日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

21 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/14(火) 22:42:45.06 ID:Dlw+oI650.net

>>20

改行に失敗しました。読みにくくなり申し訳ありません。

それとこれまで「主体的役割」と書いてましたが「主導的役割」の誤りです。
こちらもお詫びして訂正しておきます。

22 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/14(火) 23:01:16.14 ID:Dlw+oI650.net

>>16

> まあインドネシアでもスカルノの最初の会談ときに、スカルノはインドネシア独立へむけて
> 日本が協力するならば、日本軍に全面的に協力すると約束し、日本も独立にむけて協力
> するから、スカルノに日本軍に協力するよう要請したわけだね。

「日本も独立に向けて協力するから」というのは真っ赤な嘘だったわけですよね。
>>11であげた「大東亜政略指導大綱」と「小磯声明」でご理解願えましたか？

> まあスカルノは日本に協力するよう演説して大衆を動員し、日本軍はスカルノに便宜をはかり、
> インドネシア社会を独立にむけて諸々の改革をおこなっていくことで、互いに利益を得たと言えるねw

「日本軍は（帝国領土の目的に反しない限りにおいて）スカルノに便宜をはかり」ですよね。

> このような実際のプロセスをみていけば、日本がインドネシア領有の野心を秘密裏に抱いていたとしても、
>　占領中、日本が独立にむけた協力をサボタージュして、スカルノとの約束を破り続けたとはいえないわけであるねw

最呂から守る気がなかったわけですよね。

>　まあ秘密裏に領土化を画策していたというのはたいして褒められた話でもないが、

「まあ秘密裏に領土化を画策していた」のでは日本がインドネシア解放したなどと恥ずかしくて言えませんよね。

> 嘘から出た真という言葉もあるわけだねw

日本の「嘘」を「真」にしたインドネシアの人々の努力には感動を覚えます。
それに引き換えこうした「侵略」の事実を突きつけられても未だに日本の「侵略」をアジア解放などと呼ぶのはどうかと思いますね。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:23:43.70 ID:UY/MQ54o0.net

>>17
うん？　こっちが根拠としてだした本読んだんだろ？
なんで今頃それを聞いてくるの？

>>18
えーとそれはギャグで言っているんですか？
バンドン会議の10原則は国連憲章を前提としたもので
加盟国でもなかった日本が関与できるようなもんじゃないですよ？

＞バンドン会議十原則は一般的原則であって、特に個別の
＞戦争にたいして否定非難したものではないわけだねw
その原則をまるっと違反したのが太平洋戦争であることに説明が必要かい？
それをやらかした日本が尊敬されて会議に呼ばれたってんなら、
会議で植民地の独立とかいった内政問題に対する内政不干渉じゃなくて
植民地持ってる奴には戦争ふっかけて独立させていいという原則が採用されておらねばならんよｗ
そうではなくやらかしが否定されるような原則が
日本の目の前で行われているんだからさ。
そもそもバンドン会議が個別の戦争を非難するような会議でなかったじゃん。

つか・・・お前、10原則について知らないんじゃ・・・
＞原則は原則として、国際
＞紛争は平和的手段によって解決するのが望ましいが、実際には多くの国が武力に
＞よって独立したわけであるねw
植民地の独立は国際紛争じゃないんだがｗ
独立して始めて国になるわけだしさあ、独立前の他国に戦争ふっかけるのが問題ないって原則じゃないぞ？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 00:27:43.24 ID:UY/MQ54o0.net

まあ、わかりやすく言うと沖縄独立を大義名分として
中国が戦争しかけてくるのは内政不干渉のバンドン原則は完全に否定しているってこった。

＞日本はアジアを解放して、多くの国が主権侵害の
＞状態から解放され
独立してない連中に主権なんかありませんよ・・・
それは民族自決権の範疇で語られるべきことであって
そもそもアジアを解放とやらが宗主国の主権侵害です。
バンドン原則からすれば完全に否定されてる行為ですね。
ある意味、日本に対するいやがらせだったかもしれませんな、これ。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:41:04.15 ID:hw4JkpbF0.net

>>20
そんなにわからないなら、もっとわかりやすく言ってやるわけだねw

＞ここであげられている「侵略」とは日本の「侵略」のことですよね。
＞そして次にあげている「損害」を引き起こした「空襲」とはセイロン沖海戦時の
＞日本によるコロンボ空襲を指しています。

日本の「侵略」によってもたらされたのは物質的損害であるわけだねw　スリランカも
直接日本軍の侵攻によって侵攻されたわけではないが、いろいろな物質的損害は
こうむっているとして、それを列挙したわけだねw

日本の「侵略」についての述べた段落の前の段落では、全体に日本による解放に
ついて述べているわけだが、これは精神的価値の問題なわけだねw　だから尊敬の
問題とか、解放の理想の問題が扱われているわけだねw

スリランカ代表は物質的損害より精神的理念の問題をより重視しているのは、日本に
対する損害賠償を請求放棄するうえで、その根拠として仏教ほ理念をもちだしていること
アジア解放の精神的理念について述べた部分が7行であるのにたいし、日本の「侵略」に
よって被った物質的被害についての述べたのがその半分くらいということから明らかと
いえるねw

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:50:20.99 ID:hw4JkpbF0.net

>>22
日本がインドネシアの領土化をめざしていたという話はあくまで秘密な計画であって
公に宣言されたわけではないといえるね。小磯声明で将来のインドネシア独立を約束
したということは、インドネシア領有計画は取り消されたといえるわけだねw　インドネシア
領有計画が極秘のもので、外部に公式に発表された声明をもってそれが取り消された
ならば、そんな領有計画は最初からなかったことにできるわけだねw　インドネシア領有が
秘密の計画であって、インドネシア側がその計画を知らなかったなら、日本側は
別にインドネシアに嘘をついたことにはならないので、日本はアジア解放のために一貫して
戦ったというストーリーは公的に発せられた声明から十分組み立てることができるわけだねw

スカルノも独立のための準備会合を日本軍の支配下で何度かやったが、各地の代表者の
いうことがみんなてんでバラバラで、日本軍から今すぐ独立させてやるといわれても、まだ
準備ができてない、ちょっと待ってくれといわざるえないといってるわけだねw　つまり独立の
ためには準備期間が必要というわけだねw

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 01:55:10.09 ID:hw4JkpbF0.net

まあインドネシアを日本が支配したあと、しばらくしてからインドネシア国旗の掲揚が
禁止されて、日本の国旗のみが掲揚を許されたというのが、日本が領有の意図を
もっていた兆候といえるね。しかしまあインドネシアを日本軍が占領してから、すぐに
独立させたりしたら、待っているのは非常な混乱であったことは、スカルノの発言など
からもよくわかるといえるね。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 02:13:23.44 ID:hw4JkpbF0.net

>>23
バンドン十原則はバンドンの参加国が話し合って決めたものであるわけで
日本は特に関与してないね。

＞植民地の独立は国際紛争じゃないんだがｗ
＞独立して始めて国になるわけだしさあ、独立前の他国に戦争ふっかけるのが
＞問題ないって原則じゃないぞ？

植民地の独立戦争は国際紛争ではないなどと断言できるのは歴史を知らない
馬鹿だけといえるわけだねw　インドネシアの独立記念日は1945年8月17日で
あるが、オランダとの独立戦争が戦われたのは、そのあとの話なわけだね。
独立宣言が有効であるならば、それ以降の宗主国との紛争はふたつの国の
あいだの紛争、すなわち国際紛争といえるわけだねw　ベトナムでもご同様で
ベトナムが独立宣言やったのは1945年の話であるが、フランスとの紛争がおきるのは
その独立宣言のあとの話で、独立宣言が現在から見て有効であるならば、独立宣言後の
紛争は内戦ではなく国際紛争ということになるわけだねw　無論宗主国側は
独立を認めないわけだから、戦争ではなく内戦でしかないとするわけで、アルジェリアは
独立宣言の前に独立紛争やって百万人くらい死んだそうだが、フランスはそれを
戦争であるとずっと認めていなかったわけだね。おまえのいってることは、独立戦争を
戦争とあくまで認めず、内戦としか捉えないフランスやオランダの見方を無意識に代弁
してるにすぎないわけだねw

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 02:19:29.77 ID:hw4JkpbF0.net

まあアルジェリアの戦争は戦争ではなく内戦であると、フランスはずっと認定していたが
最近は戦争であると認めるようになったという記事をみかけたりしたね。オランダでも
インドネシア独立戦争におけるオランダの軍事行動はあくまで警察行動で、戦争とは
認めなかったわけだねw　しかし実情をみるならば、内戦ではなく戦争であるといえるわけ
だねw　要するに戦争か内戦かは観る側がどちらの側にたってるかで異なるもので
あるわけだな。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 03:14:42.21 ID:+8OKGOVo0.net

>>23
＞「パキスタンがアメリカの代弁した」

どこの本にも書かれてないんだがｗｗ
妄想癖でもあるか、脳の病気だな

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 04:28:26.54 ID:+8OKGOVo0.net

>>24
オランダが主権侵害したのはいいのかな？


まぁ俺も植民地に主権が存在していたとする説に立たない。
だが、現地の主権獲得勢力が宗主国に対して反旗を翻し
日本がそれに協力した結果、彼らが主権国家になるに至ったのは客観的な事実であり
そのことをもって日本が評価されたとしてもおかしいことではない。
さらに列強が疲弊した大戦期に軍事指導をほどこし近代国家運営のためのノウハウを与えたことは
彼らが完全な形で独立を得るためのほとんど唯一の支援方法だったのであり
日本のしたことは彼らの独立にとって決定的な役割をもったのであるから
解放と表現されたとしても言い過ぎではない。
それ以外の方法であれば独立はもっと従属的な関係を維持したままの名ばかりのものとなっていただろう。
ちょうど今の中東諸国のようにね。

