日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ Part2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/13(月) 19:19:24.99 ID:4ojznNtn0.net

前スレ
日本は侵略国家じゃないとか言うけどさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1400675423/

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 01:40:28.04 ID:xrX2UH/90.net

アメリカは日本がシナ事変を停戦し、武力南進さえしなければ
経済制裁を停止し、満州国を承認するという意志を
一貫して示している。

この案は陸軍参謀本部や関東軍の提言と全く同じで
陸軍こそが日本の正しい選択を提言していたことになるし
政府も表面的にはこれを支持していたが、実際には裏で
和平案を妨害する勢力が日本の内部に多く浸透していたということ。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 06:56:04.24 ID:eV1I48Q40.net

>>366
ほとんど松岡ひとりがぶち壊したんだよね。でも、もし合意してても米国は後から
条件を追加して、最終的に戦争に持ち込んだだろうね。それが米国のやり方。
共和党は日本と組んで支那へ進出しようと目論んでたけど、民主党は国民党と
組む方針に変えたからね。民主党が政権取った時点で後戻りできなかったんだよ。

ま、国民党と組んだ民主党の失策で、米国は支那から追い出されるんだけどね。


>>351　>>352
初っ鼻から間違ってるよ。満州国として取り戻したのは父祖の地と言われる部分で、
併呑した漢族の土地じゃないからね。ごちゃ混ぜにして誤魔化したらダメ。

日本は一度ロシアに取られた満州を取り戻し清に返してる。今回も漢族から取り戻し
満州人に返してるだけだね。その多大な貢献には相応の待遇があってしかるべきで、
日本人が厚遇されてたと問題視してる人がいるけど、当たり前のことなんだよ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 08:06:38.46 ID:M/ID9LKO0.net

>>367
＞満州国として取り戻したのは父祖の地と言われる部分
お前が間違ってるよｗ
満州国の地図をみりゃわかるような嘘をつくなよ。

＞その多大な貢献には相応の待遇があってしかるべきで
頼まれもしないのにやらかしたことに報償を支払うのが当然？
それ、クウェートの圧政から解放したイラクに油田の権利を渡すのが当たり前とか
ブルジョアの魔の手からプロレタの権利を取り戻したソ連に相応の待遇があってしかるべきいうあれですねｗ
どこに傀儡国家作って報われるのが当たり前なんすかね？

ああ、そうだ、アメ公がジャップ共に民主主義を恵んでやったんだから
その多大な貢献には相応の待遇があってしかるべきで、
アメリカ人が厚遇されてたと問題視してる人がいるけど、当たり前のことなんだよとか？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 08:07:34.94 ID:r0TNRKmY0.net

>>367
松岡はちょっと変な人だったらしいが
あの決定は官僚組織によるもので、松岡の独断ではないらしい。
ただこの話、資料で確認しているわけではないので何とも言えず。
満洲経営に参画した革新官僚二キ三スケのうち、三スケは親戚関係があったので
戦後日本の高度成長を支えた岸に配慮してのことかもしれない。
ただ、吉田より岸が国際政治において尊敬される政治家であることはまちがいない。
ただ革新官僚は統制経済を指向した今から言えば社会主義寄りの思想系譜を持つ人たちなので
左派だな〜と思ってしまう

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 08:15:04.83 ID:r0TNRKmY0.net

満洲は満洲民族の故地だね

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:19:32.42 ID:M/ID9LKO0.net

女真族の故地はアルチュフ水ですよｗ
すなわち清朝がロシアに割譲してしまった所です。
そこから契丹の遼に侵略してたてたのが金。
そこまで遡らなくともヌルハチももとは遼東半島あたりに住んでた連中。

てか満州民族ってなんだろな？
後金のくくりでいうならその時点で大半は女真族以外の漢人ってことになるんだが、
そもそも溥儀のアイシンカクラ氏は一族丸ごと満州を”自分の意志で”捨ててるわけでｗ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:26:40.48 ID:M/ID9LKO0.net

>>365
＞アメリカとは日米了解案でほぼ合意に至っており
了解案はそういう性質のものじゃないよ？
ハル4原則の受諾を前提に交渉の基礎としてみとめるもので
ハル曰くオフレコードのプライベートトーキング。
なんで、松岡が根本的な変更を含む口出しができたわけだ。
合意していたってんなら日本側がいきなり前言を翻して
強硬な要求をつきつけてきたってことになっちゃう。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:50:37.79 ID:r0TNRKmY0.net

>>371
＞後金のくくりでいうならその時点で大半は女真族以外の漢人ってことになるんだが、
どういう理由で？
漢人とは民族的に異なる人たちなのだから同じとすることはできないはずだが。
とりあえず、歴史的におなじアルタイ語族系に属する民族が満洲国領域に分布し
ずっと住処としてきたのだから、漢人が満洲を侵略していいことにはならないな
かつて一時期漢人に侵略されたとしてもね。

沿海州にしても満洲人が返還を要求する権利は潜在的に存在している。
アルザスロレーヌの例のように。

＞そもそも溥儀のアイシンカクラ氏は一族丸ごと満州を”自分の意志で”捨ててるわけでｗ
捨てた後、日本が満洲民族の長たる溥儀たちに国家建設のためにほぼ譲渡したのだから問題ない。
漢人の侵略が正当化されることにはならない。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 09:54:58.89 ID:cp+iQOTv0.net

>>368
嘘と罵るだけなら誰にでもできる。
古い時代には現在のような国境線の概念はないのでね。

日本人や満州人は親切にされたら感謝するんでしょうね。世の中には親切にされても
難癖をつけて感謝しないﾐﾝｼﾞｮｸもいるようだけど…。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:08:59.95 ID:M/ID9LKO0.net

>>373
どういう理由もなにも後金建国時点で国民の過半数は漢人だったんだよｗ
女真族だけが満州に住んでいて漢人が侵略してきたわけでもなんでもない。
今の日本列島には本州人、沖縄人、アイヌなどの民族がいるが
中国が占領した後、日本は沖縄人の故地とかいって尚氏を執政に建てるようなもんだ。

