日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 19:15:53.77 ID:7vSyjGmh0.net

だったらソ連を傀儡国家にしとけよ、誰もだませないデマ流しやがて

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 21:10:56.57 ID:yo5JZ+Sa0.net

>>146
>満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。


そんな事は無い。
満州国国務院の建物を見れば、あれはどうみても国会議事堂。
ゆくゆくは満州国を議院内閣制の独立国家、主権国家にすることを
目指していたのは確実で、そのために不可欠な
憲法や議会の制定を計画していた証拠がある。

満州国が独立国家として成立するには、まずは満州国憲法の制定が
第一歩だが、実はこれには大きな問題があり、しばらく先送り
せざるをえないことになってしまった。

その理由とは、日本から満州に移住した日本人の国籍問題。
満州国憲法制定には、まずは満州国民を定義する必要がある。
憲法で二重国籍は認められない。
日本からの移住民は、日本国籍を捨てて満州国籍を取得する必要に迫られる。
この日本国籍を捨てなくてはならないという点が、
日本の移民はみんな、それは出来ないという話になり
しばらくはウヤムヤで行くしかない状況となる現実問題があった。
だから憲法制定は先送りされたわけだが
日本が将来的には満州国を主権国家にするつもりだったことは事実。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/21(火) 23:45:22.83 ID:YJ5m0xvi0.net

>>156
＞日本が将来的には満州国を主権国家にするつもり

でも日本から移った人も「日本国籍を捨てない」の態度を崩さず、
そのまま満州国の実権を握る体制だったろ。

難しい政治以外でも、地元民の土地を強引に安く取り上げ日本人移民に回したり、
民間商売でも、満州人の店主よりも日本人店主の方が税制面で有利だったり。
日本人が主導権を握る体制が不変なのは明白。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:03:02.52 ID:gLY5bTFw0.net

>>157
もし日本からの移民に日本国籍を捨てることを強要して
無理やり憲法を制定したのでは、ほとんどの日本人は
日本に帰ってしまい、日本からの移民は来なくなってしまう。

これでは満州国の経済発展は絶望的になってしまうわけだから
満州国を発展させるために憲法制定は先送りしたのであって
べつに日本人のためにやった措置ではなく、満州国発展のための政策じゃないか。
理想ばかりでは国づくりは上手くは行かないので
べつに悪い判断ではない。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:10:40.30 ID:ChvzB3lI0.net

アメリカやカナダも公平な民主国家になるまで
長い年月を要しており、様々な問題を少しずつ解消して今があるわけで
満州国の国づくりも、直ぐに理想的な国なんぞ出来るわけがない。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:49:46.69 ID:D4fbwIEB0.net

>>158
＞べつに日本人のためにやった措置ではなく

ごく普通に日本人の為の国作りにしか見えないがな。

難しい政治で日本人が主導権を握るのは仕方無いが、
「満州人の為の国作り」と言うなら、土地所有とかは日本人移民より満州人を優先させろって。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 00:51:05.15 ID:D4fbwIEB0.net

満州国は実質的には日本領の様なものだが、
条約との摩擦があるので、建前で独立国の形式にしただけ。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 01:08:31.31 ID:ChvzB3lI0.net

>>161
まあお前みたいな左翼は、どうせ国家なんか必要ない。
市民だけで良いという、現実不可能な口先だけの理想主義者だから
文句だけ言って生きてる人間は楽でよいｗ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 07:47:21.80 ID:dFB15lyF0.net

満州国にイチャモンつける輩は…つまり満州国が建国と同時に理想的な独立国で
なかったことを殊更に言い立てるけど、建国の瞬間から理想を実現した国なんて
人類史上に存在しない。

>>154で日本共産党とコミンテルンの蜜月を「わずか6年」と言った人がいるけど、
満州国は「わずか13年」。新国家建設で13年が長いか？
イラク戦争だって米軍が撤退するまで8年、イラク政府は未だ米国の強い影響下
にある。複雑な紛争下での新国家建国に時間が掛かるのは当たり前。イラクの新
政府が米国の支えなく維持が難しいように、満州国も日本の支えを必要としてた
というだけ。

それを「傀儡」と言いたいなら「傀儡で何が悪い？」と言うしかないね。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 08:43:54.02 ID:njLFIxgJ0.net

私は国籍法がつくられなかったのは日本人が満洲国籍をとることを嫌がったためとは思わないな
経済発展のためというならばお雇外国人のように、その国のために役立つ人たちはビザを発給して特別に在留を認めればよかった。
結局は食うや食わずの人たちが、出稼ぎ労働者目的で移民する例が多かったんだろうけど
ハワイや中南米に移民した日本人は戦前、ほとんど出稼ぎ労働者目的で移民しているのだから
法制上、なんらかのクッションを設けて国籍法をつくってもたいして問題なかったと思うけどな
だって、出稼ぎは祖国に戻ることを前提にしているだろ？
戻らない選択をすればその子孫は満洲に愛着をもち満洲国籍をとることに抵抗がなくなっていく。