32 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/15(水) 08:33:09.59 ID:zsrOQ6im0.net

>>25
> そんなにわからないなら、もっとわかりやすく言ってやるわけだねw

すみませんが益々分からなかったです。

>セイロンに於ける我々は、幸い侵略を受けませんでしたが、空襲により引き起された損害、

空襲の損害は日本によるものですが

>東南アジア司令部に属する大軍の駐屯による損害、
>並びに我国が連合国こ供出する自然ゴムの唯一の生産国であった時に於ける、
>我国の主要産物のひとつであるゴムの枯渇的樹液採取によって生じた損害は、

こちらの損害は連合国つまりイギリスによる損害によるものです。

>損害賠償を要求する資格を我国に与えるものであります。

ですからスリランカは日本およびイギリス双方に対する損害賠償を要求する資格を持ってるぞと言ってます。
その上で双方に損害賠償を請求しないのは「憎しみは憎しみによっては止まず、ただ愛によってのみ止む」という教えであり
その教えは日本も含めたアジア共通の文化と伝統であるから日本に賠償を求めず【機会】を与えるとスリランカの代表は述べてます。
この【機会】というのは日本に対して「赦し」の機会をスリランカは与えてくれたのだと思うのですが。

ですから侵略を物質的損害に例えたりアジア解放を精神的価値に例えて両者を比較して云々と言われても残念ながらピンときません。

>日本の「侵略」によってもたらされたのは物質的損害であるわけだねw

日本の「侵略」がもたらした精神的苦痛に対する視点が欠けているのは非常に残念です。
ですが日本がアジアを「侵略」したという事実をスリランカ代表も認識していることはご理解頂けましたか？

33 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/15(水) 08:56:14.41 ID:zsrOQ6im0.net

>>26
> インドネシア領有が秘密の計画であって、インドネシア側がその計画を知らなかったなら、日本側は
> 別にインドネシアに嘘をついたことにはならないので、日本はアジア解放のために一貫して
> 戦ったというストーリーは公的に発せられた声明から十分組み立てることができるわけだねw

すみませんがこれも何を言わんとしているのかさっぱり分かりません。

「大東亜政略指導大綱」や「小磯声明」の意図が明らかな現在において日本のインドネシア解放など真っ赤な嘘だったわけですよね。
それにも関わらず「日本はアジア解放のために一貫して戦ったというストーリー」を今更どうやって十分に組み立てられるのでしょう？

まさか「大東亜政略指導大綱」は秘密の計画で公式に発表されたものじゃないから関係ねえぜ！ということでしょうか？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:03:17.79 ID:+8OKGOVo0.net

スリランカには侵略されるところの国土が存在していなかったのだから
侵略というの言葉は実質的な意味でのそれというより、過去遡及的に仮想された
日英の争いに巻き込まれた第三者としての立場の表明にすぎない。
しかし、日本に関してのみについて言えば、そもそも日本の”侵略”がなければ
スリランカの完全な形での独立はありえなかったのであるから
イギリスの”侵略”と比べて日本の”侵略”は植民地からの解放としての意味があったのは
間違いない。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:10:48.46 ID:hw4JkpbF0.net

>>32
まあ君は精神的価値、名誉とか理想とかまるで理解できないから
俺のいうことも理解できないんだろうw

日本がアジア解放のために戦わず、その戦争は単なる侵略戦争で
しかなかったのなら、許しの機会など誰からも与えられないと考えるのが
妥当といえるわけだねw　アジア解放のために戦ったから許しの機会が
与えられるわけだねw

>>33
小磯声明では将来の独立が約束されてるし、そのあと独立準備委員会が
結成されてるし、領有の方針と矛盾することもなされたわけで、ということは
日本は占領中、一貫してインドネシアの領有しか考えていなかったとは
いえないわけだねw　つまりその秘密方針だけで、インドネシア占領の日本の
方針をすべて説明することはできないわけだねw

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:14:07.82 ID:hw4JkpbF0.net

つまりアジア解放は真っ赤な嘘であるなどとはいえないわけだねw

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:15:33.44 ID:+8OKGOVo0.net

>>33
必ずしも嘘ではないですね。
政治のレベルでのビジョンと
それを可能にならしめる戦略のレベルでの方法論は現実問題、中期的には背反することもありうるから。

当時日本が置かれた国際的地理的情勢から見て
石油の確保と、現インドネシア地域における防衛のために
法的に一時インドネシアを日本の統治下におかなければならない選択を強いられたのでしょう。
それは当初徴兵が行われなかった朝鮮半島が、戦後末期に急速に本土国民なみに扱うための国民化政策が
図られたこととも相共通した現象です。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:22:30.62 ID:+8OKGOVo0.net

私が不満なのは満洲国の問題ですよね
９か国条約でアメリカに配慮した面があるのでしょう、
満洲国には国籍法がつくられませんでした。
王道楽土というスローガンのために、すでに移民してしまった漢人を
排外できなかったために歴史ある満洲民族は民族的に抹殺されてしまいました。
それがとても残念です。
しかも、この問題は中華人民共和国の漢人以外のすべての民族が
現在進行形で脅かされつつある問題でもあります。
トラウトマン和平案では外蒙古の独立の可能性もありました。
日本が負けたことが東アジアの平和と安全を阻害してしまったのは確かです。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 09:31:03.18 ID:+8OKGOVo0.net

>>34
まあ、なんでスリランカが中立的な立場を表明しなければならないかというと
戦勝国の枠組みである国連が現在の世界秩序をつくっており
日本を正義とする見方を表明すれば、国連に敵対的に扱われる危険があるからだろうな。
現在の大国が諸行無常のことわりによって滅び去ったあかつきには
パール判事がいつか言っていたように、日本が正当に評価される時代がくる。
そういった国際関係が分からない法実証主義的、官僚的な受験勉強の搾りカスたちは
ごますり茶坊主でありつづけるんでしょうな

40 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/15(水) 10:06:29.44 ID:zsrOQ6im0.net

>>35
> 日本がアジア解放のために戦わず、その戦争は単なる侵略戦争で
> しかなかったのなら、許しの機会など誰からも与えられないと考えるのが妥当といえるわけだねw

戦後に各国と平和条約を結んで許されたからこそ日本は国際社会に復帰したのですよね。
そうじゃなければいつまでも連合国による占領状態のままだと思うのですが。
そういえば中国もスリランカと同じように賠償請求を放棄してくれましたね。

> 小磯声明では将来の独立が約束されてるし、そのあと独立準備委員会が
> 結成されてるし、領有の方針と矛盾することもなされたわけで、ということは
> 日本は占領中、一貫してインドネシアの領有しか考えていなかったとは
> いえないわけだねw　つまりその秘密方針だけで、インドネシア占領の日本の
> 方針をすべて説明することはできないわけだねw

なぜそれまでの帝国領土政策を翻して小磯声明を発表しなければならなかったのかは>>11で書いたと思うのですが。

＞しかし、1944年の中頃になると、南方の日本軍は危機的な状況に陥り、
＞対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため、
＞1944年9月7日、ついに小磯國昭首相によって「東印度」に対する「将来の独立許容」をうたう小磯声明が発表された。

おさらいのためもう一度引用しておきますね。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 11:27:05.06 ID:+8OKGOVo0.net

参謀本部が大戦に負ける確率が高いと認識していたことも追記しなければならないだろうね
そのような中でインドネシアを不当に領有すれば禍根を残すことは誰でも理解できる。
では、なぜ帝国領土にしなければならないと思っていたか。
まずは台湾、朝鮮、満州に見るような、近代化を念頭に入れていたことが推論されるべきだね。
これを効率的に行うには日本人の直接指導が望ましい。
次に、主権のない植民地を扱うに、なるべく国際法に則りながら、上記計画に速やかに移行する必要から
帝国領土という形をとるのが無難だったということ。

これが大戦末期においては、予定を切り上げ、あるいは日本が撤退した場合における戦略も見越した
方針に変更が余儀なくされるに至った。それが東南アジア諸邦の独立を最大限活性化するための
諸作戦であろう。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 11:42:51.95 ID:UY/MQ54o0.net

>>28
＞バンドン十原則はバンドンの参加国が話し合って決めたものであるわけで
＞日本は特に関与してないね。
高い自由を尊敬してもらってるのに、目の前で日本の自由を縛る原則を決めたわけですなｗ
尊敬どころか嫌みだっていったのはこういうことなんだがねえ。
この時点で国連に加盟していない日本に国連憲章による保護はないがそれを守る義務もない。
しかし君がいうとおりなら目の前で勝手に決められたのを丸呑みして
義務だけを押しつけられたということなんだが、
これ尊敬する相手にやることかね？

＞インドネシアの独立記念日は1945年8月17日で
＞あるが、オランダとの独立戦争が戦われたのは、そのあとの話なわけだね。
独立戦争に勝って遡及して認めさせただけの話だなあ。
どこの馬鹿が独立宣言したらすなわち主権が生じるなんて思ってるんだろうか。
あくまで内乱でしょ、それ。
現状でも反政府組織はいくらでもあるが、これが独立宣言したらいちいち主権が生じるのかいＷ

＞オランダが主権侵害したのはいいのかな？
してないよ？
マタラム王国だかバンタン王国だかときちんと条約を交わして
統治をまかされているからな。
インドネシアなる国の主権をオランダが認めたのは講和条約以降のことだ。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 12:47:27.16 ID:ZRelDWC60.net