え？　女真族は民族概念で語族は言語学的概念なんですが・・・
歴史的に燕以来遼東半島あたりまで漢民族が住んでいたわけだが、
そこへ侵略してきたのがアルタイ語族。
アルタイ語族が侵略するのはいいのかね？

>>374
・・・国境線の概念がないのに故地を取り戻してやったもなにもないもんだ。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:10:12.47 ID:r0TNRKmY0.net

>>372
まだ根回しの段階だったってことで
まったく実現性がなかったと断ずるのはさすがに強弁かと。

日本の失策は、米政府首脳は対日強硬政策に乗り気だったが
米国民は戦争をする気がまったくなかったのでのらりくらりと
アメリカを無視しつづければ状況が好転したかもしれないのに
積極的にアメリカを攻撃してしまったことだろうな
石油がネックだったのだろうが、蘭印押さえてもアメリカが手を出せたかあやしい。
そのへん政治的に解決できなかったのか。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:13:16.57 ID:r0TNRKmY0.net

>>375
歴史的事実をまったく押さえていなさすぎて話にならないんだが
後金は国民国家ではないので、漢人支配領域を保有していて
漢人人口が帝国内に占める割合が高かったとしても
満洲地域が漢人のものになる理由はまったくならない。
君は漢人の侵略史観に立ちすぎていて気持ち悪いよ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:17:12.61 ID:M/ID9LKO0.net

>>376
たぶん無理じゃないかなあ。
前提であるハル4原則の受諾は最後の最後まで拒否しているし、
それを具体化したハルノートにいたっては絶対に飲めない最後通牒だなんていってるくらいだし。
そりゃまあ絶対に実現しないとはいいませんが
それ合意にも至ってない北朝鮮の自主的な民主化くらいの可能性ですよね？
いやこっちのほうがまだ可能性はあるのかな。

＞米国民は戦争をする気がまったくなかったのでのらりくらりと
＞アメリカを無視しつづければ状況が好転したかもしれないのに
日本相手ならたいした戦争にならないと思っていたので（事実ｗ）、
米国民は戦争をする気がまったくなかったわけじゃありませんよ。
彼らが恐れたのはWW1のように死者五千万人とかいう戦争に巻き込まれることです。
基本海戦以外は考えなくてもよく資源を断ってしまえば手も足も出ない日本との戦争を考えていない訳じゃありません。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:38:26.12 ID:cp+iQOTv0.net

>>375
版図という概念はあったよね

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:38:54.13 ID:r0TNRKmY0.net

やはり歴史的に漢人が有してきた侵略性をどうにかしないといけない時期に来ていると思う。
漢人は日本における民族的同質性と、漢人が行ってきた異民族絶滅モデルを意図的に同レベルで論じ
民族虐殺を民族的融和と言いまるめこようとしている。
しかし、それでは東アジアは自由と民主主義、繁栄と個性豊かな民族的連帯を失うことになる。
そうさせないために、私たちは台湾、ベトナム、フィリピン、インドネシア、満州、モンゴル、チベット、東トルキスタン
といった各地域の民族自律の記憶を掘り起こしていく必要があると思う。

注意が必要なのは、漢人が欧米に東アジアの安定性を説明するときに
日本悪しのプロパガンダで煙に巻いて、日本を追い払った功績によって
台湾、ベトナム、フィリピン、インドネシア、満州、モンゴル、チベット、東トルキスタンといった各地域が
漢人の主権によって一律に統治される必然性があるように見せかける偽装である。

その典型的な地域が満洲であると思う。
満洲は歴史的にアルタイ語族に属する靺鞨、渤海、契丹、満洲といった民族が占めていた国であるが
清帝国崩壊のどさくさの中で漢人に侵略されてしまった。

欧米人も、実際は植民地化を行い、東アジアにおいて搾取を先導していた過去をもつために
自分たちが日本から東アジアを解放したという名誉を手放しがたいと考えており
漢人のプロパガンダに乗ってしまいやすい傾向にある。
そこで、日本がアメリカに示したように、東アジアは欧米の過去の歴史を許すことを
元首が公式の場面で表明し、欧米における世論の変化に努力してほしいと思う。
そうしなければ東アジアは漢人に犯罪的侵略を犯され、欧米はそれを見て見ぬふりをすることになる。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 10:47:27.72 ID:r0TNRKmY0.net

>>378
アメリカは民意がなければ戦争起こしにくい。
アメリカが日中戦争に参加する理由もないし。
無視しておけばよかったのではないですか？
モンロー主義を主張していたアメリカが
東アジア大陸の市場だけはアメリカでも関与できるって言うのは
そもそも自己矛盾でしょ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:05:12.23 ID:cp+iQOTv0.net

>>381
無理ですよ。そのために米国と支那が協力して世論誘導してましたから、
無視してたら米国世論は、日本を悪玉に、支那を可哀想な被害者にして、
正義感を高揚させたでしょうね。〜実際そうなりました。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:07:48.81 ID:r0TNRKmY0.net

清帝国も、満蒙同盟の軍事力とチベットの宗教的権威が機能している間は安定していた。
しかし、清帝国がロシア帝国に対して劣勢になり、国内統治がうまく働かなくなりはじめてから
皇帝システムを形づくってきた漢人官僚が内部浸食していった。
そして、その寄生虫がついには満洲民族を滅ぼしてしまったのだ。
というのも漢人は組織を腐敗させる習性をもつ。
朝鮮人は輪にかけてそうなのだが、おそらく儒教の影響によるものだと思う。
悪を善と言いくるめ、プロパガンダを流し、賄賂送り、不正蓄財で私腹を肥やす、文官の文化があるのだ。
今の国際連合組織内部を見ても、中韓両国が組織を腐敗させていく技術は群を抜いていることから
私の主張が偏見でないその裏付けになっているように思う。
私が言いたいのは単なる悪口などではなくて
漢人と同盟を結ぶようなことを考えてはならないということだ。
とくに交易などの生業をして大らかな帰属意識をもっている国ほど危うい。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:09:15.22 ID:r0TNRKmY0.net

