日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:26:34.14 ID:d0PwfsVw0.net

>>210　＞（満州国は）結論として日本の領土ではないよね

官僚の多くが日本人（上層部ほど多い）で、
土地所有や税制でも日本人を優遇。

北朝鮮はソ連の傀儡だったが、運営は当然に朝鮮人だった。
それに比べたら、はるかに実質領土に近いなｗ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:30:43.37 ID:3rDmwlj10.net

>>213
答えられないなら繰り返さなくてもいいよ。

それに、外形的違いを挙げて実質を語るという齟齬は恥ずかしすぎるし、

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:32:11.39 ID:d0PwfsVw0.net

>>214
恥ずかしいボケをかましたのは君ｗ
213の論破も出来ないだろ。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:34:57.31 ID:3rDmwlj10.net

>>215
答えられないならストーキングしないでね。

> 213の論破も出来ないだろ。
君が挙げてるのは「違い」。「理由」じゃない。他に答えようがあるかい？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:35:46.99 ID:DEQBSRTM0.net

でも結局領土には出来なかった
失敗だったな

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:36:37.61 ID:d0PwfsVw0.net

>>216
そうやってごまかしてなさいｗ
まあ普通の人に対しては>>213の説明で終わり。

219 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/23(木) 17:37:36.62 ID:3BMSI2qj0.net

>>210
＞> 日本が海外から見たら「中華民国の主権の地を切り取った」話。
＞誰がどこから切り取ったとしても、結論として日本の領土ではないよね。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

文句あるなら、実力で何とかしろってｗｗｗ

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 17:40:49.32 ID:3rDmwlj10.net

>>218
そういう捨て台詞が君にはお似合いだね。

その君でさえ結局「日本の領土」とは一度も言えず、せいぜい「近い」とか「実質」とか
言うことしかできない。それが現実なんだよ。

221 ：富士三太郎@fujisan_Ed ◆EdTDPHOVkdLm ：2015/07/23(木) 21:03:58.83 ID:3LVmR1OV0.net

>>212
＞私の定義では「侵略はある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」です。

ウリニダさんの定義では「侵略」とは「ある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」なのですね。
それではその定義を>>144に当てはめてみましょう。

＞私は彼の記述から、併合の実態が「ある行為をネガティブに表現するときの罵倒語」と言えるようなものでなかったことを指摘しました。

残念ながら全く意味が通じませんね。
それはウリニダさんが侵略という言葉に抱く主観的な印象つまり「語感」であって定義ではないですよね。

そもそも「侵略」とは何か？という話なのに「侵略」を「ある行為」といきなり棚の上にあげてしまってます。
その「ある行為」とはいったいどのようなものを指すのかを尋ねているのですが。

＞定義がないということは、侵略の判断はあくまでも主観であり、主観であるなら論者に
＞よる判断は自由で、よって定まった歴史の事実として記述することはできません。

山川出版の日本史には秀吉による文禄の役と慶長の役が「朝鮮侵略」と書かれてます。
これって「定まった歴史の事実」として記述されてますよね？

そして何よりも日本の外務省が「歴史問題Q＆A」で日本の歴史認識として日本の「侵略」を明確に認めています。

＞我が国は、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/01.html

その上で「痛切なる反省と心からのお詫びの気持ち」を常に心に刻んでいるそうです。
ですから少なくとも日本は「定まった歴史の事実」として日本の「侵略」を認めていますね。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:08:24.09 ID:BHem9NMB0.net

>>218
>まあ普通の人に対しては>>213の説明で終わり。

それは幼児向けの説明だろ？
満州が日本の領土かどうかは統治権が及ぶのかどうかが全てで
日本が満州国に対して外交上絶大な影響力を持っていたとしても
統治権が無い以上、満州は日本の領土では無い。

官僚の多くが日本人（上層部ほど多い）で、
土地所有や税制でも日本人を優遇。
と言ってもそれは満州国の主権によって定められた政策であるから
実質は属国だと言っても、それは初めは仕方が無いわけで
日本人の官僚が居るかどうかは主権とはまったく関係無い。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:16:12.46 ID:BHem9NMB0.net

例えばカナダやオーストラリアは形式的には今でも
英国王を国家元首に定めた英国王室の属国という立場のまま。
だからといってカナダやオーストラリアを
独立国家ではないなどとは誰も思わない。