愚かな池沼ルーズベルトが、東アジア安定のキーパーソンであった日本を
攻撃したことで、東アジアはアカに席巻され億単位の人命が失われた。

愚かなアメコは、その真実に未だ気づいてない。バカに刃物…それがアメコ。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 12:56:25.85 ID:+8OKGOVo0.net

>>42
主権を奪った事実は変わらんだろ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 13:38:32.44 ID:yZVKLaxb0.net

>>43
お前が馬鹿。

石油止めは
×アメリカが愚かな池沼だから
○日本が警告を無視して英米領を脅かす南進したから

中国の共産勢力も、蒋介石が追い詰めてたのに、
ブレーキの壊れた日本が満州に続く介入とかするから息を吹き返す結果に。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 15:51:38.56 ID:+8OKGOVo0.net

南進ねー、危険だったが、当時のセオリーとしてはアリな選択の一つだったらしいぞ

アメリカがもともと戦争したかったってのが大きいんだろうけど
あれは失敗の一つだろうな、つーか、あの場面はすでに詰めろだったというべきか

それより真珠湾奇襲の方が無茶だった気がする
アメリカで反戦世論工作すればやつらが手を出せたか怪しい。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 16:33:57.44 ID:PFlJzZd90.net

>>45
オレは石油なんて書いてないが…？

その石油にしても輸出許可制を導入したのは６月、南部仏印進駐は7月
日本は進駐の前にアメコに、事前説明もしてるし、対米交渉に反対してた松岡の更迭もしてる

もっともアメコの日本敵視政策は、もっと前から始まってるわけだが？？？

アカの総本山がソ連だってことも知らないみたいだし、混ぜっ返すにしても知識不足は否めないね

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 19:17:16.45 ID:yZVKLaxb0.net

>>47
＞アメコの日本敵視政策は、もっと前から

なら満州事変の段階で、石油を止めて日本を潰せば良かっただろ。
条約違反に対する立派な口実もあるし。

アメリカは、国務長官が条約違反の指摘をしたが、大統領フーバーは防共の観点から黙認の姿勢。
アメリカに感謝。

しかし日本は調子に乗り、その後も中国介入。華北分離〜発火・拡大。
中国内で追い詰められてた共産勢力も、結果的に助ける結果に。
皆で決めたワシントン体制を壊す行動なので、日本を押さえる為にアメリカ等が中国へ物資援助。

さらに日本は、ナチスと結んで南進の姿勢を見せ、アメリカも禁輸措置に。

アメリカにとっては、相手がアカだろうと異なろうと、敵対路線の相手に対処するのは普通。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 19:18:57.59 ID:yZVKLaxb0.net

アメリカ・・・後世から見てベストな判断で無かったかも知れないが、普通の範囲。
日本・・・ブレーキの壊れたバス。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 20:56:15.21 ID:UY/MQ54o0.net

＞次に、主権のない植民地を扱うに、なるべく国際法に則りながら、上記計画に速やかに移行する必要から
＞帝国領土という形をとるのが無難だったということ。
えーとどの当たりに国際法に則った行為があるんでしょうかｗ
委任統治領なら国際連盟の承認を受ける必要があり、
武力によってどうこうするようなものじゃないのですが？

＞まずは台湾、朝鮮、満州に見るような、近代化を念頭に入れていたことが推論されるべきだね。
近代化？　そんな計画がどこに？
資源供給地としか見てないはずですが？

＞参謀本部が大戦に負ける確率が高いと認識していたことも追記しなければならないだろうね
えーと、負けると思ったのでアジアの解放とかの大義名分だけでもとやったのは
重光葵だったはずなんだが・・・それを盗まなきゃならんのはよくわかるｗ
参謀本部は収奪植民地としか思っておらず、
悪名高いロームシャの作り手だったじゃん。

51 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/15(水) 21:08:39.97 ID:zsrOQ6im0.net

>>37
> 必ずしも嘘ではないですね。
> 政治のレベルでのビジョンとそれを可能にならしめる戦略のレベルでの方法論は現実問題、中期的には背反することもありうるから。

一般論としては同意できるのですがそれが現在取り上げているインドネシア侵略の例にどう当てはまるのでしょう？

> 法的に一時インドネシアを日本の統治下におかなければならない選択を強いられたのでしょう。

>>11でも書きましたが
日本の国策（ビジョン）である大東亜政略指導大綱は1943年5月31日の御前会議で決定されました。
御前会議というのは「天皇臨席の下で重要な国策を決めた会議」ですよね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E5%89%8D%E4%BC%9A%E8%AD%B0

天皇臨席の御前会議で決定されたインドネシアに対する日本の方針がこちらです。
＞「（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
＞帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム　」
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%94%BF%E7%95%A5%E6%8C%87%E5%B0%8E%E5%A4%A7%E7%B6%B1

この大綱のどこにも「法的に一時」などとは書かれてませんよね。
その辺りを裏打ちする資料があればぜひご教示願いますか？

1944年9月に日本が当初の方針を変更して「小磯声明」せざるを得なくなった理由にしても
すでに>>11で書きましたが
＞しかし、1944年の中頃になると、南方の日本軍は危機的な状況に陥り、
＞対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため

ですから言葉は悪いですが状況に応じた場当たり的対応です。
決して計画的に行われたインドネシア独立許容では無いです。

以上のことからもインドネシア解放など日本の国策という観点からは真っ赤な嘘だったことが証明されますね。

52 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/15(水) 21:16:44.75 ID:zsrOQ6im0.net

>>48
> なら満州事変の段階で、石油を止めて日本を潰せば良かっただろ。
> 条約違反に対する立派な口実もあるし。

全くその通りですね。
アメリカは満州事変の時に石油禁輸しようと思えばできたわけですよね。

満州事変から太平洋戦争に至るまでアメリカの対応は受動的だったように見えるのですが。
その点はどう見ていますか？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/15(水) 22:25:29.15 ID:yZVKLaxb0.net

>>52
＞アメリカの対応は受動的だった

基本的には同意。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:13:57.67 ID:fDR1Fa1S0.net

>>49
意味不明な主観の押し付けだな
そもそも大陸の窓口は大国の墓場になりやすい。
治安維持の役割をもっていた日本の立場をアメリカが理解できず
きれいごとを並べ立てて戦争を惹起したことが戦争の原因。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:15:20.02 ID:fDR1Fa1S0.net

>>50
なるべく、とあるわけだが。
治安維持のために法的に統治を預かる方が
革命勢力に統治を任せるよりはるかにまし

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:18:01.87 ID:fDR1Fa1S0.net

総力戦研究所も知らんアホがおるとはな
そして東条は陸相、参謀総長兼任して、戦争に踏み切っているわけで。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 05:43:57.29 ID:fDR1Fa1S0.net

>>51
大東亜共栄圏のスローガンはすでにかかげられていることは知ってるよね
４１年のものだが、その思想自体それより前から唱えられていた。
この時点で４３年になって場当たり的に東南アジアの解放という寝耳に水な話が出たわけではないと
理解できるよね？政府内でも41年の段階で東南アジアの解放はビジョンの中の一つとして
内包されていたと見なければならない。
wikiでは大東亜共栄圏は、アジアの欧米列強植民地をその支配から独立させ、日本・満州・支那（中国）を中心とする
国家連合を実現させるものであるとされているね。

そこから考えれば、長期的に最重要拠点以外は独立できたことは十分期待できるよ
まずは植民地時代、欧米と利益的につながった土豪が植民地にはたくさんいたことに注意しなければならない。
華僑はその筆頭だし、一部の現地民の貴族階級もいただろう。彼らの反日的な運動を抑えつつ、民心を親日に誘導させて
独立させなければ、国際秩序上も日本の防衛戦略上も不安定なものになる。
次に、欧米帝国主義に抵抗するためには、欧米と同様の力がいるのであり、それは畢竟
インドネシアにも分担が求められただろう、よって朝鮮や満洲同様、近代化は念頭にいれられている。
そのために、日本の直接指導が望ましかった。
そのためには法的に帝国領土としたほうが国際法的にも安定だったと見なければならない。
すでに書いた通り。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 06:14:03.20 ID:fDR1Fa1S0.net

一次大戦が欧米に与えた戦争観への影響を考慮する必要はもちろんあるが
それまでの国際政治というものがどういうものであったかと言えば、
大国は自らの同盟国や保護国、あるいは他の周辺的利益を守るために、
自国の差し迫った安全保障上の必要性をはるかに超えた要求を主張しなければ、大国足りえない。
したがって、おそらくほとんど知られていない遠方の血で戦いを強いられるというよりも、
自ら進んで戦うことを選択し、非常に困難な目的のために戦闘の危険を冒さなければならない。
というものであったこを理解しなければならないだろうな。
そして、日本は当時、厳然たる大国であった。
こうした戦争観に拒否感が強くなったのは、一次大戦以降で
数十万を超える戦死者と、国土の荒廃、歴史的建築物の損失、戦後戦闘員の社会復帰の障害に加え
社会保障の充実と人口動態の変化によってマンミズモ的に世論が反戦に大きく傾いたせいであろう。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 06:22:55.97 ID:fDR1Fa1S0.net