>>382
なんだかふわっとした論調ですね。
ではアメリカはいつどのように公式に軍事介入したと思いますか？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:12:57.59 ID:cp+iQOTv0.net

>>384
ずいぶんふわっとした質問ですね。
ルーズベルトの書いた筋書きは、日本をとことん追い込んで暴発させることでしたよね。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:16:03.84 ID:r0TNRKmY0.net

>>385
ルーズベルトがなぜそうしたかと言えば
選挙で戦争しないと約束していたから。
アメリカ政府首脳は自分から手を出せなかったから
嫌がらせをした。逆に考えれば日本が手を出さなければ
アメリカは参戦できなかったのでは？

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:18:37.99 ID:cp+iQOTv0.net

>>386
手を出すまで嫌がらせを続ければいい。米国にはその力があり日本には
耐えられる限界がある。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:20:15.13 ID:r0TNRKmY0.net

>>387
どのような限界があるんですか？
石油は蘭印に攻め込めばいい。
これはオランダと日本の戦争であり、アメリカは関係ないはずですよ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:38:03.38 ID:cp+iQOTv0.net

>>388
そんなことしたらゴムや錫など、米国民の欲する重要資源が日本に
握られるので、米国世論が黙ってないでしょ。本末転倒ですよ。

それに米国は既に、支那に軍事支援してる上、義勇軍の名目で
正規軍を送り込んでますよね。米国人の犠牲が増えれば、これも
世論が黙ってません。

日本にとって必要資源は石油だけではありませんし、何より市場も
必要です。原材料が手に入らず、買い手がいなくなり、支那との
紛争は泥沼。いずれ破綻するのは目に見えてますね。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:45:21.77 ID:r0TNRKmY0.net

>>389
どう黙ってないんですか
別にアメリカに対する貿易を停止させなくてもいいでしょう。
その限りにおいて米国民の不満が高まることはありません。
日米は戦争状態にはないので貿易は止まらないはずです。
アメリカが一方的に拒否するなら仕方ないにしても。
しかし、その場合は米国民が怒るのはアメリカ政府に対してでしょうね。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:54:48.29 ID:cp+iQOTv0.net

>>390
戦争を支持するかも知れない。米国民は基本、強いアメリカが大好きですからね。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 11:55:07.54 ID:Ee3YZ4lx0.net

>>380
＞歴史的に漢人が有してきた侵略性

中国の王朝って、大半が周辺民族による侵略で建てられたのだが。
漢人はどちらかというと侵略の被害者だろ。
まあ善VS悪では無く、お互いに攻めたり攻められたりだが。


＞（満州は）清帝国崩壊のどさくさの中で漢人に侵略されてしまった。

そもそも清が漢人を侵略し、清後期に漢人の満州流入を容認したのだが。


＞私が言いたいのは単なる悪口などではなくて

おいおい（笑）

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 12:13:29.46 ID:r0TNRKmY0.net

>>391
そこは世論工作のしどころだから何とも言えないが
未知数ならやる価値はあったよ

ただ純軍事作戦で考えるなら、フィリピンで横腹を抑えられている日本は
アメリカに絶えず脅かされる危険があったのだから
とくに海軍が反対した理由はわかるとだけは言っておくよ

>>392
そもそも漢人なんて民族はいない。
皇帝システムによって植え付けられた漢人意識と、その中華思想による侵略性がするのみ

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 12:18:17.12 ID:Ee3YZ4lx0.net

>>393
お前の変な思考だと、
侵略性は中華思想によるもので、周辺民族は被害者らしいが、
逆に周辺民族による侵略で建てられた王朝が大半なのだが。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 12:22:42.80 ID:Ee3YZ4lx0.net

アメリカの反日大統領が何を考えようと、
せめて満州に徹してたら、あんな形の戦争は無かった。

満州事変でも権益保護を超えてるのに、その後も勢力拡大を計り泥沼へ。
石原完爾でさえ、これ以上の介入には大反対してたのに。
紛争の要因は双方にあるが、当時の日本は擁護できない。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 12:55:50.86 ID:r0TNRKmY0.net

>>394
間違ってるよ
国家どうしの争いは歴史的にはどこにでもある
本来どっちが悪いとか正しいとは言えないものだが
殊、漢人の侵略性は民族を絶滅させている点にその特筆性がある。

漢人が北方民族を支配したこともあるし、北方民族が逆に漢人地域を支配したこともある。
しかし、北方民族は簡単に言えば交易民族で、自由な交易を妨げられたくないから
漢人地域を支配することになったが、漢人支配に深く関与するつもりはなく
北方民族を虐げたり、隷従を強いらない限り、漢人の独自性を尊重していた。
だから皇帝システムを尊重してあげていたが、その善意につけこんで
北方、南方と民族を殲滅しつづけたのが漢人。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 13:04:11.99 ID:r0TNRKmY0.net

>>395
不拡大方針が破られたのは漢人がたびたびテロをおこしたせいですよ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 13:12:51.29 ID:Ee3YZ4lx0.net

>>396
モンゴルは中国に王朝を建てる前から、住人絶滅とか非道をしてた。
お前は漢人だけ異常に悪者にしすぎ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 13:14:51.06 ID:Ee3YZ4lx0.net

>>397
【華北分離工作】

日中戦は盧溝橋から語られる場合が多い。
しかしその前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。

「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。

領土を分断させて政権を作る（しかも関税破りの拠点に）
現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
その中の一つに綏遠事件がある。

中国軍と衝突する現地勢力に武器を供与したり、
関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 13:32:25.71 ID:O0gC8yY00.net

日本を暴走した原因はまず
盧溝橋事件以降、日中戦争、対米戦争によって大国のつぶしあいの戦争を
引き起こして自分たちの勢力を拡大したい共産党の工作員
（ゾルゲや尾崎）
陸軍への対抗心から、それに乗って勢力拡大したい海軍とマスコミ、財閥