大統領制よりも議院内閣制を好む国民の判断から
こういった変則的な政体が維持されてきたわけだが
少なくとも現在のカナダやオーストラリアよりは
満州国の方が独立国家の体裁を整えている。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:27:17.65 ID:d0PwfsVw0.net

>>222-223

満州に関する議論は、下記の様に始まってる。
・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
・実質的に日本の領土に近い >>146

結論としては「実質的に日本の領土に近い」で終わり >>213
アホがゴネてるだけｗ

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:35:39.35 ID:d0PwfsVw0.net

満州国は関東軍が牛耳る国家で、
関東軍は、動きが危ういとは言え、日本国の統制下にある。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:37:19.22 ID:ezY5qrBO0.net

満洲国になって日本人が税制上の優遇を受けたわけではなくて
もともと治外法権であった日本人は課税されていなかった。それは欧米人も同様。
つまり、以前は日本に税金払っていたのを建国後は満洲に払うようになったわけだが
満洲の課税は日本のそれより重かったので反発がおきた。
その反発をかわすために日本人の課税を従来の据え置きにしたわけ。
だから、日本人が優遇されたと言っても、満州は依然より税収が増えてるし
そうした措置を永続させるつもりだったわけではない。
反発をさけるための移行措置とされている。
つまり、満洲国後、確実に改善してるわけ。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:50:02.63 ID:ezY5qrBO0.net

ちなみにロシアが満洲に駐留したとき清国政府は何もできなかった。
満洲からロシアを追い払ったのは日本の力で
日本はロシアと秘密条約を結んで日本を裏切っていた清にまるまる満洲を返したわけ
この時点で欧米列強は日本に同情の余地があると言っている。
清、なかんずく漢人は満洲防衛のために一銭も払ってもなければ一滴の血も流していない
そのくせ、経済的繁栄も文化的繁栄も享受している。
帝国主義の時代にこれは異常なほど厚遇をうけていたと言わなければならない。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:51:21.55 ID:BHem9NMB0.net

>>225
おまえのは感情論だけなんだが？
まあ左翼はみんなそうだがｗ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:56:29.94 ID:BHem9NMB0.net

実際に満州国の建国に対しては
国際社会から殆ど批判は無いし
当時どこの国からも満州国建国は日本の侵略だ
なんて言って来てないじゃないか。
アメリカのフーバー大統領も満州国建国を
防共の砦だとしてむしろ歓迎している。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:57:37.91 ID:d0PwfsVw0.net

>>228
お前は下手糞な例え（カナダとオーストラリア）を出しただけだろｗ

満州国は、外国籍（日本国籍）の者が内政の実権を握ってるのだから、
全く同じ例えにならない。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:59:10.19 ID:d0PwfsVw0.net

>>229
連盟決議で満州事変の正当性は認められてないし、
米大統領フーバーは防共の観点から黙認の姿勢を見せたが、国務長官スティムソンは条約違反を明確に指摘してる。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:01:05.11 ID:d0PwfsVw0.net

普通の人に対しては>>213の説明で終わり。

後は馬鹿か負け犬が必死にごねてるだけ。
沖縄とかオーストラリアとか、的外れな例えを出してｗ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:01:19.65 ID:BHem9NMB0.net

>>230
満州国がカナダと同じだなどとは言ってないが？
カナダの国家元首は、外国人の英国国王なんだが？
これで独立国家と言えるのか？

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:03:05.31 ID:ezY5qrBO0.net

フーバーはどこか知らんが満洲か中国かどっちかに来たことがあったらしいな
それで漢人の野蛮性を知っていたらしい。
アメリカの中では特異的に、日中に対して中立的な人物。
タフト、ウィルソンも日本にどちらかといえば敵対的。
アメリカはシナ市場をねらっていたから潜在的には日本は敵対国だったと見るしかない

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:03:26.75 ID:BHem9NMB0.net

>>231
フーバー大統領は満州国を国家だと認めている。
（ぎゃくにソ連を国家だとは認めていない）

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:05:51.75 ID:d0PwfsVw0.net

>>235
でも国務長官スティムソンが満州事変を条約違反としたのを、フーバーも否定してないし。
単なるご都合主義で違反を黙認しただけ。

連盟決議では満州地域の主権は中華民国にあるとされ、日本は主張を通せず脱退。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:13:45.22 ID:ezY5qrBO0.net

