日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:57:37.91 ID:d0PwfsVw0.net

>>228
お前は下手糞な例え（カナダとオーストラリア）を出しただけだろｗ

満州国は、外国籍（日本国籍）の者が内政の実権を握ってるのだから、
全く同じ例えにならない。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 21:59:10.19 ID:d0PwfsVw0.net

>>229
連盟決議で満州事変の正当性は認められてないし、
米大統領フーバーは防共の観点から黙認の姿勢を見せたが、国務長官スティムソンは条約違反を明確に指摘してる。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:01:05.11 ID:d0PwfsVw0.net

普通の人に対しては>>213の説明で終わり。

後は馬鹿か負け犬が必死にごねてるだけ。
沖縄とかオーストラリアとか、的外れな例えを出してｗ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:01:19.65 ID:BHem9NMB0.net

>>230
満州国がカナダと同じだなどとは言ってないが？
カナダの国家元首は、外国人の英国国王なんだが？
これで独立国家と言えるのか？

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:03:05.31 ID:ezY5qrBO0.net

フーバーはどこか知らんが満洲か中国かどっちかに来たことがあったらしいな
それで漢人の野蛮性を知っていたらしい。
アメリカの中では特異的に、日中に対して中立的な人物。
タフト、ウィルソンも日本にどちらかといえば敵対的。
アメリカはシナ市場をねらっていたから潜在的には日本は敵対国だったと見るしかない

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:03:26.75 ID:BHem9NMB0.net

>>231
フーバー大統領は満州国を国家だと認めている。
（ぎゃくにソ連を国家だとは認めていない）

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:05:51.75 ID:d0PwfsVw0.net

>>235
でも国務長官スティムソンが満州事変を条約違反としたのを、フーバーも否定してないし。
単なるご都合主義で違反を黙認しただけ。

連盟決議では満州地域の主権は中華民国にあるとされ、日本は主張を通せず脱退。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:13:45.22 ID:ezY5qrBO0.net

スティムソンが勝手にドクトリンだしたやつね

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:15:50.81 ID:BHem9NMB0.net

>>236
>連盟決議では満州地域の主権は中華民国にあるとされ


国連でそんな決議は無いが？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:20:24.72 ID:d0PwfsVw0.net

>>238

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E5%9B%A3

1933年2月24日の国際連盟総会では「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の採択が付議された。
(中略)
満州の主権については明確に踏み込んだ表現を使用し、法的帰属については争う余地がなく支那にあり

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:22:47.27 ID:BHem9NMB0.net

中華民国にとっても満州国が存在したほうが
はるかに中国の防衛戦略上有利だし
米中ともにそんなことはわかっていいたからこそ
日米諒解案の時点では中国もアメリカも
満州国を正式承認する方向にあった。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:23:49.71 ID:d0PwfsVw0.net

日本が勝手に満州国を建てても、
「統治の主権は支那(中国)にある」としたのが国際社会の判断。

242 ：241訂正：2015/07/23(木) 22:24:45.42 ID:d0PwfsVw0.net

統治の主権は→当地の主権は

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:25:48.87 ID:BHem9NMB0.net

>>239
それは国連決議ではない。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:28:02.18 ID:d0PwfsVw0.net

>>243
上記239の報告書に対する同意確認の結果
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:28:27.65 ID:ezY5qrBO0.net

詳細な情報を知らない国際社会が下すべき判断じゃない。
それに総会は決議をしたのではなく、報告書を信用し、採択しただけ。
情報戦の結果であり、日本の手回しが悪いと言えばそのとおりだが
それで善悪が決まると考えるのは愚かだな
もう少し理性的になってほしいもんだ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:29:22.38 ID:d0PwfsVw0.net

国際社会の結論
「勝手に満州国を建てる正当性はないぞ、当地の主権は支那（中国）にある」

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:30:03.92 ID:ezY5qrBO0.net

サヨクは基本的に反日の結論ありきで自分で思考しない人が多い気がする。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:31:31.75 ID:BHem9NMB0.net

