日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:00:01.71 ID:WLebfzi/0.net

>>273
連盟に訴えたのは蒋介石(南京政府)だが、南京政府が満州を支配した事実はない。
支配してない者からどうやって分捕るんだろうね？　傀儡の時と同じで、ここでも実質と
名目の矛盾が露呈してる。初歩的な論理の使い分けだね。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:01:25.08 ID:j9q4qcCt0.net

>>279
そもそも「遺伝子が同じか否か」なんて、議論と何も関係ないｗ

当たり前だが、同民族の間でも、
相手主権の地に軍事介入して傀儡政権を建てれば「土地を分捕った」話になる。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:02:47.19 ID:Fu4u3R4v0.net

>>278
頭に血が上っているようですが、冷静に聞いてください。

一つの事件をまるで日本の侵略であると悪意をもって捉えるのは陰謀論です。

いいですか？

たとえば、日本で犯罪率が異常に高いのは中華人民共和国人と大韓民国人です。
彼らの犯罪は、反日教育に原因があるのかもしれませんが
それは彼らの祖国が日本に侵略意図をもっていることとは別です。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:03:17.69 ID:j9q4qcCt0.net

>>280
＞支配してない者からどうやって分捕るんだろうね？

清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の主張を認めた他国ゼロ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:05:28.25 ID:Fu4u3R4v0.net

>>281
分捕ってませんね。治安維持のために出動し、満洲国建国においてそのまま
国土防衛の任を兼ねただけです。
そもそも分捕るというならば、歴史的に漢人が分捕った土地の方が多いです。
それと比べればはるかに日本は礼儀正しい。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:05:33.18 ID:j9q4qcCt0.net

「的外れはどれ？」
Ａ・いったいどれだけの土地を日本は分捕ろうとしたのでしょう？ >>131
Ｂ・満州国は日本の領土ではありません。基本的な間違いですね。>>145
Ｃ・実質的に日本の領土に近い >>146

答えはＢ。
日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実。>>213
その事に”基本的な間違い”など存在しません。
----------------------------------

後はアホがゴネてるだけｗ
的外れな例えとか、遺伝子ｗの話題とか。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:07:35.32 ID:j9q4qcCt0.net

>>284　＞分捕ってませんね

中国主権の地を分捕り、こんな傀儡国を作った日本。
本来の権益は鉄道とかにすぎないのに。

・トップが満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・現地人の土地を強引に安く奪い、日本人移民に。暴動が起きたケースも。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:09:42.06 ID:Fu4u3R4v0.net

>>283
それは漢人の建てた中華民国が多民族国家である清帝国の実情をつまびらかにせずに
国際社会をだましたので信義則違反というべきでしょうね。
当然無効でしょう。

そして、清帝国は近代国家の体裁をととのえていないので
主権という概念が存在していたとは言い難く、よって主権移譲などというものが
有効であったかは怪しいといわなければならない。
混乱の時代から100年経過した現代、そろそろそうしたことを反省する時期に入っている。
漢人意識をもつものによる帝国主義は東アジアにはもう必要ないのです。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:11:32.17 ID:WLebfzi/0.net

>>283
ほらまた逃げた。
前段は北京政府だし、連盟決議は和解勧告案で裁定ではない(何度も指摘してるよね)。

つまり君が名目上民国の領土だと主張するなら、満州も名目上明らかに満州国の領土で
日本のものではないわな。だから君はしきりに「実質」と言って逃げてんだろ。こういうのを
御都合主義の論理の使い分けと言うんだよ。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:12:29.53 ID:j9q4qcCt0.net

>>287
だったら満州事変の前に、中国主権条約の無効を主張するのが当たり前。
条約が有効なのに、いきなり満州事変とか、正当性が認められる訳ない。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:15:50.76 ID:Fu4u3R4v0.net

>>289
だまされていた人が多い中で機会がなかったのでしょう。
しかし、現代環境が整いつつあります。
あの時代を、もう一度振り返って漢人の行った犯罪を問い直す必要があります。

291 ：連投エラーw：2015/07/24(金) 16:16:42.51 ID:mmY1EyNTO.net

>>288
＞前段は北京政府だし

中国主権条約（九カ国条約）は、現地人のみの内紛は規制してない。
中華民国内で蒋介石が北伐で主導権を握るのは勝手だが、
日本みたいな外部列強国が軍事介入で国作りは、明確に違反。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:21:57.17 ID:FHZ2fe1B0.net

>>268
＞それが直接中国領で無くとも、「土地を分捕った」事実は変わらない

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:22:32.35 ID:Fu4u3R4v0.net

>>291
九か国条約は交易の自由を保障しているので
それを妨げているのは中華民国と言えども取締りの対象ですよ。
それはリットン報告書ですら日本を擁護していることから分かります。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:22:38.71 ID:WLebfzi/0.net

>>291　ID:j9q4qcCt0 か？
九カ国条約では中華民国の主権尊重が謳われてるが、肝心の国土がどの範囲
なのかという規定がない。

そして清→民国の主権委譲についても協定(国際法)で行われたが、肝心の民国
がまったく条件を履行してないので、満州側からすれば無効といえる。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:23:30.63 ID:+6DD2N/E0.net