それよりほかの問題とのからみもあったと私は考えてる
満洲は満洲人や日本人だけじゃない、ユダヤ人もいたしロシア人もいたしモンゴル人もいたし漢人もいた。
資本投下をねらって経済発展のために他民族をまねく必要もあったし
アメリカ人も来やすいなら、非対称な関係のために排日移民法をつくってしまったかもしれないアメリカを
なだめることもできる。自由な交易がしたいアメリカの不満も抑えることができる。
日本の統治に不満をもつ周辺列強、とくにアメリカに対する配慮が裏にあったように思う。
王道楽土ってスローガンはなにも日本人だけに向けてつくられたものではなかったはず。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 18:53:58.18 ID:68sCpXpt0.net

>>156
>満州国国務院の建物を見れば、あれはどうみても国会議事堂。
外見だけ。内部構造は議会向けにはなってない。
そもそも満州国の議会は立法院だぞ。準備委員会扱いでさらには機能停止中だけどな。
立法院にふさわしい外見の建物を、国務院＝行政府として作った時点で立法院＝議会をないがしろにしている。
むしろ議会を作るつもりが無い証明だろ。

>>163
>満州国が建国と同時に理想的な独立国でなかったことを
理想を語る以前の問題だよ。
理想的とか以前に、満州国は独立国家としての実態が無いと言ってるの。
傀儡とか言われる国家でも、政府はその国の人間で構成されているのが普通。
支配国は顧問とか参与とかの非正規の外部勢力として干渉しているのが普通。
しかし、満州国は、官僚の半分が日本人。高級官僚ほど日本人の割合は増え、実権は完全に日本人にあった。
外国人によって政府が構成されている独立国など、世界史的にみても他にない。
完全に日本の支配下にあり、独立国家としての形式すら満足に持ちえず、傀儡国家としても名前だけの存在、それが満州国だよ。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 19:26:41.54 ID:2jY2yls20.net

>>165
＞理想的とか以前に、満州国は独立国家としての実態が無いと言ってるの。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 19:36:14.86 ID:68sCpXpt0.net

>>166
日ソ中立条約の精神に基ずき〜って事は、満州もモンゴルも日ソの勢力圏、支配権ですよって言ってるわけじゃないか。
独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 20:13:30.16 ID:njLFIxgJ0.net

北朝鮮と韓国みたいなもんなんだが。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 20:19:46.97 ID:njLFIxgJ0.net

特殊事情から日本が指導しないと危うい状況が続いていたってところなんだろうな
満洲民族自身が少数派でかつての貴族もおちぶれて立ち直らせなければいけなかったし
あからさまに漢人を排斥すればアメリカににらまれるし、
あからさまに日本人だけ優遇すればやはりにらまれた。
なあなあにしつつ近代化だけはすすめていくとああなったってところ。
満洲人を大々的に抜擢して子だくさんな中産階級をつくれる教育をしていけば
持続の可能性が残ったと思うんだがなぁ
いても殺されたかなぁ

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 23:14:40.12 ID:fTU+3tmr0.net

>>165
日本人の官僚が多いから主権国家ではない、などというのは単なる感情論。

主権国家としての第一の条件は憲法制定だが
満州国では現実に憲法制定の動きがあり、これは当時のアジアの
どの地域よりも進んでいる。
初めから主権国家を目指すつもりが無いなら、こんな動きが起こるわけが無い

大阪毎日新聞 1933.7.12(昭和8)
--------------------------------------------------------------------------------
満洲国の国体は立憲君主制に一致

溥儀執政を帝位に

趙博士憲法起草に当る

新京本社特電【十一日発】
--------------------------------------------------------------------------------
満洲国の団体は憲法起草調査委員会首脳部間において大体立憲君主制をとり将来憲法の起草が完了したる後
適当な時期において現在の溥儀執政を君主として帝位につかしむることを現満洲国の対内外情勢ならびに
国民総意の趨向より見ても適切とするにほぼ意見の一致を見、これが実現を期待し得る形勢となった
しかして国体の確立と最も密接な関係を有する憲法制度調査のため日本に派遣される立法院長趙欣伯博士は
来る十四日新京発大連を経て二十九日朝東京着の予定で渡日するが、趙氏は着京後かねて満洲国政府より
帝国政府にし大体の選任を終えたわが憲法学者について約一ヶ年にわたりまずわが憲法制度の詳密なる調査後、
憲法草案の起草に着手することとなるはずである、なお欧米各国の憲法制度調査については満洲国政府より
目下欧米視察長代理に対し調査を電訓し十分なる研究をとげしむることとなった

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 23:41:58.71 ID:fTU+3tmr0.net

そもそも満州国建国当時にアジアで憲法を有する国なんか
日本しかないわけで、アジアにはまともな主権国家、独立国家は
日本しか無いという時代。

そんな時代に満州国は憲法制定（議会制の民主国家）を
目指していたのだから、独立国家の目が無かったどころか
アジアで最初の議院内閣制の独立国家になる可能性さえあった。

しかし現実は色んな利害が複雑に絡んで
事は簡単には進まないが、満州国が独立国家として成長する可能性は
大いにあった。
アメリカも独立宣言から憲法制定には10年の歳月を要しており
憲法制定は簡単ではない。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 07:17:30.64 ID:3rDmwlj10.net