そういうことを考えれば、先進国が集団安全保障に消極的になり
あらたな地域的覇権国が胎動しはじめた現在の国際環境はおこるべくしておこっていると言える。
見方を変えれば先進国は侵略など行いようがないということでもある。
そして、人口動態から見て、未来も大国の地位を維持できるのは中国しかないことも注意するべき。
ロシアですら少子化の波が抑えられていないのだから。
人口的に見れば、インドやインドネシアも十分大国の資質を備えているわけだが
中国と比べれば、政府の指導的な力があまりにも弱く、国民的一体性も低い。
さらに科学技術の水準も低ければ、先進国にキャッチアップしようとする意識も低い。
そして、なぜ中国が他の競合者とくらべて一歩先んじることができたかと言えば
日本の先見性のない知識人たちが平和だ、友好だと、反日著しい特定アジア諸国を
支援してきたことに原因がある。彼らにはあまりに戦略性がなさすぎたのだ。

60 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/16(木) 08:08:46.86 ID:0A7wLh0y0.net

>>57　>>58　>>59

なかなか読み応えがあり成る程と思うところもあります。
それはさておき大東亜共栄圏に繋がる思想は遡るほどに興味深いです。
頭山満や福沢諭吉や吉田松陰や佐藤信淵や豊臣秀吉あたりまで遡ってみるのも面白そうです。
ですが「大東亜共栄圏」＝「東南アジアの解放」では無いことに注意する必要があります。

太平洋戦争は1941年12月8日ですし開戦の詔勅に戦争目的が書かれてますがそこにあるのは「東アジアの安定」です。
http://www.geocities.jp/taizoota/Essay/gyokuon/kaisenn.htm
決して「東南アジアの解放」＝「東アジアの安定」という訳ではありません。

>政府内でも41年の段階で東南アジアの解放はビジョンの中の一つとして内包されていたと見なければならない。

個人的に「東南アジアの解放」ビジョンを抱いていた者はいるかもしれません。
ですが1941年に日本の方針（ビジョン）としてそれが共有され政策に反映されていたのでしょうか？

>そこから考えれば、長期的に最重要拠点以外は独立できたことは十分期待できるよ

フィリピンやビルマでしたか？いくつかは独立させる方針でしたね。
ただ裏を返せば資源の供給地としてのインドネシアなど最重要拠点を独立されるつもりは無かったわけですよね。

つまり「日本にとって都合の良い」独立許容であり
「日本とって都合の良い」東アジアの解放」であり
「日本とって都合の良い」大東亜共栄圏です。

その視点を忘れて語るのはどうかなと思ってしまうのです。

> そのために、日本の直接指導が望ましかった。
> そのためには法的に帝国領土としたほうが国際法的にも安定だったと見なければならない。

この「国際法的にも」というのはどういう意味でしょう？
もう少し詳しく解説してもらえますか？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 08:10:51.34 ID:KzsqPHpj0.net

>>48
出たよ池沼の単純発想www
アメコはイラクを敵視してたが直ぐには潰せなかったよな、イランも北鮮も未だに
潰せてない。政治の複雑さを理解できないならゲームでもやってなさい。

日本の欲望はあしざまに罵るくせにアメコの欲望は正当化する。無批判に日本
悪玉論を盲信してるだけならまだしも、論点がズレまくり。

日本敵視政策の結果アメコは当初の目的を何も達成できず、東アジアに億単位
の犠牲を産んだだけでした、という結果は少しも揺るがない。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 08:11:47.49 ID:fDR1Fa1S0.net

>>60
基本思想、戦略は共通しているでしょうよ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 08:26:41.58 ID:fDR1Fa1S0.net

まあ、日本政府、引いては官僚組織の行政能力に甚だ不満があるのは戦前のそれに対してももちろん言える。
我々を見れば、その政府の能力が極端に悪いパフォーマンスだったと一方的に糾弾することはできないが
後から見れば、ずいぶんひどいものだったなと自嘲的にふるまうのもやぶさかではないな。

64 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/16(木) 09:52:51.66 ID:0A7wLh0y0.net

>>62
> 基本思想、戦略は共通しているでしょうよ

気になったので調べてみました。

1942年に大東亜共栄圏建設の具体的内容について審議するために設置された「大東亜建設審議会」があります。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E5%BB%BA%E8%A8%AD%E5%AF%A9%E8%AD%B0%E4%BC%9A

それによると
＞大東亜共栄圏の建設という大義名分自体は1940年ごろから盛んに喧伝されていたものの、
＞その具体的内容については1941年12月8日の太平洋戦争開戦に至ってもまだ正式な決定がなされていない状況であった。

のようです。
そして「1942年から1943年にかけて集中的な審議を行った」ようですね。

それと「大東亜共栄圏」も眺めてみました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E5%85%B1%E6%A0%84%E5%9C%8F

そこには
＞大東亜共栄圏（だいとうあきょうえいけん、Greater East Asia Co-Prosperity Sphere）は、
＞欧米諸国（特に大英帝国・アメリカ合衆国）の植民地支配から東アジア・東南アジアを解放し、
＞東アジア・東南アジアに日本を盟主とする共存共栄の新たな国際秩序を建設しようという、第二次世界大戦における日本の構想

とあります。
ですから「大東亜共栄圏」＝「欧米諸国の植民地支配から東アジア・東南アジアを解放」となりますね。
ここで注意しておきたいのは「大東亜共栄圏」＝「東南アジアの解放」では無いことです。
そして「日本を盟主とする」という条件がついた共栄圏。
盟主が共栄圏の内容を決定してそれ以外の国々がその決定に抗えないのなら
それは「大東亜共栄圏」＝「日本の植民地支配」にはならないですか？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 10:14:11.78 ID:fDR1Fa1S0.net

>>64
＞「大東亜共栄圏」＝「日本の植民地支配」にはならないですか？

必ずしもならないと思うけど？
現在の国際状況をアメリカの世界支配という人がいるが
厳密に見ていくと必ずしもそうは言えない、断定するには言い過ぎの感すらあるのと
同じように、安易な見積もりはするべきではないでしょう。
欧米の模範を否定して見せていたわけであるから
少なくとも欧米の植民地支配とまったく同じような結果にはならなかったと思います。

ところで、話がややすべっているような気がするので整理する必要があると思います。

�@まず帝国政府が東南アジアを解放しようとする意思がなかったわけではないこと。
�Aそして帝国政府が自ら予定していた解放は実現されなかったということ。
�B日本の手による解放は実質的に放棄され、まったく東南アジア人の手にまかせることで解放が実現されたということ。
�C結果的に東南アジア人の手による解放に、日本人の関与は貢献していたと評価できること。

私は仮に�@〜�Bの評価を放棄したとしても、�Cだけで十分評価されるべきだと思いますよ。
東南アジア人には、ﾌﾌﾝと鼻で笑われるかもしれませんが、運も実力のうちです。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 10:17:31.37 ID:fDR1Fa1S0.net

模範というと語弊があるかもしれませんが、欧米の植民地経営モデルですね。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:04:14.09 ID:IpQRjYxV0.net

>>61
＞日本の欲望はあしざまに罵るくせにアメコの欲望は正当化

野心なんか双方にあるだろうが、
国際社会を蔑ろに暴走したのは明らかに日本側。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:08:30.76 ID:IpQRjYxV0.net

>>54
＞治安維持の役割をもっていた日本の立場

こんな行動は正当化しきれんな。

【華北分離工作】

日中戦は盧溝橋から語られる場合が多い。
しかしその前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。

「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。

領土を分断させて政権を作る（しかも関税破りの拠点に）
現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
その中の一つに綏遠事件がある。

中国軍と衝突する現地勢力に武器を供与したり、
関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:26:08.81 ID:IpQRjYxV0.net

>>61
＞アメリカは、敵視しているイランも北鮮も未だに潰せてない。

つまり俺の言うとおりだなｗ
敵視されても、下手な暴走しなければ潰されないからな。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 14:28:11.07 ID:n+nwrmRw0.net

竹田恒泰、三股ではなく四股だった　AV女優・葵に未練タラタラ「会いたい」メール
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1436989019/

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 15:48:57.35 ID:9w9kUvU+0.net

>>67
国際社会って何？　イランやリビアには核開発させないけどイスラエルならOK…これが
国際社会だ。つまりオマエが言ってんのは、その時に一番力のある勢力の顔色を窺うっ
てことにしかならない。「蔑ろ」とか、さも日本が不道義を働いたように表現してるが、
その本質は「強者には逆らうな。逆らうヤツは悪者」って放言だ。しかも結果論という
オマケまでついている。

>>69
潰すの潰さないのはオマエが勝手に言い出したこと。オレの意見とは関係ない。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 16:43:45.85 ID:IpQRjYxV0.net

>>71
＞国際社会って何？

中国に関しては、権益や条約に絡む各国。
日本も条約に調印してるし、勝手な独走は批判されて当然。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 16:57:54.24 ID:9w9kUvU+0.net

>>72
そりゃ意見が違って、それが利益に直結するなら対立するわな
で、何？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 17:10:21.07 ID:IpQRjYxV0.net

>>73
【条約】を蔑ろに、軍事力を背景に勢力拡大とか、批判されて当然。

アメリカの中国物資支援も、これに基づけば正当。
中立法にも触れないし（日中戦は真珠湾まで”事変”扱い）

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 17:14:55.02 ID:9w9kUvU+0.net

>>74
あのねぇ、国際条約なんて誰も裁定する権限を持ってないんだよ
利害の対立する相手が違反だと主張し、日本は違反でないと主張する
ただそれだけ、後は平行線
アメコだって、そんなのを理由に戦争ふっかけたわけじゃないしね

76 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/16(木) 18:08:06.17 ID:0A7wLh0y0.net

>>65
> >>64
> 少なくとも欧米の植民地支配とまったく同じような結果にはならなかったと思います。

インドネシアについて言えば確かに欧米の植民地支配とは異なった手法を用いたようです。
それはインドネシアの教科書にも記載されてるようです。
>大戦争という環境の中、日本は特にジャワとスマトラで大規模な大衆動員を実施した。
>この日本の方針は、インドネシアを支配する際にオランダが行った方針とは異なるものだった。
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang3.html