>>285
よく分からない三択だけどCかな
傀儡国家ではあっても日本領土ではないでおしまいだからね

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:26:26.27 ID:mmY1EyNTO.net

>>295
答えはＢだぞ。

ＡとＣの発言に問題は無いが、
Ｂの言う「基本的な間違い」は存在しないからな。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:27:51.82 ID:+6DD2N/E0.net

>>296
いやCだな
領土ではないでおしまい

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:29:14.64 ID:Fu4u3R4v0.net

>>296
論理的でない一方的な決めつけを言い張るので議論になりません。
もう少し相手を説得するだけのファクトを用意してください。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:29:59.89 ID:+6DD2N/E0.net

次官以下は日本人その他は傀儡国家の証拠に過ぎないしなあ

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:32:33.59 ID:j9q4qcCt0.net

>>297
国語を勉強しよう。

日本は「土地を分捕り、実質的に領土に近い傀儡国」を建てたのが真実。>>213
Ｂの”「土地を分捕る」は基本的な間違い”がいちばんの的外れ。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:34:58.82 ID:FHZ2fe1B0.net

>>291
＞日本みたいな外部列強国が軍事介入で国作りは、明確に違反。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、�ｹ小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:36:14.22 ID:j9q4qcCt0.net

中国が沖縄に>>213な傀儡政権を作れば「土地を分捕った」話になる。
同じく日本も「土地を分捕った」

終わり。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと「民族の遺伝子の違い」とか、アホな議論をしたがる者が居るが、
「相手主権の地を分捕る」は、当たり前だが同民族の間でも成り立つ話。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:37:19.16 ID:j9q4qcCt0.net

>>301
共産勢力が漁夫の利を得たのは事実だが、
日本の行動の正当性とは関係ない。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:39:18.96 ID:Fu4u3R4v0.net

張作霖に満洲人貴族が殺されてしまったせいで
満洲国の未来はほぼ暗くなってしまったな
まあでも張作霖を育てたのは日本陸軍なわけで
こいつがたびたび南下したせいで
欧米との関係で日本の立場も悪くなったし
清の旧臣も迷惑した。
しかも民衆も清皇帝をなつかしんでいた。
張作霖はもっと早く殺されるべきだったとすら思う。
しかも息子も役立たず。
何でおまえが台湾に逃げてんだよ
しかもおまけに台湾で白色テロかよ
日本は馬賊あがりを援助するべきじゃなかった。
台湾の方に謝罪したい。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:44:13.24 ID:+6DD2N/E0.net

>>300
日本は満州の編入手続きなど行っていないので、事変以後中国から切り離したとは言えても分捕ってはいない
「実質領土？、訳の分からない概念だなあ、だからC」でおしまいだよ

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:51:14.97 ID:j9q4qcCt0.net

>>305
相手主権の地の軍事介入し傀儡政権を建てれば、
常識人から見たら「土地を分捕った」話になる。

常識人「日本は土地を分捕った。だから>>285の答えはＢ」
異常者「土地を分捕った事にならない。だから答えはＣ」








異常者は、中国が沖罠に軍事介入し>>146や>>213な傀儡政権を作っても、
土地を分捕られたと思わないキチガイｗ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:57:29.08 ID:WLebfzi/0.net

>>306
沖縄は日本が実効支配してるが、南京政府は満州を実効支配していない。
支配してない者から分捕ることはできない。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 16:59:23.88 ID:Fu4u3R4v0.net

>>302
イマイチ意味が分かりませんが
同民族でも主権を分捕ることは認められないということなんですね、あなたの意見では。

私はそうは思いませんが
今、話している満洲人は漢人とは異なる民族なので主権をもつことは可能ですし
沖縄と本州は同民族で地政学的に相補的な関係にあり、沖縄を傀儡化させることは
不可能だと思いますよ。沖縄独立を言いだすと八重山の方たちが文句を言うでしょうし。
私はこれでも沖縄の人たちに同情的なので
せめて奄美、沖縄、八重山、宮古とそれぞれ地域的結びつきが強い地域ごとに
連邦という形をとればいいと考えていますね。
まぁ、それも東アジアの悪弊であり因習である漢人意識の解体の後の話ですけど。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:02:01.67 ID:Fu4u3R4v0.net

>>306
どこの常識人？ｗｗｗ

また程度が低すぎる議論になってきましたねｗ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:11:52.72 ID:Fu4u3R4v0.net

沖縄の例をあげて議論をごまかしている人がいますが
事情が異なるので一緒くたに論ずべきでないのは誰が見ても明らかでしょうね。

�@
清は満洲をロシアに対して放棄する旨に同意していたが
日本は一度も沖縄を見捨てたことはありません。
�A
満洲は満洲民族で漢人とは民族的に異なるが
沖縄は本州と同じ民族
�B
満洲は溥儀が日本に同意して独立したが
沖縄は中華人民共和国に派兵を要請していない。
�C
満洲は日本の権益が存在し、軍駐留の権利が国際的に認められていたが
沖縄はそうではない。