>>165
ほら必死で違いを言い立ててるよね

外国と日本の違いを捜しては「日本がより悪い」と主張するのは
反日主義者に共通するロジック

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 13:29:20.44 ID:d0PwfsVw0.net

満州国は官僚の多くが日本国籍、しかも上級ほど多い。
傀儡国と呼ぶのすら怪しい、実質的に日本領土に近いだろう。

これは「良い悪い」の話では無く、単なる事実の指摘。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 14:09:17.35 ID:ezY5qrBO0.net

満洲国は実質的に日本領土ではない、これは確実だね
むしろ、安全保障上関東軍の意向が優先され
彼らが実質的に権力を握っていたと言った方がいい。
関東軍ににらまれた者は日本人でも退職させられている。
今の日米関係と同じように安保方針が国政に与える影響は大きくならざるをえない。
五か年計画、満蒙開拓、関特演はすべて対ソ戦をにらんで行われている
しかし、それ以外については満洲は関東軍が差配するような国ではなかったと
言わなければならんだろうね

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 14:42:20.37 ID:d0PwfsVw0.net

関東軍にしろ何にしろ、日本国籍の者が実権を握り、
政治だけで無く、土地所有や税制まで日本人を優遇。
それが満州国。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:01:42.12 ID:ezY5qrBO0.net

日本国籍者が実権を握ったのは建国の経緯上当然のなりゆき。
税制の優遇も従前の税率をあげると在満日本人の不満から出たため、据え置き措置としての優遇。
もともと清領土において日本人は治外法権をもっていたし
日本人として満洲にいた特殊事情があった。
しかし、日本がすでにもっていた特権に関しては日本政府は撤廃や返還を徐々に行っており
長期的には正常化していたと見れる。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:03:27.89 ID:3rDmwlj10.net

どんな理屈を唱えても、一番重要な「日本の領土じゃない」という事実は覆らない

沖縄の70%が治外法権の米軍基地でも、沖縄が日本の領土だという事実が覆らないようにね

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:32:28.30 ID:d0PwfsVw0.net

>>177
例えが悪すぎｗ

沖縄は当然に議員や行政が日本人。アメリカ人では無い。
しかし満州国は、日本人が内政の実権を握ってた。

179 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 15:40:48.14 ID:3BMSI2qj0.net

>>167
＞独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？

満州国は日本軍の傀儡偽装組織とのことだが、それいうならモンゴルだってソ連傀儡だったってこと。
ソ連は日本とは逆に戦争に勝ったので、モンゴル人民共和国はそのまま存続することになった。

それから台湾へ逃れた蒋介石の「中華民国」は、独立国家と呼べるのか？

180 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 15:42:27.74 ID:3BMSI2qj0.net

>>178
＞沖縄は当然に議員や行政が日本人。アメリカ人では無い。

その同じ口から、米軍基地反対なんて、口が裂けても言うんじゃねーぞｗｗ

181 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 15:47:49.42 ID:3BMSI2qj0.net

>>167
＞独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？

では質問するが、中華民国台湾は、独立国家と呼べるのか？

少なくとも1971年10月25日のアルバニア決議以前は、中華民国台湾が国際連合常任理事国だった。
そしてその後も米国は「台湾関係法」に基づき、中華民国台湾へ武器売却をしている。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:56:11.34 ID:3rDmwlj10.net

>>178
意味不明。
なぜ君の挙げた条件は理由になり、俺の挙げた条件は理由になんないんだ？

それに君の挙げた条件をもってしても、ここまで「日本の領土だ」とは言えてないよね。
結局それが答えなんじゃない？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 15:59:09.18 ID:d0PwfsVw0.net

>>182
君がアホなのは>>177の例えで分かったからｗ

・沖縄は当然に議員や行政が日本人。アメリカ人では無い。
・米軍基地内に関しては、完全に米領ど同じ。

どちらにしても
「建前は独立させても、内政の実権は日本人が握ってた満州国」
と異なる話。

184 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:00:39.01 ID:3BMSI2qj0.net

>>175
＞政治だけで無く、土地所有や税制まで日本人を優遇。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

185 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:02:55.33 ID:3BMSI2qj0.net

>>167
>満州もモンゴルも日ソの勢力圏、支配権ですよって言ってるわけじゃないか。

『「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル』って書いてあるのが読めんのか？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:03:40.66 ID:ezY5qrBO0.net

>>183
沖縄のアメリカ統治時代は、君の理屈に従うなら実質米国民政府が行政権をもっていたことになるから
満洲国と同じだね

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:07:01.32 ID:3rDmwlj10.net

>>183
笑って誤魔化してるけど全く説明になってないね。
君が主張してるのは単なる「違い」であって理由じゃない。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:08:14.53 ID:d0PwfsVw0.net

>>186　＞沖縄のアメリカ統治時代

その時代は「”建前”で独立させた満州国」と違うってｗ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:09:07.25 ID:ezY5qrBO0.net