ですがその評価はオランダよりも過酷だったとあります。
>日本占領時代に、インドネシア民族はオランダ植民地時代をうわまわる非常に重い圧政を経験した。
>天然資源及び人的資源は大東亜戦争遂行のために搾取・利用された。
>また他には、日本軍政府による厳しい対応が、いくつかの地域で反抗・反乱を引き起こした。

「欧米の模範を否定して」より過酷な「植民地支配」を日本は行ったように見えるのですが。

77 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/16(木) 18:32:48.77 ID:0A7wLh0y0.net

>>65
> �C結果的に東南アジア人の手による解放に、日本人の関与は貢献していたと評価できること。
>
> 私は仮に�@〜�Bの評価を放棄したとしても、�Cだけで十分評価されるべきだと思いますよ。

確かに日本が軍政施策の中には結果的にインドネシア独立に寄与した軍事施策もあります。
個別の軍事施策について功罪を評価するのは勿論ありです。
それについては以下の2つの論文に端的にまとめられていてオススメです。

インドネシアにおける日本軍政の功罪 - 防衛省防衛研究所
www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200703/3.pdf
インドネシアにおける日本軍政の実態 −その光と影− - 防衛省防衛研究所
www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_06.pdf

ですがそれはやはり「結果論」であってアジア解放が「目的」だった訳ではないですよね。

＞日本の軍政がインドネシアの独立に貢献したなどと言うのは、因果混同論であるとの指摘があるように、
＞日本にとって、南方地域占領の目的はあくまでも重要国防資源の獲得であった。
＞したがって、日本の独立関連施策等はインドネシア民衆の軍政協力を得ることを意図して実施されたのであるが、
＞結果的にそれらの施策もあってインドネシアは戦後、戦前の宗主国であるオランダによる再植民地化を免れ、
＞独立を達成することができたし、諸施策は戦後の国家建設等にも貢献していると考えられる。

ここで注意しておきたいのは因果混合論に陥ってはならないことです。

日本はインドネシアを支配するためにハサミやノリを使った。
残されたハサミやノリを使ってインドネシアは独立を果たした。

この場合には「道具」としてハサミやノリが独立に役立ったと評価することはできます。
ですが日本の目的はあくまで「インドネシア支配」でありそれに対する評価は全く別のものです。
ハサミやノリに対する評価を以って「日本はインドネシアを解放したんだ！」と評価するのは違いますよね。

「日本はインドネシアを植民地支配するために軍事施策を講じたが図らずもそれらはインドネシア独立に寄与することとなった。」
こうした評価が妥当ではないですか？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/16(木) 21:55:26.15 ID:wNjV4EL90.net

日本の目的はインドネシアの支配でも解放でもないだろ。資源の安定供給を得る事と、列強の国力にダメージを与えることじゃないの。
支配なり解放なりは手段でしかない。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 02:24:17.24 ID:RY5Ifv6R0.net

>>76
どう見ても過渡的な現象だと思いますけど。
逆に聞きますけど、永続的にそのような動員が続いたと思いますか？


>>77
解放が目的の一つだったことは十分言えます。
功罪というのはキーワードをあげればひとえに「近代化」でしょうね。
近代化というのは国民国家の形成でもあります。
それには求心力が必要となる。
インドネシアを見る限りボンドとなる歴史的土壌が薄い
あるいは、オランダに意図的に形成を阻害されてきた。
この求心力と結びつきがないかぎり、国政は安定しません。
事実、インドネシアは解放後、しばらく混乱したでしょう。
このような背景を読み込まなければ単に圧政という評価しかできないのだと思います。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 02:27:00.26 ID:RY5Ifv6R0.net

相当因果関係というのは法的な分野の結論にですが
明確な関係性というのは提示できません。
哲学の分野で言えば、ヒュームが言っていたでしょうか。
とにかく、日本が意思していたことと、東南アジア人による結果の間には
ズレが存在しませんが、まったく無関係とは断じえないということです。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 02:27:32.42 ID:RY5Ifv6R0.net

ミス
ズレが存在しますが

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 06:47:20.98 ID:iwNzWQNH0.net

> 「欧米の模範を否定して」より過酷な「植民地支配」を日本は行ったように見えるのですが。
こういう為にする屁理屈を喜ぶのが反日レイシストの典型。戦時と平時、前提が全く異なる
のに、都合が悪いことは見ようとしない。平時における奴隷の平和より、戦時において課せら
れる責任の方が過酷なのは考えるまでもない。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 07:13:13.24 ID:RY5Ifv6R0.net

雇用のミスマッチじゃないですが
日本が東南アジアに期待していたことと提供しようとしていたことと、
東南アジアが日本に期待していたこととの間には乖離があったのだと思います。
日本人の期待は東南アジア人からすれば結果的に欧米との貿易が禁止され
日本とのみの統制経済が強いられることになりましたし、一言で言えば日本人の勝手と
一蹴されるべき内容でありました。そして、日本人の提供するものの中には
いくぶん日本人のいつもの思い込み過多による独善性も潜んでいました。
しかし、東南アジア人にもいくぶん無い物ねだりの理想主義的な、
自分勝手な側面もあったと思いますよ。
このへんは少し大人にならない限り許容できない部分なのかもしれませんがね。

84 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 15:07:20.89 ID:8QdsaZuy0.net

>>78
> 日本の目的はインドネシアの支配でも解放でもないだろ。資源の安定供給を得る事と、列強の国力にダメージを与えることじゃないの。
> 支配なり解放なりは手段でしかない。

確かに仰るとおりです。

>>77でも引用しましたが
＞日本の軍政がインドネシアの独立に貢献したなどと言うのは、因果混同論であるとの指摘があるように、
＞日本にとって、南方地域占領の目的はあくまでも重要国防資源の獲得であった。
www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_06.pdf

とあるように「重要国防資源の獲得」という「目的」の前には支配も解放も「手段」にしか過ぎないです。

85 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 15:25:18.62 ID:8QdsaZuy0.net

>>84の認識を踏まえた上で

>>79
＞どう見ても過渡的な現象だと思いますけど。
圧政のことを指しているのでしょうか？その前提でお応えしますね。

>>11の「大東亜政略指導大綱」にありますがインドネシアは「重要資源の供給源」として日本の「帝国領土」と決定しています。

この決定に期限は設けてありません。
つまりこの決定が覆らない限りインドネシア人の「独立」という目的とは乖離したままです。
どんなに懐柔策を取ろうと彼らの独立心を奪えない以上は反乱・抵抗は起こり続けるでしょう。
それに対する日本の弾圧も容易に想像できます。
日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？


> 解放が目的の一つだったことは十分言えます。

ここでいう「解放」とはインドネシアをどのような状態におくことを指すのでしょう？
インドネシアをオランダから奪って「重要資源の供給源」にすることを目的として日本は侵略しました。
その一方でインドネシア人にとっての目的は「独立」ですよね。
そうだとしたらインドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は「解放」にはあたらないと思うのですが。

86 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 15:35:57.17 ID:8QdsaZuy0.net

>>83
> 日本人の期待は東南アジア人からすれば結果的に欧米との貿易が禁止され
> 日本とのみの統制経済が強いられることになりましたし、一言で言えば日本人の勝手と
> 一蹴されるべき内容でありました。そして、日本人の提供するものの中には
> いくぶん日本人のいつもの思い込み過多による独善性も潜んでいました。

その「日本人の勝手」が彼らにとっては「侵略」とうつるのではないでしょうか？
大東亜共栄圏の共存共栄という建前も結局は日本を盟主とする日本のためのもので他の帝国主義と何ら変わるところはありません。

> しかし、東南アジア人にもいくぶん無い物ねだりの理想主義的な、
> 自分勝手な側面もあったと思いますよ。

東南アジア人の無い物ねだりとは何を指すのでしょう？
もう少し具体的にお願いします。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 16:16:28.28 ID:RY5Ifv6R0.net

>>84
なんだか急に議論が雑になりましたね
残念です。

当時の日本の国際的地位から見て、日本の防衛戦略は国際秩序の安定も兼ねていると見るのは普通だと思いますよ。
日本が敗れれば、当然国際秩序が不安定になり混乱が起こる可能性は高かったのです。

現在の国際情勢に照らしてみて見ましょうか。
アメリカが東アジアにプレゼンスをもっているために、中国の脅威を抑止しその秩序が安定しているのです。
もしアメリカの力が落ちれば、周辺は中国の脅威にさらされることになりますし
中国が収縮していけば、その間で利益を得ていた国は、急速な国際情勢の変化により没落することもありえるのです。

こういう背景を無視している、あるいは無自覚で他人の真似ばかりしている日本人はやはり独善性が高く何も
成長していないと思われても仕方ありませんよ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 16:29:56.79 ID:RY5Ifv6R0.net

>>85
資源の供給源で言われているところの資源とは石油ですよね
これは軍事力を維持するために必要不可欠で
当時、石油産出国はほとんどアメリカがシェアをもっていたので
日米関係が犬猿である限り、これは当分、日本が預かることとなっても
仕方ないのは言うまでもないでしょう。そして日とインドネシアを結ぶシーラインの安定も
考えれば、インドネシアの役割は高い。
しかし、インドネシアの民心の安定、成熟ののちに資源地域は除いてかもしれませんが
大東亜共栄圏のスローガンに歌ってあるのであるから必ず独立はできたでしょう。