スティムソンが勝手にドクトリンだしたやつね

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:15:50.81 ID:BHem9NMB0.net

>>236
>連盟決議では満州地域の主権は中華民国にあるとされ


国連でそんな決議は無いが？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:20:24.72 ID:d0PwfsVw0.net

>>238

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%9B%A3

1933年2月24日の国際連盟総会では「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の採択が付議された。
(中略)
満州の主権については明確に踏み込んだ表現を使用し、法的帰属については争う余地がなく支那にあり

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:22:47.27 ID:BHem9NMB0.net

中華民国にとっても満州国が存在したほうが
はるかに中国の防衛戦略上有利だし
米中ともにそんなことはわかっていいたからこそ
日米諒解案の時点では中国もアメリカも
満州国を正式承認する方向にあった。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:23:49.71 ID:d0PwfsVw0.net

日本が勝手に満州国を建てても、
「統治の主権は支那(中国)にある」としたのが国際社会の判断。

242 ：241訂正：2015/07/23(木) 22:24:45.42 ID:d0PwfsVw0.net

統治の主権は→当地の主権は

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:25:48.87 ID:BHem9NMB0.net

>>239
それは国連決議ではない。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:28:02.18 ID:d0PwfsVw0.net

>>243
上記239の報告書に対する同意確認の結果
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:28:27.65 ID:ezY5qrBO0.net

詳細な情報を知らない国際社会が下すべき判断じゃない。
それに総会は決議をしたのではなく、報告書を信用し、採択しただけ。
情報戦の結果であり、日本の手回しが悪いと言えばそのとおりだが
それで善悪が決まると考えるのは愚かだな
もう少し理性的になってほしいもんだ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:29:22.38 ID:d0PwfsVw0.net

国際社会の結論
「勝手に満州国を建てる正当性はないぞ、当地の主権は支那（中国）にある」

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:30:03.92 ID:ezY5qrBO0.net

サヨクは基本的に反日の結論ありきで自分で思考しない人が多い気がする。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:31:31.75 ID:BHem9NMB0.net

>>246
アメリカも勝手に朝鮮半島で韓国という傀儡国家を
作ってるじゃないか？
これが良いのなら、満州国も良いはずだが？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:38:13.38 ID:BHem9NMB0.net

アメリカもソ連も自国の傀儡政権支援のために
大軍を送り込んで大戦争をやってるわけで
それにくらべりゃ満州国建国はなんと平穏に平和的に
建国されたことか。
近代の国家誕生では、もっとも平穏に建国された
成功した最良の例じゃないか。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:47:07.77 ID:2ekFkIxF0.net

>>245
おいおい、随分と格好が悪いな。

旗色が悪くなると
＞詳細な情報を知らない国際社会が下すべき判断じゃない。
かよ。
>>245よりも詳細な情報を持ってたんじゃね？

＞それに総会は決議をしたのではなく、報告書を信用し、採択しただけ。
決議と採択の違いは何だ？
その違いで国際連盟としての日本の評価が変わるのか？

＞情報戦の結果であり、日本の手回しが悪いと言えばそのとおりだが
＞それで善悪が決まると考えるのは愚かだな
＞もう少し理性的になってほしいもんだ
旗色が悪いのは分かるけど自分だけが理性的だと思うのは傲慢じゃないかい？

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:50:25.33 ID:ezY5qrBO0.net

>>250
くだらないことでからんでくんなよ
おまえの疑問、誰でも簡単に反論おもいつけるし、自分で調べられるだろ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:52:44.94 ID:d0PwfsVw0.net

「満州議論の始まり」
・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
・実質的に日本の領土に近い >>146

「結論」
実質的に日本の領土に近い >>213
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
後はアホがゴネてるだけｗ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:56:32.17 ID:2ekFkIxF0.net

>>251
理性的にな。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:00:46.71 ID:ezY5qrBO0.net

？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:02:01.43 ID:2ekFkIxF0.net

>>251
調べてみたんだけどさ、決議と採択って取り決めることって書いてあった。
どっちも一緒だったぜ。

一体どういうことなんだ？

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:05:20.88 ID:2ekFkIxF0.net

>>247
＞サヨクは基本的に反日の結論ありきで自分で思考しない人が多い気がする。
反論する奴は皆サヨクとの結論ありきで>>247は自分で思考してない気がする。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:29:30.43 ID:ezY5qrBO0.net