沖縄が中国の傀儡になる蓋然性はまったくなく
ありえたとしても、それは日満の諸問題とは絶した、糾弾されるべき犯罪と言えるでしょう。
そうした例えをもってくるというのは、最近の中国の南シナ海での侵略を容認し、
東シナ海での犯罪すら教唆しているか、日本を脅迫しているかのように聞こえますね。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:16:20.37 ID:j9q4qcCt0.net

>>307
＞南京政府は満州を実効支配していない

満州軍閥は中華民国に従属してたがな。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:20:19.78 ID:j9q4qcCt0.net

>>310
＞沖縄は本州と同じ民族

「相手主権の地を分捕る」の議論は遺伝子とは無関係

＞満洲は溥儀が日本に同意して独立したが

仮に中国が琉球王朝の末裔を担いで沖縄侵攻しても、日本にとっては侵略

＞満洲は日本の権益が存在し、軍駐留の権利が国際的に認められていたが

関東州や鉄道＆付随地のみで、満州全土の占領など認めてない。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:20:33.24 ID:WLebfzi/0.net

>>311
軍閥は国家じゃないので領土を所有してない。ただの勢力として合流しただけ。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:22:27.63 ID:Q9Eyz9Ds0.net

>>288
連盟決議は和解勧告案で裁定ではない（ｷﾘｯとか
そういう言葉遊びしてなにが楽しいのか・・・
そーねー、国際連盟は世界政府じゃないから裁定できないし勧告しただけね〜、
まあ連盟加盟国にはこの勧告に従う義務があるわけでもなし。

んで、だ。
これを採択した国にとっては日本の自衛じゃないことは明らかなわけ。
でなきゃそもそも採択の決議に賛成なんかしやしない、あたりまえだわな。
つまりほぼ全世界的に違法行為だと認識されている事実を前に
勧告だから日本が悪いことをしたわけではないとか意味あるの？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:27:59.32 ID:j9q4qcCt0.net

【あいまいな腐った日本】

日本「満州を領土にしたいが、条約の問題が」
日本「そうだ、建前は独立国で、内政の実権は日本人が握る体制にしよう」
日本「満州は領土じゃ無い、だから文句を言うな」

日本「軍隊が必要だが、憲法で持てない」
日本「そうだ、建前が軍隊で無ければ戦力が持てるぞ」
日本「これは軍隊じゃ無い、だから文句を言うな」

東電「事故原発の作業員が必要だが、健康管理に責任が持てない」
東電「そうだ、作業員は下請けに集めさせれば良い」
東電「労働者の問題は下請業者の責任、だから俺に文句言うな」

校長「我が校で暴行や恐喝が、刑事事件にしたくない」
校長「そうだ、いじめと言う言葉でごまかそう」
校長「これは単なるいじめで悪ふざけだ、大げさに騒ぐな」

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:28:59.44 ID:Fu4u3R4v0.net

>>312
＞「相手主権の地を分捕る」の議論は遺伝子とは無関係

遺伝子は同じ民族であることを示す有力な証拠です。
そして、民族は主権主張の正当性に明確に関係しています。


＞仮に中国が琉球王朝の末裔を担いで沖縄侵攻しても、日本にとっては侵略

琉球王家は源氏の子孫を自称していますので同民族である日本を否定する正統性がそもそもありません。
勉強不足ですね。


＞関東州や鉄道＆付随地のみで、満州全土の占領など認めてない。

占領は正当防衛の流れから一時的なものです。それがすでに認められていたとは言っていませんね

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:29:51.98 ID:j9q4qcCt0.net

>>313
君が何を言っても無駄。

連盟で「満州の主権は支那にある」との報告書に対し、同意確認の結果が
賛成42票、反対1票（日本）、棄権1票（タイ）

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:31:49.01 ID:j9q4qcCt0.net

>>316
満州の全土占領が一時的な話とか、お前は頭がおかしい。
実質的に日本領土と言える傀儡国を作ったのにな。

あと遺伝子の話を「相手主権の地を分捕る」の議論に持ち出すのも頭おかしい。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:33:33.84 ID:j9q4qcCt0.net

「満州は直接領じゃ無いから問題ない」と言ってるアホは、
>>315のごまかし連中と全く同じ。

「あいまいさ」は便利だねｗ
状況で使い分けられる。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:39:18.88 ID:Fu4u3R4v0.net

>>314
ごまかしつづけている人がいるので注意。

「採択の決議」などという言葉は存在しません。
決議や報告の採択があるだけです。
国際連盟は決議はしておらず報告書を受け、それを採択したのみです。
その採択に強制力はありませんし、
そうした採択によって善悪が決まると考えるのは早計です。

>>315
証拠も出さず印象論による一方的な決めつけで結論を出し
相手をイジメつづけるのは理性的ではありませんね。
サヨクの方に多いですが、完全に被害妄想の類になっています。

まぁ日本人はブリーフィングが苦手なのは同意しますが。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:39:55.48 ID:+6DD2N/E0.net