>>246
アメリカも勝手に朝鮮半島で韓国という傀儡国家を
作ってるじゃないか？
これが良いのなら、満州国も良いはずだが？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:38:13.38 ID:BHem9NMB0.net

アメリカもソ連も自国の傀儡政権支援のために
大軍を送り込んで大戦争をやってるわけで
それにくらべりゃ満州国建国はなんと平穏に平和的に
建国されたことか。
近代の国家誕生では、もっとも平穏に建国された
成功した最良の例じゃないか。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:47:07.77 ID:2ekFkIxF0.net

>>245
おいおい、随分と格好が悪いな。

旗色が悪くなると
＞詳細な情報を知らない国際社会が下すべき判断じゃない。
かよ。
>>245よりも詳細な情報を持ってたんじゃね？

＞それに総会は決議をしたのではなく、報告書を信用し、採択しただけ。
決議と採択の違いは何だ？
その違いで国際連盟としての日本の評価が変わるのか？

＞情報戦の結果であり、日本の手回しが悪いと言えばそのとおりだが
＞それで善悪が決まると考えるのは愚かだな
＞もう少し理性的になってほしいもんだ
旗色が悪いのは分かるけど自分だけが理性的だと思うのは傲慢じゃないかい？

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:50:25.33 ID:ezY5qrBO0.net

>>250
くだらないことでからんでくんなよ
おまえの疑問、誰でも簡単に反論おもいつけるし、自分で調べられるだろ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:52:44.94 ID:d0PwfsVw0.net

「満州議論の始まり」
・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
・実質的に日本の領土に近い >>146

「結論」
実質的に日本の領土に近い >>213
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
後はアホがゴネてるだけｗ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 22:56:32.17 ID:2ekFkIxF0.net

>>251
理性的にな。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:00:46.71 ID:ezY5qrBO0.net

？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:02:01.43 ID:2ekFkIxF0.net

>>251
調べてみたんだけどさ、決議と採択って取り決めることって書いてあった。
どっちも一緒だったぜ。

一体どういうことなんだ？

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:05:20.88 ID:2ekFkIxF0.net

>>247
＞サヨクは基本的に反日の結論ありきで自分で思考しない人が多い気がする。
反論する奴は皆サヨクとの結論ありきで>>247は自分で思考してない気がする。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:29:30.43 ID:ezY5qrBO0.net

決議はなんらかの意思決定を伴うものを指す
採択はその議会が報告書なり、決議なりを採用すること。
意味がちがう。
なんで調べられなかったんだ？

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:30:41.10 ID:ezY5qrBO0.net

>>256
名指ししてないんだけど・・・
サヨクの自覚があるようだねｗｗ

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/23(木) 23:32:43.18 ID:ezY5qrBO0.net

ツッコミどころ多すぎてついつい釣られる不思議
でも程度が低いのと話しても時間の無駄だからそろそろやめてくれる？

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 00:19:21.20 ID:wBiJm+qZ0.net

>>257
それって同じことじゃない？

総会は満州国を認めないと採択
総会は満州国を認めないと決議

両者にどのような違いがあるの？
確かにおたくの旗色が悪いのは同情するけど、決議であろうと採択であろうと総会は満州国を認めなかったんでしょ？

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 07:44:58.52 ID:ByauuPc/0.net

犯罪者 中野隆一「なかのりゅういち」
美容室 ブルーム コスタ 赤羽 デコラ 池袋 カレン 川口 社長
上記人物はお客様の事を偽証申告して逮捕状をとる
共犯 遠藤孝輔「えんどうこうすけ」
意識の革命家 ザーマスターキーIII
美容師 美容院 中野隆一の店 フジテレビ 荒川区在住
散髪 ヘアメイク ホットペッパービューティー とらばーゆ
タウンワーク アシスタント レセプション

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 08:37:57.03 ID:TjZZ9hRF0.net