>>86
戦後の平和は、欧米の植民地からの撤退、日本の後退、シナ地域における軍事力の脆弱性
こうした空白の中で起こった奇跡とよぶべき状態でした。
これに貢献したのは戦前日本の欧米に対する抵抗、そして戦後の遠慮がちな姿勢のおかげです。
この平和を当たり前だと見ると、国際政治を見誤ると思わなければならないでしょう。

89 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 16:50:10.58 ID:8QdsaZuy0.net

>>87
> 当時の日本の国際的地位から見て、日本の防衛戦略は国際秩序の安定も兼ねていると見るのは普通だと思いますよ。
> 日本が敗れれば、当然国際秩序が不安定になり混乱が起こる可能性は高かったのです。

この主張について何か根拠となるものがあればお願いします。
その日本の防衛戦略とやらが国際秩序の不安定を招いて日中戦争や太平洋戦争を引き起こしたのではないですか？
しかも現実に日本は敗れましたがそれが元で国際秩序が不安定になり混乱が起きたとは思えませんが。

それと>>85にも書きましたが
＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？

＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。

この2つに対してはご意見ありませんでしょうか？

>>88
>しかし、インドネシアの民心の安定、成熟ののちに資源地域は除いてかもしれませんが
>大東亜共栄圏のスローガンに歌ってあるのであるから必ず独立はできたでしょう。

「必ず独立はできた」という根拠があればぜひお願いします。
大東亜共栄圏のスローガンであれば何でも現実化するわけでは無いと思いますが。

90 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 16:55:32.41 ID:8QdsaZuy0.net

>>88
> 資源の供給源で言われているところの資源とは石油ですよね
> これは軍事力を維持するために必要不可欠で
> 当時、石油産出国はほとんどアメリカがシェアをもっていたので
> 日米関係が犬猿である限り、これは当分、日本が預かることとなっても
> 仕方ないのは言うまでもないでしょう。

「これは軍事力を維持するために必要不可欠」というのはあくまで日本の理屈ですよね。
さらに「日本が預かることになっても仕方ない」というのも日本の理屈であってインドネシアの人々にとっては略奪では？
「仕方ない」で片付けるのはあまりにも日本中心的な視点ですよね。

そうした横柄さがアジア諸国からは欧米に代わる日本による侵略だと捉えられた所以ではないでしょうか。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:18:07.11 ID:O/IUeU6r0.net

>>85
そもそもオランダのものなんだから、解放(≒独立を承認？)するにしろ、最初にオランダを侵略する必要があるのよね。

日本が、日本の軍事力と政治力を以てオランダを侵略した後、現地の抵抗勢力を弾圧した事を根拠に日本がインドネシアの独立を承認する意思が無かったかのように言うのは無理があるわ。

日本にはオランダとオランダに組する現地人を排除する必要がある。資源が安定して供給されなければいけないのだからね。
だから、現地人の反発があればオランダ勢力である可能性があるから当然にそれを排除するのよ。

日本にとっては、インドネシアという地域が敵方に組する地域ではいけないのであって、彼らが独立した存在であろうが領地であろうが、資源が安定して供給されればそれでいいのよ。

だから、現地人に対して軍事訓練もしているし、武器の供給や政治システムの構築の指導もしている。

日本がインドネシアを支配しようとしていたというのも間違いだし、日本がインドネシアを解放しようとしていたというのも間違い。

日本にとって重要なのはそこではない。

情勢の混乱に乗じて独立を成し遂げた現地人の独立志向勢力をもっと称えてやれよ。日本とか列強とかよりこいつらの方が政治的にすげーから。

日本が列強に代わる新たな侵略者とか言ってんのはネトウヨみたいな愚かなクソだし、日本軍に一瞬で鎮圧されただけで何の役にも立っていないカスだから。

現地の独立志向勢力は当然に日本軍に協力してるしな。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:26:01.91 ID:RY5Ifv6R0.net

>>89
＞この主張について何か根拠となるものがあればお願いします。

国際政治は大国間のパワーバランスで動いていると考えるのがリアリズムですね。
これはあまりに基本すぎるので分からなければ本を読むことを推奨します。
日本は大国であり、西はソ連、東はアメリカとバランスを保っていました。

日本がシナ方面における治安維持の役割を担っていたときに、たえずテロ行為を行い
戦争を惹起していたのが共産党やシナの過激派でした。
国民国家として成熟しておらず、国際法を守る意識のない相手に対して
日本はあまりにノウハウがありませんでいたが、
苦戦する日本に対して、安易に自由貿易のためにシナにおける列強の平等性を説き
日本がでしゃばるなと出てきたのがアメリカです。
日本政府はアメリカに気を使いながら、シナの治安維持に努めるという二律背反に陥り
それに国民世論が国際不信、政府不信をつのらせていき、その機に乗じて過激な行動をおこして
民意をつかみ、国内における政治の舞台に出てきたのが日本の軍部だったわけです。
大東亜共栄圏という思想が説得力をもったのも日本の地位と実力が地域の安定に見合うと思われていたからです。

日本が敗れたあと、国際秩序が安定したかと言えば必ずしもそうは言えませんね
解放という美名で表現されていますが、内部闘争が起きています。
その混乱から目を遠ざけるために日本が悪役を担っている面もあるのです。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:34:16.97 ID:iwNzWQNH0.net

欧州人が東南アジアを植民地にしてン百年。それなりに秩序が確立し安定てたわけだ。
しかし、その秩序と安定がもたらされるまでに何年かかった？　その間は抵抗と弾圧の
繰り返しだ。…で、日本が当該地域を支配して何年だよ？

普通の知能があるなら、もう解ったよな？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:38:14.41 ID:RY5Ifv6R0.net

＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？
＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。

日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。

「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね

ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。
また国民国家としては今ですら安定しているとは言いがたいです
日本が９条（）で第三者としての平和を貪るためにはもっとがんばってほしいところですね。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 17:41:55.85 ID:RY5Ifv6R0.net

>>90
当時の日本の国際的地位を考慮すれば、日本の我がままではないというのが客観的な評価である。
というのが私の意見ですね。
それはすでに書いたとおりです。

96 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:00:31.77 ID:8QdsaZuy0.net

>>91

> 日本が、日本の軍事力と政治力を以てオランダを侵略した後、
> 現地の抵抗勢力を弾圧した事を根拠に日本がインドネシアの独立を承認する意思が無かったかのように言うのは無理があるわ。

「現地の抵抗勢力を弾圧した事」を根拠にとありますがどなたがそれを根拠に話を進めているのでしょう？
ちなみに拙者が根拠にしてるのは>>11にあげた「大東亜政略指導大綱」の
「「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定」を根拠にインドネシアの独立など考えてなかったと主張しております。
インドネシアとマレーシアとシンガポールは帝国領土とするってことですよね。
これらを日本領土に編入するってことじゃないですか？
この大綱を読む限り「日本がインドネシアの独立を承認する意思」など垣間見られないのですが。
もちろんその後1944年ににっちもさっちもいかなくなり小磯声明でインドネシア独立を発表しましたが。


＞日本がインドネシアを支配しようとしていたというのも間違いだし、日本がインドネシアを解放しようとしていたというのも間違い。
＞日本にとって重要なのはそこではない。

でもインドネシアの人々にとってはそこ重要ですよ。
インドネシアの人々にとって日本の行為はどう写ったか。
それによって侵略かどうか決まると思うのですが。

それとも侵略したかどうか日本が決めるものなのでしょうか？
違いますよね。
日本の行為を受けた人々や国々が決める事柄じゃないでしょうか？

イジメだってそうです。
イジメられた側がイジメられたと言ってるのにイジメた側がイジメじゃないと言えば
イジメには当たらなくなるのでしょうか？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:05:34.14 ID:RY5Ifv6R0.net

＞「必ず独立はできた」という根拠があればぜひお願いします。
＞大東亜共栄圏のスローガンであれば何でも現実化するわけでは無いと思いますが。

これはあまりに穿った見方に立ちすぎていますね
独立を歌っておきながらこれに反することはできないと見るべきでしょう。
相手の主張を疑うなら議論はできませんよ

天皇崇拝、日本語教育を組み込んだことは、
今から見れば、天皇崇拝は宗教学的に世界宗教に合わないし
日本語教育も言語学的にインドネシアでの共通語に向かないので
キリスト教、英語に代わる地位を得られるだろうと思ってやっていたとすれば
安易であるし、日本政府にありがちな、追い込まれてなしくずしおこなった一夜づけの政策
という印象がありますね。
まあ世界恐慌のせいにしておきますか。

98 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:11:28.87 ID:8QdsaZuy0.net

>>92

> 国際政治は大国間のパワーバランスで動いていると考えるのがリアリズムですね。
> これはあまりに基本すぎるので分からなければ本を読むことを推奨します。

リアリズムについての一般論を尋ねてるのでは無いのですが。
実際に根拠になってませんよね。日中戦争や太平洋戦争が起きてしまったのですから。

> 日本がシナ方面における治安維持の役割を担っていたときに、たえずテロ行為を行い
> 戦争を惹起していたのが共産党やシナの過激派でした。

「シナ方面における治安維持の役割を担っていたとき」とありますが一体いつ誰からそんな任務を任されてのでしょう？
共産党や国民党は自国内で内戦をやってたんですよね。

> 国民国家として成熟しておらず、国際法を守る意識のない相手に対して
> 日本はあまりにノウハウがありませんでいたが、
> 苦戦する日本に対して、安易に自由貿易のためにシナにおける列強の平等性を説き
> 日本がでしゃばるなと出てきたのがアメリカです。