決議はなんらかの意思決定を伴うものを指す
採択はその議会が報告書なり、決議なりを採用すること。
意味がちがう。
なんで調べられなかったんだ？

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:30:41.10 ID:ezY5qrBO0.net

>>256
名指ししてないんだけど・・・
サヨクの自覚があるようだねｗｗ

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:32:43.18 ID:ezY5qrBO0.net

ツッコミどころ多すぎてついつい釣られる不思議
でも程度が低いのと話しても時間の無駄だからそろそろやめてくれる？

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 00:19:21.20 ID:wBiJm+qZ0.net

>>257
それって同じことじゃない？

総会は満州国を認めないと採択
総会は満州国を認めないと決議

両者にどのような違いがあるの？
確かにおたくの旗色が悪いのは同情するけど、決議であろうと採択であろうと総会は満州国を認めなかったんでしょ？

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 07:44:58.52 ID:ByauuPc/0.net

犯罪者 中野隆一「なかのりゅういち」
美容室 ブルーム コスタ 赤羽 デコラ 池袋 カレン 川口 社長
上記人物はお客様の事を偽証申告して逮捕状をとる
共犯 遠藤孝輔「えんどうこうすけ」
意識の革命家 ザーマスターキーIII
美容師 美容院 中野隆一の店 フジテレビ 荒川区在住
散髪 ヘアメイク ホットペッパービューティー とらばーゆ
タウンワーク アシスタント レセプション

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 08:37:57.03 ID:TjZZ9hRF0.net

> 「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の採択
相変わらず勘違いして鬼の首取ったようなこと言ってるヤツがいるけど、これは勧告。
つまり、この辺を落としどころに争いを止めなさいという和解の提案なんだよ。連盟が
事の是非を裁定したわけじゃない。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 08:40:01.12 ID:TjZZ9hRF0.net

>>221
さっそく査問委員の尋問が始まりましたねw

> それはウリニダさんが侵略という言葉に抱く主観的な印象
あらかじめ主観だと言ってますよね。査問委員の割に不注意だなぁ。

> 山川出版の日本史には
執筆陣がそういう主観を持ってるというだけですね。

> そして何よりも日本の外務省が
政治は妥協の産物。何度も教えてあげたと思ってましたが？


>>224　>>252
「実質的に日本の領土に近い」は「日本の領土ではない」と同じ。どんなに言葉を
労しても、日本の主権範囲(領土)でないという事実は少しも変わらない。

よーするに君は印象操作に失敗したってこと。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 09:48:22.39 ID:Fu4u3R4v0.net

>>260
ちがうって、きちんと調べてみ
決議と報告はちがう

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:26:27.27 ID:j9q4qcCt0.net

「的外れはどれ？」
Ａ・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
Ｂ・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
Ｃ・実質的に日本の領土に近い >>146

答えはＢ。
日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実で、
その事に”基本的な間違い”など存在しません。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:35:09.50 ID:j9q4qcCt0.net

採択と決議の違いでゴネてる人が哀れｗ
どちらにせよ、国際社会の結論は同じ。

「勝手に満州国を建てる正当性はないぞ、当地の主権は支那（中国）にある」

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:38:44.49 ID:WLebfzi/0.net

議論してるはずが壁打ちに逃げ込んだらお仕舞い

悔しいから壁打ちするけど、アンカー付けて反論する勇気はない
哀しすぎるぞ、

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:44:01.95 ID:j9q4qcCt0.net

>>267
まあ議論では完勝済みだしｗ

アホ向けに一つ例え話。
中国が沖縄に軍事介入で傀儡政権を作る。
それが直接中国領で無くとも、「土地を分捕った」事実は変わらない。

だから>>131が「土地を分捕った」と言うのは正しく、文句を付けてる>>145がアホ。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:44:28.04 ID:Fu4u3R4v0.net

日本は防衛戦略上の理由から清帝国が実質放棄していた満州を自戦力のみによって守り
該地域における満洲民族の独立を助け、その安定に寄与した。
安全保障上、関東軍が満洲の関与することになったが
決して日本領土と呼べるものではなく、建国後満洲における行政の権限は従前より拡大している。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:45:30.96 ID:Fu4u3R4v0.net

>>266
デマは流さないように。
採択と決議は名詞と動詞ほどに概念が異なります。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:48:43.79 ID:j9q4qcCt0.net

>>269
＞満洲民族の独立を助け

現地人の土地を強引に安値で奪い、日本人移民に回したり。
満州人の店主より、日本人の店主の方が税制で優遇されたり。
それが満州国ｗ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:49:23.97 ID:WLebfzi/0.net