これらが第二次上海事変以降に、日本を暴走させており
関東軍や陸軍が戦争を拡大させたわけではない。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:00:59.37 ID:O0gC8yY00.net

過去の議論はいつもワンパターンで

�@左翼（共産党員）の主張
関東軍が悪い、陸軍が悪い、松岡が悪い

�Aエセ保守の主張
中国が悪い、アメリカが悪い


いつも�@�Aの繰り返しだが、これらは本当の戦犯追求を妨害し
真実をねじ曲げた詭弁に過ぎない。
こういうインチキ議論に扇動されず
本当の戦犯はだれなのかを日本は真剣に具体的に検証する必要がある。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:11:25.43 ID:O0gC8yY00.net

第二次上海事変では、海軍が中国空爆を強行して日中戦争を勃発させ
日本は世界中から侵略国家だとみなされた。

これは国連の非難決議とアメリカ大統領の隔離演説から見て
日本が世界から非難されるようになったのは
南京無差別爆撃等、第二次上海事変が原因だったのは明らか。
しかもこのキッカケとなった大山事件は海軍の自作自演。

それに対し満州事変と盧溝橋事件を批判してるのは
中国共産党だけで、国際社会からはぜんぜん批判は
起きていない。

日本は何が原因で世界から孤立したのか
だれがその主犯なのか、日本人は真剣に理解する
必要がある。

海軍の山本五十六と、この変人を持ち上げて
日中戦争、対米戦争を煽りまくった海軍の連中とマスコミ
（特に海軍省記者クラブ）、尾崎ら政府に影響を与えた尾崎ら共産党スパイ、
こいつらこそが戦争責任を負うべきなのに
本当の先般は全く責任を負わず、ひたすら責任転嫁をしてきた。

盧溝橋事件を機に、共産党の工作もあり
日本の新聞社はキチガイのように戦争を煽っていたが
それを主導したのが海軍省記者クラブと海軍次官の山本五十六。

それを隠蔽してひたすら責任転嫁、デタラメの歴史観宣伝、山本五十六賛美を
やっているマスコミにだまされてはいけない。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:25:06.29 ID:r0TNRKmY0.net

>>399
関係ないですよ。
満洲国境の治安が悪いので治安を安定させるよう要請していたのですが
中華民国政府の実効支配力が弱いためになんの解決もありませんでした。
だから、日本が非武装地域を設け、間接的に国境地帯を安定させるべく
できるかぎりの方策を講じただけです。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:27:36.95 ID:r0TNRKmY0.net

>>401
印象論でなく具体的かつ論理的な反論をお願いします。

>>402
テロをしかけられた仕返しですね
やり方に問題はありましたが、日本の権利の範囲内です。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:31:16.22 ID:r0TNRKmY0.net

>>398
よくわかりませんね
モンゴル帝国の虐殺とされているものはありますが
見せしめとしての戦術的理由しかありません。
民族を絶滅させたという話は聞きません。
漢人の侵略性とは意味合いがまったく異なります。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:41:54.08 ID:O0gC8yY00.net

>>404
>テロをしかけられた仕返しですね


共産党のテロ活動への報復として
中国の首都を空爆するとか、頭の狂った行動だが？
しかも中国政府と事前に全く交渉もせずに。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:50:35.16 ID:r0TNRKmY0.net

>>406
上海事変はテロへの報復が景気となっていますが
爆撃と直接関係はないようですよ。

爆撃は中華民国が租界に対して行っており、それに対する対抗措置としての
日本も行ったのではないですか？
とにかく日本が一方的に非難されるような事案ではないですね。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:55:31.62 ID:O0gC8yY00.net

>>407
大山事件が原因じゃないか。
海軍の自作自演なんだが？

しかも海軍は8月13日に空爆の命令を出している。
上海で中国軍が活動してない時点だが？

中国政府と全く交渉すらせず首都空爆とは
頭の狂った行為だが？

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 14:57:59.33 ID:r0TNRKmY0.net

>>408
＞海軍の自作自演なんだが？
そんなデマ聞いたこともありませんが？

＞しかも海軍は8月13日に空爆の命令を出している。
それが首都であるという根拠は？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:05:59.43 ID:O0gC8yY00.net

>>409
大山中尉は遺書を書いて何も告げずに出かけて
中国の空港の検問所へ突入して
自分から殺されに行っている。

これはどう見ても海軍が中国に戦争を仕掛ける目的の自爆テロ。
他に合理的な説明が出来ない。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:07:51.76 ID:O0gC8yY00.net

>>409
盧溝橋事件直後の1937年7月に海軍航空本部で
大西瀧治郎が作成した資料は
後の8月14日以降に海軍が開始した
渡洋爆撃、重慶爆撃でその通りに実行されている。

海軍の純正空軍による戦略爆撃（都市無差別爆撃）


「航空軍備に関する研究」

「純正空軍式航空兵力の用途は、陸方面においては、
政略的見地より敵国政治経済の中枢都市を、
また戦略的見地より軍需工業の中枢を、
また航空戦術見地より敵純正空軍基地を空襲する等、
純正空軍独特の作戦を実施するほか、
要する場合は敵陸軍の後方兵站線、重要施設、航空基地を攻撃し
陸軍作戦に協同するにある」

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:10:19.99 ID:r0TNRKmY0.net

>>410
そんな間抜けな工作員いるわけないでしょ
ちなみに誰がそんなエキセントリックな説を唱えてるわけ？
参考文献を教えてくれ

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:13:45.83 ID:O0gC8yY00.net

>>412

http://blog.goo.ne.jp/akebonobashi1937/e/7d4cc7105ad7758c759744f15e22edd7

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:13:56.42 ID:r0TNRKmY0.net

>>411
すまない。何を言っているのか意味が分からないんだが
もし仮に君が論点をぼやかそうとしているのでないならば
8月13日以前に首都南京の無差別爆撃を命令した文書があるんなら早くそれを出してくれ。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:14:01.04 ID:9s0wkqHS0.net

参考文献？
おれは大山だ。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:14:52.04 ID:r0TNRKmY0.net