アメリカの言うように中国ででしゃばらなければ良かったのでは？
満蒙の特殊権益は認められていたのですからそれで満足しておけば良かったかと。

> 日本政府はアメリカに気を使いながら、シナの治安維持に努めるという二律背反に陥り
> それに国民世論が国際不信、政府不信をつのらせていき、その機に乗じて過激な行動をおこして
> 民意をつかみ、国内における政治の舞台に出てきたのが日本の軍部だったわけです。

シナの治安維持なんてせずに手を引けば良かったかと。そして軍部の暴走が始まったわけですね。

> 大東亜共栄圏という思想が説得力をもったのも日本の地位と実力が地域の安定に見合うと思われていたからです。
いったい誰に思われていたのでしょう？

> 日本が敗れたあと、国際秩序が安定したかと言えば必ずしもそうは言えませんね
> 解放という美名で表現されていますが、内部闘争が起きています。

戦後にアジア諸国の独立は果たされましたね。
何よりなことです。

>>94
> ＞日本の圧政を「過渡的な現象」と捉える根拠はあるのでしょうか？
> ＞インドネシア人にとって日本による「帝国領土化」は（インドネシア人ににとって）「解放」にはあたらないと思うのですが。
>
> 日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
> その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
> それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。
>
> 「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
> 今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
> 日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
> 自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね
>
> ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
> 欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。
> また国民国家としては今ですら安定しているとは言いがたいです
> 日本が９条（）で第三者としての平和を貪るためにはもっとがんばってほしいところですね。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:15:17.61 ID:RY5Ifv6R0.net

＞イジメだってそうです。
＞イジメられた側がイジメられたと言ってるのにイジメた側がイジメじゃないと言えば
＞イジメには当たらなくなるのでしょうか？

感傷的になるのはよろしくないですね。
なよなよしているとか、何を考えているか分からないので不気味だとか
ちがう風習から見れば滑稽に見えるとか、あるきっかけで精神的な抵抗がぬけないとか
不快を与える諸原因というのは客観的に検証できるもので
話しあいだけで解決できるものから、トレーニングを経て克服しなければいけないものまで
検証次第で、それぞれ処方箋は異なります。
おおざっぱにイジメはイジメるほうが悪いは新たな抑圧を産むだけです。
イジメる方に説明責任を要求する、くらいのディスアドバンテージが妥当だと思います。

100 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:25:26.70 ID:8QdsaZuy0.net

>>94
> 日本の防衛、民心の安定を目的とした動員や種々の政策であるので
> その目的が達せられれば、当然緩和されると見るのが当たり前ではないですか？
> それゆえ過渡的現象と見るのが妥当でしょうね。

いまいち議論が噛み合ってませんね。
インドネシアとマレーシアとシンガポールを日本は帝国領土とすると決定してますよね。
この決定が覆されない限りインドネシアの独立を相反する限り反乱や抵抗は起こりうるのでは無いですか？
そして反乱や抵抗が続く限り日本が弾圧を行うのは容易に想像つくのですが。

> 「解放」の定義次第で、解放ではないと言い立てることは可能でしょう。
> 今の朝鮮半島の二国を見れば分かりますけど、
> 日本のもちだしで、近代化の恩恵をこうむっておきながら、
> 自分でもできた、搾取したとおかしなことを言っていますからね

「自分にもできた」かもしれませんよね？たとえ時間がいくらかかろうと。
別に朝鮮から請われて日本が近代化を請け負ったわけじゃないですし。

> ただ客観的に見れば、日本の協力がなければ、インドネシアはもっと悲惨なことになっていたでしょう。
> 欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろうと思います。

こちらもまた根拠の無い感想ですよね。
確かに日本の軍事施策はハサミやノリの役割は果たしたと思います。
ですが「欧米に従属的な思考、体質が国内に蔓延していただろう」などとは誰にも分かりません。
どこの国にも民族自立を志す者たちはいますし従属的思考を断ち切ることだって不可能ではありません。。
感想で構わないのなら日本がハサミやノリを置いて行かなくてもいずれはオランダから独立を勝ち取っていたと思いますよ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:28:46.34 ID:RY5Ifv6R0.net

>>98
大国が地域の安定を担っているので
大国である日本の地位がおびやかされれば治安は乱れる。
根拠になっていませんかね。

＞一体いつ誰からそんな任務を任されてのでしょう？
大国というものはそういうものです。

＞アメリカの言うように中国ででしゃばらなければ良かったのでは？
これはあなたの勉強不足でしょうね。
満洲建国以降、ソ連に対する安保が一定の目途に達したので
日本はずっと不拡大方針をつらぬいていました。

＞そして軍部の暴走が始まったわけですね。
完全な軍部の暴走とまでは言えないんですよ。
政治制度上、国民の支持がなければ動かなかったのですから。

＞いったい誰に思われていたのでしょう？
日本人とその下で利益を得ていたアジア人でしょうね

102 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/17(金) 18:30:53.90 ID:8QdsaZuy0.net

>>95
> 当時の日本の国際的地位を考慮すれば、日本の我がままではないというのが客観的な評価である。
> というのが私の意見ですね。

「当時の日本の国際的地位を考慮すれば」というのがすでにあなたの主観ですよね。
客観的という言葉を使用されるのでしたら
せめて「日本の我がままではない」と評価されている根拠を持ってきてもらえると説得力があるのですが。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:41:01.67 ID:RY5Ifv6R0.net

>>100
＞インドネシアとマレーシアとシンガポールを日本は帝国領土とすると決定してますよね。
大東亜共栄圏のスローガンとの間で、論理解釈をすれば、一時的と読み取るほかないというのが私の主張ですよ。
まだ、わかっていただけていなかったのですね。

＞「自分にもできた」かもしれませんよね？たとえ時間がいくらかかろうと。
畳水練のような話ですね。
併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？
併合前だって、鉄道敷設で日本だのみだった。いちいち書くのも面倒なので勉強してくだしあ

＞こちらもまた根拠の無い感想ですよね。
自分に都合よく未来を描くことは可能ですので止めはしませんが
コロンブスの卵の故事を一応紹介しておきます。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/17(金) 18:43:09.25 ID:RY5Ifv6R0.net

>>102
主観ではありません。
日本は国際連盟の常任理事国でしたし、海軍力もずば抜けていました。
国際的な地位は高く、イギリスと並ぶ軍事力をもっていたのです。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 03:59:12.46 ID:YMacNMGD0.net

なるほど、現地に強い抵抗があった事を根拠に、日本が侵略者であったと主張されているのですね。すみませんでした。

ただ、インドネシアの人々がどのように思っていても、日本がオランダを侵略したかしていないかの論拠にはならないです。
仮にインドネシアの100%の人々が歓喜していたところで、インドネシアの主権はオランダにあり、それを軍事力で奪ったのだから「日本はオランダを侵略した」で間違いありません。

また、一つの決定事項を以て、他の選択肢を必ずしも否定できるとは限らないです。
「日本がインドネシアを領土にするという決定」は「日本がインドネシアの独立を承認する事の否定」にはならないです。現実に日本はインドネシアを領土にしていないし、独立を承認しています。

あと、「インドネシアは独立が目標だった」事が前提になっているようですけど、インドネシア全体をまとめるような政治勢力は当時ありませんよ。
それを組織しようとしたのは日本軍ですから、独立が目標だったインドネシア人の勢力の全てが日本の軍政に反対している訳ではないです。主力は日本軍に強力していますし。

インドネシアの人々がどう思ったかが重要との事ですが、オランダに代わる支配者が現れただけだと断じて、オランダと交戦中の日本軍を排除しようとした層なんてのはほとんどいないでしょ。そんなネトウヨ脳は何の影響力も与えないまま日本軍に蹴散らされてすぐ終わってる。

主力の知識人層は日本軍の力を使って現地人をまとめる事と軍事力を持つ事に注力してるし、彼らは民心を集める事に成功してる。

一部のネトウヨ脳の行動を以て、インドネシア人全体の意識かのように主張するのはインドネシア人を余りにも馬鹿にしすぎ。
仮にそんなネトウヨ脳が主力だったら地力での独立なんて不可能。オランダを余りにも馬鹿にしすぎ。

106 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:43:18.49 ID:1d+gkR0n0.net

>>101
> 大国が地域の安定を担っているので
> 大国である日本の地位がおびやかされれば治安は乱れる。
> 根拠になっていませんかね。

ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？

> 満洲建国以降、ソ連に対する安保が一定の目途に達したので
> 日本はずっと不拡大方針をつらぬいていました。

北伐から満州を守るため華北に冀東防共自治政府という傀儡政権を建てて緩衝地帯を目論んだ記憶があるのですが。
これって立派な拡大ですよね。

＞完全な軍部の暴走とまでは言えないんですよ。
＞政治制度上、国民の支持がなければ動かなかったのですから。

満州事変の時に朝鮮派遣軍を満州に進めたのは統帥権の干犯でしたね。
天皇の許可も降りない内に軍隊を勝手に動かしたりというのは完全な暴走ではないでしょうか？
それと国民の支持がなければ動けなかったという政治制度とは何を指すのでしょう？

107 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:46:10.54 ID:1d+gkR0n0.net

>>103
>大東亜共栄圏のスローガンとの間で、論理解釈をすれば、一時的と読み取るほかないというのが私の主張ですよ。

論理解釈も結構ですが>>11であげた事実を振り返ってみましょう。

1943年5月31日の大綱ではフィリピンやビルマの独立を決定してました。
アジアの解放が目的ならインドネシアをわざわざ帝国領土にする必要など無いですよね。
しかもその後の戦況は悪化の一途を辿ります。

＞しかし、戦況の悪化に伴い物資、労働の徴集が強圧的に進められるようになると、現地の生活は困窮を極めることとなり、
＞1944年の半ばからはジャワと連携した反日本軍運動も見られるようになった[24]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AA%E5%B3%B6