まぁ、まとめると、安保上の必要と国家体制の安定までの過渡的行政措置と結論できるわけで
さして侵略だ日本領土だと決めつける必要はないということでしょう

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:14:06.45 ID:d0PwfsVw0.net

北朝鮮はソ連による傀儡として建国は周知の事実だが、
当たり前だが、内部の運営は朝鮮人による。

満州国は官僚の多く（特に上層部ほど）が日本国籍者で、
土地所有も税制も日本人を優遇。

傀儡と言うより、実質日本領に近い。

まあ「傀儡か実質領土か」をここで議論しても、どっちにせよ、
他国から見たら「日本が中国主権の地を切り取った」だけの話だがな。

191 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:19:54.32 ID:3BMSI2qj0.net

>>190
＞他国から見たら「日本が中国主権の地を切り取った」だけの話だがな。

『「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル』

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:21:19.64 ID:3rDmwlj10.net

>>190
もう息切れか？w

> 当たり前だが、内部の運営は朝鮮人による。
直接支配も間接支配も外形上の違いに過ぎない。だから外形上の違いを挙げて「実質〜」
と主張することに論理上の齟齬があるんだよ。

> 他国から見たら「日本が中国主権の地を切り取った」だけの話だがな
満州国はたった13年の間に独立国としての承認を増やしていったからね。外国から見たら…
何んだって？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:26:30.84 ID:d0PwfsVw0.net

>>192

＞もう息切れか？w

君はアホを晒して終わってるｗ（>>183で指摘）


＞13年の間に独立国としての承認を増やしていったからね。外国から見たら…

満州国の承認と、満州事変の正当性は別の話。
連盟決議で事変の正当性を認めた他国ゼロ。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:27:47.96 ID:d0PwfsVw0.net

アホ保守「満州国を承認した国もあったから、満州事変は正しい」

満州事変の正当性は、国際連盟決議で認めた他国ゼロ。後の修正決議も無し。

その後は、主に枢軸側が満州国を承認したが、同盟側だから都合による処置。
彼らも満州事変そのものが正しいとは言ってない。

枢軸側は、対ソ連でドイツ側になったフィンランドや、
ドイツに占領されたポーランドなど幅広く含む。

ナチスより共産を恐れたバチカンも満州国を承認したとも言われるが、
教皇使節の派遣は現地信者の為であり、外交的な意味は無いとも言われる。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:31:58.44 ID:fUjHK+o+0.net

>>194
＞主に枢軸側が満州国を承認したが、同盟側だから都合による処置。

ソ連は連合側だが？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:32:59.46 ID:3rDmwlj10.net

>>193
> 君はアホを晒して終わってるｗ（>>183で指摘）
残念なことに、思考停止しても罵っても答えたことにはならないんだよ。
183は単に違いを述べてるだけ。「理由」はどこにもないね。

> 満州国の承認と、満州事変の正当性は別の話
話題をそらしても無駄。事変の正当性なんて議論はしてなかったよね。

ちなみに連盟決議は和解案であって、正当性とは関係ないよ。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:33:56.12 ID:d0PwfsVw0.net

>>195
”主に”だから例外はあるだろ。

それに「互いに満州とモンゴルの支配を認めよう」
という、これもまたご都合主義にすぎない話。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:35:25.41 ID:Yrryj+bo0.net

>>194
＞主に枢軸側が満州国を承認したが、同盟側だから都合による処置。

　この午後のヒトラーの国会演説はとくに変わった点はなかった。 彼は一九四三年にヨーロッパに侵入する
ローズベルトの意図を明らか にした「戦争計画」を最近暴露したシカゴ・トリビューン紙に言及し、
日本と調印したばかりの協定のテキストを読み上げたが、心の奥底では本能が総統に、これから展開
する出来事を歓迎すべきではないと 警告していた。ベルリンの鉄道駅に出迎えた空軍関係者フォン・ベロー
少佐は、彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。 リッベントロップも（のちに）、
合衆国を参戦させないための三国条約がいまや合衆国をドイツと直接対決させるに至ったので狼狽
したと告白した。だが彼もヒトラーも日本の起草した世界を作戦地域に分ける軍事協定にはなんの意義
も唱えなかった。それによると、ドイツとイタリアの作戦地域で、この線から東は、英領インドを含めて日本
の作戦区域となっていた。日本をイギリスとの厳しく長期の紛争に巻き込み、単独平和の可能性を排除
するにはこれしかない、 とドイツの指導者は判断した。

　日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）
部隊をとくに地中海から撤収せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しなければなるまい
―こういった戦略的利益があるのに、ヒトラーがつぶやくのが聞かれた。「私は事態がこうなるのを全く望んではいなかった。
いまや彼ら」―つまりイギリス―「はシンガポールを失うだろう」と。彼がヘーヴェルにこの言葉を語ったのは、
“バルバロッサ”作戦が冬の最初の危機に陥ろうとして彼が“狼の巣”に帰還したあとだった、
「日本の援助でわれわれが極東における白人の地歩を叩き潰す―そしてイギリスがボルシェヴィキの豚どもと一緒
にヨーロッパと闘うというのは、なんと奇妙なことか」。外相は冷静に戒めた、「アメリカの補給がムルマンスクとペルシア湾
を通ってロシアに到達しないようにするのにせいぜい一年しかありません、日本はウラジオストックをなんとかしてくれるで
しょう。これがうまくいかず、合衆国の軍需潜在力とロシアの人的資源とが一緒になったら、戦争に勝つのがむつかしい
段階に入ることになります」。

＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:37:21.88 ID:Yrryj+bo0.net

>>197
＞これもまたご都合主義にすぎない話。

世界中、全ての国がご都合主義。

英国の親独派は長い間、ナチスにさらに多くの軍を東部戦線に集結させるべくヒットラーと
休戦をしようとしたと疑われた。 1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、
ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の
開始の遅れは特に痛いポイントだ。２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさき
として独力で堪える事を強いられた。１つの恩恵が、中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ
攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。
第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
最終的な侮辱が、特に今後のドイツ管理計画を立てたヤルタであり、そこで戦争で疲弊し弱体化
していたソ連はやむを得ず、死に物狂いで獲得した勝利の果実の多くを諦めた。
実際、東欧の人々に対するその後のソ連の蛮行については、如何なる釈明も認める事はできない。
しかしソ連は、それらの民族の多くがヒットラーの攻撃を支援、または容認した事を指摘し、
繰り返されぬよう確実にする権利があると主張する事だけはできた。（この権利は、これらの民族が次々に
NATOに加盟しつつある事により、着実に浸食されている）。
1945年以降、隣接する南米諸国に覇権を拡大しようと様々に努力してきた米国には、こうした口実は無い。

翻訳：ヤルタでのソ連の譲歩　　
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html
"Soviet concessions at Yalta"
http://www.japantimes.co.jp/opinion/2005/05/19/commentary/soviet-concessions-at-yalta/#.U5RQTHJ_tFs 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:39:51.97 ID:d0PwfsVw0.net

>>196
君の例えは的外れだし、
連盟決議で「満州地域の主権は中華民国にあるとされた事実」も不変。

他の国が都合で満州国を承認してもしなくても、
日本が海外から見たら「中華民国の主権の地を切り取った」話。

201 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/23(木) 16:40:15.75 ID:3LVmR1OV0.net

>>144
お久しぶりで〜す！

もしかしてあなたは靖国スレのウリニダさんですね！
「ふじさん」こと「富士三太郎」でっす！
改めて宜しくお願いします！
沈んでいた靖国スレも立ち上げましたので是非向こうにも遊びに来てくださいね。
それとツイッターにもアカウントを持ちましたのでぜひ絡んであげて下さい！

＞意味が分かりません。彼がそんな主張をしたのですか？

早とちりしてしまったようで申し訳ありません。
丸氏は著作で日本の韓国併合を「侵略じゃなかった」と言及されてるわけでは無いのですね。
彼の著作を読んで韓国併合は侵略じゃなかったとウリニダさんがそのように判断されたのですね。

>>117
＞併合時代を知る韓国人によるこれを読めば、けして侵略などではなかったことがわかりますね。

ここでウリニダさんが頭で描いている「侵略」とはどのようなものなのでしょう？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:40:56.92 ID:d0PwfsVw0.net

>>196
日本は連盟で正当性を通せなかったから、連盟を脱退したんだねｗ

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:41:58.62 ID:Yrryj+bo0.net

>>195
”主に”だから例外はあるだろ。

ソ連が「例外」？？？

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html


地上に生き残るための戦い
　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

Losses per theater（戦線別ドイツ軍戦死者）
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

独ソ戦と比べれば、西部戦線なんて余興の付け足しにすぎない。

204 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:50:03.38 ID:3BMSI2qj0.net

>>197
>”主に”だから例外はあるだろ。

ソ連は「例外」どころか、「ドイツ国防軍を倒した中心国」なわけだが？

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:51:18.71 ID:d0PwfsVw0.net

>>203
＞ソ連が「例外」？？？

ココで言う「例外」は、
”満州国を承認したのが主に枢軸側”に関する例外。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 16:51:48.72 ID:DEQBSRTM0.net

自決論を利用する方策をとって編入を避けたのは中途半端だった
どうせ非難されるならイタリアのアビシニア併合みたいに思い切ってやるべきだったな

207 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 16:55:17.60 ID:3BMSI2qj0.net

>>205
＞”満州国を承認したのが主に枢軸側”に関する例外。

違うよ。むしろ満州国を承認しない米英中の三国こそが例外。ソ連のほうがずっとマトモな国。

＞メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
＞私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。

そしてそのソ連は、しっかり満州国を承認している。

『「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル』

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:07:20.19 ID:ezY5qrBO0.net

>>188
ソ連の脅威が去り、満洲国の近代化、満州人の自我を育ったのちは確実に日本の影響はなくなっていっただろうね
どうも、当時の満洲は完全に満洲民族独自の文化が失われつつあったようだね
満洲語と漢語のまざった北京語（いわゆる満語）が流布して、それが公用語の状態だったようだ。
しかもすでに学校ではその北京語で教育されている状態で、日本がそれらを簡単に変えられる潮流にはなかった。
満洲国建国後しばらくして日本語やロシア語教育がそれに合わさる形で整備されていくが
現在満州語と言われているアルタイ語系の膠着言語である固有満州語は公用語にはできなかった。
教える先生すら事欠くような状況だったのだろう。
代わりに松花江あたりの方言を満語として、中華民国との教育の差別化を図っていったようだ。
このような現象が生じたのは一つには清国が満洲語の使用を禁止していたためかもしれない。
はじめはそれが父祖の地満洲への侵入抑止効果をもっていたのだろうが封禁政策後はかえってアダになった。