>>413
電波ブログじゃなくて資料出してね

>>415
イタコですか？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:17:33.93 ID:O0gC8yY00.net

>>414
おまえこそ何が言いたいんだ？
南京を空爆してないと言いたいのか？

南京空爆は殆どが夜間爆撃であったという記録が残っており
夜間爆撃では当然、無差別爆撃以外には出来ない。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:20:18.54 ID:O0gC8yY00.net

>>416
資料だったらそのブログに書かれているが？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:25:48.91 ID:O0gC8yY00.net

渡洋爆撃

　国際連盟の対日非難決議とルーズベルトの対日非難演説

　日本はこの時期すでに国際連盟を脱退して久しかったが、その国際連盟でも中国への都市爆撃問題は取り上げられ、
１９３７年９月２８日、総会は２３国諮問委員会の対日非難決議案を全会一致で可決した。全文は以下の通りである。

「諮問委員会は、日本航空機に依る支那に於ける無防備都市の空中爆撃の問題を緊急考慮し、かかる爆撃の結果として
多数の子女を含む無辜の人民に与えられたる生命の損害に対し深甚なる弔意を表し、
世界を通じて恐怖と義憤の念を生ぜしめたるかかる行動に対しては何等弁明の余地なきことを宣言し、ここに右行動を厳粛に非難す」


　それより一週間後、ルーズベルト米大統領はシカゴにおいて「隔離演説」として知られるようになった対日非難演説を行う。

「世界の国の９割は、一般的に認められる法と道義の標準にしたがい、平和な生活をしたいと力めているにもかかわらず、
残りの１割の国は極めて好戦的で、他国の内政に干渉しあるいはたこくの領土に侵入することにより、
世界の秩序及び国際法を破壊しつつある。現に宣戦の布告もせず、
何等正当な理由もなくして婦女子を含む非戦闘員を空爆により無慈悲に殺害しつつある状態である。
これは特定の条約違反などという問題ではなく、国際法及び人道の世界的問題で、いかなる国も無関係ではあることはできない」　

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:29:42.92 ID:O0gC8yY00.net

国際社会からこれだけ非難された海軍による空爆は
なんら弁護の余地が無い。
自衛行動とは程遠い。

しかもそれを正当化する最大の要因とされた大山中尉事件が
じつは海軍による自作自演だった可能性が大きいことが
最近判明している。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:33:58.15 ID:r0TNRKmY0.net

>>417
それはすでに答えたので
私の質問に答えてください。

>>418
その参考文献を書けと言ってるんですよ

>>419
日本は消耗作戦を実行していた形跡はありませんから
無差別爆撃ではなく、要爆でしょう
一般市民に対するものは誤爆でしょうね
しかも、中華民国に対する対抗処置と見てよいです。
日本はテロに対する治安強化を目的としていましたから。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:35:09.93 ID:r0TNRKmY0.net

>>420
誤爆といえど、非難の対象になるのは仕方ないでしょう。
これは日本の広報の責任でしょうね。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:39:39.02 ID:O0gC8yY00.net

>>421
>無差別爆撃ではなく、要爆でしょう


ウイルソンの記録から南京爆撃は殆どが夜間だったとされている。
そして当時の航空機では夜間爆撃で目標を正確に爆撃するなんて不可能だから
無差別爆撃しか出来ないんだが？

夜間爆撃だから技術上仕方なく無差別爆撃になってしまった、
これは誤爆だ、などという言い訳は通用しない。

http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin21.html

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:41:44.64 ID:r0TNRKmY0.net

>>423
ウィルソンて南京にいたの？
資料を紹介するならまず現地の新聞を引くべきでしょうね。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:42:53.09 ID:O0gC8yY00.net

>>421
>その参考文献を書けと言ってるんですよ


大山勇夫の日記

これを一つの根拠としている。
内容は死を覚悟した遺書となっていることが根拠。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:45:54.99 ID:O0gC8yY00.net

>>424
ウィルソンの記録意外にも
国連決議でもルーズベルトの隔離演説でも
市民に対する無差別爆撃だと非難してるじゃないか。

国連もアメリカ大統領も
何の根拠も無くそのような激しい批判を
するわけが無いんだが？
これらが根拠がまったく無い大嘘を言ってるとでも言うのか？

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:46:32.29 ID:r0TNRKmY0.net

>>425
理解できませんが、大山は事件の前日の日記に遺書書いてるんですか？
なんのために？
聞いていて論理的におかしいのですが、それを検討した論文があれば教えてもらえますか？

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:48:31.55 ID:r0TNRKmY0.net

>>426
ロビー活動の一環でだまされている、あるいは嘘をついている可能性がありますから
新聞報道を論拠にするべきだと思いますよ。

戦略上、日本は国力的に考えて消耗作戦を実行するようなタイプの国ではありませんから
聞いていておかしいんですよ。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:49:06.57 ID:O0gC8yY00.net

>>427

だからこれだと言ってるだろ

http://blog.goo.ne.jp/akebonobashi1937/e/7d4cc7105ad7758c759744f15e22edd7


論文もある
http://ci.nii.ac.jp/naid/40019440325

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 15:50:33.62 ID:r0TNRKmY0.net

>>429
笠原十九司という人物、経歴もあやしいですが
他にも学者としての見識が疑われている人物でもあるようですよ

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:05:56.25 ID:77KrC7/Q0.net

>>393
> そこは世論工作のしどころだから何とも言えないが
そうだよ。俺のレスは「無視しておけばよかった(>>381)」に対するレスだからね。
米支の宣伝に対抗すべきだったのに、日本は米国政府と水面下の交渉ばかり
してた。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:14:02.85 ID:O0gC8yY00.net

>>428
>戦略上、日本は国力的に考えて消耗作戦を実行するようなタイプの国ではありませんから
聞いていておかしいんですよ。


簡単な話しだが？
これは国家の戦略による武力行使ではない。
ただ単に海軍が予算拡大を狙っただけの
海軍主導の武力行使だから
戦略上は全く無意味、というか逆効果。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:15:04.51 ID:O0gC8yY00.net

