

北朝鮮と韓国みたいなもんなんだが。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 20:19:46.97 ID:njLFIxgJ0.net

特殊事情から日本が指導しないと危うい状況が続いていたってところなんだろうな
満洲民族自身が少数派でかつての貴族もおちぶれて立ち直らせなければいけなかったし
あからさまに漢人を排斥すればアメリカににらまれるし、
あからさまに日本人だけ優遇すればやはりにらまれた。
なあなあにしつつ近代化だけはすすめていくとああなったってところ。
満洲人を大々的に抜擢して子だくさんな中産階級をつくれる教育をしていけば
持続の可能性が残ったと思うんだがなぁ
いても殺されたかなぁ

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 23:14:40.12 ID:fTU+3tmr0.net

>>165
日本人の官僚が多いから主権国家ではない、などというのは単なる感情論。

主権国家としての第一の条件は憲法制定だが
満州国では現実に憲法制定の動きがあり、これは当時のアジアの
どの地域よりも進んでいる。
初めから主権国家を目指すつもりが無いなら、こんな動きが起こるわけが無い

大阪毎日新聞 1933.7.12(昭和8)
--------------------------------------------------------------------------------
満洲国の国体は立憲君主制に一致

溥儀執政を帝位に

趙博士憲法起草に当る

新京本社特電【十一日発】
--------------------------------------------------------------------------------
満洲国の団体は憲法起草調査委員会首脳部間において大体立憲君主制をとり将来憲法の起草が完了したる後
適当な時期において現在の溥儀執政を君主として帝位につかしむることを現満洲国の対内外情勢ならびに
国民総意の趨向より見ても適切とするにほぼ意見の一致を見、これが実現を期待し得る形勢となった
しかして国体の確立と最も密接な関係を有する憲法制度調査のため日本に派遣される立法院長趙欣伯博士は
来る十四日新京発大連を経て二十九日朝東京着の予定で渡日するが、趙氏は着京後かねて満洲国政府より
帝国政府にし大体の選任を終えたわが憲法学者について約一ヶ年にわたりまずわが憲法制度の詳密なる調査後、
憲法草案の起草に着手することとなるはずである、なお欧米各国の憲法制度調査については満洲国政府より
目下欧米視察長代理に対し調査を電訓し十分なる研究をとげしむることとなった

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 23:41:58.71 ID:fTU+3tmr0.net

そもそも満州国建国当時にアジアで憲法を有する国なんか
日本しかないわけで、アジアにはまともな主権国家、独立国家は
日本しか無いという時代。

そんな時代に満州国は憲法制定（議会制の民主国家）を
目指していたのだから、独立国家の目が無かったどころか
アジアで最初の議院内閣制の独立国家になる可能性さえあった。

しかし現実は色んな利害が複雑に絡んで
事は簡単には進まないが、満州国が独立国家として成長する可能性は
大いにあった。
アメリカも独立宣言から憲法制定には10年の歳月を要しており
憲法制定は簡単ではない。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 07:17:30.64 ID:3rDmwlj10.net

>>165
ほら必死で違いを言い立ててるよね

外国と日本の違いを捜しては「日本がより悪い」と主張するのは
反日主義者に共通するロジック

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 13:29:20.44 ID:d0PwfsVw0.net

満州国は官僚の多くが日本国籍、しかも上級ほど多い。
傀儡国と呼ぶのすら怪しい、実質的に日本領土に近いだろう。

これは「良い悪い」の話では無く、単なる事実の指摘。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 14:09:17.35 ID:ezY5qrBO0.net

満洲国は実質的に日本領土ではない、これは確実だね
むしろ、安全保障上関東軍の意向が優先され
彼らが実質的に権力を握っていたと言った方がいい。
関東軍ににらまれた者は日本人でも退職させられている。
今の日米関係と同じように安保方針が国政に与える影響は大きくならざるをえない。
五か年計画、満蒙開拓、関特演はすべて対ソ戦をにらんで行われている
しかし、それ以外については満洲は関東軍が差配するような国ではなかったと
言わなければならんだろうね

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 14:42:20.37 ID:d0PwfsVw0.net