満洲人口は1952年320万だったが、封禁で1908年には1500万となり、
日本が安全保障を担うようになって以後満洲建国時に3000万、1940年には4000万となっている。
その間、漢人の移民を満洲国境で排斥されたことはなく、漢人の移民がすさまじかったことが分かる。
一方、日本人の移民は200万。満洲はすでに移民国家の様相を呈し、
あらたに満洲人としての自我をもち、独立国家として成り立たせていくには日本の関与は不可欠だったと言える。
侵略と名付けるならば、日本人より漢人のそれが圧倒的であり、
彼らはむしろ自分たちの侵略を覆い隠すために日本人を悪のように言い立てたように見える。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:11:35.31 ID:ezY5qrBO0.net

なんだか荒れてきたな、しばらく様子見。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:19:15.98 ID:3rDmwlj10.net

>>200
> 君の例えは的外れだし、
思考停止から戻ってこないつもりだね。まぁいいよ、答えを強要することはできない。

つまり君は違いを述べただけ。日本と外国の違いを捜しては「日本がより悪質」という
反日主義者の論理から一歩も出てない。それだけのこと。
俺の返答は前述(>>163)の通り「それを傀儡と言いたいなら傀儡で何が悪い？」だよ。

> 盟決議で「満州地域の主権は中華民国にあるとされた事実」も不変。
だからそれは和解案。紛争を収めるための政治的落としどころ。

> 日本が海外から見たら「中華民国の主権の地を切り取った」話。
誰がどこから切り取ったとしても、結論として日本の領土ではないよね。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:20:10.16 ID:ezY5qrBO0.net

まあ、こみいった議論はどうでもいいから
中華人民共和国は人口侵略を行った過去を反省して
満洲を満洲民族に返すくらいはやれ。
今住んでいる漢人を排斥するのは無理かもしれないが
せめて自治区化した満洲においては固有満州語を中学から必須科目に
するとかいくらでもやりようがあるわけだし
いつまでも国際社会をだませられるわけでもないんだから言い訳すんなと言いたい。
東アジアに時代遅れの帝国主義はいらない

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:20:18.10 ID:3rDmwlj10.net

>>201
> ここでウリニダさんが頭で描いている「侵略」とはどのようなものなのでしょう？
間を開けたなら以前のレスを読み返してからレスしましょうね。私は144で君に「定義が
ないなら主観」だと答えてますね。私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現
するときの罵倒語」です。ですから併合をネガティブに表現していない崔さんの本を
持ち出して「侵略とはいえない」と主張しました。

で、また「どちてどちて」と尋問を始めるつもりですか？

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:26:34.14 ID:d0PwfsVw0.net

>>210　＞（満州国は）結論として日本の領土ではないよね

官僚の多くが日本人（上層部ほど多い）で、
土地所有や税制でも日本人を優遇。

北朝鮮はソ連の傀儡だったが、運営は当然に朝鮮人だった。
それに比べたら、はるかに実質領土に近いなｗ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:30:43.37 ID:3rDmwlj10.net

>>213
答えられないなら繰り返さなくてもいいよ。

それに、外形的違いを挙げて実質を語るという齟齬は恥ずかしすぎるし、

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:32:11.39 ID:d0PwfsVw0.net

>>214
恥ずかしいボケをかましたのは君ｗ
213の論破も出来ないだろ。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:34:57.31 ID:3rDmwlj10.net

>>215
答えられないならストーキングしないでね。

> 213の論破も出来ないだろ。
君が挙げてるのは「違い」。「理由」じゃない。他に答えようがあるかい？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:35:46.99 ID:DEQBSRTM0.net

でも結局領土には出来なかった
失敗だったな

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:36:37.61 ID:d0PwfsVw0.net

>>216
そうやってごまかしてなさいｗ
まあ普通の人に対しては>>213の説明で終わり。

219 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 17:37:36.62 ID:3BMSI2qj0.net

>>210
＞> 日本が海外から見たら「中華民国の主権の地を切り取った」話。
＞誰がどこから切り取ったとしても、結論として日本の領土ではないよね。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

文句あるなら、実力で何とかしろってｗｗｗ

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:40:49.32 ID:3rDmwlj10.net

>>218
そういう捨て台詞が君にはお似合いだね。

その君でさえ結局「日本の領土」とは一度も言えず、せいぜい「近い」とか「実質」とか
言うことしかできない。それが現実なんだよ。

221 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/23(木) 21:03:58.83 ID:3LVmR1OV0.net

>>212
＞私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」です。

ウリニダさんの定義では「侵略」とは「ある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」なのですね。
それではその定義を>>144に当てはめてみましょう。

＞私は彼の記述から、併合の実態が「ある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」と言えるようなものでなかったことを指摘しました。