> 「中日紛争に関する国際連盟特別総会報告書」の採択
相変わらず勘違いして鬼の首取ったようなこと言ってるヤツがいるけど、これは勧告。
つまり、この辺を落としどころに争いを止めなさいという和解の提案なんだよ。連盟が
事の是非を裁定したわけじゃない。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 08:40:01.12 ID:TjZZ9hRF0.net

>>221
さっそく査問委員の尋問が始まりましたねw

> それはウリニダさんが侵略という言葉に抱く主観的な印象
あらかじめ主観だと言ってますよね。査問委員の割に不注意だなぁ。

> 山川出版の日本史には
執筆陣がそういう主観を持ってるというだけですね。

> そして何よりも日本の外務省が
政治は妥協の産物。何度も教えてあげたと思ってましたが？


>>224　>>252
「実質的に日本の領土に近い」は「日本の領土ではない」と同じ。どんなに言葉を
労しても、日本の主権範囲(領土)でないという事実は少しも変わらない。

よーするに君は印象操作に失敗したってこと。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 09:48:22.39 ID:Fu4u3R4v0.net

>>260
ちがうって、きちんと調べてみ
決議と報告はちがう

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:26:27.27 ID:j9q4qcCt0.net

「的外れはどれ？」
Ａ・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
Ｂ・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
Ｃ・実質的に日本の領土に近い >>146

答えはＢ。
日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実で、
その事に”基本的な間違い”など存在しません。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:35:09.50 ID:j9q4qcCt0.net

採択と決議の違いでゴネてる人が哀れｗ
どちらにせよ、国際社会の結論は同じ。

「勝手に満州国を建てる正当性はないぞ、当地の主権は支那（中国）にある」

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:38:44.49 ID:WLebfzi/0.net

議論してるはずが壁打ちに逃げ込んだらお仕舞い

悔しいから壁打ちするけど、アンカー付けて反論する勇気はない
哀しすぎるぞ、

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:44:01.95 ID:j9q4qcCt0.net

>>267
まあ議論では完勝済みだしｗ

アホ向けに一つ例え話。
中国が沖縄に軍事介入で傀儡政権を作る。
それが直接中国領で無くとも、「土地を分捕った」事実は変わらない。

だから>>131が「土地を分捕った」と言うのは正しく、文句を付けてる>>145がアホ。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:44:28.04 ID:Fu4u3R4v0.net

日本は防衛戦略上の理由から清帝国が実質放棄していた満州を自戦力のみによって守り
該地域における満洲民族の独立を助け、その安定に寄与した。
安全保障上、関東軍が満洲の関与することになったが
決して日本領土と呼べるものではなく、建国後満洲における行政の権限は従前より拡大している。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:45:30.96 ID:Fu4u3R4v0.net

>>266
デマは流さないように。
採択と決議は名詞と動詞ほどに概念が異なります。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:48:43.79 ID:j9q4qcCt0.net

>>269
＞満洲民族の独立を助け

現地人の土地を強引に安値で奪い、日本人移民に回したり。
満州人の店主より、日本人の店主の方が税制で優遇されたり。
それが満州国ｗ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:49:23.97 ID:WLebfzi/0.net

>>268
勝利宣言とか、ますます哀しくなるだけだろ…

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:49:58.52 ID:j9q4qcCt0.net

>>272
事実だし。
不満なら君が268を論破しろよ。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:51:11.82 ID:Fu4u3R4v0.net

>>268
満洲人と漢人は歴史的にまったく異なる民族です。
沖縄は日本民族なので例えとして不適当ですね。
糞と味噌をいっしょに論じるような話はしないように。

それに沖縄は中国より進んでいるし、安全保障上の脅威にさらされていないので
傀儡政権をつくる理由がありません。残念でしたね。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:54:13.39 ID:j9q4qcCt0.net