関東軍にしろ何にしろ、日本国籍の者が実権を握り、
政治だけで無く、土地所有や税制まで日本人を優遇。
それが満州国。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:01:42.12 ID:ezY5qrBO0.net

日本国籍者が実権を握ったのは建国の経緯上当然のなりゆき。
税制の優遇も従前の税率をあげると在満日本人の不満から出たため、据え置き措置としての優遇。
もともと清領土において日本人は治外法権をもっていたし
日本人として満洲にいた特殊事情があった。
しかし、日本がすでにもっていた特権に関しては日本政府は撤廃や返還を徐々に行っており
長期的には正常化していたと見れる。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:03:27.89 ID:3rDmwlj10.net

どんな理屈を唱えても、一番重要な「日本の領土じゃない」という事実は覆らない

沖縄の70%が治外法権の米軍基地でも、沖縄が日本の領土だという事実が覆らないようにね

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:32:28.30 ID:d0PwfsVw0.net

>>177
例えが悪すぎｗ

沖縄は当然に議員や行政が日本人。アメリカ人では無い。
しかし満州国は、日本人が内政の実権を握ってた。

179 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 15:40:48.14 ID:3BMSI2qj0.net

>>167
＞独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？

満州国は日本軍の傀儡偽装組織とのことだが、それいうならモンゴルだってソ連傀儡だったってこと。
ソ連は日本とは逆に戦争に勝ったので、モンゴル人民共和国はそのまま存続することになった。

それから台湾へ逃れた蒋介石の「中華民国」は、独立国家と呼べるのか？

180 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 15:42:27.74 ID:3BMSI2qj0.net

>>178
＞沖縄は当然に議員や行政が日本人。アメリカ人では無い。

その同じ口から、米軍基地反対なんて、口が裂けても言うんじゃねーぞｗｗ

181 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 15:47:49.42 ID:3BMSI2qj0.net

>>167
＞独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？

では質問するが、中華民国台湾は、独立国家と呼べるのか？

少なくとも1971年10月25日のアルバニア決議以前は、中華民国台湾が国際連合常任理事国だった。
そしてその後も米国は「台湾関係法」に基づき、中華民国台湾へ武器売却をしている。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:56:11.34 ID:3rDmwlj10.net

>>178
意味不明。
なぜ君の挙げた条件は理由になり、俺の挙げた条件は理由になんないんだ？

それに君の挙げた条件をもってしても、ここまで「日本の領土だ」とは言えてないよね。
結局それが答えなんじゃない？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:59:09.18 ID:d0PwfsVw0.net

>>182
君がアホなのは>>177の例えで分かったからｗ

・沖縄は当然に議員や行政が日本人。アメリカ人では無い。
・米軍基地内に関しては、完全に米領ど同じ。

どちらにしても
「建前は独立させても、内政の実権は日本人が握ってた満州国」
と異なる話。

184 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:00:39.01 ID:3BMSI2qj0.net

>>175
＞政治だけで無く、土地所有や税制まで日本人を優遇。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

185 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:02:55.33 ID:3BMSI2qj0.net

>>167
>満州もモンゴルも日ソの勢力圏、支配権ですよって言ってるわけじゃないか。

『「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル』って書いてあるのが読めんのか？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:03:40.66 ID:ezY5qrBO0.net

>>183
沖縄のアメリカ統治時代は、君の理屈に従うなら実質米国民政府が行政権をもっていたことになるから
満洲国と同じだね

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:07:01.32 ID:3rDmwlj10.net

>>183
笑って誤魔化してるけど全く説明になってないね。
君が主張してるのは単なる「違い」であって理由じゃない。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:08:14.53 ID:d0PwfsVw0.net

>>186　＞沖縄のアメリカ統治時代

その時代は「”建前”で独立させた満州国」と違うってｗ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:09:07.25 ID:ezY5qrBO0.net