残念ながら全く意味が通じませんね。
それはウリニダさんが侵略という言葉に抱く主観的な印象つまり「語感」であって定義ではないですよね。

そもそも「侵略」とは何か？という話なのに「侵略」を「ある行為」といきなり棚の上にあげてしまってます。
その「ある行為」とはいったいどのようなものを指すのかを尋ねているのですが。

＞定義がないということは、侵略の判断はあくまでも主観であり、主観であるなら論者に
＞よる判断は自由で、よって定まった歴史の事実として記述することはできません。

山川出版の日本史には秀吉による文禄の役と慶長の役が「朝鮮侵略」と書かれてます。
これって「定まった歴史の事実」として記述されてますよね？

そして何よりも日本の外務省が「歴史問題Q＆A」で日本の歴史認識として日本の「侵略」を明確に認めています。

＞我が国は、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/01.html

その上で「痛切なる反省と心からのお詫びの気持ち」を常に心に刻んでいるそうです。
ですから少なくとも日本は「定まった歴史の事実」として日本の「侵略」を認めていますね。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:08:24.09 ID:BHem9NMB0.net

>>218
>まあ普通の人に対しては>>213の説明で終わり。

それは幼児向けの説明だろ？
満州が日本の領土かどうかは統治権が及ぶのかどうかが全てで
日本が満州国に対して外交上絶大な影響力を持っていたとしても
統治権が無い以上、満州は日本の領土では無い。

官僚の多くが日本人（上層部ほど多い）で、
土地所有や税制でも日本人を優遇。
と言ってもそれは満州国の主権によって定められた政策であるから
実質は属国だと言っても、それは初めは仕方が無いわけで
日本人の官僚が居るかどうかは主権とはまったく関係無い。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:16:12.46 ID:BHem9NMB0.net

例えばカナダやオーストラリアは形式的には今でも
英国王を国家元首に定めた英国王室の属国という立場のまま。
だからといってカナダやオーストラリアを
独立国家ではないなどとは誰も思わない。

大統領制よりも議院内閣制を好む国民の判断から
こういった変則的な政体が維持されてきたわけだが
少なくとも現在のカナダやオーストラリアよりは
満州国の方が独立国家の体裁を整えている。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:27:17.65 ID:d0PwfsVw0.net

>>222-223

満州に関する議論は、下記の様に始まってる。
・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
・実質的に日本の領土に近い >>146

結論としては「実質的に日本の領土に近い」で終わり >>213
アホがゴネてるだけｗ

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:35:39.35 ID:d0PwfsVw0.net

満州国は関東軍が牛耳る国家で、
関東軍は、動きが危ういとは言え、日本国の統制下にある。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:37:19.22 ID:ezY5qrBO0.net

満洲国になって日本人が税制上の優遇を受けたわけではなくて
もともと治外法権であった日本人は課税されていなかった。それは欧米人も同様。
つまり、以前は日本に税金払っていたのを建国後は満洲に払うようになったわけだが
満洲の課税は日本のそれより重かったので反発がおきた。
その反発をかわすために日本人の課税を従来の据え置きにしたわけ。
だから、日本人が優遇されたと言っても、満州は依然より税収が増えてるし
そうした措置を永続させるつもりだったわけではない。
反発をさけるための移行措置とされている。
つまり、満洲国後、確実に改善してるわけ。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:50:02.63 ID:ezY5qrBO0.net

ちなみにロシアが満洲に駐留したとき清国政府は何もできなかった。
満洲からロシアを追い払ったのは日本の力で
日本はロシアと秘密条約を結んで日本を裏切っていた清にまるまる満洲を返したわけ
この時点で欧米列強は日本に同情の余地があると言っている。
清、なかんずく漢人は満洲防衛のために一銭も払ってもなければ一滴の血も流していない
そのくせ、経済的繁栄も文化的繁栄も享受している。
帝国主義の時代にこれは異常なほど厚遇をうけていたと言わなければならない。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:51:21.55 ID:BHem9NMB0.net

>>225
おまえのは感情論だけなんだが？
まあ左翼はみんなそうだがｗ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:56:29.94 ID:BHem9NMB0.net

実際に満州国の建国に対しては
国際社会から殆ど批判は無いし
当時どこの国からも満州国建国は日本の侵略だ
なんて言って来てないじゃないか。
アメリカのフーバー大統領も満州国建国を
防共の砦だとしてむしろ歓迎している。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:57:37.91 ID:d0PwfsVw0.net

>>228
お前は下手糞な例え（カナダとオーストラリア）を出しただけだろｗ

満州国は、外国籍（日本国籍）の者が内政の実権を握ってるのだから、
全く同じ例えにならない。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:59:10.19 ID:d0PwfsVw0.net

>>229
連盟決議で満州事変の正当性は認められてないし、
米大統領フーバーは防共の観点から黙認の姿勢を見せたが、国務長官スティムソンは条約違反を明確に指摘してる。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:01:05.11 ID:d0PwfsVw0.net

普通の人に対しては>>213の説明で終わり。

後は馬鹿か負け犬が必死にごねてるだけ。
沖縄とかオーストラリアとか、的外れな例えを出してｗ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:01:19.65 ID:BHem9NMB0.net