>>274
反論になってないｗ

漢人は遺伝子的には周辺との混種だし、
相手主権の地に軍事介入して傀儡政権を建てる事を「土地を分捕る」は、
日本→満州、中国→沖縄、の双方で言える。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:56:53.41 ID:j9q4qcCt0.net

【絶対的な真実】
日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てた。
その事に”基本的な間違い”など存在しない。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:57:20.55 ID:Fu4u3R4v0.net

>>271
一つの事件をまるで日本の侵略であると悪意をもって捉えるのは理性的ではありませんね。
よくある陰謀論です。

一言つけくわえておくと、日本満鉄付属地はタックスヘイブンでしたから
漢人が日本人を一人雇って実態のない会社をつくり蓄財していた例が多かったそうです。
一般人から見ればあこぎな商売をしていたのは圧倒的に漢人でしたよ。
漢人は自分たちの行為は無関心なのに、他国が同じことをやると烈火の如くわめきたてます。
これも中華思想に基づく悪しきシナ大陸の慣習と言うべきでしょう。
私たちはこうした因習を捨てなければいけない。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:59:34.24 ID:j9q4qcCt0.net

>>277
＞よくある陰謀論

陰謀論というのは、真偽不確かだから陰謀論と言われる。
>>271は明確な事実ｗ

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 15:59:48.40 ID:Fu4u3R4v0.net

>>275
遺伝子的に漢人と琉球人は明確にちがいますよ。
本州人と琉球人は同じです。
漢人が混種であるというのはなんの言いわけにもなっていません。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:00:01.71 ID:WLebfzi/0.net

>>273
連盟に訴えたのは蒋介石(南京政府)だが、南京政府が満州を支配した事実はない。
支配してない者からどうやって分捕るんだろうね？　傀儡の時と同じで、ここでも実質と
名目の矛盾が露呈してる。初歩的な論理の使い分けだね。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:01:25.08 ID:j9q4qcCt0.net

>>279
そもそも「遺伝子が同じか否か」なんて、議論と何も関係ないｗ

当たり前だが、同民族の間でも、
相手主権の地に軍事介入して傀儡政権を建てれば「土地を分捕った」話になる。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:02:47.19 ID:Fu4u3R4v0.net

>>278
頭に血が上っているようですが、冷静に聞いてください。

一つの事件をまるで日本の侵略であると悪意をもって捉えるのは陰謀論です。

いいですか？

たとえば、日本で犯罪率が異常に高いのは中華人民共和国人と大韓民国人です。
彼らの犯罪は、反日教育に原因があるのかもしれませんが
それは彼らの祖国が日本に侵略意図をもっていることとは別です。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:03:17.69 ID:j9q4qcCt0.net

>>280
＞支配してない者からどうやって分捕るんだろうね？

清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の主張を認めた他国ゼロ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:05:28.25 ID:Fu4u3R4v0.net

>>281
分捕ってませんね。治安維持のために出動し、満洲国建国においてそのまま
国土防衛の任を兼ねただけです。
そもそも分捕るというならば、歴史的に漢人が分捕った土地の方が多いです。
それと比べればはるかに日本は礼儀正しい。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:05:33.18 ID:j9q4qcCt0.net

「的外れはどれ？」
Ａ・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
Ｂ・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
Ｃ・実質的に日本の領土に近い >>146

答えはＢ。
日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実。>>213
その事に”基本的な間違い”など存在しません。
----------------------------------

後はアホがゴネてるだけｗ
的外れな例えとか、遺伝子ｗの話題とか。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:07:35.32 ID:j9q4qcCt0.net

>>284　＞分捕ってませんね

中国主権の地を分捕り、こんな傀儡国を作った日本。
本来の権益は鉄道とかにすぎないのに。

・トップが満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・現地人の土地を強引に安く奪い、日本人移民に。暴動が起きたケースも。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:09:42.06 ID:Fu4u3R4v0.net

>>283
それは漢人の建てた中華民国が多民族国家である清帝国の実情をつまびらかにせずに
国際社会をだましたので信義則違反というべきでしょうね。
当然無効でしょう。