>>268
勝利宣言とか、ますます哀しくなるだけだろ…

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:49:58.52 ID:j9q4qcCt0.net

>>272
事実だし。
不満なら君が268を論破しろよ。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:51:11.82 ID:Fu4u3R4v0.net

>>268
満洲人と漢人は歴史的にまったく異なる民族です。
沖縄は日本民族なので例えとして不適当ですね。
糞と味噌をいっしょに論じるような話はしないように。

それに沖縄は中国より進んでいるし、安全保障上の脅威にさらされていないので
傀儡政権をつくる理由がありません。残念でしたね。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:54:13.39 ID:j9q4qcCt0.net

>>274
反論になってないｗ

漢人は遺伝子的には周辺との混種だし、
相手主権の地に軍事介入して傀儡政権を建てる事を「土地を分捕る」は、
日本→満州、中国→沖縄、の双方で言える。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:56:53.41 ID:j9q4qcCt0.net

【絶対的な真実】
日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てた。
その事に”基本的な間違い”など存在しない。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:57:20.55 ID:Fu4u3R4v0.net

>>271
一つの事件をまるで日本の侵略であると悪意をもって捉えるのは理性的ではありませんね。
よくある陰謀論です。

一言つけくわえておくと、日本満鉄付属地はタックスヘイブンでしたから
漢人が日本人を一人雇って実態のない会社をつくり蓄財していた例が多かったそうです。
一般人から見ればあこぎな商売をしていたのは圧倒的に漢人でしたよ。
漢人は自分たちの行為は無関心なのに、他国が同じことをやると烈火の如くわめきたてます。
これも中華思想に基づく悪しきシナ大陸の慣習と言うべきでしょう。
私たちはこうした因習を捨てなければいけない。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:59:34.24 ID:j9q4qcCt0.net

>>277
＞よくある陰謀論

陰謀論というのは、真偽不確かだから陰謀論と言われる。
>>271は明確な事実ｗ

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:59:48.40 ID:Fu4u3R4v0.net

>>275
遺伝子的に漢人と琉球人は明確にちがいますよ。
本州人と琉球人は同じです。
漢人が混種であるというのはなんの言いわけにもなっていません。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:00:01.71 ID:WLebfzi/0.net

>>273
連盟に訴えたのは蒋介石(南京政府)だが、南京政府が満州を支配した事実はない。
支配してない者からどうやって分捕るんだろうね？　傀儡の時と同じで、ここでも実質と
名目の矛盾が露呈してる。初歩的な論理の使い分けだね。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:01:25.08 ID:j9q4qcCt0.net

>>279
そもそも「遺伝子が同じか否か」なんて、議論と何も関係ないｗ

当たり前だが、同民族の間でも、
相手主権の地に軍事介入して傀儡政権を建てれば「土地を分捕った」話になる。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:02:47.19 ID:Fu4u3R4v0.net

>>278
頭に血が上っているようですが、冷静に聞いてください。

一つの事件をまるで日本の侵略であると悪意をもって捉えるのは陰謀論です。

いいですか？

たとえば、日本で犯罪率が異常に高いのは中華人民共和国人と大韓民国人です。
彼らの犯罪は、反日教育に原因があるのかもしれませんが
それは彼らの祖国が日本に侵略意図をもっていることとは別です。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:03:17.69 ID:j9q4qcCt0.net

>>280
＞支配してない者からどうやって分捕るんだろうね？

清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の主張を認めた他国ゼロ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:05:28.25 ID:Fu4u3R4v0.net

>>281
分捕ってませんね。治安維持のために出動し、満洲国建国においてそのまま
国土防衛の任を兼ねただけです。
そもそも分捕るというならば、歴史的に漢人が分捕った土地の方が多いです。
それと比べればはるかに日本は礼儀正しい。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:05:33.18 ID:j9q4qcCt0.net

「的外れはどれ？」
Ａ・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
Ｂ・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
Ｃ・実質的に日本の領土に近い >>146

答えはＢ。
日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実。>>213
その事に”基本的な間違い”など存在しません。
----------------------------------

後はアホがゴネてるだけｗ
的外れな例えとか、遺伝子ｗの話題とか。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:07:35.32 ID:j9q4qcCt0.net