>>430
反論できなくなると人格攻撃かよ？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:24:05.43 ID:r0TNRKmY0.net

>>432
よくあるセクショナリズムへの落とし込みですが
論理的な説明がまったくされていません。
なぜ無差別爆撃が予算拡大へとつながるか詳しく述べてください。

>>433
人格は攻撃してませんよ。知らないですから。
客観的に見て、この方は経歴と学者としての手腕が問われている人物です。あしからず

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:30:26.55 ID:O0gC8yY00.net

>>434
そのまえに、おまえが具体的に反論すべきだが？

具体的に一切反論せずに、永遠に質問だけ繰り返す気か？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:36:14.21 ID:O0gC8yY00.net

>>434
★日中戦争は山本五十六と米内光政が
海軍予算拡大のために引き起こした戦争である

『■山本は「頭の固い鉄砲屋の考えを変えるには、航空が実績をあげて見せるしか方法はない」と海軍青年士官に語っていた。
そう　日中戦争の開始は、海軍次官の職位にあった山本五十六中将、海軍軍務局長井上成美少将、
第二連合航空隊司令官大西瀧治郎大佐であった。
なお　山本の海軍次官は、1936年12月〜1939年7月　この間に1938年4月〜11月まで航空本部長を兼務する。』

『■この「航空が実績をあげる」絶好の機会となったのが前記の1937年8月の第二次上海事変だったのである。
この前年の1936年、海軍航空戦略にとって画期的な年となる。
この年、山本が海軍航空技術長の時に構想・開発させた長距離爆撃機
「九六式陸攻（搭乗員５名　最高速度370キロ　航続距離4380キロ　世界に誇る最優秀機）が完成したのである。

『■完成したら実戦に使用してみたい　試してみたい。この喉から手が出るほどの欲求は軍人となれば当たり前のこと、
この完成時に海軍航空本部教育部長だった大西（山本次官の誰もが認める腹心）が、その実用化を説くは当然のなりゆき・・
大西が上海事変直前の37年7月に発表した「航空軍備に関する研究（海軍の航空兵力を海戦とは独立して陸上の戦略爆撃に使用するとの事）」
そして事変の勃発、大西は直接にその戦力を使用できる位置にいた。

『■上海戦が開始された8月13日の夜、米内光政海相は、近衛文麿首相に臨時閣議を開催させ、
財政問題を持ち出した賀屋興宣蔵相を怒鳴りつけまでして陸軍の上陸派兵を決定させ、
さらに14日の閣議において、戦争の全面拡大を主張（東京裁判、米内の最大に危機）南京占領が必要であることまで口にした。』

『■そして米内海相は、8月15日の午前一時半との異常な時間に、近衛内閣に「支那軍の暴戻るを膺懲して
以て南京政府の反省を促すため断固たる措置をとる」という
帝国声明を発表させ、8月14日深夜11時30分に、賀屋航空隊（台湾　台北基地）と
木更津航空隊（長崎　大村基地）に対して「明早朝発進　それぞれ南昌　南京を空襲せよ」
という命令が出されたことからして、8月15日に決行を予定していた海軍の南京渡洋爆撃に
大義名分を与えるシナリオであったと考えれば、 米内海相が「海軍としては必要なだけはやる考えである」
と激昂いてまで強硬論を主張して声明を発表させるために焦燥したことに合点がいく』

『■37年9月に開催された臨時帝国議会で海軍は海軍航空部隊のこの華中・華南の航空戦闘実績を強調して、
念願の航空兵力を拡充するための予算を要求して、海軍臨時軍事費四億円が認められ
「軍艦ではなく飛行機で」予算獲得に成功した。
さらに38年度予算では、海軍臨時軍事費が前年度の約３倍近い増額となった。』

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:46:35.20 ID:9s0wkqHS0.net

太平洋戦争はアメリカにとって
　インディアン討伐、黒人奴隷化のつづきなんだろうねｗ
太平洋戦争→朝鮮戦争→ベトナム戦争で
それを、世界平和のためにっていうんだから、ひどいやつらだｗ
冷戦は、つづきじゃないから決着しなかっただけ。
最近は、世界平和そのものににあきたらしいけどなｗｗｗ。
日本なんて、インディアンや黒人と同じで
踏みつぶしちまってもいい虫けらと思ってたんだね。
それが逆に、ケツけられて、土俵際までおいつめられりゃ
原爆くらいおとさにゃ　落とし前つかんなｗ
ばかなはなしだよ。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 16:56:01.02 ID:r0TNRKmY0.net

>>435
何を具体的に反論すべきなのか分かりませんね
私はむしろあなたに理性的な議論の進行を希望します。

>>436
すみません、何が言いたいのか理解できません。
海軍が航空機の重要性を示し、予算を獲得しようとした動機は理解できるのですが
なぜそれが海軍が無差別爆撃をする動機になるのでしょうか？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 17:01:47.31 ID:r0TNRKmY0.net

９１１の陰謀なみに理解しがたい意見ばかりですねー
ここまでくると誣告罪の危険のない学問の名を借りたリンチにしか見えませんね

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 18:30:06.76 ID:Ee3YZ4lx0.net

>>403 (華北分離工作は)間接的に国境地帯を安定させるべく

日本の国境安定策＝華北や内蒙を分断して親日政権作りを計る。
他国から見たら、普通に征服行為だよｗ

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 19:07:46.39 ID:1KnUo7UA0.net

そもそも不安定になった最大の要因が、日本による満州事変と塘沽協定による、国民党軍の退去と活動制限だからなあ。
マッチポンプもいいところ。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 21:45:45.73 ID:O0gC8yY00.net

>>438
>なぜそれが海軍が無差別爆撃をする動機になるのでしょうか？

すこしは頭使って考えたらどうだ？
日中戦争が勃発したおかげで、海軍は莫大な予算を獲得している。
（陸上攻撃機の大量配備等）

しかし日中戦争は交渉によって防げた。
日中ともに戦争する動機は無いのだから。
交渉によって停戦は間違いなかった。

しかいそれじゃ困るという海軍が、停戦交渉を妨害する目的で
大山中尉に自爆突撃をさせて、これを中国の残虐行為だと宣伝して空爆を開始。
これによって日中交渉は絶望的に吹っ飛んで
日中戦争が勃発した。
中国国民党政府は抗日、国共合作を決意。
アメリカの支援も取り付けている。