そして、清帝国は近代国家の体裁をととのえていないので
主権という概念が存在していたとは言い難く、よって主権移譲などというものが
有効であったかは怪しいといわなければならない。
混乱の時代から100年経過した現代、そろそろそうしたことを反省する時期に入っている。
漢人意識をもつものによる帝国主義は東アジアにはもう必要ないのです。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:11:32.17 ID:WLebfzi/0.net

>>283
ほらまた逃げた。
前段は北京政府だし、連盟決議は和解勧告案で裁定ではない(何度も指摘してるよね)。

つまり君が名目上民国の領土だと主張するなら、満州も名目上明らかに満州国の領土で
日本のものではないわな。だから君はしきりに「実質」と言って逃げてんだろ。こういうのを
御都合主義の論理の使い分けと言うんだよ。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:12:29.53 ID:j9q4qcCt0.net

>>287
だったら満州事変の前に、中国主権条約の無効を主張するのが当たり前。
条約が有効なのに、いきなり満州事変とか、正当性が認められる訳ない。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:15:50.76 ID:Fu4u3R4v0.net

>>289
だまされていた人が多い中で機会がなかったのでしょう。
しかし、現代環境が整いつつあります。
あの時代を、もう一度振り返って漢人の行った犯罪を問い直す必要があります。

291 ：連投エラーw：2015/07/24(金) 16:16:42.51 ID:mmY1EyNTO.net

>>288
＞前段は北京政府だし

中国主権条約（九カ国条約）は、現地人のみの内紛は規制してない。
中華民国内で蒋介石が北伐で主導権を握るのは勝手だが、
日本みたいな外部列強国が軍事介入で国作りは、明確に違反。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:21:57.17 ID:FHZ2fe1B0.net

>>268
＞それが直接中国領で無くとも、「土地を分捕った」事実は変わらない

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:22:32.35 ID:Fu4u3R4v0.net

>>291
九か国条約は交易の自由を保障しているので
それを妨げているのは中華民国と言えども取締りの対象ですよ。
それはリットン報告書ですら日本を擁護していることから分かります。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:22:38.71 ID:WLebfzi/0.net

>>291　ID:j9q4qcCt0 か？
九カ国条約では中華民国の主権尊重が謳われてるが、肝心の国土がどの範囲
なのかという規定がない。

そして清→民国の主権委譲についても協定(国際法)で行われたが、肝心の民国
がまったく条件を履行してないので、満州側からすれば無効といえる。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:23:30.63 ID:+6DD2N/E0.net

>>285
よく分からない三択だけどCかな
傀儡国家ではあっても日本領土ではないでおしまいだからね

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:26:26.27 ID:mmY1EyNTO.net

>>295
答えはＢだぞ。

ＡとＣの発言に問題は無いが、
Ｂの言う「基本的な間違い」は存在しないからな。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:27:51.82 ID:+6DD2N/E0.net

>>296
いやCだな
領土ではないでおしまい

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:29:14.64 ID:Fu4u3R4v0.net

>>296
論理的でない一方的な決めつけを言い張るので議論になりません。
もう少し相手を説得するだけのファクトを用意してください。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:29:59.89 ID:+6DD2N/E0.net

次官以下は日本人その他は傀儡国家の証拠に過ぎないしなあ

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:32:33.59 ID:j9q4qcCt0.net

>>297
国語を勉強しよう。

日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実。>>213
Ｂの”「土地を分捕る」は基本的な間違い”がいちばんの的外れ。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:34:58.82 ID:FHZ2fe1B0.net

>>291
＞日本みたいな外部列強国が軍事介入で国作りは、明確に違反。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、�ｹ小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:36:14.22 ID:j9q4qcCt0.net

中国が沖縄に>>213な傀儡政権を作れば「土地を分捕った」話になる。
同じく日本も「土地を分捕った」

終わり。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと「民族の遺伝子の違い」とか、アホな議論をしたがる者が居るが、
「相手主権の地を分捕る」は、当たり前だが同民族の間でも成り立つ話。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:37:19.16 ID:j9q4qcCt0.net