1944年の小磯声明の理由もこうした「対日感情の悪化が色濃く見られ始めたインドネシア人の民心をつなぎ止めるため」です。
大東亜共栄圏のスローガンとは全く関係無いところで独立を容認せざるを得なかったようですね。
とても帝国領土化が「一時的」となどという解釈の付け入る隙間は無かったのが現実です。

>>104
＞日本は国際連盟の常任理事国でしたし、海軍力もずば抜けていました。
＞国際的な地位は高く、イギリスと並ぶ軍事力をもっていたのです。

その点については同意します。
だからといってどうしてインドネシアを帝国領土化することが「日本の我がままではない」に繋がるのかが分かりません。
もちろん日本だけでは無くあの当時は全ての帝国主義国が「我侭に」勢力圏や植民地の獲得を目指してたのでは？
帝国主義とは「そういうもの」だと思いますが。

108 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 04:55:02.18 ID:1d+gkR0n0.net

>>103
>併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

一進会の話でしょうか？それについてはこちらをどうぞ。

池田信夫氏「一進会の合邦運動に100万人署名」の真偽
http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/45459535.html

日本側につこうとした勢力があったのは事実ですが別の勢力だってあったわけですよね。
そもそも朝鮮半島への触手は征韓論…いやもっと前からありましたよね。
リアリズムを持ち出すのでしたら大東亜共栄圏のスローガンの裏にあるものも考えないとですね。
陣取り合戦における後発帝国主義国としての日本という視点をもう少し持った方が良いかと思うのですが。

あと脱線して申し訳ないですが
>>99のイジメの話に関して
＞なよなよしているとか、何を考えているか分からないので不気味だとか
＞ちがう風習から見れば滑稽に見えるとか、あるきっかけで精神的な抵抗がぬけないとか不快を与える諸原因

だからといってイジメて良い理由には全くなりませんよね。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 06:41:48.22 ID:lOj6WOFZ0.net

>>106
＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
当時の日本の主張に基づけば、ワシントン体制を破ってないですよ。
自衛の理屈はちゃんとたててます。
不拡大方針を破らせたのはむしろシナの過激派ですね。

以下、質問趣旨がどんどん不明になって統一性がないので回答は避けさせていただきますね。
単に気に食わないというだけでは議論は適切に白熱しません。議論は参加者の共同作品なのですから
もう少し第三者から見て恥ずかしくない議論を心がけましょう。

>>107
あなたの疑いはいくぶん執拗だと思いますね。
資料もすでに挙げたものだけですので、単に主観の違い、信じられないという感情ありきの結論なのだと思います。
当時の日本の追い込まれた状況を考えれば、日本の防衛を維持しながら
あのような大きな領域の治安を急に任され維持するというのは難しいのは誰もが分かることです。
私などは帝国領土という形にすることになんの不思議もないと考えるのですが
ここらは、消費者目線と生産者目線のちがいなのかもしれませんね。

＞帝国主義とは「そういうもの」だと思いますが。
当時は列強すべてが参加するところの国際連合はありませんでしたので、大国政治が現在ほど管理されていませんでしたが
本質的には現在と変わりません。少なくともリアリズムの世界ではそうみなされています。
戦前を過去の彼方に押しやり、一段下がった世界のことだとはき違えていると現在を見誤りますので
妙な優越意識をもたず、理性的に判断していただきたいものですね。民主主義の一歩はそこから始まりますから。

>>108
なるほど。
しかし日本で日韓併合に賛否両論あり、韓国でも同様であったというのが実態ですね。
日本政府は１９１０年以後、併合に乗り気だったので、賛をとったというところでしょうか。
ちなみに客観的に韓国を併合すべきだったかについて、私はすべきでなかったという意見ですね。
韓国が日清日露の両戦争のひきがねとなったのは事実で、日本が半島の治安維持を管理するのが妥当でしたが
韓国の北部に軍の駐留を承諾させれば安全保障の目的を達成できたのであり、
市場としても列強との折り合いはついていたし、韓国とも自由な交易を通して発展を承けいれさせていけばよかったのですからね。
日本はここでも近代化を念頭に入れ、ゆくゆくは韓国に安全保障の役割を担ってもらう心づもりだったのでしょう。
これをイジメととらえるべきかどうかですが、理性的に考えればやはり一概には言えませんね。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 06:52:18.07 ID:lOj6WOFZ0.net

あれ？読み込めない

111 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:04:37.29 ID:1d+gkR0n0.net

>>109

これまでのレスもそうですがあなたの主張を裏打ちするソースが何も提示されていないですよね。
「誰もがわかること」とか「と見るべきでしょう」と言いつつ根拠となるものが提示されておりません。

>>108で取り上げたブログもそうですが自分の主張をする際にはその根拠となるソースが提示されてます。
ソースがあるからこそ主張が説得力を持ち相手を納得させることができるのではないでしょうか？
それって議論においてはごく当たり前のことですよね。

せっかくネット上での議論なのですからお互いに自身の主張を裏付けるソースを引き合いに出しながら議論を進めて行くのはどうでしょう？
そうした基本に基づけば「第三者から見て恥ずかしくない議論」になるかと思います。

それを踏まえた上で>>107の問いに答えて頂けると幸いです。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 08:12:49.90 ID:lOj6WOFZ0.net

>>111
＞これまでのレスもそうですがあなたの主張を裏打ちするソースが何も提示されていないですよね。

それは単純にあなたの主張が言いがかり的なものなので常識の範囲で十分対応できるからだと思います。
よくある陰謀論ですから。

例えば、おまえは犯罪者だという非難をする人たちがいた場合
非難する側がより詳細な証拠を提出する必要があるのは当たり前の話です。

113 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:24:23.87 ID:1d+gkR0n0.net

>>109
それと話が韓国に及んでいますが

>併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

このような断定をする前にwikiなどであらましをご覧になってみるのはどうでしょう？
リアリズムを語るくらいなのですから「韓国から頼まれたから引き受けた」などという単純な視点でしか見てない訳では無いですよね？

韓国併合
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E4%BD%B5%E5%90%88

114 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 08:34:35.59 ID:1d+gkR0n0.net

>>112

> それは単純にあなたの主張が言いがかり的なものなので常識の範囲で十分対応できるからだと思います。

根拠に裏打ちされた主張が「言いがかり」と言われるのは残念ですね。
アタマが弱いなりに議論のルールに従ってきたつもりなのですが。

あなたにとっての「常識」も実は他人から見れば非常識である可能性もありますよ。
だからこそ根拠が必要になるんだと思うんですよね。

> よくある陰謀論ですから。

…陰謀論ですか。

もしかして「アポロ11号は月には行ってない」とかの類でしょうか？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 09:20:43.79 ID:lOj6WOFZ0.net

>>113
すでに読んでますのであしからず

>>114
証拠がそろっていないからそうなるのです。

それともう少し理性的になることをおすすめします。
あなたの成長のために。

116 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/18(土) 15:47:25.35 ID:1d+gkR0n0.net

>>115
> 証拠がそろっていないからそうなるのです。

証拠となる根拠を出しもせずに「常識」とやらだけで片付けてきたことを改めると受け取って宜しいでしょうか？

こちらも不勉強なので数少ない根拠で主張することはあります。
ですからそれを反駁するための証拠（根拠）を提示して頂きお互い理性的に成長していきましょう！

> すでに読んでますのであしからず

それは良かったです。
それを踏まえた上での質問ですが
> >>103
> >併合だって韓国の方からたのんできたのですよ？

これについてもう少し詳しく説明をお願いします。
この文だけでは朝鮮が日本に併合を依頼して日本がそれを受け入れたから併合が成立したとしか読み取れません。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:08:40.95 ID:9aaBnGnb0.net

日韓併合の真実―韓国史家の証言　 崔基鎬

併合時代を知る韓国人によるこれを読めば、けして侵略などではなかったことが
わかりますね。これでも侵略だと言うなら、日本を占領し戦後民主主義を強要
した米国も、また侵略者と言うべきでしょう。

韓国では本当のことを言う古老の立場は非常に危険です。作者が愛国暴漢に
殴り殺されないことを祈るばかりです。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:22:57.33 ID:kXRGfnv00.net

【朝鮮併合】
１・日本は韓国を清属国から離したが、韓国はロシアに近づくそぶり。
２・日本は日露戦で中立宣言してた韓国に強引に進駐。
３・占領下で日韓協約により国権を接収。抗日運動も弾圧。
４・日本閣議で併合方針を決定。(伊藤も承認)
５・伊藤暗殺事件に慌てた韓国でも併合機運(一進会の隆盛など)。早期の併合合意。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:25:55.11 ID:kXRGfnv00.net

日本が悪とは言わないし、侵略の定義は厳密では無いが、
「相手の意志に反する軍事侵攻」が侵略なら、日本は朝鮮を侵略した事に。
最後の併合は親日派との合意だが、その前に実質的に国権を手中にしてたね。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/18(土) 16:36:52.61 ID:9aaBnGnb0.net

「相手の意志に反する軍事侵攻」

合意の軍事侵攻って、たとえば？

121 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/18(土) 17:57:02.12 ID:6xNoAP1d0.net

>>106
＞ワシントン体制で太平洋地域の安定について日本も含めて合意しましたよね。
＞その地域の安定を脅かしたのは満州事変や日中戦争を引き起こした日本じゃありませんか？

だがソ連は日ソ中立条約で満州国を公式承認している。

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

ソ連のやり方は賢い。さすがにナチスドイツを倒してベルリン入りした偉大な国だと、頭が下がる。