>>284　＞分捕ってませんね

中国主権の地を分捕り、こんな傀儡国を作った日本。
本来の権益は鉄道とかにすぎないのに。

・トップが満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・現地人の土地を強引に安く奪い、日本人移民に。暴動が起きたケースも。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:09:42.06 ID:Fu4u3R4v0.net

>>283
それは漢人の建てた中華民国が多民族国家である清帝国の実情をつまびらかにせずに
国際社会をだましたので信義則違反というべきでしょうね。
当然無効でしょう。

そして、清帝国は近代国家の体裁をととのえていないので
主権という概念が存在していたとは言い難く、よって主権移譲などというものが
有効であったかは怪しいといわなければならない。
混乱の時代から100年経過した現代、そろそろそうしたことを反省する時期に入っている。
漢人意識をもつものによる帝国主義は東アジアにはもう必要ないのです。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:11:32.17 ID:WLebfzi/0.net

>>283
ほらまた逃げた。
前段は北京政府だし、連盟決議は和解勧告案で裁定ではない(何度も指摘してるよね)。

つまり君が名目上民国の領土だと主張するなら、満州も名目上明らかに満州国の領土で
日本のものではないわな。だから君はしきりに「実質」と言って逃げてんだろ。こういうのを
御都合主義の論理の使い分けと言うんだよ。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:12:29.53 ID:j9q4qcCt0.net

>>287
だったら満州事変の前に、中国主権条約の無効を主張するのが当たり前。
条約が有効なのに、いきなり満州事変とか、正当性が認められる訳ない。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:15:50.76 ID:Fu4u3R4v0.net

>>289
だまされていた人が多い中で機会がなかったのでしょう。
しかし、現代環境が整いつつあります。
あの時代を、もう一度振り返って漢人の行った犯罪を問い直す必要があります。

291 ：連投エラーw：2015/07/24(金) 16:16:42.51 ID:mmY1EyNTO.net

>>288
＞前段は北京政府だし

中国主権条約（九カ国条約）は、現地人のみの内紛は規制してない。
中華民国内で蒋介石が北伐で主導権を握るのは勝手だが、
日本みたいな外部列強国が軍事介入で国作りは、明確に違反。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:21:57.17 ID:FHZ2fe1B0.net

>>268
＞それが直接中国領で無くとも、「土地を分捕った」事実は変わらない

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:22:32.35 ID:Fu4u3R4v0.net

>>291
九か国条約は交易の自由を保障しているので
それを妨げているのは中華民国と言えども取締りの対象ですよ。
それはリットン報告書ですら日本を擁護していることから分かります。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:22:38.71 ID:WLebfzi/0.net

>>291　ID:j9q4qcCt0 か？
九カ国条約では中華民国の主権尊重が謳われてるが、肝心の国土がどの範囲
なのかという規定がない。

そして清→民国の主権委譲についても協定(国際法)で行われたが、肝心の民国
がまったく条件を履行してないので、満州側からすれば無効といえる。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:23:30.63 ID:+6DD2N/E0.net

>>285
よく分からない三択だけどCかな
傀儡国家ではあっても日本領土ではないでおしまいだからね

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:26:26.27 ID:mmY1EyNTO.net

>>295
答えはＢだぞ。

ＡとＣの発言に問題は無いが、
Ｂの言う「基本的な間違い」は存在しないからな。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:27:51.82 ID:+6DD2N/E0.net

>>296
いやCだな
領土ではないでおしまい

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:29:14.64 ID:Fu4u3R4v0.net

>>296
論理的でない一方的な決めつけを言い張るので議論になりません。
もう少し相手を説得するだけのファクトを用意してください。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:29:59.89 ID:+6DD2N/E0.net

次官以下は日本人その他は傀儡国家の証拠に過ぎないしなあ

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:32:33.59 ID:j9q4qcCt0.net

>>297
国語を勉強しよう。

日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実。>>213
Ｂの”「土地を分捕る」は基本的な間違い”がいちばんの的外れ。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:34:58.82 ID:FHZ2fe1B0.net

>>291
＞日本みたいな外部列強国が軍事介入で国作りは、明確に違反。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、�ｹ小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:36:14.22 ID:j9q4qcCt0.net

中国が沖縄に>>213な傀儡政権を作れば「土地を分捕った」話になる。
同じく日本も「土地を分捕った」

終わり。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと「民族の遺伝子の違い」とか、アホな議論をしたがる者が居るが、
「相手主権の地を分捕る」は、当たり前だが同民族の間でも成り立つ話。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:37:19.16 ID:j9q4qcCt0.net