>>301
共産勢力が漁夫の利を得たのは事実だが、
日本の行動の正当性とは関係ない。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:39:18.96 ID:Fu4u3R4v0.net

張作霖に満洲人貴族が殺されてしまったせいで
満洲国の未来はほぼ暗くなってしまったな
まあでも張作霖を育てたのは日本陸軍なわけで
こいつがたびたび南下したせいで
欧米との関係で日本の立場も悪くなったし
清の旧臣も迷惑した。
しかも民衆も清皇帝をなつかしんでいた。
張作霖はもっと早く殺されるべきだったとすら思う。
しかも息子も役立たず。
何でおまえが台湾に逃げてんだよ
しかもおまけに台湾で白色テロかよ
日本は馬賊あがりを援助するべきじゃなかった。
台湾の方に謝罪したい。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:44:13.24 ID:+6DD2N/E0.net

>>300
日本は満州の編入手続きなど行っていないので、事変以後中国から切り離したとは言えても分捕ってはいない
「実質領土？、訳の分からない概念だなあ、だからC」でおしまいだよ

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:51:14.97 ID:j9q4qcCt0.net

>>305
相手主権の地の軍事介入し傀儡政権を建てれば、
常識人から見たら「土地を分捕った」話になる。

常識人「日本は土地を分捕った。だから>>285の答えはＢ」
異常者「土地を分捕った事にならない。だから答えはＣ」








異常者は、中国が沖罠に軍事介入し>>146や>>213な傀儡政権を作っても、
土地を分捕られたと思わないキチガイｗ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:57:29.08 ID:WLebfzi/0.net

>>306
沖縄は日本が実効支配してるが、南京政府は満州を実効支配していない。
支配してない者から分捕ることはできない。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:59:23.88 ID:Fu4u3R4v0.net

>>302
イマイチ意味が分かりませんが
同民族でも主権を分捕ることは認められないということなんですね、あなたの意見では。

私はそうは思いませんが
今、話している満洲人は漢人とは異なる民族なので主権をもつことは可能ですし
沖縄と本州は同民族で地政学的に相補的な関係にあり、沖縄を傀儡化させることは
不可能だと思いますよ。沖縄独立を言いだすと八重山の方たちが文句を言うでしょうし。
私はこれでも沖縄の人たちに同情的なので
せめて奄美、沖縄、八重山、宮古とそれぞれ地域的結びつきが強い地域ごとに
連邦という形をとればいいと考えていますね。
まぁ、それも東アジアの悪弊であり因習である漢人意識の解体の後の話ですけど。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:02:01.67 ID:Fu4u3R4v0.net

>>306
どこの常識人？ｗｗｗ

また程度が低すぎる議論になってきましたねｗ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:11:52.72 ID:Fu4u3R4v0.net

沖縄の例をあげて議論をごまかしている人がいますが
事情が異なるので一緒くたに論ずべきでないのは誰が見ても明らかでしょうね。

�@
清は満洲をロシアに対して放棄する旨に同意していたが
日本は一度も沖縄を見捨てたことはありません。
�A
満洲は満洲民族で漢人とは民族的に異なるが
沖縄は本州と同じ民族
�B
満洲は溥儀が日本に同意して独立したが
沖縄は中華人民共和国に派兵を要請していない。
�C
満洲は日本の権益が存在し、軍駐留の権利が国際的に認められていたが
沖縄はそうではない。

沖縄が中国の傀儡になる蓋然性はまったくなく
ありえたとしても、それは日満の諸問題とは絶した、糾弾されるべき犯罪と言えるでしょう。
そうした例えをもってくるというのは、最近の中国の南シナ海での侵略を容認し、
東シナ海での犯罪すら教唆しているか、日本を脅迫しているかのように聞こえますね。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:16:20.37 ID:j9q4qcCt0.net