まぁ、まとめると、安保上の必要と国家体制の安定までの過渡的行政措置と結論できるわけで
さして侵略だ日本領土だと決めつける必要はないということでしょう

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:14:06.45 ID:d0PwfsVw0.net

北朝鮮はソ連による傀儡として建国は周知の事実だが、
当たり前だが、内部の運営は朝鮮人による。

満州国は官僚の多く（特に上層部ほど）が日本国籍者で、
土地所有も税制も日本人を優遇。

傀儡と言うより、実質日本領に近い。

まあ「傀儡か実質領土か」をここで議論しても、どっちにせよ、
他国から見たら「日本が中国主権の地を切り取った」だけの話だがな。

191 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:19:54.32 ID:3BMSI2qj0.net

>>190
＞他国から見たら「日本が中国主権の地を切り取った」だけの話だがな。

『「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル』

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:21:19.64 ID:3rDmwlj10.net

>>190
もう息切れか？w

> 当たり前だが、内部の運営は朝鮮人による。
直接支配も間接支配も外形上の違いに過ぎない。だから外形上の違いを挙げて「実質〜」
と主張することに論理上の齟齬があるんだよ。

> 他国から見たら「日本が中国主権の地を切り取った」だけの話だがな
満州国はたった13年の間に独立国としての承認を増やしていったからね。外国から見たら…
何んだって？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:26:30.84 ID:d0PwfsVw0.net

>>192

＞もう息切れか？w

君はアホを晒して終わってるｗ（>>183で指摘）


＞13年の間に独立国としての承認を増やしていったからね。外国から見たら…

満州国の承認と、満州事変の正当性は別の話。
連盟決議で事変の正当性を認めた他国ゼロ。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:27:47.96 ID:d0PwfsVw0.net

アホ保守「満州国を承認した国もあったから、満州事変は正しい」

満州事変の正当性は、国際連盟決議で認めた他国ゼロ。後の修正決議も無し。

その後は、主に枢軸側が満州国を承認したが、同盟側だから都合による処置。
彼らも満州事変そのものが正しいとは言ってない。

枢軸側は、対ソ連でドイツ側になったフィンランドや、
ドイツに占領されたポーランドなど幅広く含む。

ナチスより共産を恐れたバチカンも満州国を承認したとも言われるが、
教皇使節の派遣は現地信者の為であり、外交的な意味は無いとも言われる。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:31:58.44 ID:fUjHK+o+0.net

>>194
＞主に枢軸側が満州国を承認したが、同盟側だから都合による処置。

ソ連は連合側だが？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:32:59.46 ID:3rDmwlj10.net

>>193
> 君はアホを晒して終わってるｗ（>>183で指摘）
残念なことに、思考停止しても罵っても答えたことにはならないんだよ。
183は単に違いを述べてるだけ。「理由」はどこにもないね。

> 満州国の承認と、満州事変の正当性は別の話
話題をそらしても無駄。事変の正当性なんて議論はしてなかったよね。

ちなみに連盟決議は和解案であって、正当性とは関係ないよ。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:33:56.12 ID:d0PwfsVw0.net

>>195
”主に”だから例外はあるだろ。

それに「互いに満州とモンゴルの支配を認めよう」
という、これもまたご都合主義にすぎない話。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:35:25.41 ID:Yrryj+bo0.net

>>194
＞主に枢軸側が満州国を承認したが、同盟側だから都合による処置。

　この午後のヒトラーの国会演説はとくに変わった点はなかった。 彼は一九四三年にヨーロッパに侵入する
ローズベルトの意図を明らか にした「戦争計画」を最近暴露したシカゴ・トリビューン紙に言及し、
日本と調印したばかりの協定のテキストを読み上げたが、心の奥底では本能が総統に、これから展開
する出来事を歓迎すべきではないと 警告していた。ベルリンの鉄道駅に出迎えた空軍関係者フォン・ベロー
少佐は、彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。 リッベントロップも（のちに）、
合衆国を参戦させないための三国条約がいまや合衆国をドイツと直接対決させるに至ったので狼狽
したと告白した。だが彼もヒトラーも日本の起草した世界を作戦地域に分ける軍事協定にはなんの意義
も唱えなかった。それによると、ドイツとイタリアの作戦地域で、この線から東は、英領インドを含めて日本
の作戦区域となっていた。日本をイギリスとの厳しく長期の紛争に巻き込み、単独平和の可能性を排除
するにはこれしかない、 とドイツの指導者は判断した。