>>301
共産勢力が漁夫の利を得たのは事実だが、
日本の行動の正当性とは関係ない。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:39:18.96 ID:Fu4u3R4v0.net

張作霖に満洲人貴族が殺されてしまったせいで
満洲国の未来はほぼ暗くなってしまったな
まあでも張作霖を育てたのは日本陸軍なわけで
こいつがたびたび南下したせいで
欧米との関係で日本の立場も悪くなったし
清の旧臣も迷惑した。
しかも民衆も清皇帝をなつかしんでいた。
張作霖はもっと早く殺されるべきだったとすら思う。
しかも息子も役立たず。
何でおまえが台湾に逃げてんだよ
しかもおまけに台湾で白色テロかよ
日本は馬賊あがりを援助するべきじゃなかった。
台湾の方に謝罪したい。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:44:13.24 ID:+6DD2N/E0.net

>>300
日本は満州の編入手続きなど行っていないので、事変以後中国から切り離したとは言えても分捕ってはいない
「実質領土？、訳の分からない概念だなあ、だからC」でおしまいだよ

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:51:14.97 ID:j9q4qcCt0.net

>>305
相手主権の地の軍事介入し傀儡政権を建てれば、
常識人から見たら「土地を分捕った」話になる。

常識人「日本は土地を分捕った。だから>>285の答えはＢ」
異常者「土地を分捕った事にならない。だから答えはＣ」








異常者は、中国が沖罠に軍事介入し>>146や>>213な傀儡政権を作っても、
土地を分捕られたと思わないキチガイｗ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:57:29.08 ID:WLebfzi/0.net

>>306
沖縄は日本が実効支配してるが、南京政府は満州を実効支配していない。
支配してない者から分捕ることはできない。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:59:23.88 ID:Fu4u3R4v0.net

>>302
イマイチ意味が分かりませんが
同民族でも主権を分捕ることは認められないということなんですね、あなたの意見では。

私はそうは思いませんが
今、話している満洲人は漢人とは異なる民族なので主権をもつことは可能ですし
沖縄と本州は同民族で地政学的に相補的な関係にあり、沖縄を傀儡化させることは
不可能だと思いますよ。沖縄独立を言いだすと八重山の方たちが文句を言うでしょうし。
私はこれでも沖縄の人たちに同情的なので
せめて奄美、沖縄、八重山、宮古とそれぞれ地域的結びつきが強い地域ごとに
連邦という形をとればいいと考えていますね。
まぁ、それも東アジアの悪弊であり因習である漢人意識の解体の後の話ですけど。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:02:01.67 ID:Fu4u3R4v0.net

>>306
どこの常識人？ｗｗｗ

また程度が低すぎる議論になってきましたねｗ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:11:52.72 ID:Fu4u3R4v0.net

沖縄の例をあげて議論をごまかしている人がいますが
事情が異なるので一緒くたに論ずべきでないのは誰が見ても明らかでしょうね。

�@
清は満洲をロシアに対して放棄する旨に同意していたが
日本は一度も沖縄を見捨てたことはありません。
�A
満洲は満洲民族で漢人とは民族的に異なるが
沖縄は本州と同じ民族
�B
満洲は溥儀が日本に同意して独立したが
沖縄は中華人民共和国に派兵を要請していない。
�C
満洲は日本の権益が存在し、軍駐留の権利が国際的に認められていたが
沖縄はそうではない。

沖縄が中国の傀儡になる蓋然性はまったくなく
ありえたとしても、それは日満の諸問題とは絶した、糾弾されるべき犯罪と言えるでしょう。
そうした例えをもってくるというのは、最近の中国の南シナ海での侵略を容認し、
東シナ海での犯罪すら教唆しているか、日本を脅迫しているかのように聞こえますね。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:16:20.37 ID:j9q4qcCt0.net

>>307
＞南京政府は満州を実効支配していない

満州軍閥は中華民国に従属してたがな。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:20:19.78 ID:j9q4qcCt0.net

>>310
＞沖縄は本州と同じ民族

「相手主権の地を分捕る」の議論は遺伝子とは無関係

＞満洲は溥儀が日本に同意して独立したが

仮に中国が琉球王朝の末裔を担いで沖縄侵攻しても、日本にとっては侵略

＞満洲は日本の権益が存在し、軍駐留の権利が国際的に認められていたが

関東州や鉄道＆付随地のみで、満州全土の占領など認めてない。