>>307
＞南京政府は満州を実効支配していない

満州軍閥は中華民国に従属してたがな。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:20:19.78 ID:j9q4qcCt0.net

>>310
＞沖縄は本州と同じ民族

「相手主権の地を分捕る」の議論は遺伝子とは無関係

＞満洲は溥儀が日本に同意して独立したが

仮に中国が琉球王朝の末裔を担いで沖縄侵攻しても、日本にとっては侵略

＞満洲は日本の権益が存在し、軍駐留の権利が国際的に認められていたが

関東州や鉄道＆付随地のみで、満州全土の占領など認めてない。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:20:33.24 ID:WLebfzi/0.net

>>311
軍閥は国家じゃないので領土を所有してない。ただの勢力として合流しただけ。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:22:27.63 ID:Q9Eyz9Ds0.net

>>288
連盟決議は和解勧告案で裁定ではない（ｷﾘｯとか
そういう言葉遊びしてなにが楽しいのか・・・
そーねー、国際連盟は世界政府じゃないから裁定できないし勧告しただけね〜、
まあ連盟加盟国にはこの勧告に従う義務があるわけでもなし。

んで、だ。
これを採択した国にとっては日本の自衛じゃないことは明らかなわけ。
でなきゃそもそも採択の決議に賛成なんかしやしない、あたりまえだわな。
つまりほぼ全世界的に違法行為だと認識されている事実を前に
勧告だから日本が悪いことをしたわけではないとか意味あるの？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:27:59.32 ID:j9q4qcCt0.net

【あいまいな腐った日本】

日本「満州を領土にしたいが、条約の問題が」
日本「そうだ、建前は独立国で、内政の実権は日本人が握る体制にしよう」
日本「満州は領土じゃ無い、だから文句を言うな」

日本「軍隊が必要だが、憲法で持てない」
日本「そうだ、建前が軍隊で無ければ戦力が持てるぞ」
日本「これは軍隊じゃ無い、だから文句を言うな」

東電「事故原発の作業員が必要だが、健康管理に責任が持てない」
東電「そうだ、作業員は下請けに集めさせれば良い」
東電「労働者の問題は下請業者の責任、だから俺に文句言うな」

校長「我が校で暴行や恐喝が、刑事事件にしたくない」
校長「そうだ、いじめと言う言葉でごまかそう」
校長「これは単なるいじめで悪ふざけだ、大げさに騒ぐな」

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:28:59.44 ID:Fu4u3R4v0.net

>>312
＞「相手主権の地を分捕る」の議論は遺伝子とは無関係

遺伝子は同じ民族であることを示す有力な証拠です。
そして、民族は主権主張の正当性に明確に関係しています。


＞仮に中国が琉球王朝の末裔を担いで沖縄侵攻しても、日本にとっては侵略

琉球王家は源氏の子孫を自称していますので同民族である日本を否定する正統性がそもそもありません。
勉強不足ですね。


＞関東州や鉄道＆付随地のみで、満州全土の占領など認めてない。

占領は正当防衛の流れから一時的なものです。それがすでに認められていたとは言っていませんね

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:29:51.98 ID:j9q4qcCt0.net

>>313
君が何を言っても無駄。

連盟で「満州の主権は支那にある」との報告書に対し、同意確認の結果が
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:31:49.01 ID:j9q4qcCt0.net

>>316
満州の全土占領が一時的な話とか、お前は頭がおかしい。
実質的に日本領土と言える傀儡国を作ったのにな。

あと遺伝子の話を「相手主権の地を分捕る」の議論に持ち出すのも頭おかしい。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:33:33.84 ID:j9q4qcCt0.net

「満州は直接領じゃ無いから問題ない」と言ってるアホは、
>>315のごまかし連中と全く同じ。

「あいまいさ」は便利だねｗ
状況で使い分けられる。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:39:18.88 ID:Fu4u3R4v0.net