>>302
その仮定もある国が同意のないまま領土主権を切り離した話だね
沖縄の場合は多数派住民の住民自決を利用した主権切り離しの議論
しかしロシアによるクリミア編入のような手続きまで取らない限り、形式的にも実質的にも領土ではないが結論

>>306
編入手続きはとられず領土にはならなかった(出来なかった)でおわり、だから「実質領土」なるCは無意味な論評って答え
つーか日本の侵略を立証するのに「実質領土」なんてヘンテコな概念は必要ないんだよ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:41:12.78 ID:Fu4u3R4v0.net

>>318
それはあなたの思い込みでしょう

他人を悪く言うのにまったく証拠も出さない
明らかに頭がおかしいのはむしろあなたの方だと思います。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:43:18.51 ID:j9q4qcCt0.net

>>321
＞「実質領土」なんてヘンテコな概念

傀儡国という立派な概念があるが、
北朝鮮の傀儡度と比べたら、はるかに直接領土に近いね>>213

そもそも実質領土だろうと傀儡国だろうと
「相手主権の地を分捕った」のは不変の事実。

だから>>285でいちばんの的外れはＢで確定。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:45:55.76 ID:j9q4qcCt0.net

>>322
「相手主権の地を分捕る」は、
当たり前だが、当たり前だが、同民族でも異民族でも成り立つ。当たり前だが。

「遺伝子議論で判定しよう」と言うお前は頭がおかしい。確定。

そもそも漢族は周辺との混種だから、
周辺を攻めた時に、遺伝子の割合を調べて侵略度を測るとか、キチガイな話になる。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:47:52.93 ID:WLebfzi/0.net

>>314
また我田引水の俺様解釈が登場したね。

連盟の勧告は痛み分けの和解勧告。連盟には侵略なら侵略と認定する能力もあるし、
制裁処置をとることもできるが、そんなこと一切やってない。これは解釈ではなく事実
だからね。

自衛でないなら不戦条約に従って侵略となるが、侵略という表現は清朝に避けてる。
つまり勧告に賛成した国々も、侵略(犯罪)とみなすことをあえて避けたということ。
これも解釈ではなく事実だよ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:49:16.42 ID:j9q4qcCt0.net

そもそも議論は>>213で終わりｗ






















後は完全敗北者のアホが粘着してるだけ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:558464d2692f088d1d43d68e7664e878)

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:51:30.23 ID:WLebfzi/0.net

>>317
また壁打ちが始まったね。これが所謂なんとかも百万遍ってやつかな？

勧告は和解案。裁定ではない。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:52:42.14 ID:Fu4u3R4v0.net

>>324
＞「相手主権の地を分捕る」は、
＞当たり前だが、当たり前だが、同民族でも異民族でも成り立つ。当たり前だが。

別に否定してませんよ。
読解力がないのですか？

しかし、日本と満洲の関係と、中国と沖縄の関係は
>>308>>310>>316であげたように、
満洲は独立させる蓋然性はありましたが、沖縄は独立させる蓋然性がまったくない
と言っているのですよ。

日本が満洲を独立させた事情よりはるかにひどいことも可能だと
あなたは言っているので正気を疑っている次第です。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:54:28.85 ID:Fu4u3R4v0.net

>>326
すでに論破されてますね。
>>269参照。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 17:54:38.59 ID:+6DD2N/E0.net

>>323
満州国は日本の傀儡国家だったでおしまいだよ
近いとか実質とかを「領土」という国際法上の概念に濫用するから議論が錯綜する
だから「実質領土」とか言ってるCは無意味な論評

>>326
こんなところで目玉つけるやつがいるとは

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:01:32.53 ID:WLebfzi/0.net

こういう議論で「アホ」とか言い出すのは、負け犬が「きゃん」言ってるのと同じなんだけどな
ID:j9q4qcCt0 は、どこまで自分を貶めたら気が済むのか…

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:04:31.04 ID:j9q4qcCt0.net

>>329
＞すでに論破されてますね。

全然論破になってないｗ
269は「満州族の独立を助ける」と書いてるが、
実態が>>146や>>213



>>330
＞だから「実質領土」とか言ってるCは無意味な論評

>>213を見ての通り、北朝鮮より、はるかに実質領土に近いよ。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:07:50.85 ID:j9q4qcCt0.net

>>331
完全敗北してるのに粘着する輩は「アホ」と言うしか無い。

議論の決着は、常識人なら>>146、>>213で付いてると理解する。それに対し
アホ「日本の行動は満州人の独立の為」
アホ「オーストラリアの例えだ、遺伝子が論点だ」
とか完全敗北者がアホにアホを重ねて粘着してる。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:09:48.66 ID:WLebfzi/0.net

>>333
今日２度目勝利宣言だね。どこまで自分を貶めるのかな？

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:12:00.50 ID:j9q4qcCt0.net

>>334
じゃあ君が俺を論破しなｗ不可能だけど。

満州人の独立支援が目的というなら、
なんで現地人の土地を強引に取り上げ日本人移民に回したり、
満州人の店主より、日本人の店主の方が税制で優遇されるんだよ？

難しい政治で日本が主導権を握るのは仕方ないが、民間でもこんな感じ。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:12:55.39 ID:Fu4u3R4v0.net