　日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）
部隊をとくに地中海から撤収せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しなければなるまい
―こういった戦略的利益があるのに、ヒトラーがつぶやくのが聞かれた。「私は事態がこうなるのを全く望んではいなかった。
いまや彼ら」―つまりイギリス―「はシンガポールを失うだろう」と。彼がヘーヴェルにこの言葉を語ったのは、
“バルバロッサ”作戦が冬の最初の危機に陥ろうとして彼が“狼の巣”に帰還したあとだった、
「日本の援助でわれわれが極東における白人の地歩を叩き潰す―そしてイギリスがボルシェヴィキの豚どもと一緒
にヨーロッパと闘うというのは、なんと奇妙なことか」。外相は冷静に戒めた、「アメリカの補給がムルマンスクとペルシア湾
を通ってロシアに到達しないようにするのにせいぜい一年しかありません、日本はウラジオストックをなんとかしてくれるで
しょう。これがうまくいかず、合衆国の軍需潜在力とロシアの人的資源とが一緒になったら、戦争に勝つのがむつかしい
段階に入ることになります」。

＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:37:21.88 ID:Yrryj+bo0.net

>>197
＞これもまたご都合主義にすぎない話。

世界中、全ての国がご都合主義。

英国の親独派は長い間、ナチスにさらに多くの軍を東部戦線に集結させるべくヒットラーと
休戦をしようとしたと疑われた。 1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、
ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の
開始の遅れは特に痛いポイントだ。２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさき
として独力で堪える事を強いられた。１つの恩恵が、中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ
攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。
第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
最終的な侮辱が、特に今後のドイツ管理計画を立てたヤルタであり、そこで戦争で疲弊し弱体化
していたソ連はやむを得ず、死に物狂いで獲得した勝利の果実の多くを諦めた。
実際、東欧の人々に対するその後のソ連の蛮行については、如何なる釈明も認める事はできない。
しかしソ連は、それらの民族の多くがヒットラーの攻撃を支援、または容認した事を指摘し、
繰り返されぬよう確実にする権利があると主張する事だけはできた。（この権利は、これらの民族が次々に
NATOに加盟しつつある事により、着実に浸食されている）。
1945年以降、隣接する南米諸国に覇権を拡大しようと様々に努力してきた米国には、こうした口実は無い。

翻訳：ヤルタでのソ連の譲歩　　
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html
"Soviet concessions at Yalta"
http://www.japantimes.co.jp/opinion/2005/05/19/commentary/soviet-concessions-at-yalta/#.U5RQTHJ_tFs 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:39:51.97 ID:d0PwfsVw0.net

>>196
君の例えは的外れだし、
連盟決議で「満州地域の主権は中華民国にあるとされた事実」も不変。

他の国が都合で満州国を承認してもしなくても、
日本が海外から見たら「中華民国の主権の地を切り取った」話。

201 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/23(木) 16:40:15.75 ID:3LVmR1OV0.net

>>144
お久しぶりで〜す！

もしかしてあなたは靖国スレのウリニダさんですね！
「ふじさん」こと「富士三太郎」でっす！
改めて宜しくお願いします！
沈んでいた靖国スレも立ち上げましたので是非向こうにも遊びに来てくださいね。
それとツイッターにもアカウントを持ちましたのでぜひ絡んであげて下さい！

＞意味が分かりません。彼がそんな主張をしたのですか？

早とちりしてしまったようで申し訳ありません。
丸氏は著作で日本の韓国併合を「侵略じゃなかった」と言及されてるわけでは無いのですね。
彼の著作を読んで韓国併合は侵略じゃなかったとウリニダさんがそのように判断されたのですね。

>>117
＞併合時代を知る韓国人によるこれを読めば、けして侵略などではなかったことがわかりますね。

ここでウリニダさんが頭で描いている「侵略」とはどのようなものなのでしょう？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:40:56.92 ID:d0PwfsVw0.net

>>196
日本は連盟で正当性を通せなかったから、連盟を脱退したんだねｗ