>>314
ごまかしつづけている人がいるので注意。

「採択の決議」などという言葉は存在しません。
決議や報告の採択があるだけです。
国際連盟は決議はしておらず報告書を受け、それを採択したのみです。
その採択に強制力はありませんし、
そうした採択によって善悪が決まると考えるのは早計です。

>>315
証拠も出さず印象論による一方的な決めつけで結論を出し
相手をイジメつづけるのは理性的ではありませんね。
サヨクの方に多いですが、完全に被害妄想の類になっています。

まぁ日本人はブリーフィングが苦手なのは同意しますが。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:39:55.48 ID:+6DD2N/E0.net

>>302
その仮定もある国が同意のないまま領土主権を切り離した話だね
沖縄の場合は多数派住民の住民自決を利用した主権切り離しの議論
しかしロシアによるクリミア編入のような手続きまで取らない限り、形式的にも実質的にも領土ではないが結論

>>306
編入手続きはとられず領土にはならなかった(出来なかった)でおわり、だから「実質領土」なるCは無意味な論評って答え
つーか日本の侵略を立証するのに「実質領土」なんてヘンテコな概念は必要ないんだよ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:41:12.78 ID:Fu4u3R4v0.net

>>318
それはあなたの思い込みでしょう

他人を悪く言うのにまったく証拠も出さない
明らかに頭がおかしいのはむしろあなたの方だと思います。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:43:18.51 ID:j9q4qcCt0.net

>>321
＞「実質領土」なんてヘンテコな概念

傀儡国という立派な概念があるが、
北朝鮮の傀儡度と比べたら、はるかに直接領土に近いね>>213

そもそも実質領土だろうと傀儡国だろうと
「相手主権の地を分捕った」のは不変の事実。

だから>>285でいちばんの的外れはＢで確定。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:45:55.76 ID:j9q4qcCt0.net

>>322
「相手主権の地を分捕る」は、
当たり前だが、当たり前だが、同民族でも異民族でも成り立つ。当たり前だが。

「遺伝子議論で判定しよう」と言うお前は頭がおかしい。確定。

そもそも漢族は周辺との混種だから、
周辺を攻めた時に、遺伝子の割合を調べて侵略度を測るとか、キチガイな話になる。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:47:52.93 ID:WLebfzi/0.net

>>314
また我田引水の俺様解釈が登場したね。

連盟の勧告は痛み分けの和解勧告。連盟には侵略なら侵略と認定する能力もあるし、
制裁処置をとることもできるが、そんなこと一切やってない。これは解釈ではなく事実
だからね。

自衛でないなら不戦条約に従って侵略となるが、侵略という表現は清朝に避けてる。
つまり勧告に賛成した国々も、侵略(犯罪)とみなすことをあえて避けたということ。
これも解釈ではなく事実だよ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:49:16.42 ID:j9q4qcCt0.net

そもそも議論は>>213で終わりｗ






















後は完全敗北者のアホが粘着してるだけ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:558464d2692f088d1d43d68e7664e878)

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:51:30.23 ID:WLebfzi/0.net

>>317
また壁打ちが始まったね。これが所謂なんとかも百万遍ってやつかな？

勧告は和解案。裁定ではない。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:52:42.14 ID:Fu4u3R4v0.net

>>324
＞「相手主権の地を分捕る」は、
＞当たり前だが、当たり前だが、同民族でも異民族でも成り立つ。当たり前だが。

別に否定してませんよ。
読解力がないのですか？

しかし、日本と満洲の関係と、中国と沖縄の関係は
>>308>>310>>316であげたように、
満洲は独立させる蓋然性はありましたが、沖縄は独立させる蓋然性がまったくない
と言っているのですよ。

日本が満洲を独立させた事情よりはるかにひどいことも可能だと
あなたは言っているので正気を疑っている次第です。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:54:28.85 ID:Fu4u3R4v0.net

>>326
すでに論破されてますね。
>>269参照。