>>332
従前より改善しているので助けると表現して問題ない。
ちゃんと読んでる？

そういうデマの流布は漢人の悪習だから辞めなよ
東アジアの未来のためにさ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:15:06.80 ID:j9q4qcCt0.net

>>336
269は「満州民族の独立を助け」「決して日本領では無い」と書いてるが、
実態は日本領に近い扱いで、内政で満州人の独立を妨げてる面も（土地を奪ったり）
>>146　>>213

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:18:22.18 ID:Fu4u3R4v0.net

>>337
それもすでに論破したでしょ
満洲で日本人がカルチャーギャップで問題起こしたことはあるかもしれないが
それは侵略の証拠にもならなければ、満洲が日本領土である証拠にもならない。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:18:42.04 ID:WLebfzi/0.net

>>335
話を逸らしても無駄。満州国は独立国でその領土は日本の領土ではない
という厳然たる事実を、その場その場で「実質」とか「近い」とか「傀儡」とか
いうことばを使い分けて論理を使い分けて、ねじ曲げようとしてるだけでしょ。

満州は日本の領土ではない。本当の決着はこれでお仕舞い。壁打ちと
「アホ」連発で粘着してんのは、君。鏡を見なさい。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:19:45.90 ID:j9q4qcCt0.net

>>338
＞満洲が日本領土である証拠

>>146や>>213は「実質的に日本領」と言っても間違いでは無い。
建前の独立。
それを否定する材料をお前は出せてない。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:22:06.08 ID:j9q4qcCt0.net

相手主権の地に軍事介入し傀儡政権を建てれば、
常識人から見たら「土地を分捕った」話になる。

常識人「日本は土地を分捕った。だから>>285の答えはＢ」
異常者「土地を分捕った事にならない。だから答えはＣ」








異常者は、アメリカが中東に軍事介入して好き勝手な政権を作っても
「直接領じゃ無いから、土地を分捕ってない」と主張するキチガイｗ

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:26:33.59 ID:WLebfzi/0.net

歴史上、建国と同時に理想を実現した国などない。満州という複雑な
紛争地での独立なら尚更。満州建国に多大な貢献をした日本人が
優遇されるのも当たり前。何の不思議もない。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:29:17.61 ID:Fu4u3R4v0.net

>>340
実質の意味が分からない。
もともと日本は清帝国領土内において行政の特権をもっており
満洲国建国後もそれが部分的に据え置かれたにすぎないよ
もし、それが実質的に日本領土になるんなら、
清帝国そのものが日本領ということになるし、欧米領土になる。
しかし、それは９か国条約に反する。
よって実質的に日本領土ではない。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:29:41.32 ID:+6DD2N/E0.net

>>341
Cは無意味な論評で満州は傀儡国家だったというだけだよ
「近い」「実質」「分捕った」それに「直接領土？」か
いくら形容しようが編入されなかった満州は日本領土ではなかった(出来なかった)でおわり
君自身が日本領と言い切れない時点で答えは出てるんだよ

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:32:01.32 ID:j9q4qcCt0.net

>>343
傀儡国と言っても、運営は現地人が担うのが普通。

満州国は、官僚の多くが日本人（特に重要ポスト）で、
税制や土地所有でも日本人を優遇。

これを「実質的に日本領」と言う事に,何の間違いも無い。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:33:36.84 ID:WLebfzi/0.net

イラクから米軍が撤退するまで８年。イラク政府は未だに米国の強い
影響下にあるが、イラクは米国の領土ではない。

沖縄の70%は治外法権の米軍基地。基地の移転や縮小には米国の
同意が必要であり、その他の政策にも米国は強い影響力を持っている。
更に、米軍軍属は法的にも優遇されてるが、沖縄は米国の領土では
ない。

当たり前のはなし。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:34:04.01 ID:j9q4qcCt0.net

>>343
日本が以前に持ってた特権って、鉄道や付随地などに関するもので、
満州全土を占領して勝手な国を作れる根拠では無い。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:36:02.10 ID:j9q4qcCt0.net

>>344
傀儡だろうが実質領だろうが、「相手主権の地を分捕った」のは同じ。
だから>>285で一番の的外れはＢで確定。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:36:10.77 ID:WLebfzi/0.net

>>345
直接傀儡も間接傀儡も「実質」傀儡に変わりなし。re「実質」傀儡に変わりなし。

都合良く論理を使い分けてるだけだね。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:39:51.88 ID:WLebfzi/0.net

満州人の土地を「分捕った」のは漢族
満州国は満州人が土地を取り戻しただけ

日本はその手助けをして見返りを得ただけ。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:42:04.82 ID:j9q4qcCt0.net