日中間の戦争を望んだのは
共産党・・・国民党政府を
日本の海軍・・・予算拡大、陸軍への対抗心

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 21:47:40.48 ID:M/ID9LKO0.net

>>316
＞琉球王家は源氏の子孫を自称していますので同民族である日本を否定する正統性がそもそもありません。
ならばますますいいじゃないですかｗ
何百年も前に何百キロも分かれているのに
何百年も前に住んでたことを理由に故地とかいって切り取るのが正当だっていう
あなたの仰りようならでは。
なにが勉強不足なのかよくわかりませんが
その土地を侵略しただけの連中が故地とかいって何か意味あるのって話しなんですがね。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 22:31:16.13 ID:M/ID9LKO0.net

>>442
すこしは頭使って考えたらどうだ？
日中戦争が勃発したおかげで、陸軍は海軍と比較にならない莫大な予算を獲得している。
師団の大量増設等。
航空隊を大量に作ったのは陸軍も同じであるが、
海軍の航空隊の司令官は少将職。
中将職を何十個も作って大量の営門少将が
ほぼ全員現役中将になれる。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 22:39:57.09 ID:YSk4ihob0.net

　
韓国のゴキブリ朝鮮民族　５千年の奴隷根性

　　かまってやると、トコトン付け上がる習性

　　　　　無視すれば、すぐに土下座する

　　相手が優しく出たら、トコトン付け上がる

　　　　　相手が強く出たら、すぐに土下座！

　　これが朝鮮民族　５千年の奴隷根性

中国に毎年、美女５０００人を輸出し続けた哀れな歴史

　　そのせいで韓国には　「ブスの遺伝子」　だけが残った

　　整形手術なしでは見れない　「ブスの国」　韓国

　　　　　　　　　　　　　　　http://goo.gl/6wFCZR

　

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 22:54:31.24 ID:1KnUo7UA0.net

>>316
＞琉球王家は源氏の子孫を自称していますので同民族である日本を否定する正統性がそもそもありません。
いまだに天孫降臨を史実と信じているレベルですね。
源為朝の子供が琉球に流れ着いて王朝を建てたと言う伝説は存在しますが、為朝の子供の実在を証明するものはありません。
さらに現琉球王家はその王朝とは無関係です。政変や下剋上で王朝が入れ替わっています。
この伝説は、琉球が日本に支配されるようになった後、日流双方の政治的思惑で広められたものです。
日本側は支配の正当化のために、琉球側は源氏の名をかりて島津の支配に対抗するために。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 22:58:31.26 ID:M/ID9LKO0.net

＞しかし日中戦争は交渉によって防げた。
＞日中ともに戦争する動機は無いのだから。
＞交渉によって停戦は間違いなかった。
チャハル作戦でとっくにぶっとんでるので
陸軍の責任ですね。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 23:22:28.27 ID:r0TNRKmY0.net

>>442
もう少し論理的に文章を組み立てられないんですか！・・・
疲れるんですよ
あなたがつけ加えたものも無差別爆撃をする動機になってないです。

さらに大山事件が海軍の陰謀であるということですが
大山某とやらは予算獲得のために自ら進んで死んだんですか？
どうかしてますね。

>>443
すみません、何を言っているかわかりません。

>>444
中将になっても負けたら終わりでしょう
そんなことも考えず戦略性もなく戦争を仕掛けたんですか？
史実は、そういった陰謀とは真反対で、国内世論と国際世論の板挟みの中、
優柔不断、ごまかし、責任の回避でずるずる戦線が広がっていったとしか見えませんね

>>446
仕方ないでしょう、それが琉球王家の正史なんですから。
琉球王家をかつぐということは源氏の伝統も背負うということに他なりません。
それに実際沖縄の人たちは九州からの移民なので当たらずとも遠からず。
何の問題もないです。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 23:57:35.67 ID:O0gC8yY00.net

>>448
謀略無しに日中戦争が自然に拡大した
なんてことはありえない。

北京の反政府共産党勢力は日本軍によって排除され
北京は平定され、これは中国国民党政府も歓迎する話しで
共産党勢力さえ駆逐すれば、日本と中国と満州国は
平和的に共存できるわけで
船津和平交渉によって日中間の和平交渉、満州国承認は
目前の状況にあった。

しかしその船津和平交渉の日に合わせて
海軍の大山中尉が中国空港の検問所へ突撃して
自ら銃弾で蜂の巣にされるべく自爆行動によって
日中間の停戦交渉は吹き飛んで、日本のマスコミが狂ったように
中国との戦争をわめきちらし、大山中尉は軍神とされ
靖国神社に銅像が作られ、以後徹底して中国との戦争を煽る
マスコミの狂った扇動が始まった。

これは明らかな計画的な謀略だな。
日中戦争を勃発させて全面戦争に至らすための。
主導したのは山本五十六と海軍省記者クラブの連中。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 03:41:26.19 ID:MHB9vsWt0.net

小難しいことはいいよ
児玉機関は何だったのか
少なくとも、中国・東南アジアで貴金属の略奪をやって、それを天皇が蓄財してたじゃないか

大東亜共栄圏を信じ込んでた真面目な日本兵が侵攻した後に
笹川や児玉らの朝鮮人が略奪をするという二段構えだったのだろ
つまり、昭和天皇は負ける戦争と知っていて、日本の勝敗とかどうでも良くて、
富国強兵による日本人の資産、及び周辺国からの略奪が目的の戦争をしていた
陸軍はそれを知っていたので原爆投下地点に集めて口封じ
日本人がこんがり焼かれている頃には、天皇はせっせと資産を横浜正金銀行からスイスへ移動
これは侵略国家というか、侵略目的というより単なる盗賊国家