>>230
満州国がカナダと同じだなどとは言ってないが？
カナダの国家元首は、外国人の英国国王なんだが？
これで独立国家と言えるのか？

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:03:05.31 ID:ezY5qrBO0.net

フーバーはどこか知らんが満洲か中国かどっちかに来たことがあったらしいな
それで漢人の野蛮性を知っていたらしい。
アメリカの中では特異的に、日中に対して中立的な人物。
タフト、ウィルソンも日本にどちらかといえば敵対的。
アメリカはシナ市場をねらっていたから潜在的には日本は敵対国だったと見るしかない

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:03:26.75 ID:BHem9NMB0.net

>>231
フーバー大統領は満州国を国家だと認めている。
（ぎゃくにソ連を国家だとは認めていない）

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:05:51.75 ID:d0PwfsVw0.net

>>235
でも国務長官スティムソンが満州事変を条約違反としたのを、フーバーも否定してないし。
単なるご都合主義で違反を黙認しただけ。

連盟決議では満州地域の主権は中華民国にあるとされ、日本は主張を通せず脱退。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:13:45.22 ID:ezY5qrBO0.net

スティムソンが勝手にドクトリンだしたやつね

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:15:50.81 ID:BHem9NMB0.net

>>236
>連盟決議では満州地域の主権は中華民国にあるとされ


国連でそんな決議は無いが？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:20:24.72 ID:d0PwfsVw0.net

>>238

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%9B%A3

1933年2月24日の国際連盟総会では「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の採択が付議された。
(中略)
満州の主権については明確に踏み込んだ表現を使用し、法的帰属については争う余地がなく支那にあり

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:22:47.27 ID:BHem9NMB0.net

中華民国にとっても満州国が存在したほうが
はるかに中国の防衛戦略上有利だし
米中ともにそんなことはわかっていいたからこそ
日米諒解案の時点では中国もアメリカも
満州国を正式承認する方向にあった。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:23:49.71 ID:d0PwfsVw0.net

日本が勝手に満州国を建てても、
「統治の主権は支那(中国)にある」としたのが国際社会の判断。

242 ：241訂正：2015/07/23(木) 22:24:45.42 ID:d0PwfsVw0.net

統治の主権は→当地の主権は

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:25:48.87 ID:BHem9NMB0.net

>>239
それは国連決議ではない。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:28:02.18 ID:d0PwfsVw0.net

>>243
上記239の報告書に対する同意確認の結果
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:28:27.65 ID:ezY5qrBO0.net

詳細な情報を知らない国際社会が下すべき判断じゃない。
それに総会は決議をしたのではなく、報告書を信用し、採択しただけ。
情報戦の結果であり、日本の手回しが悪いと言えばそのとおりだが
それで善悪が決まると考えるのは愚かだな
もう少し理性的になってほしいもんだ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:29:22.38 ID:d0PwfsVw0.net

国際社会の結論
「勝手に満州国を建てる正当性はないぞ、当地の主権は支那（中国）にある」

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:30:03.92 ID:ezY5qrBO0.net

サヨクは基本的に反日の結論ありきで自分で思考しない人が多い気がする。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:31:31.75 ID:BHem9NMB0.net

>>246
アメリカも勝手に朝鮮半島で韓国という傀儡国家を
作ってるじゃないか？
これが良いのなら、満州国も良いはずだが？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:38:13.38 ID:BHem9NMB0.net

アメリカもソ連も自国の傀儡政権支援のために
大軍を送り込んで大戦争をやってるわけで
それにくらべりゃ満州国建国はなんと平穏に平和的に
建国されたことか。
近代の国家誕生では、もっとも平穏に建国された
成功した最良の例じゃないか。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:47:07.77 ID:2ekFkIxF0.net

>>245
おいおい、随分と格好が悪いな。

旗色が悪くなると
＞詳細な情報を知らない国際社会が下すべき判断じゃない。
かよ。
>>245よりも詳細な情報を持ってたんじゃね？

＞それに総会は決議をしたのではなく、報告書を信用し、採択しただけ。
決議と採択の違いは何だ？
その違いで国際連盟としての日本の評価が変わるのか？

＞情報戦の結果であり、日本の手回しが悪いと言えばそのとおりだが
＞それで善悪が決まると考えるのは愚かだな
＞もう少し理性的になってほしいもんだ
旗色が悪いのは分かるけど自分だけが理性的だと思うのは傲慢じゃないかい？

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:50:25.33 ID:ezY5qrBO0.net

>>250
くだらないことでからんでくんなよ
おまえの疑問、誰でも簡単に反論おもいつけるし、自分で調べられるだろ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:52:44.94 ID:d0PwfsVw0.net

「満州議論の始まり」
・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
・実質的に日本の領土に近い >>146

「結論」
実質的に日本の領土に近い >>213
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
後はアホがゴネてるだけｗ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:56:32.17 ID:2ekFkIxF0.net

>>251
理性的にな。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:00:46.71 ID:ezY5qrBO0.net

？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:02:01.43 ID:2ekFkIxF0.net

>>251
調べてみたんだけどさ、決議と採択って取り決めることって書いてあった。
どっちも一緒だったぜ。

一体どういうことなんだ？