>>350　＞満州人の土地を「分捕った」のは漢族

歴史の勉強をしろ、むしろ逆とも言える。

満州族（女真族）が建国した「清」が漢民族の地に侵攻。
↓
清後期に、漢民族の満州流入を容認（対ロシアなどが理由）
↓
内乱が起き、清は中華民国に主権委譲。列強も条約で中国主権を承認。
↓
日本はロシア戦で満州の地に鉄道権益を得てたが、地元軍閥と揉める。
↓
満州事変。条約違反などに当たり、連盟決議で否定される。
皇帝に溥儀を据えるが、実権は日本が握る傀儡国。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:43:25.53 ID:j9q4qcCt0.net

>>350　＞満州国は満州人が土地を取り戻しただけ

日本が軍事占領して>>146、>>213な国を作ったんだろｗ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:46:41.33 ID:Fu4u3R4v0.net

>>345
たしかにそれは残念な面がありますね。
官僚についての日本の権益は大戦末期においても事情が変わらないのですから。
しかし、満州国は国防治安を日本に委託していた状況があり
従前の日本の権益との衝突からそのようなことになってしまったのでしょう。
先ほど言及したように
それは、「もともと日本は清帝国領土内において行政の特権をもっており
満洲国建国後もそれが部分的に据え置かれたにすぎない」ものの一つです。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:48:44.42 ID:Fu4u3R4v0.net

>>347
治外法権があります。
最恵国待遇をもっていたので
日本は欧米と同様、権益をもっていました。

>>350
漢人の侵略の方が甚だしいということを忘れている人が多すぎますよね
まぁ、赤い人たちのせいなんでしょうけど

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 18:51:54.24 ID:j9q4qcCt0.net

保守派が文句を付けたがる広大な中国領は、
漢族ではなく満州族（女真族）が築いたのだがな。

日本が満州族（女真族）を助ける名目も、
満州を支配する為の単なるご都合主義。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 19:04:51.74 ID:Fu4u3R4v0.net

>>355
中国領ではなく清帝国領ですね
満洲民族はもともとモンゴルの東の部族から推戴されハーンの称号を得たのちに
漢人の明を帝国に組み込んだそうですから
満蒙同盟が先であり、漢人特有の皇帝統治観は完全な後付けですよね。
中国領とよぶのは漢人の侵略史観に立ちすぎていると思います。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 19:10:32.32 ID:j9q4qcCt0.net

>>356
＞中国領ではなく清帝国領

中華民国は清から主権委譲された関係だからな。

「中華民国は違反したから後継の資格なし」で満州事変を正当化する者が居るが、
事変の前に、中国主権条約に関わる各国と協議をするのが当然。
条約が有効なのに、いきなり満州占領とか認められる訳ない。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 19:18:34.43 ID:Fu4u3R4v0.net

ちなみに、満州を傀儡国家と呼び、実質的に日本領土であると言っていますが
準独立国家の体裁は含んでいた委任統治領よりはるかにましな境遇ですよ。

もともと満洲は日本が植民地としていも問題ない地域でしたし
当時の帝国主義の時代において血の対価を払った日本の主張に
列強のどの国も口をはさむべき立場にいませんでした。
そのことをまず認識する必要がありますね。

第一次世界大戦後、英仏がえた委任統治領は現在の中東の紛争の火種になっていますが
日本が委任統治した地域はそんなことは起こってないですね。
分割統治などが行われず、適切な統治が行われていた証拠です。
ちなみにグアムはアメリカが文化破壊し、二次大戦後ちゃっかり直轄領にしました。
日本の統治がいかに穏当なものだったかが分かります。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 19:19:01.09 ID:Fu4u3R4v0.net

>>357
だましとったの間違いでしょ？

360 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/07/24(金) 19:20:45.41 ID:Drv7P2410.net

>>167
＞日ソ中立条約の精神に基ずき〜って事は、満州もモンゴルも日ソの勢力圏、支配権ですよって言ってるわけじゃないか。
＞独立性を否定するものを持ってきて何が言いたいの？

日ソ中立条約にも書かれているとおり、満州国はモンゴルと同じようなものだった。ソ連は見事にナチスドイツを
撃破して戦勝国になったから、モンゴルを中国から切り離すことができた。この場合、中国は文句一つ言えない。
つまり満州国が日本の侵略だなんてのは、日本が敗戦した結果にすぎない。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 22:02:45.49 ID:iDH2EGGT0.net

>>345
>これを「実質的に日本領」と言う事に,何の間違いも無い。


日本の統治権がまったく及ばない地域なのに
なんで「実質的に日本領」になるんだ？
満州国でどうやって日本政府が統治権を行使できるんだ？

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 22:07:24.46 ID:iDH2EGGT0.net

もしブサヨの言うように満州国が日本の侵略行為だと言うなら
外国の政府が大使館を通して、日本政府に正式に
そういった抗議をしてくるはずだが？
しかし当時、外国政府からそういった抗議は一切無い。

当時も騒いでいたのは反社会的な
左翼やテロリストだけだろがｗｗｗ

外国政府からはまったく抗議はなかったｗｗｗ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 23:42:44.36 ID:gwmqW24s0.net