もっと広い視点で見ると、天皇がアジアの財宝を略奪して、それを更にアメリカが奪うというワナだったかも

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 04:09:14.62 ID:ub1dN6uO0.net

>>450
第二次上海事変以降の日中戦争は不法な侵略戦争だが
これを主導したのは海軍で、バカマスコミと共産党が
それを煽ったんじゃないか。
天皇は直接関係無いな。

児玉機関は海軍の裏組織。
汚いチンピラの笹川や児玉とつるんで
私腹を肥やしていたのは海軍の米内と山本五十六らであり
こいつらこそが戦犯で、共産党と尾崎ら共産党員も日本を日中戦争に
引きずり込んだ謀略で同罪じゃないか。

左翼とマスコミはそれを天皇や陸軍に責任転嫁するなよな。
マスコミも戦争でぼろ儲けして国民に戦争を煽っていたくせに
戦後はひたすら責任転嫁で、何の責任も感じていない。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 05:50:20.79 ID:5s00Yknn0.net

ここで日本擁護してる人の思考が異常 >>383

「漢人は介入者を官僚組織で腐敗させる寄生虫」とあるが、
官僚組織や役人の腐敗は、世界中の国で見られる。

そもそも騎馬民族は他集団への略奪をしばしば行ったが、
「それと比べたら腐敗があっても官僚組織がマシ」な視点が無い。
とにかく漢人は寄生虫で侵略者で加害者、周辺民族や日本は善意の存在、な思考。

客観的に歴史を見たら、漢人の地に侵攻したのは、周辺民族や日本の方なのだが。
偏向しすぎて客観性がゼロに近い。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 05:53:45.38 ID:5s00Yknn0.net

念の為、もちろん現在の中国共産党のチベット・ウイグルなどへの弾圧は批判する。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 08:21:11.76 ID:4Y/g3wej0.net

>>448
>何の問題もないです。
問題大ありでしょ。
いや、琉球王家が源氏の子孫であったとしても、琉球人が日本民族に分類されるとしても、
無条件に日本の政権に従わねばならん、なんて理屈にはならんし、
日本の支配を拒絶する正当性が無いなんて事にもならんのだが？
琉球側に、日本に服従してもいいや、と納得する理由が増えるだけで、
日本側に支配する権利が生じるような話ではないのだから。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 09:49:44.53 ID:2Z3NbMmV0.net

問題は琉球王家が現存してるかどうかだ、

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 10:31:19.78 ID:NER4j4Ii0.net

>>452
単純に官僚組織批判をしているのではないですよ
儒教と言う思想の中、漢人居住地の貴族が発展させてきた官僚組織が
組織腐敗に長けていると言っているのです。
その侵略性、凶暴性は見て知ればば明らかです。

>>454
何を言いたいのかいまいち分からないんですが
琉球王家をかつぐなら独立の正統性はないと言っているだけですよ


くだらない話が多いのでもう少し考えてから書き込みをしたほうがよいと思います。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:01:35.58 ID:7YzbjPEkO.net

とりあえずフギを担いで満州国は、正当性を明確に否定された。連盟の採択で。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:10:35.76 ID:7YzbjPEkO.net

漢人の官僚組織が、騎馬民族の侵略性や凶暴性を上回ると断定する根拠が分からんな。

下らない事を深く考えず書いてるのは456では?
単に漢人を罵りたいだけ。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:23:48.16 ID:7YzbjPEkO.net

どんな官僚組織も、長い年月の中で腐敗が起きる。儒教と無関係な国でも。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:47:05.84 ID:NER4j4Ii0.net

>>458
すでに説明したのにいつもごまかしてきますね

騎馬民族の残虐さは見せしめ的なものですよ
抵抗した町の住民を皆殺しにすれば、次の町での抵抗が弱まると睨んで
戦略的にやっているわけです。

一方、漢人は民族を丸ごと絶滅させている点でその侵略性と凶暴性の次元が異なると言っているのです。
なぜそのようなことを行うかと言えば、潜在的に彼らは中華思想をもっていて
儒教という宗教によって異民族より文化的に文明的に優越しているという理論を構築してきたわけです。
さらに歴史の中で、文化的に異民族を侵略する言語体系が生活の中に入り込み
”漢人”意識をもつ人間はナチュラルに異民族を侵略する傾向を持ちやすい危険性があると指摘しているのですよ。
私は単なる印象でそう言っているわけではなくて
私自身漢文に触れ、歴史を分析しましたし、現在の漢人を観察した結果そう判断しているのですよ。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:51:37.68 ID:2Z3NbMmV0.net

そろそろスレタイの議論に戻ろうか

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 11:54:57.62 ID:NER4j4Ii0.net

>>459
ちがいますね。
こと儒教というものに関しては
漢字文化の中で言葉を偽る方法が発達しています。
四六駢儷文という対句表現などを聞くと分かりやすいですが
耳障りは言いものの、論理的ではなく、物事の境界線を雑に区分しやすくなるのです。
こうした思考方法と弁論術に習熟すると、議論をうやむやにすることがうまくなります。
そして議論というものが所詮、善意に基づかないかぎり不可能であると理解していない人ほど
翻弄されやすい。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:07:04.09 ID:7YzbjPEkO.net

民族を虐殺したり強引な同化は、儒教と無関係な地域でも幾度も見られた。
ここの｢漢人だけ叩き君｣は頭がおかしい偏向レベル。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:13:25.37 ID:NER4j4Ii0.net

>>463
具体的に？

世界的に見てたいてい、一つの民族は2回程度の帝国しかつくれていない。
しかし、”漢人”だけが１０を超える帝国を築いてる。
なぜなら、その洗脳性と侵略性ゆえだよ。

本来は中原とよばれる黄河中流域のみが彼らの領域だったのに
どこまで拡大して異民族を滅ぼすんだろう？漢人は。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 12:14:24.32 ID:NER4j4Ii0.net

そろそろ東アジアの悪弊であり因習である”漢人”意識を私たちは克服すべきだろうね