日本のミスは侵略した事じゃなくて
侵略の果実を列強に分け与えなかった事
輪姦してる時に１人でマンコを独占し始めたようなもん

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 00:49:10.37 ID:M/ID9LKO0.net

＞満州国でどうやって日本政府が統治権を行使できるんだ？
？？
主要管領がそもそも日本政府からの出向で
大臣がお飾りでしかないので簡単に統治権が行使できますがなにか？
そもそも統治権そのものが関東軍の同意なしに行使できないようなものですし。

あ、ごめん、満州国が関東軍のいいなりで
日本政府が統治権を行使できないっていいたかったんだねｗ

>>362
また不思議なこというなあ。
教科書にすら載っているようなスティムソン・ドクトリンが無かったことになっているのかｗ
これも連盟に加盟していないアメリカによるもので
加盟国は連盟に付託された以上、個々の国で抗議をしてくるわけねえだろ。

この無知ぶりって軍事板の土足みたいな奴だなあ。
あんな恥知らずの在日並の真似スンナよ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 01:27:18.70 ID:xrX2UH/90.net

アメリカとは日米了解案でほぼ合意に至っており
条件さえ整えば
アメリカは満州国を承認する意思を示している。

三　支那事変に対する両国政府の関係について
　米国大統領が左記条件を容認し、且つ日本政府がこれを保障したるときは、米国大統領は之に依り、
蒋政権に対し平和の勧告を為すべし。
（イ）支那の独立
（ロ）日支間に成立すべき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
（ハ）支那領土の非併合
（ニ）非賠償
（ホ）門戸開放方針の復活。但し之が解釈及び適用に関しては、将来適当の時期に日米両国間に於て、
協議せらるべきものとす
（ヘ）蒋政権と汪政権との合流
（ト）支那領土への日本の大量的又は集団的移民の自制
（チ）満洲国の承認

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 01:40:28.04 ID:xrX2UH/90.net

アメリカは日本がシナ事変を停戦し、武力南進さえしなければ
経済制裁を停止し、満州国を承認するという意志を
一貫して示している。

この案は陸軍参謀本部や関東軍の提言と全く同じで
陸軍こそが日本の正しい選択を提言していたことになるし
政府も表面的にはこれを支持していたが、実際には裏で
和平案を妨害する勢力が日本の内部に多く浸透していたということ。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 06:56:04.24 ID:eV1I48Q40.net

>>366
ほとんど松岡ひとりがぶち壊したんだよね。でも、もし合意してても米国は後から
条件を追加して、最終的に戦争に持ち込んだだろうね。それが米国のやり方。
共和党は日本と組んで支那へ進出しようと目論んでたけど、民主党は国民党と
組む方針に変えたからね。民主党が政権取った時点で後戻りできなかったんだよ。

ま、国民党と組んだ民主党の失策で、米国は支那から追い出されるんだけどね。


>>351　>>352
初っ鼻から間違ってるよ。満州国として取り戻したのは父祖の地と言われる部分で、
併呑した漢族の土地じゃないからね。ごちゃ混ぜにして誤魔化したらダメ。

日本は一度ロシアに取られた満州を取り戻し清に返してる。今回も漢族から取り戻し
満州人に返してるだけだね。その多大な貢献には相応の待遇があってしかるべきで、
日本人が厚遇されてたと問題視してる人がいるけど、当たり前のことなんだよ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 08:06:38.46 ID:M/ID9LKO0.net

>>367
＞満州国として取り戻したのは父祖の地と言われる部分
お前が間違ってるよｗ
満州国の地図をみりゃわかるような嘘をつくなよ。

＞その多大な貢献には相応の待遇があってしかるべきで
頼まれもしないのにやらかしたことに報償を支払うのが当然？
それ、クウェートの圧政から解放したイラクに油田の権利を渡すのが当たり前とか
ブルジョアの魔の手からプロレタの権利を取り戻したソ連に相応の待遇があってしかるべきいうあれですねｗ
どこに傀儡国家作って報われるのが当たり前なんすかね？

ああ、そうだ、アメ公がジャップ共に民主主義を恵んでやったんだから
その多大な貢献には相応の待遇があってしかるべきで、
アメリカ人が厚遇されてたと問題視してる人がいるけど、当たり前のことなんだよとか？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 08:07:34.94 ID:r0TNRKmY0.net

>>367
松岡はちょっと変な人だったらしいが
あの決定は官僚組織によるもので、松岡の独断ではないらしい。
ただこの話、資料で確認しているわけではないので何とも言えず。
満洲経営に参画した革新官僚二キ三スケのうち、三スケは親戚関係があったので
戦後日本の高度成長を支えた岸に配慮してのことかもしれない。
ただ、吉田より岸が国際政治において尊敬される政治家であることはまちがいない。
ただ革新官僚は統制経済を指向した今から言えば社会主義寄りの思想系譜を持つ人たちなので
左派だな〜と思ってしまう

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 08:15:04.83 ID:r0TNRKmY0.net

満洲は満洲民族の故地だね

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:19:32.42 ID:M/ID9LKO0.net

女真族の故地はアルチュフ水ですよｗ
すなわち清朝がロシアに割譲してしまった所です。
そこから契丹の遼に侵略してたてたのが金。
そこまで遡らなくともヌルハチももとは遼東半島あたりに住んでた連中。

てか満州民族ってなんだろな？
後金のくくりでいうならその時点で大半は女真族以外の漢人ってことになるんだが、
そもそも溥儀のアイシンカクラ氏は一族丸ごと満州を”自分の意志で”捨ててるわけでｗ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:26:40.48 ID:M/ID9LKO0.net

>>365
＞アメリカとは日米了解案でほぼ合意に至っており
了解案はそういう性質のものじゃないよ？
ハル4原則の受諾を前提に交渉の基礎としてみとめるもので
ハル曰くオフレコードのプライベートトーキング。
なんで、松岡が根本的な変更を含む口出しができたわけだ。
合意していたってんなら日本側がいきなり前言を翻して
強硬な要求をつきつけてきたってことになっちゃう。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:50:37.79 ID:r0TNRKmY0.net

>>371
＞後金のくくりでいうならその時点で大半は女真族以外の漢人ってことになるんだが、
どういう理由で？
漢人とは民族的に異なる人たちなのだから同じとすることはできないはずだが。
とりあえず、歴史的におなじアルタイ語族系に属する民族が満洲国領域に分布し
ずっと住処としてきたのだから、漢人が満洲を侵略していいことにはならないな
かつて一時期漢人に侵略されたとしてもね。

沿海州にしても満洲人が返還を要求する権利は潜在的に存在している。
アルザスロレーヌの例のように。

＞そもそも溥儀のアイシンカクラ氏は一族丸ごと満州を”自分の意志で”捨ててるわけでｗ
捨てた後、日本が満洲民族の長たる溥儀たちに国家建設のためにほぼ譲渡したのだから問題ない。
漢人の侵略が正当化されることにはならない。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:54:58.89 ID:cp+iQOTv0.net

>>368
嘘と罵るだけなら誰にでもできる。
古い時代には現在のような国境線の概念はないのでね。

日本人や満州人は親切にされたら感謝するんでしょうね。世の中には親切にされても
難癖をつけて感謝しないﾐﾝｼﾞｮｸもいるようだけど…。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:08:59.95 ID:M/ID9LKO0.net

>>373
どういう理由もなにも後金建国時点で国民の過半数は漢人だったんだよｗ
女真族だけが満州に住んでいて漢人が侵略してきたわけでもなんでもない。
今の日本列島には本州人、沖縄人、アイヌなどの民族がいるが
中国が占領した後、日本は沖縄人の故地とかいって尚氏を執政に建てるようなもんだ。

え？　女真族は民族概念で語族は言語学的概念なんですが・・・
歴史的に燕以来遼東半島あたりまで漢民族が住んでいたわけだが、
そこへ侵略してきたのがアルタイ語族。
アルタイ語族が侵略するのはいいのかね？

>>374
・・・国境線の概念がないのに故地を取り戻してやったもなにもないもんだ。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:10:12.47 ID:r0TNRKmY0.net

>>372
まだ根回しの段階だったってことで
まったく実現性がなかったと断ずるのはさすがに強弁かと。

日本の失策は、米政府首脳は対日強硬政策に乗り気だったが
米国民は戦争をする気がまったくなかったのでのらりくらりと
アメリカを無視しつづければ状況が好転したかもしれないのに
積極的にアメリカを攻撃してしまったことだろうな
石油がネックだったのだろうが、蘭印押さえてもアメリカが手を出せたかあやしい。
そのへん政治的に解決できなかったのか。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:13:16.57 ID:r0TNRKmY0.net

>>375
歴史的事実をまったく押さえていなさすぎて話にならないんだが
後金は国民国家ではないので、漢人支配領域を保有していて
漢人人口が帝国内に占める割合が高かったとしても
満洲地域が漢人のものになる理由はまったくならない。
君は漢人の侵略史観に立ちすぎていて気持ち悪いよ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:17:12.61 ID:M/ID9LKO0.net

>>376
たぶん無理じゃないかなあ。
前提であるハル4原則の受諾は最後の最後まで拒否しているし、
それを具体化したハルノートにいたっては絶対に飲めない最後通牒だなんていってるくらいだし。
そりゃまあ絶対に実現しないとはいいませんが
それ合意にも至ってない北朝鮮の自主的な民主化くらいの可能性ですよね？
いやこっちのほうがまだ可能性はあるのかな。

＞米国民は戦争をする気がまったくなかったのでのらりくらりと
＞アメリカを無視しつづければ状況が好転したかもしれないのに
日本相手ならたいした戦争にならないと思っていたので（事実ｗ）、
米国民は戦争をする気がまったくなかったわけじゃありませんよ。
彼らが恐れたのはWW1のように死者五千万人とかいう戦争に巻き込まれることです。
基本海戦以外は考えなくてもよく資源を断ってしまえば手も足も出ない日本との戦争を考えていない訳じゃありません。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:38:26.12 ID:cp+iQOTv0.net

>>375
版図という概念はあったよね